Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

al1618: gerda пишет: Я думаю в то время волновое излучение не фиксировали. Предположение не верно: При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены. Это из экспертизы.

Tambu: al1618 пишет: у меня для этого пятна (см ссылку) вышло 400 мЗв/год Подтверждаю, пересчитал для пятна тоже получилось порядка 400 мЗв/год, считал по приведенному по ссылке в самом низу примеру.

al1618: Tambu пишет: считал по приведенному по ссылке в самом низу примеру. Аналогично. 40 рентген это уже болячка, для кожи не слишком серьезная, но сам факт наличия неслабого заражения и то что перед этим оно было многократно больше - явно недооценен. Возражение про "неравномерное промывание" в принципе может быть принято в рассмотрение. Предлагаю обсудить. Есть следующие факты: 1.Легкая растворимость изотопа в воде 2.Тела пробыли в ручье (по данным СМЭ до 15-ти дней) 3.Есть девять фрагментов одежды с ярко выраженной активностью. Теперь что четко можно установить: минимальная приведенная активность составляет 600 имп*мин максимальная 9800 имп*мин (16 раз) Степень "вымываемости" отличается в вдвое от 30% до 60% (разброс скорее всего определяется свойствами ткани) Что характерно - все образцы имеют близкие размеры 55-88 см2 Что говорит скорее всего о едином механизме образования пятен. (это на разных людях и принципиально разных предметах одежды! - от верхней до нижней и от свитеров до штанов) У кого какие мысли будут?

Буянов: "Степень вымываемости грязи" во всех образцах колебалась от 6 до 100 %. В наименее грязном: 6, в наиболее грязном 100 %, - причём "условно" и без учёта поглощения излучения образцами (за счёт ткани это поглощение могли иметь постоянную составляющую, а за счёт самой грязи - переменную составляющую, зависящую от содержания этой грязи)... За счёт этого и была такая разница примерно в 16,5 раз между наименее и наиболее загрязнённым образцами (9900/600). А в среднем, на уровне естественного фона давали образцы, на которых загрязнение было больше в 4-5 раз, чем у наименее загрязнённого (что соответствовало уровню 2400-3000 распадов в минуту). А с "повышенным уровнем" загрязнения были образцы с содержанием грязи в 8-9 раз превышающие содержание в наименее загрязнённом образце (порядка 5100-5700 распадов в минуту). Больше грязи - больше распадов. И на эту зависимость здесь указали сразу несколько фактов, связанных с загрязнённостью одежды. А сама эта загрязнённость была ничтожной.

al1618: Буянов пишет: "Степень вымываемости грязи" во всех образцах колебалась от 6 до 100 %. Боюсь бумага (акт ФТЭ) с вами не согласится. Там четко есть сколько было до промывки - сколько после. Да и "грязь" это не совсем то что вы думате, а сленгово обозначение радиоактивного заражения. За три часа под проточной водой из шерстяной ткани вымоется большая часть посторонних включений (по весу), а вот радиоактивная "грязь" ушла не больше чем на 60% Буянов пишет: Больше грязи - больше распадов. Опять весьма спорно. Образец грязи из того же самого ручья - показал как раз по вашему "фон". Буянов пишет: А сама эта загрязнённость была ничтожной. Эту "ничтожность" уже мусолили пару страниц до этого - подтверждающих аргументов приведено не было. Просто по тому что она совсем не ничтожна. А очень даже чувствительна. (на уровне эритремного порога и первой лучевой)

Tambu: al1618 пишет: У кого какие мысли будут? Думаю, неплохо было бы узнать было ли загрязнение локальным на определенном участке одежды или однородным по всей вещи. Иначе говоря, были ли "образцы" именно образцами одежды или единственными загрязненными участками.

vysota1096: al1618 пишет: Просто по тому что она совсем не ничтожна. Зачем же так беззастенчиво привирать? Ал1618 пишет: vysota1096 пишет: цитата: Т.е. норм в беккерелях нет? Естественно. Потому что в первую очередь (если вы внимательно смотрели ссылки то заметили) все зависит от энергии излучения и степени ее поглощения телом. Итак, норм в беккерелях для "обычного населения" нет. Таким образом можно ориентироваться только на нормы для работающих и на нормы загрязнения. По этим нормам загрязнение легкое. Было бы неплохо, если бы вы объяснили, зачем вам миллизиверты, если измерялось совершенно другое? vysota1096 пишет: цитата: Что вы хотите доказать? Что главный радиолог Свердловска ошибся? что вы неправильно трактуете его показания - 40 рентген, это серьезная доза при том что предельная составляет пять - так понятно? Покажите, пожалуйста, где в тексте фтэ фигурирует цифра 40 рентген. Далее, если вы желаете доказывать, что главный радиолог области ошибся, написав о "несколько завышенном количестве", я вынуждена снова попросить вас более точно описать ваши профессиональные знания и опыт (с).

al1618: Tambu пишет: Думаю, неплохо было бы узнать было ли загрязнение локальным на определенном участке одежды или однородным по всей вещи. Однородным оно точно не было - иначе б не вырезали самые активные участки. Более того - участки загрязнения имеют крайне малую площадь по сути - определяемую геометрией прибора которым отбирали образцы: трубка счетчика имеет площадь около 44 см2 а минимальный образец - 55 см2 Отсюда можно делать вывод, что возможны два типа загрязнения: 1. Очагово капельный - тоесть активность реального источника на одежде была на порядки выше, а его площадь - на порядки меньше (по сути - попавшая и впитавшаяся в ткань капля - две) 2. Пятна загрязнения по размеру равны объекту с которого была перенесена "грязь" - около 60-65 см2 К слову, такая странная "локализация" заражения и ее спектральный1 состав (чистая бета) практически позволяет исключить "естественно природные" пути заражения вроде выпадения радиактивных осадков или наличие в ручье придонных отложений с большой активностью. Потому что: 1. В обоих случаях заражение было бы обширным и равномерным, буквально на половину одежды с наиболее "грязными" участками за которые человек чаще всего берется руками или касается предметов - локти, колени, район паха (у мужчин). Если грязь была из ручья - то наибольшей заражение было бы на той половине тела что касалась ила. Но никак не очагово - случайным. Такое впечатление что заражение было единовременным а не накапливалось. 2. Про то что в естественных условиях и "следах" ядерных взрывов и аварий "чистые" бета излучатели не присутствуют (там всегда смесь изотопов и соответственно смесь излучений), они вообще редкость в природе, и требуется специальные мероприятия по разделению изотопов для его получения - говорилось много и верно.

al1618: vysota1096 пишет: Далее, если вы желаете доказывать, что главный радиолог области ошибся, написав о "несколько завышенном количестве" Прошу указать - где я утверждал что он ошибся? ссылку пожалуйста. А вот вы это утверждаете с завидным постоянством. Единственное что утверждал я - что Вы недооцениваете его показания. Расчет показывает что его "несколько завышенное количество" значит превышение ПДД в 8 раз. Задача же расчета поглощенной дозы перед экспертом просто не была поставлена следствием. vysota1096 пишет: Покажите, пожалуйста, где в тексте фтэ фигурирует цифра 40 рентген. Цифра в 40 ренген не присутствует в ФТЭ. Она рассчитана мной на основании даныых их ФТЭ и методики данной в справочнике "химика технолога" исходя из предположение что загрязнение вызвано Sr-90. Ссылка на источник предоставлена - можете пересчитать годовую поглощенную дозу или предложить и обосновать другой изотопный состав загрязнения и рассчитать для него.

Баллистика: В ФТЭ меня смущает сам факт ФТЭ. Т.е. зачем ее было делать-то? Имхо, было что-то, что не было внесено в УД (или было оттуда удалено впоследствии), но что натолкнуло следователя на запрос о проведении ФТЭ.

vysota1096: al1618 пишет: Прошу указать - где я утверждал что он ошибся? ссылку пожалуйста. Последние три-четыре страницы в предыдущем топике и все начало этого. al1618 пишет: Расчет показывает что его "несколько завышенное количество" значит превышение ПДД в 8 раз. Я не знаю, что вы там рассчитываете и зачем, но по нормам загрязнение легкое, после промывки - норма. al1618 пишет: Задача же расчета поглощенной дозы перед экспертом просто не была поставлена следствием. Зачем вы ставите перед собой такую задачу и каким образом собираетесь ее решать? Какое отношение ваши фантазии имеют к фтэ? al1618 пишет: Цифра в 40 ренген не присутствует в ФТЭ. Она рассчитана мной на основании даныых их ФТЭ и методики данной в справочнике "химика технолога" исходя из предположение что загрязнение вызвано Sr-90. Зачем мы тогда обсуждаем здесь ваши пока что беспочвенные предположения? Кроме того, вы опять уклонились от моего вопроса. al1618 пишет: Ссылка на источник предоставлена - можете пересчитать годовую поглощенную дозу или предложить и обосновать другой изотопный состав загрязнения и рассчитать для него. Загрязнение легкое. Радиолог называет "несколько завышенным" - эту цитату вы нашли. Вы обладаете большими знаниями и опытом (с), чем главный радиолог Свердловска, что беретесь его поправлять?

vysota1096: Баллистика пишет: зачем ее было делать-то? Потому что Иванов искал в сторону ОШ и имел, как ему казалось, обоснованные подозрения, что "это была ракета", видимо. Посмотрите концовку УД - сплошные ОШ, можно сказать.

Tambu: Баллистика пишет: В ФТЭ меня смущает сам факт ФТЭ. Т.е. зачем ее было делать-то? Имхо, было что-то, что не было внесено в УД (или было оттуда удалено впоследствии), но что натолкнуло следователя на запрос о проведении ФТЭ. Вот! К чем и весь этот спор о ФТЭ. На сегодняшний момент есть три версии появления загрязненности: -версия "Маяк" (загрязнение происходит с аварии на Маяке) -версия "банан" (незначительное загрязнение от окружающей среды) -версия "прибор" (радиоактивный прибор (или его остатки), изъятый кем-то и когда-то и давший повод для ФТЭ трупов и одежды) Примерно теперь понимаете кто какой версии придерживается и почему :)

Ветер: Баллистика пишет: В ФТЭ меня смущает сам факт ФТЭ. Т.е. зачем ее было делать-то? Имхо, было что-то, что не было внесено в УД (или было оттуда удалено впоследствии), но что натолкнуло следователя на запрос о проведении ФТЭ. ИМХО, ФТЭ провели "с подачи" отца Дубининой. Он утверждает в своих показаниях, что у первых обнаруженных трупов были признаки лучевого поражения в виде изменения окраски открытых участков тел, по сравнению с закрытыми одеждой участками. Видимо, Иванов не хотел обвинений в неполноте проведённого расследования.

al1618: Tambu пишет: -версия "Маяк" (загрязнение происходит с аварии на Маяке) Неприемлемо по изотопному составу выброса. Церий, Цирконий, стронций, цезий - из них только стронций - без гамма составляющей. Tambu пишет: -версия "банан" (незначительное загрязнение от окружающей среды) Не сопоставимо с тем же бананом (больше на порядок в пересчете на килограммы). К тому же "естественная" активность имеет серьезную "гамму" опять же. Tambu пишет: -версия "прибор" (радиоактивный прибор (или его остатки), изъятый кем-то и когда-то и давший повод для ФТЭ трупов и одежды) Не обязательно прибор - мог быть и просто изотоп, но тогда очень сложно представить зачем поволокли с собой столь небезопасный предмет (если пользы от него никакой). Разве что предать попросили?

vysota1096: Ветер пишет: Он утверждает в своих показаниях, что у первых обнаруженных трупов были признаки лучевого поражения в виде изменения окраски открытых участков тел, по сравнению с закрытыми одеждой участками. Видимо, Иванов не хотел обвинений в неполноте проведённого расследования. Если бы не было свидетельств об ОШ, скорее всего, никакой фтэ не было бы, поскольку "изменения окраски" можно объяснить и другими причинами (собственно, именно эти объяснения и являются верными).

Tambu: vysota1096 пишет: Если бы не было свидетельств об ОШ, скорее всего, никакой фтэ не было бы, поскольку "изменения окраски" можно объяснить и другими причинами (собственно, именно эти объяснения и являются верными). Между шарами и радиацией прямой связи не прослеживается. Есть тут недостающее звено. А между оттенком кожи трупов и радиацией тем более. Для профессионалов вобще думаю не вопрос. al1618 пишет: Разве что предать попросили? Да, верно. Версию Ракитина нельзя забывать.

Ветер: vysota1096 пишет: Если бы не было свидетельств об ОШ, скорее всего, никакой фтэ не было бы Наверно, так. Плюс настойчивость отца Дубининой. vysota1096 пишет: "изменения окраски" можно объяснить и другими причинами (собственно, именно эти объяснения и являются верными). Не думаю, что желая разобраться в том, что произошло, отец Дубининой не разговаривал с медиками. Похоже, он обладал и связями, и возможностями.

al1618: vysota1096 пишет: Загрязнение легкое. Легкое - для очистки. Вы учитывайте пожалуйста какую главу вы читали. (про дезактивацию одежды) По последствиям такое заражение может быть очень и очень с серьезными последствиями. Что собственно и показывает расчет. "Легкими" они будут только при принятии соответствующих мер по защите. vysota1096 пишет: Радиолог называет "несколько завышенным" - эту цитату вы нашли. И потом поясняет - вдвое чем может быть загрязнена спец одежа у работающих с радиоактивными изотопами на производстве. Вам сразу три вопроса: 1. Все ли туристы, из подвергшихся заражению, имели допуск на работу с активными материалами? 2. Имелся ли в окрестностях завод по переработке ядерных отходов или схожее производство,и имели ли туристы на него допуск? 3. Были ли даны на экспертизу фрагменты спецодежды или это были обычные носильные вещи?

Tambu: Ветер пишет: Похоже, он обладал и связями, и возможностями. И еще невероятным чутьем, потому что радиацию действительно нашли. Может он имел знакомых экстрасенсов?

vysota1096: Tambu пишет: Между шарами и радиацией прямой связи не прослеживается. А то. Это ж "была ракета"! Ветер пишет: Не думаю, что желая разобраться в том, что произошло, отец Дубининой не разговаривал с медиками. Похоже, он обладал и связями, и возможностями. Даже если и разговаривал - чему он скорее поверил бы: тому, что это обычное явление в таких случаях или тому что "была ракета/снаряд"? (При том, что общие слухи курсировали именно техногенные).

al1618: vysota1096 пишет: тому, что это обычное явление в таких случаях или тому что "была ракета/снаряд"? Не допускаете вариант что он просто знал о причинах трагедии?

vysota1096: al1618 пишет: Легкое - для очистки. Легкое - потому что еле-еле набралось на первую степень загрязнения. al1618 пишет: Что собственно и показывает расчет. Ваш расчет не является предметом данного топика. Хотите говорить о своем расчете - идите в тему по своей версии. al1618 пишет: И потом поясняет - вдвое чем может быть загрязнена спец одежа у работающих с радиоактивными изотопами на производстве. Это все еще легкая (первая) степень загрязнения. Или вы уже и нормы, приведенные вами же, собрались опровергать? al1618 пишет: 1. Туристы все ли из подвергшихся заражение имели допуск на работу с активными материалами? Это иррелевантно. al1618 пишет: 2. Имелось ли в окрестностях завод по переработке ядерных отходов или схожее производство,и имели ли туристы на него допуск? Смотря что понимать под "окрестностями". al1618 пишет: 3. Были ли даны на экспертизу фрагменты спецодежды или это были обычные носильные вещи? Это иррелевантно. Степень загрязнения была легкой. Острой лучевой болезни ни у кого не было. Вообще, внутренние органы в пределах нормы (о вашем особом мнении я помню). Радиолог отказался спекулировать на тему "что там могло быть". У вас, насколько я понимаю, еще меньше данных и возможностей, чем было у него, и радиология - не ваша специализация. Что заставляет вас считать, что он был неправ в своей оценке?

vysota1096: al1618 пишет: Не допускаете вариант что он просто знал о причинах трагедии? Если бы знал, не передавал бы ОБС.

al1618: vysota1096 пишет: Что заставляет вас считать, что он был неправ в своей оценке? Прямое нарушение процедуры - после установления факта заражения не был установлен его источник и рассчитаны дозы. Тоже самое не было выполнено следствием. А вот это уже не есть ошибка. Это должностное преступление. vysota1096 пишет: Это иррелевантно. На основании чего Вы делаете столь смелые выводы? когда сам радиолог прямо говорит о спецодежде и людях занятых в ядерном производстве?

Буянов: Боюсь бумага (акт ФТЭ) с вами не согласится. Там четко есть сколько было до промывки - сколько после. Да и "грязь" это не совсем то что вы думате, а сленгово обозначение радиоактивного заражения. За три часа под проточной водой из шерстяной ткани вымоется большая часть посторонних включений (по весу), а вот радиоактивная "грязь" ушла не больше чем на 60% Буянов пишет: цитата: Больше грязи - больше распадов. Опять весьма спорно. Образец грязи из того же самого ручья - показал как раз по вашему "фон". Буянов пишет: цитата: А сама эта загрязнённость была ничтожной. Эту "ничтожность" уже мусолили пару страниц до этого - подтверждающих аргументов приведено не было. Просто по тому что она совсем не ничтожна. А очень даже чувствительна. (на уровне эритремного порога и первой лучевой) Вы не поняли выводы и результат акта ФТЭ. А по результату - замер уровня грязи был аннулирован, как недостоверный. Поскольку он не соответствовал другим образцам в пересчёте на площадь поверхности. Результат этого измерения ничего не дал, - потому его и аннулировали. Уровень в 3 раза ниже естественного фона - это по определению ничтожный уровень. Он не может ничего дать - никакого заболевания.. Физики-ядерщики мне сказали, что и в 100 раз больший уровень - это ерунда. По крайней мере, если говорить об облучениях в течение ограниченного времени. А падение на 60 % - это уже падение до уровня естественного фона. Причём при промывке в течение ограниченного времени - порядка 2 часов. При более длтительной промывке, как на одежде Тибо, мы бы получили падение на еще больший процент. Так что ерунда вся эта радиация. И всё объясняется именно наличием большего количества грязи на образцах. Посмотрите внимательно на фото, - они были взяты с пояса Дубининой, с низу и пояса шаровар Колеватого. А именно эти части одежды и контактировали с почвой и были наиболее загрязнены...

vysota1096: al1618 пишет: Прямое нарушение процедуры - после установления факта заражения не был установлен его источник и рассчитаны дозы. Приведите, пожалуйста, ссылку на действовавшие тогда нормы. al1618 пишет: А вот это уже не есть ошибка. Это должностное преступление. Понятно. al1618 пишет: На основании чего Вы делаете столь смелые выводы? На основании легкой степени загрязненности одежды и нулевой - внутренних органов. Теперь, пожалуйста, ответьте на мой вопрос: vysota1096 пишет: Что заставляет вас считать, что он был неправ в своей оценке?

al1618: vysota1096 пишет: На основании легкой степени загрязненности одежды и нулевой - внутренних органов. Очень интересно. Только вы вообще не о том и не в ту степь. Допуск на работу с радиоактивными материалами не может быть "неважным" просто по тому что в НРБ нормы для персонала категории "А" (работающие на предприятиях атомной отрасли) и персонала категории "Б" (все остальное население) отличаются на порядок (в десять раз, ссылку я давал). Так что эксперт, приводя пример для другой категории, совершил то что называется "введение следствия в заблуждение". Так что - большое спасибо vysota1096, что обратили на этот момент всеобщее внимание. з.ы. я ответил на Ваш вопрос, боюсь даже с лихвой.

vysota1096: al1618 пишет: Допуск на работу с радиоактивными материалами не может быть "неважным" При чем тут важность? al1618 пишет: ссылку я давал Разве мы уже не пришли к согласию, что норм для остального населения не существует? Приведите конкретную цитату, чтобы было понятней, о чем вы. al1618 пишет: я ответил на Ваш вопрос, боюсь даже с лихвой. Совершенно не ответили. Просто в очередной раз обвинили радиолога в должностном преступлении. Голословно.

al1618: Буянов пишет: Результат этого измерения ничего не дал, - потому его и аннулировали. Не будем заниматься некромантией, и строить догадки. Про аннулирование - в тексте ФТЭ ни слова, но и сами показания обойдены молчанием. Буянов пишет: Уровень в 3 раза ниже естественного фона - это по определению ничтожный уровень. Вы ошиблись в расчетах. В экспертизе нигде нет ни слова об "естественном фоне". И уж тем более - о том что измерения дали результат ниже фона - такое просто невозможно. Технически. Буянов пишет: Физики-ядерщики мне сказали, что и в 100 раз больший уровень - это ерунда. По крайней мере, если говорить об облучениях в течение ограниченного времени. Тут можно с ними согласится с некоторыми оговорками. Буянов пишет: Так что ерунда вся эта радиация. А вот это утверждение неверно. Буянов пишет: И всё объясняется именно наличием большего количества грязи на образцах. К сожалению нет. Грязь на образце неминуемо принесла бы наличие "гаммы" или "альфы", а их нет.

al1618: vysota1096 пишет: Разве мы уже не пришли к согласию, что норм для остального населения не существует? Приведите конкретную цитату, чтобы было понятней, о чем вы. Простите вы читали то что давалось по ссылке? Мне несложно тем более что это приводил даже не я http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-280-0#094.003.001.001.001.001.001.001.001.001.002.003.001.001.001.001.001.001.002.001

vysota1096: al1618 пишет: Простите вы читали то что давалось по ссылке? Простите, но мы уже выяснили, что эти нормы в данном случае к делу не относятся. Других конкретных цитат, более релевантных, у вас нет? И я правильно понимаю, что ответа на мой вопрос можно уже не ждать?

Баллистика: Ветер пишет: ИМХО, ФТЭ провели "с подачи" отца Дубининой. Он утверждает в своих показаниях, что у первых обнаруженных трупов были признаки лучевого поражения в виде изменения окраски открытых участков тел, по сравнению с закрытыми одеждой участками. Видимо, Иванов не хотел обвинений в неполноте проведённого расследования. А где работал отец Дубининой? Просто, имхо, это сейчас все знают (особенно после Чернобыля), как проявляется радиационное поражения, а тогда, имхо, такие сведения были доступны далеко не всем.

al1618: vysota1096 пишет: Простите, но мы уже выяснили, что эти нормы в данном случае к делу не относятся. Где выяснили и у кого? Вы очень свободно обращаетесь с серьезными документами решая что "релевантно", а что нет. vysota1096 пишет: И я правильно понимаю, что ответа на мой вопрос можно уже не ждать? Ответ дан, но если вы его не в силах понять... Задавайте уточняющие.

vysota1096: al1618 пишет: Где выяснили и у кого? http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-280-0#094.003.001.001.001.001.001.001.001.001.002.003.001.001.001.001.001.001.001.001 Вы сами признали, что норм в беккерелях нет. Остальное "превышение" "на порядки" - обсуждайте в топике по вашей версии или хотя бы откройте отдельный в этом разделе. Но в данном топике подобные спекуляции - офтоп. Хотите продолжить обсуждение здесь - оставайтесь в рамках фтэ. al1618 пишет: Ответ дан, но если вы его не в силах понять... Почему же, я поняла, что ваши знания и опыт (с) значительно уступают главному радиологу Свердловска, но зато он отказался спекулировать, а вы к этому стремитесь. Других обоснований пока не видно. Баллистика пишет: А где работал отец Дубининой? Старший инженер управления лесной промышленности Совнархоза. Есть в топике с допросом, емнип. Он просто повторил курсирующие слухи, тем более что взрыв на Маяке произошел относительно недавно и радиации боялись. Но если для убитого горем отца такое поведение понятно и простительно, то для современных спекулянтов все же несколько предосудительно.

Буянов: К сожалению нет. Грязь на образце неминуемо принесла бы наличие "гаммы" или "альфы", а их нет. Это неверно, - они были в наличии, но их уровень не выходил за пределы естественного фона. А в результатах экспертизы говорилось, что двукратный уровень превышения естественного фона на двух образцах № 1 (шаровары Колеватого) был на уровне фона, допустимого для работающих в радиологических лабораториях. А это и есть уровень 5100-5700 распадов в минуту: в два раза выше естественного. Можете подсчитать, что считалось за "естественный фон". Вы крайне поверхностно изучили результаты экспертизы и делаете вывод на основе своих заблуждений, а не на основе объективных данных.

Olga: Уважаемый Е. Буянов! Фамилия КолеватоВ! Шаровары КолеватоВА!!! А не Колеватый - Колеватого... П.с. Сорри, за оффтоп.

Ros O'Mah: Буянов пишет:(шаровары Колеватого) Olga пишет: Уважаемый Е. Буянов! Фамилия КолеватоВ! Шаровары КолеватоВА!!! А не Колеватый - Колеватого... Olga, не спорьте с отцом-основателем! Здесь это не принято. Раз он написал "Колеватого" - значит, Колеватого. И еще Дятлого. И примкнувшего к ним Буяного

Ros O'Mah: al1618 пишет: Что характерно - все образцы имеют близкие размеры 55-88 см2 Что говорит скорее всего о едином механизме образования пятен. (это на разных людях и принципиально разных предметах одежды! - от верхней до нижней и от свитеров до штанов) У кого какие мысли будут? Думаю, что всё проще. Образцы вырезали такого размера, чтобы с ними было удобно работать. Ну не запихивать же в прибор штаны целиком!

al1618: Ros O'Mah пишет: Образцы вырезали такого размера, чтобы с ними было удобно работать. В материалах УД четко сказано как выбирались образцы: Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200—300 имп/мин. Ставить это под сомнение - не вижу смысла. К тому же эксперт четко указывает откуда образец взят - "пояс свитера", "низ штанов". Если б заражение было равномерным он бы указал "передняя поверхность" или "задняя поверхность" а вот "куртка" как бы действительно наводит на мысль что для верхней одежды было без разницы откуда брать. Ув. vysota1096 и Евгений Владимирович, прошу меня простить, но ваш уровень знаний по предмету не позволяет мне поддерживать дискуссию на должном уровне. К сожалению я не в силах повторять и объяснять несколько раз одни и те же очевидные вещи. Увы мне, но я недостаточно для этого подготовлен.

vysota1096: Баллистика пишет: Можете перенести это в отдельный топик, сама я трудиться не собираюсь Сходите лучше на трехдневный отдых, изучите правила форума пока.

Dest: al1618...Извините, но не только они читают форум. Я вот хотел спросить, а какие образцы то взяли ?..С трупов ?...Так ведь по идее они все вещи оставили, а на теле самые не активные. Было ли исследование других вещей , тем же Тиссом...и где это зафиксировано ? Ну про гамму даже и неприлично спрашивать

vysota1096: Прошу всех на этом дискуссию по поводу ошибки закончить.

vysota1096: al1618 пишет: К сожалению я не в силах повторять и объяснять несколько раз одни и те же очевидные вещи. Очевидная вещь в данном случае - легкое загрязнение. Вы опровергаете пытаетесь опровергать главного радиолога Свердловска, фактически не имея ничего за душой, кроме ваших фантазий. Если вы желаете продолжать дискуссию (с кем бы то ни было), напоминаю, что вам нужно оставаться в рамках фтэ.

deliola: vysota1096 пишет: Прошу всех на этом дискуссию по поводу ошибки закончить. Закончила. Сначала ответила, потом увидела. Спасибо!

vysota1096: Дискуссия по поводу замечания ув. Ольги перенесена в А я и тут молчать не буду: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000177-000-140-0-1369769872

Tambu: vysota1096 пишет: Очевидная вещь в данном случае - легкое загрязнение. Не знаю насколько правильно делать подобные расчеты. Позволю себе кое что: Имеем загрязнение от свитера: 66 расп/кв. см. * мин = кюри (Ки)0,00000000002973 Тоже самое только для кв. км. 0,2973 Ки/кв. км. Сопоставляем с зоной загрязнения стронцием-90 от Маяка http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa2309071.htm

vysota1096: Tambu пишет: Сопоставляем с зоной загрязнения стронцием-90 от Маяка Ув. Туапсе приводил емнип в этой же теме (в предыдущем топике) или просто в этом разделе ссылку - получается, что та же Колмо (родители) жила в пораженной зоне. Я хочу сказать, что такая мысль (след от Маяка) уже высказывалась, и она в числе наиболее правдоподобных вариантов (наряду с грязью, прилетевшей с Новой Земли, а также с естественным - местным - происхождением). Для проверки варианта с местными породами надо взять воду/образцы из ручья. И вроде как даже брали, но дошло ли дело до анализа - мне неведомо.

Tambu: vysota1096 пишет: Для проверки варианта с местными породами надо взять воду/образцы из ручья. И вроде как даже брали, но дошло ли дело до анализа - мне неведомо. В плане неоднородности загрязнения и отсутвие гаммы я все-таки в большей степени согласен с версией al1618. Степень загрязнения под вопросом. Потому как, имхо, необходимо еще установить насколько пятна могли быть вымыты ручьем за три месяца. Имеющиеся же на дынный момент значения я бы тоже отнес к легкому загрязнению. Даже если брать 400мзв/год, не надо забывать, что свитер максимум носили бы только 1-3 месяца, кроме того наверняка его бы стирали. Итого общую дозу я бы оценил в (400мзв/12+400/24(после стирки)мзв+400/24мзв)/2 (делю на два - 12 часов в сутки) итого доза 66 мзв/год, что соизмеримо с дозой для персонала (группа А) по имеющейся у нас табличке. Маяк я привел только обособленно для сопоставления бета излучения, наличие гаммы вокруг маяка собственно саму эту версию опровергает.

vysota1096: Tambu пишет: Маяк я привел только обособленно для сопоставления бета излучения, наличие гаммы вокруг маяка собственно саму эту версию опровергает. Вообще, проблема "только беты" на форуме уже обсуждалась, как бы даже не в этой теме. Надо бы найти, чтобы не ходить по кругу. Tambu пишет: Потому как, имхо, необходимо еще установить насколько пятна могли быть вымыты ручьем за три месяца. Радиолог это делать отказался. Как вы собрались это устанавливать?

Tambu: vysota1096 пишет: Радиолог это делать отказался. Как вы собрались это устанавливать? Радиолог же не может предположения выдвигать и спекулировать - от него требуются факты, а мы то можем )) Как минимум можно предположить, что загрязнение было больше или такое же, как и в момент замеров. С этим вы согласны?)

vysota1096: Tambu пишет: Как минимум можно предположить, что загрязнение было больше или такое же, как и в момент замеров. С этим вы согласны?) Нет. Если уж предполагать, то 1) большее загрязнение (ручей смывал), 2) меньшее загрязнение (намывал), в) такое же загрязнение (???) - и смотреть, какие факты могут свидетельствовать в пользу каждого предположения. И я вам скажу по секрету, что обоснованный вывод сейчас сделать невозможно. Нет данных.

al1618: Dest пишет: Я вот хотел спросить, а какие образцы то взяли ?..С трупов ?...Так ведь по идее они все вещи оставили, а на теле самые не активные. Было ли исследование других вещей , тем же Тиссом...и где это зафиксировано ? Ну про гамму даже и неприлично спрашивать Из всех вещей именно Тисом были отобраны наиболее активные части: 1. Земля от №1 (проба из ручья под телом) 2. Пояс свитера от №1 3. Ниж.часть шаровар от№1 4. Ниж.часть шаровар от №2 5. Овчина телогрейки от №2 6. Нижняя часть брюк №3 7. Куртка от №4 8. Брюки-рейтузы от №4 9. Свитер белый от №4 10.Свитер коричневый №4 Самыми активными (превышающими норму для работников атомной отрасли ) оказались: 1) свитр коричневый от № 4 — 9900 расп/мин со 150 кв.см; 2) нижняя часть шаровар от № 1 — 5000 расп/мин со 150 кв.см; 3) пояс свитра от № 1 — 5600 расп/мин со 150 кв.см. Активность - чистая бета, алфа и гамма не обнаружены. (Т.е №1 Колеватов; №2 Золотарев; №3 Тибо-Бриньоль; №4 Дубинина. Как в Актах вскрытия. ) Tambu пишет: Радиолог же не может предположения выдвигать и спекулировать - от него требуются факты На прямой вопрос ответи - "могло значительно превышать" Принимая во внимание разброс активности образцов (16 раз) влияние неравномерности на вымывание находится где то в районе одного порядка. (ИМХО естественно)

Tambu: vysota1096 пишет: 1) большее загрязнение (ручей смывал) Против этого говорит факт того, что после промывки уровень загрязнения значительно снизился. Т.е. если бы свитер два месяца промывался ручьем, то загрязнение явно в ходе промывки экспертом так значительно не снизилось. vysota1096 пишет: 2) меньшее загрязнение (намывал) Бред это имхо. Не понимаю как в свитер может намыться радиация! ))) ни кальк, ни песок, ни золото, а именно радиация! Вот так вот пришел на речку, свитер разложил и ловишь радиацию? ) Радиолог ведь не делал заключение - "на свитере обнаружена грязь, которая показывает 9900 расп/мин." vysota1096 пишет: в) такое же загрязнение (???) Или незначительно выше - я за это.

Dest: al1618 пишет: Из всех вещей именно Тисом были отобраны наиболее активные части: Получается что Тиссом отбирали до лаборатории ? В заключении текстНаправленные в радиологическую лабораториюОтбирали сразу в палатке из всех вещей или где ?И из всех ли вещей вообще, включая палатку, рюкзаки, одежду в палатке, одеяла и т.п ? И вот еще из заключения Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" У меня сложилось впечатление что только на остатках одежды замерили и отобрали просто по импульсам для экспертизы.

al1618: Dest пишет: У меня сложилось впечатление что только на остатках одежды замерили и отобрали просто по импульсам для экспертизы. Речь идет только об одежде последней найденной четверки. (тех что нашли уже весной в ручье) "для выяснения причин гибели туристов необходимо произвести радиологические исследования и решить вопрос о радиоактивном заражении одежды туристов, руководствуясь ст.ст 63 и 171 УПК РСФСР, ПОСТАНОВИЛ: назначить по настоящему делу физико-техническую экспертизу для разрешения следующих вопросов: 1. Имеется ли радиоактивное заражение одежды и частей трупов погибших туристов. Производство экспертизы поручить Главному радиологу г.Свердловска Левашову. В распоряжение эксперта представить всю одежду Золотарева, Дубининой, Колеватова и Тибо-Бриньоль, а также части их трупов."

Dest: Понятно al1618 пишет: В распоряжение эксперта представить всю одежду Значит рюкзаки и содержимое, палатка, возможно и одеяла не проверялись

vysota1096: Tambu пишет: Против этого говорит факт того, что после промывки уровень загрязнения значительно снизился. Т.е. если бы свитер два месяца промывался ручьем, то загрязнение явно в ходе промывки экспертом так значительно не снизилось. Две недели, а не два месяца. Tambu пишет: Не понимаю как в свитер может намыться радиация! Грязь в самом простом смысле. К примеру: ручей нес с собой частички радиоактивной почвы и т.п., которые оседали на ткани. Tambu пишет: Радиолог ведь не делал заключение - "на свитере обнаружена грязь, которая показывает 9900 расп/мин." Но радиолог пытался исследовать грязь, к сожалению, не наскреб нужного количества. Кстати, не так и мало та грязь показала (в сравнении с одеждой). Tambu пишет: Или незначительно выше - я за это. Больше интересно, что происходило в ручье. Т.е. если "значительно больше" - промылось, понятно. "Значительно меньше" - намылось, тоже понятно. А столько же... Что с этой пылью в ручье-то произошло? И еще интересно, откуда взялась цифра в две недели? По наблюдениям на месте? Так ручей под снегом тек. В общем, тут тоже непонятки.

Dest: vysota1096 пишет: К примеру: ручей нес с собой частички радиоактивной почвы и т.п., которые оседали на ткани Возможно ли, что ручей нес исключительно бету ?

vysota1096: Dest пишет: Возможно ли, что ручей нес исключительно бету ? Радиолог не стал определять изотопный состав, поэтому в любом случае тут можно только спекулировать.

Tambu: vysota1096 пишет: Две недели, а не два месяца. Как вы это определили? vysota1096 пишет: Грязь в самом простом смысле. не может быть грязь в самом "простом смысле"! радиоактивность может быть например, в гранитном песке, солях кобальта и т.п. и т.д. Грязь - это понятие непредметное, вообще никакое! vysota1096 пишет: К примеру: ручей нес с собой частички радиоактивной почвы и т.п., которые оседали на ткани. Еще раз, почему именно радиоактивные оседали? что это за свитер такой, на котором так выборочно фильтруются исключительно радиоактивные кусочки почвы? ) vysota1096 пишет: Что с этой пылью в ручье-то произошло? Не была подвержена воздействию ручья. Т.е. ручей не доходил до пятна на свитере. vysota1096 пишет: И еще интересно, откуда взялась цифра в две недели? По наблюдениям на месте? Так ручей под снегом тек. В общем, тут тоже непонятки. Я тоже не вкурсе, я так понимаю, что ручей образуется с таяньем снега на вершинах, а снег тает с плюсовой температурой.

vysota1096: Tambu пишет: Как вы это определили? Это не я определила, а Иванов. А как он это определил - для меня тоже вопрос. Tambu пишет: радиоактивность может быть например, в гранитном песке Ок, пусть будет гранитный песок. Tambu пишет: Еще раз, почему именно радиоактивные оседали? В смысле, почему именно радиоактивные оседали? Оседали все подряд, а светились только радиоактивные. Tambu пишет: Не была подвержена воздействию ручья. Т.е. ручей не доходил до пятна на свитере. Вы видели фотографии обнаружения? Tambu пишет: я так понимаю, что ручей образуется с таяньем снега на вершинах, а снег тает с плюсовой температурой. Т.е. по наблюдениям на месте?

Tambu: vysota1096 пишет: В смысле, почему именно радиоактивные оседали? Оседали все подряд, а светились только радиоактивные. В таком случае у всех вещей должна быть одинаковая загрязненность причем равная фону грязи. И вобще везде в том месте должен быть один определенный уровень радиоактивности, но этому противоречит экспертиза. vysota1096 пишет: Т.е. по наблюдениям на месте? По погоде. Пусть будет две недели, нитак уж это и важно.

vysota1096: Tambu пишет: В таком случае у всех вещей должна быть одинаковая загрязненность причем равная фону грязи. И вобще везде в том месте должен быть один определенный уровень радиоактивности, но этому противоречит экспертиза. Необязательно. Трикотаж - рыхлый, пропускал больше. Складка - задерживала больше, и т.д. Не поняла, чему именно противоречит экспертиза?

Tambu: vysota1096 пишет: Трикотаж - рыхлый, пропускал больше. Складка - задерживала больше, и т.д. Как вы это установили? если даже не в курсе, что конкретно должно задерживаться. У вас были образцы? как вы определили, где там складки, а где нет? Не засчитывается. vysota1096 пишет: Не поняла, чему именно противоречит экспертиза? Экспертиза ни коем образом не предполагает фильтрацию радиоактивных материалов различной одеждой в разной степени, это вобще здравому смыслу противоречит. Поймите, радиоактивную грязь придумали вы! эксперт никак не указывает на наличие большего или меньшего количества "грязи" на разных образцах и соответственно выводов никаких не делает ни о какой грязи.

al1618: Dest пишет: Значит рюкзаки и содержимое, палатка, возможно и одеяла не проверялись Официально - точно нет. Во всяком случае о радиации вспомни поздно и вообще непонятно с какой стати. vysota1096 пишет: И еще интересно, откуда взялась цифра в две недели? Из изменения тел. Я так понимаю - есть кореляция между временем пребывания в воде и появлением "банной кожи" и обнажения костей. Не компетентен, но думаю присутствующие знают где это упоминалось? Забавно... я нашел это место: "Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней. " И это говорит следователь... А с чего он сам решил? Dest пишет: Возможно ли, что ручей нес исключительно бету ? Это практически можно исключить - разве что выше по течению находился искусственный источник этого самого изотопа.

vysota1096: Tambu пишет: Как вы это установили? В каком смысле - как? Описано же, какие вещи были взяты. Tambu пишет: как вы определили, где там складки, а где нет? См. фотографии обнаружения. Tambu пишет: Экспертиза ни коем образом не предполагает фильтрацию радиоактивных материалов различной одеждой в разной степени, это вобще здравому смыслу противоречит. Экспертиза предполагает установление статус-кво. Эксперт отказался делать выводы о том, что могло быть. Tambu пишет: эксперт никак не указывает на наличие большего или меньшего количества "грязи" на разных образцах Не поняла, вы считаете, что грязи на одежде не было? Или что эксперт обязан был указать - этот образец более грязный на вид, тот - более чистый? Тогда приведите, пожалуйста, нормативный документ, согласно которому он должен был это сделать.

Tambu: vysota1096 пишет: В каком смысле - как? Описано же, какие вещи были взяты. А материал где описан? Далее, расскажите почему именно кусок свитера с площадью 75 кв.см фильтровал больше радиоактивной грязи? а остальная часть свитера уже не фильтровала?) vysota1096 пишет: См. фотографии обнаружения. Причем тут фотографии обнаружения? как можно по фотографиям определить небольшие загрязненные куски одежды? vysota1096 пишет: Эксперт отказался делать выводы о том, что могло быть. Т.е. для вас это означает, что можно теперь всякую чушь придумывать? ) Ну ладно, тогда отсутствие гаммы объясните. vysota1096 пишет: Тогда приведите, пожалуйста, нормативный документ, согласно которому он должен был это сделать. Вы грязь упоминаете, которую сами придумали, вы и приводите!

vysota1096: Tambu пишет: Далее, расскажите почему именно кусок свитера с площадью 75 кв.см фильтровал больше радиоактивной грязи? а остальная часть свитера уже не фильтровала?) Весь свитер фильтровал, конечно. Но весь свитер в прибор было не поместить. Tambu пишет: как можно по фотографиям определить небольшие загрязненные куски одежды? Не понимаю вопроса. Вы спросили о складках. По фотографиям обнаружения можно понять, где примерно были складки. Tambu пишет: Т.е. для вас это означает, что можно теперь всякую чушь придумывать? ) Я эту "чушь" никому не навязываю. Tambu пишет: Ну ладно, тогда отсутствие гаммы объясните. Надо перечитать топик, это уже было объяснено. Tambu пишет: Вы грязь упоминаете, которую сами придумали, вы и приводите! Нет уж. Я считаю, что он просто вырезал наиболее грязные по виду куски (типа "нижней части шаровар"). Если вы считаете, что он должен был описать эти куски более подробно, чем сделал, вам и доказывать, что он это должен был сделать.

al1618: vysota1096 пишет: Я считаю, что он просто вырезал наиболее грязные по виду куски Ваше мнение в прямую противоречит ФТЭ. Там описано как отбирались образцы. Эта цитата приводилась уже не раз.

Tambu: vysota1096 пишет: Нет уж. Я считаю, что он просто вырезал наиболее грязные по виду куски (типа "нижней части шаровар"). Если вы считаете, что он должен был описать эти куски более подробно, чем сделал, вам и доказывать, что он это должен был сделать. А вам не кажется это логичным? если эксперт вырезает конкретно наиболее грязные куски (как вы считаете), то он должен об это упомянуть! И как минимум один раз сопоставить "наиболее грязный" с "наиболее чистым". А раз уж ни о какой грязи речи в экспертизе не идет, то извините ее просто напросто и не было! Тем более, что в экспертизе имеются замеры фона земли (грязи по-вашему) - 96 расп/мин против свитер - 640 расп/мин. vysota1096 пишет: Весь свитер фильтровал, конечно. нет, не весь свитер. весь свитер - 640 расп./мин . Радиоактивность загрязненного участка - 4900 расп/ мин. в пересчете на 150 кв см 9900. Вы меня разочаровываете, Высота. Изучаем матчасть. vysota1096 пишет: где примерно были складки. без комментариев.

al1618: Tambu пишет: Тем более, что в экспертизе имеются замеры фона земли (грязи по-вашему) - 96 расп/мин против свитер - 640 расп/мин. Увы это сравнение ни о чем не говорит - неизвестна масса образца с землей, в каком он был контейнере и т.д. Все сильно зависит от геометрии. В данном случае - от массы образца. К сожалению больше образец не исследовался.

vysota1096: al1618 пишет: Ваше мнение в прямую противоречит ФТЭ. Там описано как отбирались образцы. Эта цитата приводилась уже не раз. Вы об этом? Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" Каким боком противоречит? Tambu пишет: А вам не кажется это логичным? Я предпочитаю не полагаться на кажется, если есть сомнения. У вас они, очевидно, есть. Разрешайте. Tambu пишет: Тем более, что в экспертизе имеются замеры фона земли (грязи по-вашему) - 96 расп/мин против свитер - 640 расп/мин. Вы обратили внимание, что для земли не приводится площадь? Т.е. эти 96 - ни о чем. Или о многом, если сравнить с площадью свитера (или даже загрязненного участка). Tambu пишет: то извините ее просто напросто и не было! Еще раз: дятловцы совершали некоторую работу, тела были найдены в русле ручья, потом лежали на берегу ручья, потом их обкладывали - и одежда чистая? Не могу с вами согласиться. Tambu пишет: нет, не весь свитер. весь свитер - 640 расп./мин . Радиоактивность загрязненного участка - 4900 расп/ мин. в пересчете на 150 кв см 9900. И как это противоречит тому, что на складке задерживалось больше грязи? Tambu пишет: без комментариев Другими словами, вы не видите складок и исходите из того, что одежда была гладко натянута. Не могу разделить с вами эту точку зрения.

sergV: al1618 пишет: Забавно... я нашел это место: "Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней. " И это говорит следователь... А с чего он сам решил? Это как раз понятно. Поисковики знали когда вскрылся ручей - примерно за две недели до обнаружения. Т.е. примерно в начале 20 ых чисел апреля. Сказали Иванову. Впрочем, Иванов вроде бы жил в палатке вместе с поисковиками до самого обнаружения. И сам знал.

vysota1096: sergV пишет: Поисковики знали когда вскрылся ручей - примерно за две недели до обнаружения. В смысле? Истоки? Тела-то в любом случае были под снегом.

Tambu: vysota1096 пишет: нет, не весь свитер. весь свитер - 640 расп./мин . Радиоактивность загрязненного участка - 4900 расп/ мин. в пересчете на 150 кв см 9900. И как это противоречит тому, что на складке задерживалось больше грязи? В том то и дело, что на складках может и было больше грязи (из ручья), но не радиоактивной! иначе весь свитер (или как минимум все складки) показал бы значительную загрязненность, а не кусок 75 кв.см. - по вашей логике. Так что эти ваши складки не имеют ничего общего с загрязненным радиоактивностью образцом. Следовательно и грязь из ручья тоже.

al1618: vysota1096 пишет: Я считаю, что он просто вырезал наиболее грязные по виду куски vysota1096 пишет: Каким боком противоречит? Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение естественного фона на 200—300 имп/мин. В дальнейшем при радиометрических замерах без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками СТС-6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды: Эксперт просто отобрал участки с максимальной загрязненностью портативны прибором (Тиссом) а потом на специальном оборудовании позволяющем исключить влияние на результаты фона (свинцовый домик) провел более точные измерения взятых образцов. vysota1096 пишет: Другими словами, вы не видите складок и исходите из того, что одежда была гладко натянута. Хм, а как негладко могут быть натянуты "Брюки-рейтузы от №4"? На этом теле четыре предмета - Куртка, два свитера один на другой и эти самые брюки. И есть вопрос к общественности - что эксперт назвал " Куртка от №4 " - если никакой куртки на Дубининой ни при вскрытии ни при обнаружении не было? З.ы. перечитал акты - куртки были у всех кроме Дубининой. Этот спец еще и образцы попутал?

vysota1096: al1618 пишет: Эксперт просто отобрал участки с максимальной загрязненностью портативны прибором (Тиссом) а потом на специальном оборудовании позволяющем исключить влияние на результаты фона (свинцовый домик) провел более точные измерения взятых образцов. Вы хотите сказать, что участки с максимальной радиоактивной загрязненностью могли быть чистыми от обычной грязи? Могли. Но скорее всего, максимальная радиоактивная загрязненность совпадала с максимальной обычной загрязненностью, причем независимо от того, намывание это или отмывание. В первом случае - максимум того, что застряло, во втором - того, что не отмылось. al1618 пишет: Хм, а как негладко могут быть натянуты "Брюки-рейтузы от №4"? Вспомните позу Дуби. Если намывалось - то задерживалось на передней поверхности, если отмывалось, то опять же задерживалось, но уже на задней поверхности (а там и складочки имеются). al1618 пишет: И есть вопрос к общественности - что эксперт назвал " Куртка от №4 " - если никакой куртки на Дубининой ни при вскрытии ни при обнаружении не было? З.ы. перечитал акты - куртки были у всех кроме Дубининой. Этот спец еще и образцы попутал? А не отсюда ли растут ноги у утверждения Иванова, что Золо был в куртке Люды?

vysota1096: Tambu пишет: В том то и дело, что на складках может и было больше грязи (из ручья), но не радиоактивной! иначе весь свитер (или как минимум все складки) показал бы значительную загрязненность, а не кусок 75 кв.см. - по вашей логике. Так, может, все складки и показали "бОльшую загрязненность" - выбран был только один наиболее загрязненный кусок.

al1618: vysota1096 пишет: Вспомните позу Дуби. Давайте вспомним: Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья. Так что вдоль течения тела то только Тибо чуть в стороне Но даже не это главное. vysota1096 пишет: максимальная радиоактивная загрязненность совпадала с максимальной обычной загрязненностью, причем независимо от того, намывание это или отмывание. В первом случае - максимум того, что застряло, во втором - того, что не отмылось. А вот и нет. В случае если заражение произошло вне ручья - наиболее активным будет та часть которая подверглась первичному заражению. Потому что там будет максимум изотопа и из этого места он будет вымыватся а вот на все остальное он будет переносится Капните зеленкой на свитер и дайте высохнуть. Будет четкое пятно с очерченными краями (или капля или мазок). Потом замочите свитер вместе с другими вещами на длительное время - будет конкретная картина как распространяется изотоп . Попал он судя по всему на коричневый свитер, а на бежевый уже "полинял". Причем то что никаким промыванием эксперту не удалось снизить активность того же коричневого свитера ниже опасной зоны (а я уверен - он пробовал, хоть и не отразил это в акте) говорит о том что в первичном пятне изотоп что называется "въелся" - все частицы которые могли вымыться уже вымылись. vysota1096 пишет: А не отсюда ли растут ноги у утверждения Иванова, что Золо был в куртке Люды? эксперт не мог знать где чье - ему вещи принесли четырьмя отдельными упаковками. (не даром вместо имен - номера) Так что: 1.Вещи попутал следователь или патологоанатом - малореально 2.Вещи попутал радиолог причем не обязательно физически - ФТЭ заполнена крайне небрежно, он мог просто написать не тот номер (написал вместо 3 - "4" и поленился исправлять или не заметил) 3. За куртку радиолог принял "ковбойку" - что это за зверь? ее реально спутать со спортивной курткой или как? В этом случае вина радиолога минимальна - он не обязан разбираться в одежде, а уж принимая во внимание в каком она была состоянии - подавно. Выбираем понравившийся вариант

Dest: al1618 пишет: Давайте вспомним: Уважаемый al1618. Прочел недавно первого поисковика, нашедшего четверку(Аскенадзи).....Просто все прояснилось. Умный и интеллигентный человек. Все становится на свои места. Извините ,если офтоп. Все (4ка)погибли именно там и именно так. Для меня вопрос закрыт. Все в русле естественной, и Вашей , в том числе версии

vysota1096: al1618 пишет: Так что вдоль течения тела то только Тибо чуть в стороне Посмотрите снимок, пожалуйста. al1618 пишет: А вот и нет. В случае если заражение произошло вне ручья - наиболее активным будет та часть которая подверглась первичному заражению. Почему "вот и нет-то"? То, что не отмылось. Ведь вы подразумеваете, что "зона первичного заражения" именно что не отмылась. Или о чем вы? al1618 пишет: Выбираем понравившийся вариант А что меняет? Все равно в пределах нормы.

Tambu: vysota1096 пишет: Так, может, все складки и показали "бОльшую загрязненность" - выбран был только один наиболее загрязненный кусок. В складки намыться ничего не может, увы. Горные ручьи не таскают с собой грязь размером с кулак, так как талая вода проходя через горные породы весь этот сор оставляет там. Все можно как-нибудь притянуть за уши, но складки это увы, Высота, бредово.

vysota1096: Tambu пишет: Горные ручьи не таскают с собой грязь размером с кулак, так как талая вода проходя через горные породы весь этот сор оставляет там. А при чем тут размер с кулак? И как вы себе представляете проход "талой воды через горные породы"? С родниками не путаете?

Tambu: vysota1096 пишет: А при чем тут размер с кулак? И как вы себе представляете проход "талой воды через горные породы"? С родниками не путаете? "С кулак" это я утрировал ) Проблема в том, что вы не были никогда в горах и представить себе не можете горных ручьев. По чистоте их можно сравнить именно с родниками.

Dest: Tambu пишет: В складки намыться ничего не может, увы. Складки были везде.Горный ручей потоком обмывал почти все тело(а). А тут 10 на 10 квадрат.Локально.Там еще куча складок была

Tambu: Dest пишет: Там еще куча складок была Вы вобще о чем? :-/

vysota1096: Tambu пишет: вы не были никогда в горах Выкиньте ваш хрустальный шар - он глючит. Tambu пишет: По чистоте их можно сравнить именно с родниками. Когда идет талая вода, даже горные ручьи мутнеют. Талая вода - сбегает со склонов, а не фильтруется сквозь горную породу, как родник. Tambu пишет: "С кулак" это я утрировал ) И с талой водой, прошедшей через горные породы, вы тоже явно утрировали.

Dest: Tambu пишет: Вы вобще о чем? :-/ О том что складки были везде.Во всей одежде.Но почему то фонили именно локально.Вся одежда -сплошная складка.Не могло намыть локально

Tambu: vysota1096 пишет: Когда идет талая вода, даже горные ручьи мутнеют Нет, не мутнеют никогда. Они текут по одним и тем же местам из года в год, в этим ложбинках не бывает грязи и там всегда чистая вода. Так что с вашими хитрыми складками вы явно перефантазировали, ну ничего в следующий раз у вас лучше получится. Вам еще тут долго на форуме админить. )

Tambu: Dest пишет: О том что складки были везде.Во всей одежде.Но почему то фонили именно локально.Вся одежда -сплошная складка.Не могло намыть локально Ну да, это слишком уж фантастично. Тем более я много раз был в горах и прекрасно знаю какие по своей чистоте горные ручьи. Воду никогда с собой не брали, всегда пили и набирали запас из любого ручья.

Dest: Tambu пишет: акие по своей чистоте горные ручьи. Тут идет речь о том , что ручей чистый, но чисто бету сливал. Причем в конкретные складки. А радиолог не определил конкретно какой изотоп весь ручей именно бетой загрязнил.Вот и спроса нет ни с кого

vysota1096: Tambu пишет: Нет, не мутнеют никогда. Мне очень жаль вас разочаровывать, но это не так. Tambu пишет: Они текут по одним и тем же местам из года в год, в этим ложбинках не бывает грязи и там всегда чистая вода. Вы под термином "талая вода" что понимаете? Воду, которая была в виде снега на склоне (где, повторюсь, почва, т.е. грязь гарантированно), а потом со склона сбежала вниз, в "ложбинку", или что? Tambu пишет: Тем более я много раз был в горах В каких горах и в какое время года?

Tambu: Dest пишет: Тут идет речь о том , что ручей чистый, но чисто бету сливал. Это ваша версия, я ее услышал, но для меня к сожалению слишком глупая, как и прочие глупости, которыми тут кормят народ (по понятным причинам).

Tambu: Tambu пишет: В каких горах и в какое время года? В разных горах бывал, в том числе и уральских, но это не принципиально, как впринципе и время года, на определенных высотах снег вобще никогда не сходит полностью.

vysota1096: Tambu пишет: В разных горах бывал, в том числе и уральских, но это не принципиально, как впринципе и время года, на определенных высотах снег вобще никогда не сходит полностью. Время года как раз принципиально. Там, где снег не сходит, ручьи тоже бегут? Это в каких же горах? И что вы все же понимаете под термином "талая вода"?

Dest: Tambu пишет: Это ваша версия Нет..Это не моя версия.Мне она тоже кажется не очень

vysota1096: Tambu пишет: Это ваша версия, я ее услышал, но для меня к сожалению слишком глупая, как и прочие глупости, которыми тут кормят народ (по понятным причинам). Вообще-то Дест весьма саркастичен, по сути - снова троллит. Вы уверены, что правильно поняли то, что прочли?

vysota1096: Dest пишет: Нет..Это не моя версия.Мне она тоже кажется не очень Зря так быстро раскололись. Троллить - так троллить.

Dest: Да.Конечно.Хотя можно оспорить

Tambu: vysota1096 пишет: Время года как раз принципиально. В разное время года тают различные массы снега на разных уровнях. Весной - ниже, летом выше. Зависит от высоты гор конечно. На определенных уровнях снег не сходит полностью никогда. vysota1096 пишет: "талая вода" талый снег. сорри. vysota1096 пишет: Вообще-то Дест весьма саркастичен, по сути - снова троллит. Ясно. Может вы тоже надо мной тут стебетесь?

vysota1096: Tambu пишет: В разное время года тают различные массы снега на разных уровнях. Весной - ниже, летом выше. Зависит от высоты гор конечно. На определенных уровнях снег не сходит полностью никогда. Давайте не будем говорить о сферическом коне в вакууме. На склонах ХЧ снег сходит. Весной, в период интенсивного таяния снегов и горные ручьи несут мутную воду (грязь). Там, где всегда лежит снег (это вы о фирне или о ледниках?), - нет ручьев. Tambu пишет: Может вы тоже надо мной тут стебетесь? По-моему, с этим вы и самостоятельно неплохо справляетесь.

Tambu: vysota1096 пишет: в период интенсивного таяния снегов и горные ручьи несут мутную воду (грязь). Бессмысленный спор, закругляюсь с этой темой, свое мнение я вам высказал, можете погуглить еще на тему горных ручьев или считайте как хотите.

vysota1096: Tambu пишет: талый снег. Не поняла. Вы понимаете под термином "талая вода" - талый снег? А под "талым снегом" что? (Диалог выглядит так: что вы называете булкой? Ватрушку. Т.е. вы не объясняете, что понимаете под термином, а просто перебираете синонимы, похожие по смыслу, каким он вам видится).

vysota1096: Tambu пишет: можете погуглить еще на тему горных ручьев Вы предлагаете мне гуглить общеизвестные вещи? Более того - мутная вода может быть и при интенсивных дождях. Более того, в горах может быть даже такое явление, как сели. Tambu пишет: считайте как хотите. Спасибо за разрешение.

Dest: Tambu пишет: Вообще-то Дест весьма саркастичен, по сути - снова троллит. Tambu.Я никого не троллю. Вас вообще не касалось.

gerda: Помните, Чуркина сказала, что одежда имеет фиол. оттенок (в ручье). Они понятное дело не нашли причину. Таких экспертов к стенке бы ставить. Я считаю, что это химический карандаш, который был в кармане у них,не помню у кого. А ведь это значит, они писали что-то, возможно на штормовках.

Буянов: Я получил письмо от Анищенко с записью беседы сына Чуркиной (тоже эксперта-криминалиста). Он утверждает, что вот этот "фиолетовый цвет", - это досужая выдумка профанов. Ни о чём таком ему мама не рассказывала. И в материалах дела этого нет. Я послал запрос на разрешение публикации этого письма на форуме. По экспертизам немало глупых выдумок гуляет... Так что не надо никого "ставить к стенке". К "позорной стенке" надо ставить лжецов и клеветников, просто разоблачая их ложь путём проверки фактов. А те, кто верит лжецам и клеветникам - те оказываются на их стороне, - на стороне провокаторов. И становятся и их пособниками, и "заложниками" их лжи. Не надо становиться на их сторону и поддаваться на провокации. Ложные факты это одно, а призывы к "пыткам и казням" - это уже другой "уровень" провокаций...

Dest: al1618 пишет: И есть вопрос к общественности - что эксперт назвал " Куртка от №4 " - если никакой куртки на Дубининой ни при вскрытии ни при обнаружении не было? Вот что по этому поводу пишет Иванов Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве,

al1618: Dest пишет: Вот что по этому поводу пишет Иванов Иванов такое впечатление что вообще бредил Во всяком случае в заключении нагородил много чего. Из акта: "мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах." "Байковая куртка" - она никак не искусственного меха. А жилет Золотарева свой и он в ФТЭ проходит - " Овчина телогрейки от №2 " Откуда это утверждение выскочило (про куртку на Золотареве) - вообще не понятно. В материалах дела ведь нет опознания вещей последней четверки.

Dest: al1618 пишет: В материалах дела ведь нет опознания вещей последней четверки. Протоколы опознания то есть, только не проясняют про куртку. Я вот еще подумал что может куртка собственность УПИ 5. Штормовые костюмы 6. Штормовые куртки

Dest: al1618 пишет: "Байковая куртка" - она никак не искусственного меха Может подкладка из искусственного меха

al1618: Dest пишет: Протоколы опознания то есть, только не проясняют про куртку. Я вот еще подумал что может куртка собственность УПИ Их не дали. Собственно после этого появились неизвестно откуда скомуниздженные свитера которые Дятлов таскал одевая по несколько штук на себя. Словом - "все чудесатее и чудесетее" (с) В ФТЭ уже две фактологических ошибки...

vysota1096: al1618 пишет: Их не дали. Собственно после этого появились неизвестно откуда скомуниздженные свитера которые Дятлов таскал одевая по несколько штук на себя. Словом - "все чудесатее и чудесетее" (с) В ФТЭ уже две фактологических ошибки... Прежде чем кивать на фтэ, не допускайте своих фактологических ошибок.

al1618: vysota1096 пишет: Прежде чем кивать на фтэ, не допускайте своих фактологических ошибок. я вообще то не под присягой Да, и с моими ошибками не все так как Вам бы хотелось. А вот дяденька что-то того... пошатнул мои представления о безошибочности и неподкупности советской судебной экспертизы. Два фэйка в одно документе - многовато. vysota1096, "скажите мне как художник художнику" (с) неужели этих ляпов раньше никто не замечал? Вы то его защищали как радного, думаю если б про ошибки знали - не проявляли б такого энтузиазма. Верно?

vysota1096: al1618 пишет: Да, и с моими ошибками не все так как Вам бы хотелось. Мне бы хотелось, чтобы вы не допускали ошибок, но вы их допускаете. Прямо в процитированном мною сообщении, в котором вы обрушиваетесь на фтэ. Кстати, интересно, что вы имеете в виду под второй ошибкой в фтэ?

al1618: vysota1096 пишет: Кстати, интересно, что вы имеете в виду под второй ошибкой в фтэ? Вы таки знаете их больше? Огласите весь список пожалуйста - я скажу которая. Думаю что при таком скоплении специалистов - ничего не должно было пройти мимо зоркого глаза. Заодно можно будет их прописать в верхний пост - чтобы люди сразу знали и не открывали по новой Америку.

vysota1096: al1618 пишет: Вы таки знаете их больше? Я таки ни одной не знаю. А вот вы уже якобы много "обнаружили", правда, это не мешает вам делать другие фактологические ошибки. Так вы ответите на вопрос?

al1618: vysota1096 пишет: Я таки ни одной не знаю. Вот те раз. А куртка Дубининой у которой никакой куртки не было, а были два свитера ковбойка и футболка? (к слову - можете смело заносить этот артефакт в верхний пост) Но раз даже такой заслуженный сторожил как вы не знаете... то давайте обратимся к общественности: Кто еще заметил какие несуразности в ФТЭ?

vysota1096: al1618 пишет: Вот те раз. Т.е. на вопрос вы отвечать не хотите?

gerda: У меня была в Ебурге знакомый радиолог, мы во ВНИИФТРИ в командировке познакомились, там были радиологи с Белоруссии, Астрахани, в общем со всей страны. Девушку звали Ира Топоркова. Как вы думаете, товарищи, у них в архиве остались старые журналы, и где у них архив?

vysota1096: gerda, а вы поддерживаете связь? Спросите, а?!

Владимир Сидоров: al1618 пишет: Теперь 4900 расп мин или 82 Бк (истинная активность образца - гляньте в ФТЭ) делим на 0,015 И получаем активность в килограммах - 5467 Бк/кг (!!!!) Пример, когда человек научился на калькуляторе перемножать/делить, но так и не понял, зачем это нужно. Во-первых, свитер был загрязнён радиактивным веществом неравномерно. Вы взяли самый загрязнённый участок и эту степень загрязнения бездумно распространили на весь свитер. В действительности же степень загрязнения была различной, а для анализа взяли самый загрязнённый образец. Почему загрязнение было неравномерным? Отчасти потому, что первоначальное загрязнение (до промывки в ручье) было неравномерным. Но оно было неравномерным и потому, что разные участки свитера промывались неравномерно. Одни фрагменты постоянно омывались потоком воды и, поэтому, промывались от загрязнения интенсивно. Те же, что оказались прижаты телом ко дну, вообще не омывались потоком воды, или омывались значительно менее интенсивно, чем первые. На каких участках к моменту извлечения тел оказалось больше всего загрязнений? Разумеется на тех, которые плохо или вообще не промывались. Это и были те образцы, которые исследовались. По этой причине вполне обоснованно можно считать, что исходная загрязнённость исследованных образцов не отличалась сильно от измеренного уровня. После этих рассуждений можно и не прибегать к помощи калькулятора для определения полученной дозы. Ясно, что если таскать на своих плечах целый год даже мешок картошки или бананов, то никакой существенной дозы получить невозможно.

vysota1096: Владимир Сидоров пишет: Почему загрязнение было неравномерным? Отчасти потому, что первоначальное загрязнение (до промывки в ручье) было неравномерным. Но оно было неравномерным и потому, что разные участки свитера промывались неравномерно. Одни фрагменты постоянно омывались потоком воды и, поэтому, промывались от загрязнения интенсивно. Те же, что оказались прижаты телом ко дну, вообще не омывались потоком воды, или омывались значительно менее интенсивно, чем первые. На каких участках к моменту извлечения тел оказалось больше всего загрязнений? Разумеется на тех, которые плохо или вообще не промывались. Это и были те образцы, которые исследовались. По этой причине вполне обоснованно можно считать, что исходная загрязнённость исследованных образцов не сильно отличалась от измеренного уровня. Спасибо. Т.о. 1) ранее загрязненность была сильно выше (смывалась) 2) ранее загрязненность была сильно ниже (намывалась) 3) ранее загрязненность была фактически такой же (неравномерная промывка). Вы считаете, что наиболее вероятен последний вариант?

gerda: vysota1096 пишет: gerda, а вы поддерживаете связь? Спросите, а?! Я попробую, но в Ебург давно не ездила.

Владимир Сидоров: vysota1096 пишет: Вы считаете, что наиболее вероятен последний вариант? Я считаю, что если радиация смывалась, то её исходный уровень был невысок. По крайней мере совсем не такой, каким пугает al1618. А вот смывалась она или наоборот, намывалась, можно определить только исследовав в лаборатории образцы грунта, отобранные в ручье и возле него. Измерение уровня радиоактивного загрязнения бытовыми дозиметрами, чем ранее занимались Кунцевич и Буянов, бессмысленно, так как чувствительность бытовых дозиметров слишком мала, чтобы уловить тот уровень, который был на одежде.

al1618: Владимир Сидоров пишет: Измерение уровня радиоактивного загрязнения бытовыми дозиметрами, чем ранее занимались Кунцевич и Буянов, бессмысленно Единственная толковая мысль и та неправильная Дело в том что активность горных пород (если изотоп как вы говорите "намывался") так быстро не снизится, а та активность что была на одежде может быть взята бытовым радиометром. Собственно Левашов именно брал ее что назваться "на слух" (Тисом) А вот заметить следы вымытого из одежды 50-т лет назад изотопа скорее всего не сможет самая совершенная аппаратура - много воды утекло с тех пор... Все остальные Ваши утверждения не знаю стоит ли и разбирать. Вы там сами себе противоречите. Владимир Сидоров пишет: Во-первых, свитер был загрязнён радиактивным веществом неравномерно. В действительности же степень загрязнения была различной, а для анализа взяли самый загрязнённый образец. По этой причине вполне обоснованно можно считать, что исходная загрязнённость исследованных образцов не отличалась сильно от измеренного уровня. Так все таки равномерным или не равномерным было загрязнение? Вы уж определитесь Про намывание радиации - все эти рассуждения бессмыслен без конкретики. Ответе на три простых вопроса: 1. Что именно намывалось? Источник изотопный состав. 2. Откуда оно там взялось? 3. Почему так легко вымывалось Для сторонников теории вымывания вопросы практически те же. И сразу все станет на свои места.

Буянов: 1. Что именно намывалось? Источник изотопный состав. 2. Откуда оно там взялось? 3. Почему так легко вымывалось 1.Не намывалось, а попало вместе с грязью - из почвы. Изотопный состав - цезий-137 и стронций-90 и другие радионуклиды, давшие в сумме превышение бета-радиоактивности немного выше естественного фона и остальные составляющие излучения на уровне естественного фона (они были, но в неуловимых пределах для эксперимента, при котором их пытались обнаружить). 2. Радиоактивные вещества попали в почву с пылью в составе осадков от ядерных испытаний на Северной Земле по превалирующим северо-западным ветрам. 3. Радионуклиды смывались вместе с грязью на одежде, - как и любая другая пыль. Это не было какое-то "наведённое" вторичное излучение от материала одежды и оно не было в составе материала одежды. Оно было только в составе грязи на одежде. Всё это объяснено давным-давно...

Владимир Сидоров: al1618 пишет: Ответе на три простых вопроса: 1. Что именно намывалось? Источник изотопный состав. 2. Откуда оно там взялось? 3. Почему так легко вымывалось Ещё раз, только медленно. Для решения вопроса, намывалось или вымывалось, нужно исследовать образцы грунта. После этого уже думать дальше, откуда и что взялось и почему вымывалось. Задавать эти вопросы сейчас, когда неизвестен уровень радиационного загрязнения грунта бессмысленно.

NordSerg: Владимир Сидоров пишет: Для решения вопроса, намывалось или вымывалось, нужно исследовать образцы грунта. Ничего такого не нужно. Чтобы сделать однозначный вывод, достаточно 1. заключения эксперта - при промывке образцов в холодной воде: ...за 3 часа снижение радиоактивности составило десятки процентов.... 2. Обстоятельства извлечения свитера из ручья. 3. Подумать, что такое свитер как объект. И всё сразу как на ладони.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Изотопный состав - цезий-137 и стронций-90 и другие радионуклиды, давшие в сумме превышение бета-радиоактивности немного выше естественного фона и остальные составляющие излучения на уровне естественного фона Евгений Вадимович! Во-первых, откуда Вам известен изотопный состав? Вы или кто-нибудь другой исследовали образцы? Может быть это был просто калий-40? Он гораздо более распространён в природе и тоже даёт только бета-излучение. К тому же бета-излучение никогда не имеет линейчатого спектра, а всегда имеет сплошной спектр, поэтому по бета-излучению в принципе невозможно определить изотопный состав!!!. Во-вторых, говорить загрязнении, превышающем некий естественный фон, неграмотно, причём неграмотно вдвойне. Почему? Потому что радиоактивное загрязнение и радиоактивный фон - это разные понятия. Радиоактивное загрязнение - это то, что вылетает из данного конкретного образца или предмета в единицу времени. Радиоактивный фон - это то, что вообще прилетает в единицу времени в датчик измерения со всех сторон, в том числе из космоса. Какой вклад в общий фон даёт данный конкретный образец, зависит от множества условий, но как правило, слабый источник радиоактивности вообще мало влияет на фон, поскольку то, что вылетает из источника, быстро рассеивается по закону квадрата расстояния или поглощается воздухом (если альфа или бета), а то, что прилетает со всех сторон, гораздо более значимо для фона. Далее. Разные вещества имеют разную радиоактивность, отличающуюся друг от друга в тысячи раз. Поэтому говорить о некоем уровне естественного фона применительно к конкретному веществу неправильно. Попробуйте измерить фон внутри кучи калиевой селитры и внутри кучи опилок. Вы получите разные значения. Какое из них будет естественным фоном? Никакое.

Dest: Владимир Сидоров пишет: На каких участках к моменту извлечения тел оказалось больше всего загрязнений? Разумеется на тех, которые плохо или вообще не промывались. Это и были те образцы, которые исследовались. Эта фраза уничтожает намыв Владимир Сидоров пишет: По этой причине вполне обоснованно можно считать, что исходная загрязнённость исследованных образцов не отличалась сильно от измеренного уровня. Эта фраза уничтожает смыв) Почему Вы не можете предположить что наиболее сильно загрязненные участки больше всего промывались ? Хотя тут опять 2 варианта возникнет Владимир Сидоров пишет: Задавать эти вопросы сейчас, когда неизвестен уровень радиационного загрязнения грунта бессмысленно. Так ведь пробу взяли и молчок Бессмысленная проба какая то

al1618: Владимир Сидоров Благодарю, вы очень четко все расписали. Добавлю от себя - "свинцовый домик" про который пишет в ФТЭ Левашов - это устройство предназначеное для сведения к минимуму влияния "фона". Грубо говоря свинцовый стакан толщиной несколько сантиметров который поглощает все внешнее излучение (в пределах чувствительности прибора) так чтобы можно было измерять даже очень слабо активные образцы. Потому версия ни с К40 ни с Цезием 137 - всерьез нельзя даже рассматривать. Их уровень излучения (если б они были в образце) выдал бы на гора одназначно фиксируемую гамму. Любой желающий может заглянуть в справочник и посчитать. сколько будет гаммы на 4900 распадов К40 (4900*0,1072= 525 весьма и весьма жесткой гаммы) или цезий 137 (4900*0,944 = 4626 гаммы не такой жесткой, но тоже весьма энергичной 0,661 МЭв) Так что увы и ах, - любые "естественные" (к40) и следы ядерных взрывов и производств (Сs137) содержат весьма активные гамма-излучатели. Собственно в этом их опасность (следов) и состоит. В противном случае достаточно было б присечь попадание изотопа во внутрь и минимальный экран (брони БТР или 1 см алюминия вполне достаточно). Но для защиты от гаммы нужны сантиметры (десятки сантиметров) свинца и десятки сантиметров-метры бетона.

Владимир Сидоров: Распад калия-40 происходит в основном по двум направлениям: 1) β−-распад (вероятность 89,28 %). Продукт - кальций с испусканием электрона и нейтрино; 2) захват орбитального электрона (вероятность 10,72 %). Продукт - аргон с испусканием нейтрино; Крайне редко (в 0,001 % случаев) калий-40 распадается в 40Ar через позитронный распад, с излучением позитрона (β+) и нейтрино. Откуда здесь гамма-кванты?

al1618: Владимир Сидоров пишет: 2) захват орбитального электрона (вероятность 10,72 %). Продукт - аргон с испусканием нейтрино; второй механизм - энергию уносит как раз гамма квант с энергией 1,5 МэВ Цитируете викпедию так и смотрите заодно картинки

Владимир Сидоров: al1618 пишет: Цитируете викпедию так и смотрите заодно картинки Убедили.

Ветер: al1618, как-то я слабо с радиацией разбираюсь, но хотела спросить, когда речь идёт о намыве - это подразумевается что одежда дятловцев как обогатительный комбинат работала?

Владимир Сидоров: Владимир Сидоров пишет: Убедили. Убедили, что скорее всего это был не калий-40, а другой бета-излучатель, без альфы и без гаммы. И в чрезвычайно малом количестве, делающем это загрязнение неопасным.

al1618: Ветер пишет: al1618, как-то я слабо с радиацией разбираюсь, но хотела спросить, когда речь идёт о намыве - это подразумевается что одежда дятловцев как обогатительный комбинат работала? Оппоненты своими секретами не делятся, но видимо подрозумевается именно это. Только не как обогатительный комбинат (там изотопы получаются в ядерном реакторе при облучении нейтронным потоком, или разделением естественных изотопов на центрефугах или химическим способом) а типа как "золотое руно". Дескать нес с верху с гор поток размываемую породу, а уран (хм или что там еще?) задерживался в ткни как тяжелый элемент. Для меня вариант честно говоря странный - дело в том, что кроме урана и плутония все элементы довольно легкие. И... Ну в общем вот мне и стало интересно - какие элементы они предпологают. Дело в том что бетта активных изотопов буквально по пальцам - и в природе они не встречаются отдельно в смысле. А уж распространенных так и вовсе... Даже если "устройство" предполагать то чистых бета излучателей (из доступных) хватит считать буквально по пальцам - даже не раззуваясь Дело в том, что надо не только бета-распад исходного изотопа, надо чтобы получающийся потомок был неактивен, а если активен то только бета, и следующий за ним тоже. Таких "рядов" реально не очень много. А в то время и вовсе...

Ветер: al1618 пишет: а типа как "золотое руно" al1618 пишет: al1618 пишет: Дело в том что бетта активных изотопов буквально по пальцам - и в природе они не встречаются отдельно в смысле. А уж распространенных так и вовсе... Спасибо за ответ. Скажите, а вот такой участок рядом с устьем первого ручья, не может так же "работать золотым руном"? Как-то там растительность явно изменена. Даже с поправкой на осеннее время. Скрин из видео А. Алексеенкова. На "ха-ха" в мой адрес не обижусь.

al1618: Ветер пишет: На "ха-ха" в мой адрес не обижусь. Увы совершенно не компетентен в данной области. Могу вспомнить только что радиация вызывает гибель растений только в очень больших дозах. Животные устойчивы намного менее. А в малых дозах радиация наоборот стимулирует рост и растений и животных. Но это только общая теория. Что же на самом деле изображено на фотографии я вообще понять не могу.

gerda: Некоторые папоротники при отмирании дают такую картину, п.ч. растут сплошными зарослями. В этом году на конференции один ботаник у нас выступал, тоже дятловец,, они в прошлом году ходили на перевал Д. за этими папоротниками и на Чистоп тоже за папоротниками. Изучают их в общем.

Владимир Сидоров: gerda пишет: Некоторые папоротники при отмирании дают такую картину Совершенно верно. На фото кустики папортника, побитые заморозками. К радиации это не имеет никакого отношения.

Владимир Сидоров: al1618 пишет: надо чтобы получающийся потомок был неактивен, а если активен то только бета, и следующий за ним тоже. Концентрация потомка всегда много ниже концентрации предка (в 10n раз), поэтому при невысокой концентрации предка и не слишком высокой активности потомка, требование о том, чтобы и потомок был только бета-активным, излишне.

al1618: Владимир Сидоров пишет: Концентрация потомка всегда много ниже концентрации предка (в 10n раз) А как же с законами сохранения? Они между прочим гласят - на один атом претерпевший распад образуется один (минимум, но если распад бета- это верно) потомок. Разница в массе (а следовательно - энергии) уносится или электроном, или гамма квантом (или и тем и тем, нейтрино не считаем). Так что - одни распад, один потомок. И не вводите других в заблуждение А вот активность потомка (если он тоже нестабилен) это уже вопрос другой, но как правило в результате бета распада образуются элементы с меньшим периодом полураспада чем у предка. Для примера Sr90 имеет плураспад в 28,79 лет а получающийся после вылета электрона итрий90 - всего 64 часа.

Ветер: Владимир Сидоров пишет: Совершенно верно. На фото кустики папортника, побитые заморозками. К радиации это не имеет никакого отношения. Я понимаю, что видно на скрине. Но дело в том, что вот такая картина с папоротником наблюдается практически на ограниченном участке, судя по видео. Кстати, именно это "ржавое пятно" позволило мне легко ориентироваться в видеоряде. Оно очень четко видно и связано с устьем первого ручья. Возможно, это только моё впечатление. al1618 пишет: Могу вспомнить только что радиация вызывает гибель растений только в очень больших дозах. Насколько помню, грибы имеют такую особенность, как накопление в своих тканях тяжелых металлов. Возможно, папоротник тоже что-то такое в себе аккумулирует. gerda пишет: В этом году на конференции один ботаник у нас выступал, тоже дятловец,, они в прошлом году ходили на перевал Д. за этими папоротниками и на Чистоп тоже за папоротниками. Изучают их в общем. Спасибо за информацию.

Владимир Сидоров: al1618 пишет: Так что - одни распад, один потомок. И не вводите других в заблуждение Вы, похоже, не поняли смысл моего поста.

Владимир Сидоров: Ветер пишет: Возможно, папоротник тоже что-то такое в себе аккумулирует. Возможно да, возможно нет. Какое к этому отношение имеют обычные заморозки?

al1618: Владимир Сидоров пишет: Вы, похоже, не поняли смысл моего поста. Что тут непонятного? Владимир Сидоров пишет: Концентрация потомка всегда много ниже концентрации предка (в 10n раз), Вы написали что активностью получающегося после распада изотопа (если получающийся в результате потомок активен) можно пренебречь: Владимир Сидоров пишет: поэтому при невысокой концентрации предка и не слишком высокой активности потомка, требование о том, чтобы и потомок был только бета-активным, излишне. Я вам ответил что это чушь не вполне верное утверждение - на один распад получается ровно один же атом потомка (а не в 10n раз меньше) и как правило он гораздо активнее. Так что его активностью пренебрегать ну никак нельзя. Точка.

Владимир Сидоров: al1618 пишет: на один распад получается ровно один же атом потомка (а не в 10n раз меньше) Я разве ЭТО отрицал? Перечитайте мой пост медленно и внимательно. al1618 пишет: Так что его активностью пренебрегать ну никак нельзя. А я и оговорил условие: если потомок имеет невысокую активность.

gerda: Ветер пишет: Спасибо за информацию. Пожалуйста! Они изучают эти папоротники не только там, еще на Аркаиме, на Иванушкиной горке (р. Синара). Ищут признаки реликтовых юрских папоротников на Урале в общем))).

Буянов: Странно, коллеги, странно... Мне странна сама способность людей усложнять и запутывать ситуацию всякими "дополнительными соображениями", когда простой и ясный ответ дан. Когда все факты указывают именно на происхождение этой ничтожной "радиации" именно из верхнего слоя почвы, а не откуда-то ещё. Странно мне это еще и потому, что я вижу: никакого объективного и разумного вывода из всех этих пустых разговоров не будет. Это всё -внешне "наукообразные" поиски на пустом поле предположений. И на "островке" совершенно ничтожного сопутствующего факта, который никакого влияния на ход Трагедии не оказал. Темнота и невежество - вот причины таких поисков на пустом поле ничтожных фактов.

NordSerg: Буянов пишет: Странно, коллеги, странно... Ничего странного Евгений Вадимович. Представьте - - вы пришли с докладом на ученый совет. - приготовились читать, все тихо-мирно. - вдруг слышите посторонний шум. - поднимаете глаза и видите, что вокруг все изменилось. - ходят клоуны, кувыркаются акробаты, иллюзионисты и фокусники, жонглеры. Смените точку зрения Евгений Вадимович. Вы в цирке. И не более. И тогда все странности пропадут сами собой.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Когда все факты указывают именно на происхождение этой ничтожной "радиации" именно из верхнего слоя почвы, а не откуда-то ещё. Было бы интересно узнать, что это за факты. Я имею ввиду факты почвенного происхождения загрязнений. Ни Вы сами, ни Кунцевич на месте ничего дозиметрами так и не намеряли. Предложение же изменить методику анализов, т.е. сделать их лабораторно, Вы с обидой и негодованием отвергли.

gerda: Уваж. vysota1069, я нашла Иру Т.через фейсбук, она сказала, что работает сейчас судебным экспертом, но в другой лаборатории, и не радиологические анализы, а какие-то другие, биологические.

vysota1096: gerda, понятно, спасибо. А, может, у нее остались знакомые в радиологической лаборатории?

gerda: Боюсь, пчелы никогда не будут против меда. Она какая-то большая шишка сейчас.

Буянов: Сидоров: Было бы интересно узнать, что это за факты. Я имею ввиду факты почвенного происхождения загрязнений. Ни Вы сами, ни Кунцевич на месте ничего дозиметрами так и не намеряли. Предложение же изменить методику анализов, т.е. сделать их лабораторно, Вы с обидой и негодованием отвергли. Факты я привёл в книге, - значит, плохо Вы читали. Факты: общее сильное загрязнение от почвы именно свитера Дубининой и шаровар Колеватого, фотоснимки погибших, свидетельство Солтер, выводы экспертизы о загрязнении образцов именно "радиоактивной пылью", смываемость радиации вместе с грязью и очень низкий уровень радиоактивности хорошо промытых образцов одежды (Тибо-Бриньоля, который лежал в воде ручья). Все эти факты складываются в один вывод: загрязнение было из верхнего слоя почвы. Да, еще один факт: выпадающие из атмосферы радионуклиды концентрируются именно в верхнем слое почвы. Я пока ничего на месте Трагедии радиометром не определял. Кунцевич - определял, и ничего там не обнаружил. Интересно, а что это за "образцы" Вы, Сидоров, хотите исследовать. Сейчас, спустя 54 года после Трагедии, когда там всё наверняка распалось до "естественного фона, даже если что-то и было тогда...? Когда даже от наиболее "долгоживущих" цезия-137 и стронция-90 там осталось менее 30 % от того, что могло было быть в 1959-м! Даже их "трёхкратное превышение" (которое могло быть тогда) Вы, Сидоров, сейчас не увидите на "общем фоне" от обычных предметов. Этим летом я возьму на место Трагедии свой прибор. И посмотрю, что он там покажет. На 99% уверен, что ничего там не обнаружим. Может, что-то будет вблизи выхода горных пород...

Владимир Сидоров: Буянов пишет: общее сильное загрязнение от почвы именно свитера Дубининой и шаровар Колеватого Этого, по-Вашему, достаточно? Буянов пишет: фотоснимки погибших, свидетельство Солтер Это вообще ничего не говорит ни о степени, ни о характере радиоактивного загрязнения. Буянов пишет: выводы экспертизы о загрязнении образцов именно "радиоактивной пылью" Так пылью или грязью? Неплохо бы Вам с этим определиться. Буянов пишет: смываемость радиации вместе с грязью и очень низкий уровень радиоактивности хорошо промытых образцов одежды (Тибо-Бриньоля, который лежал в воде ручья) Смываемость может и не зависеть от грязи. Например, растворимое вещество с примесью радиоактивного компонента. Низкий уровень радиоактивности вещей Тибо мог быть таким изначально. Буянов пишет: выпадающие из атмосферы радионуклиды концентрируются именно в верхнем слое почвы. Кто-нибудь уже нашёл эти самые радионуклиды в верхнем слое почвы? Буянов пишет: Я пока ничего на месте Трагедии радиометром не определял Вы писали, что измеряли на месте фон своим бытовым дозиметром и ничего не нашли. Буянов пишет: Сейчас, спустя 54 года после Трагедии, когда там всё наверняка распалось до "естественного фона, даже если что-то и было тогда...? Вы по-прежнему путаете разные понятия: радиоактивное загрязнение и радиационный фон. Я уже неоднократно обращал на это Ваше внимание. Буянов пишет: Этим летом я возьму на место Трагедии свой прибор. И посмотрю, что он там покажет. На 99% уверен, что ничего там не обнаружим. Я уверен на 100%, что Вам с Вашим бытовым дозиметром там делать нечего. Нужны гораздо более точные лабораторные исследования образцов с использованием высокочувствительного стационарного радиометра, поскольку и Ваш прибор и все другие полевые приборы недостаточно чувствительны.

Буянов: Сидоров: Я уверен на 100%, что Вам с Вашим бытовым дозиметром там делать нечего. Нужны гораздо более точные лабораторные исследования образцов с использованием высокочувствительного стационарного радиометра, поскольку и Ваш прибор и все другие полевые приборы недостаточно чувствительны. Ну. так вот и делайте, Сидоров, если считаете нужным заниматься такой чепухой (с моей позиции). С моей позиции всё, что Вы говорите - непрофессионально. При радиоактивном заражении местности там и фон будет совсем другой, чем "нормальный фон". И Вы ведь сами и понятия не имеете. что, - какие образцы там исследовать. У Вас ведь нет никаких образцов из арсенала дятловцев. И Вы из всех этих выводов совсем не можете их понять. Даже когда Вам всё объяснили. Да, был и еще два немаловажных факта в подтверждение (пусть и косвенных): это - полное отсутствие радиации а организме погибших (на основании анализа 40 образцов) и сама ничтожность замеренных уровней, - всех, - в том числе и самых максимальных. Профессора-ядерщики поэтому считали, что здесь вообще нет и предмета и повода для исследования. коль скоро речь заходила о такой ерунде. Я больше по этому вопросу с Вами говорить не буду, - мне это на таком уровне "глухоты" просто неинтересно. И вы Сидоров, не поняли такой простой вещи, как то, что там сейчас нечего исследовать. Спустя 54 года-то...

al1618: Буянов пишет: Интересно, а что это за "образцы" Вы, Сидоров, хотите исследовать. Сейчас, спустя 54 года после Трагедии Очень просто. Радиоактивные изотопы естественного происхождения имеют период полураспада в миллионы лет(уран калий), иначе б они просто не дожили до текущего момента и распались бы еще в далеком прошлом. Есть еще изотопы которые постоянно образуются под воздействием космического (и не только) излучения (углерод алюминий) их(некоторые) используют для датировки. У тех период полураспада - тысячи лет. 54 года - ну никак не повлияют на состояние грязи в ручье. А уровень активности который был на телах - может быть замечен без особо чувствительной аппаратуры. Теперь по следам ядерных взрывов и производств - основные изотопы остатков деления урана или облучения вв нейтроном потоке имеют периоды полураспада в десятки лет. Значит уровень заражения из ручья упал в 2-4 раза. Если свитер за 15 дней сумел накопить 4900 расп *мин то такой же свитер погруженный в ручей сейчас должен показать радиоактивность в 1250 расп*мин за тоже время То есть показать активность на уровне "Пояс свитера от №1" после промывки Поверьте мне - если в ручье была грязь такого уровня - он будет заметен и сейчас (как была заметна и тогда). Достаточно было б чуть копнуть. Так что про возможность намыва - наплевать и забыть. Совершенно фантастическое предположение, разваливающееся от простейшей логической проверки.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: И вы Сидоров, не поняли такой простой вещи, как то, что там сейчас нечего исследовать. А вдруг точный анализ покажет некоторое небольшое наличие, скажем, стронция-90 или цезия-137? Гарантировать, что этого нет, Вы сейчас не можете. 54 года - это всего лишь уменьшение содержания примерно в три раза. Было, скажем, 150 Бк/г, осталось 50 Бк/г. Это вполне измеряемая величина. Если она есть, то гипотеза о выпадении радиоактивных осадков верна, если нет, то неверна, а верна гипотеза об изначальном (до похода) загрязнении. А так скептически реагировать, как реагируете Вы, легче всего. Буянов пишет: При радиоактивном заражении местности там и фон будет совсем другой, чем "нормальный фон". Чепуха. Если, скажем, заражение пятнами, и радиоактивность пятна 1000 Бк, то уже на расстоянии 3 метра от пятна Вы никакого изменения фона никаким дозиметром не определите.

Parf: Владимир Сидоров пишет: уже на расстоянии 3 метра от пятна Вы никакого изменения фона никаким дозиметром не определите. Бету/гамму радиоактивной краски на старом приборе, превышающую фон в тысячу раз на расстоянии нескольких сантиметров я уже на одном метре не регистрировал. Но дело в другом - датчик ведь можно(нужно) водить вплотную от поверхности почвы.

Владимир Сидоров: Parf пишет: датчик ведь можно(нужно) водить вплотную от поверхности почвы. Представьте, что Вы водите датчиком в трёх метрах в стороне от пятна.

al1618: Владимир Сидоров пишет: Представьте, что Вы водите датчиком в трёх метрах в стороне от пятна. Хм. а откуда возьмется такое пятно? Пролили охладитель из реактора садившейся летающей тарелки? Или садился самолет с ядерным реактором? Потому как во всех других вариантах (естественных) зараженной будет вся окружающая местность равномерно (радиактивный след взрыва на Новой земле) или русло ручья (если где то выше по течению размываются породы или лежит ядерный реактор со спутника или летающей тарелки)

Parf: Владимир Сидоров пишет: Представьте, что Вы водите датчиком в трёх метрах в стороне от пятна. У меня такое в голове не укладывается - специалист будет обследовать местность, а не понравившиеся ему "фикусы". Вы можете представить себе такого сапера в аналогичной ситуации?

Владимир Сидоров: Parf пишет: У меня такое в голове не укладывается Представьте себе, что с момента выпадения осадков прошло около 60 лет. За это время дожди, талые воды, нарастающая и увядающая растительность неузнаваемо исказили ту картину радиоактивного загрязнения, которая сложилась непосредственно после выпадения. Вы сможете сходу указать на места, где загрязнение будет больше, а где меньше? Я бы так заявлять не осмелился.

Parf: Владимир Сидоров пишет: Вы сможете сходу указать на места, где загрязнение будет больше, а где меньше? Конечно нет. Потому и бил бы по площадям - вокруг ручья на сотню метров. За пару сезонов задача вполне решаемая, имхо.

Владимир Сидоров: Parf пишет: Потому и бил бы по площадям - вокруг ручья на сотню метров. А вдруг на сотню метров очагов загрязнения уже не осталось (всё смыло талой водой), а остались те, что на двести и больше? Даже если и сто метров, представьте себе, что для гарантированного обнаружения необходимо измерить фон на расстоянии, скажем, не более 5-10 см от источника излучения, если дальше, то из-за рассеяния излучение ослабнет настолько, что его невозможно будет измерить.

Tambu: и зачем проводить все это исследование? замер фона почвы был и он имеется в данных ФТЭ - 96 расп/мин

Parf: Владимир Сидоров пишет: А вдруг на сотню метров очагов загрязнения уже не осталось (всё смыло талой водой), а остались те, что на двести и больше? Даже если и сто метров, представьте себе, что для гарантированного обнаружения необходимо измерить фон на расстоянии, скажем, не более 5-10 см от источника излучения, если дальше, то из-за рассеяния излучение ослабнет настолько, что его невозможно будет измерить. Да, работа предстоит немалая. Но ведь результат точно будет нулевым, если ничего не делать

Владимир Сидоров: Parf пишет: Но ведь результат точно будет нулевым, если ничего не делать Я, поэтому, предлагаю набрать образцов почвы в различных местах и их исследовать в лаборатории высокочувстрительным прибором. Если было выпадение радиоактивных веществ, то радиометр это покажет. Современные приборы улавливают всё свыше 2 Бк. А с бытовым буяновским дозиметром при таком низком уровне загрязнения всё равно ничего намерять невозможно.

Parf: Владимир Сидоров пишет: Я, поэтому, предлагаю набрать образцов почвы в различных местах и их исследовать в лаборатории высокочувстрительным прибором. Конечно, это будет и быстрее и намного проще. Дозиметр поможет только при удачном попадании в пятно загрязнения достаточной активности или трудоемком и медленном прочесывании большой территории.

al1618: Tambu пишет: и зачем проводить все это исследование? замер фона почвы был и он имеется в данных ФТЭ - 96 расп/мин Там в тексте есть и более показательное число - 80-100 распадов в пустом домике (то есть как раз естественный фон) Небыло никакой радиации в ручье кроме того что туда привнесли тела, но сложить два и два как то мучительно сложно почему то

Сергей Ф: al1618 пишет: Небыло никакой радиации в ручье кроме того что туда привнесли тела А почему нельзя предположить, что одежда (свитера) тел, лежащих в ручье, накапливала радиоактивные элементы, находящихся в песчинках, которые вымываются из вышележащих пород? Вот вам и повышенный радиационный фон одежды. У тех, кто не лежал в ручье, этого не обнаружили.

Ros O'Mah: Сергей Ф пишет: радиоактивные элементы, находящихся в песчинках, которые вымываются из вышележащих пород? Т.е. Вы предполагаете, что выше по ручью было "пятно" повышенного радиационного загрязнения, а там, где лежала четвёрка, почва не была загрязнена? Вполне может быть...

Михаил: Ха -вы ничего не найдете по той простой причине , что приборы не предназначены для поиска , а для замеров уровня радиации , которой уже нет , у большинства радиоактивных элементов период распада уже того

Tambu: Почитал тут Ракитина, он пишет, что свитерочки то были скомунизжены взяты на прокат. Есть этому какие-нибудь еще подтверждения или это его собственный вымысел? Если свитера были из какой-нить радиохимической лаборатории, тогда это все объясняет без особых заморочек.

flacon: Tambu пишет: Если свитера были из какой-нить радиохимической лаборатории В лабораториях, обычно, халаты.

Буянов: Почитал тут Ракитина, он пишет, что свитерочки то были ... взяты на прокат. Да. Но не в "лаборатории". А в спортклубе института. Какие это "лаборатории" давали свитера "напрокат"?.. Ракитин много глупостей придумал. Надо верить каждой такой "лаже"?..

Сергей Ф: Ros O'Mah пишет: Т.е. Вы предполагаете, что выше по ручью было "пятно" повышенного радиационного загрязнения, а там, где лежала четвёрка, почва не была загрязнена? Вполне может быть... Нет, немного не так. О "пятне повышенного радиационного загрязнения" речь не идет. Не о загрязнении , а о естественной, природой созданной радиоактивной аномалии, то есть нахождение горных пород с включением радиоактивных элементов, которые могут быть выше по ручью. Уже где-то писал, что в СССР были включены в геологическую съемку местности и разведку массовый поиск радиоактивных элементов. А Урал - это полная таблица химических элементов Менделеева. Вот бы посмотреть геологические карты района ХЧ!

Ros O'Mah: Сергей Ф пишет: Не о загрязнении , а о естественной, природой созданной радиоактивной аномалии... ...Вот бы посмотреть геологические карты района ХЧ! Если такая аномалия есть, она и сейчас должна сохраниться, желающие могут прогуляться с дозиметром по ручью и поискать. А если пятно было результатом взрывов на НЗ осенью 58-го, то, кмк, вряд ли что сейчас от того пятна осталось...

mogar333: Сергей Ф пишет: Вот бы посмотреть геологические карты района ХЧ! Дык эти карты находятся в "общественном доступе". Посмотри к примеру, генплан Ивдельского района. Там кроме геологических карт найдешь ещё . уеву тучу других карт

vysota1096: mogar333 пишет: Посмотри к примеру, генплан Ивдельского района. Там кроме геологических карт найдешь ещё . уеву тучу других карт Ссылка?

gerda: Если будет геол. карта, я вспомню. У меня был госэкзамен по Серовскому району. Была геол карта и перспективы, вот золото точно помню, еще хромиты. Давно было не помню все.

mogar333: mogar333 пишет: Ссылка? К сожалению найти эту ссылку не смог. Единственное что могу сделать - выложить этот генплан одним файлом. ещё бы понять, как это делается

mogar333: А впрочем, нашел, http://admivdel.ru/images/doc2011/pz_gp_ivdel.doc

vysota1096: ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ПЛАН Ивдельского городского округа Свердловской области Карты в файле.

Баллистика: mogar333 пишет: . уеву тучу vysota1096, Галина, а криптованый мат уже не замечаете?

mogar333: Баллистика пишет: Галина, а криптованый мат уже не замечаете? Сорри, был немного не трезв, обещаю, что этого больше не повторится.

vysota1096: Баллистика пишет: Галина, а криптованый мат уже не замечаете? Не заметила. Среагировала на карты. mogar333 пишет: Сорри, был немного не трезв, обещаю, что этого больше не повторится. Договорились.

mogar333: А если вернуться собственно к теме, в связи с чем был задан вопрос о геолкарте перевала Дятлова, "проливающей свет" на необходимость назначения ФТЭ... Имхо, моё скромное мнение, не хочу никого обидеть, но чтобы представить "геологическую обстановку" и степень геологческой изученности района места трагедии, не достаточно даже университетского образования, минимум - закончить аспирантуру. Я более чем уверен, что каких-либо крупномасштабных геологоразведочных работ в том районе никогда не проводилось, "радиоактивных" геологических пород там быть не должно (хотя всё может быть, повторюсь, детальных геологоразведочных работ там быть не могло). Что можно искать в метаморфических породах? Ну скажем кварцитовую плитку можно найти или эклогиты (гранаты). Но в СССР перед геологической службой стояли совсем другие задачи - медь, хромиты, никель, железо, золото.

Баллистика: mogar333 пишет: детальных геологоразведочных работ там быть не могло Это еще почему?

mogar333: mogar333 пишет: Что можно искать в метаморфических породах?

Баллистика: mogar333, Вы еврей? По какой причине отвечаете вопросом на вопрос? Вы заявляете о том, что там никогда никакой крупномасштабной геологоразведки не было, я у вас спрашиваю, на каком основании? Откуда у вас эти сведения? Мой совет - идите проспитесь, а потом уже приходите на форум.

vysota1096: Баллистика, нежнее, пожалуйста. mogar333, вам стоит более подробно высказаться. И чем, к примеру, бокситы не повод для подобной геологоразведки?

mogar333: Баллистика, забавный Вы человек. Я же намекнул тонко, что без высшего геологического образования с Вашей стороны, наш к примеру с Вами диалог теряет всякий смысл. Отучитесь хотя бы лет 5 на геологическом факультете, и я думаю поймете, что там никогда никакой крупномасштабной геологоразведки на перевале не было. Ну или хотя-бы изучите инфу с территориального фонда геологической информации (г. Екатеринбург). А вообще, Вам не кажется что Вы в несколько грубоватой форме последнее сообщение сочинили? Я поводов для этого вроде не давал.

mogar333: mogar333, вам стоит более подробно высказаться. И чем, к примеру, бокситы не повод для подобной геологоразведки? Я Вас понимаю, но и Вы тоже меня поймите - вербализовать моё понимание "геологической обстановки" в районе перевала в "общепонятных" и не "наукообразных" терминах довольно сложно. К тому же я не хочу, чтобы это стало поводом для "инсинуаций" и так сказать, новых "версий".

vysota1096: mogar333 пишет: Я Вас понимаю, но и Вы тоже меня поймите - вербализовать моё понимание "геологической обстановки" в районе перевала в "общепонятных" и не "наукообразных" терминах довольно сложно. К тому же я не хочу, чтобы это стало поводом для "инсинуаций" и так сказать, новых "версий". Может быть, вы все же попробуете? Причем лучше в отдельном новом топике, потому что здесь мы фактически уже офтопим.

Баллистика: mogar333 пишет: Сорри, был немного не трезв, обещаю, что этого больше не повторится. Т.е. нетрезвость не повод для совета пойти проспаться? Для Вашего сведения. У меня незаконченное высшее по геодезическому и картографическому профилю ))) Отучилась год (но на 3 курсе) по специальности "Картография и геоинформатика" факультета Картографии и геоинформатики в МИИГАиКе ))) Так что давайте не будем тут раскидываться словами, кто что знает и кто что не знает. Договорились?

mogar333: vysota1096 пишет: И чем, к примеру, бокситы не повод для подобной геологоразведки? Бокситов в районе перевала быть не может по определению. Метаморфические породы. Углубиться в теорию геологического строения Уральской складчатой системы могу конечно, но... ИМХО, эта тема очень далека от истинной причины трагедии.

vysota1096: Баллистика пишет: Т.е. нетрезвость не повод для совета пойти проспаться? Замечание за переход на личности.

vysota1096: mogar333 пишет: Бокситов в районе перевала быть не может по определению. Метаморфические породы. Углубиться в теорию геологического строения Уральской складчатой системы могу конечно, но... ИМХО, эта тема очень далека от истинной причины трагедии. Лучше в отдельном новом топике (если придется переносить, появится риск склеивания тем и пропажи сообщений). В частности, интересно - могло ли там быть нечто естественное с повышенной радиоактивностью.

Сергей Ф: mogar333 пишет: Дык эти карты находятся в "общественном доступе". Посмотри к примеру, генплан Ивдельского района. Там кроме геологических карт найдешь ещё . уеву тучу других карт Посмотрел, почитал, спасибо, но геологическая карта очень мелкая. Вот что вычитал. Там много месторождений бокситов, хоть и не больших, но все же, а это: "Высокая радиоактивность, связанная с накоплением U и Th, характерна для осадочных пород: бокситов (8•10-4% U и 42•10-4%Th)" Потом из генплана:"Горные ландшафты отличаются максимальным в условиях региона набором элементов, содержание которых превышает существующие экогеохимические нормативы (Cu, Mo, Cr, Nb, Zn; W Ni, Cr. Pb, Cd, Ba, и др. элементов). Среди них преобладают элементы 3 класса опасности в умеренно опасных концентрациях. Определяющими для оценки уровня загрязнения ландшафтов являются 3-5 элементов (As, Be, Cr, W, Mo). Содержания их на отдельных участках достигают чрезвычайно опасных и опасных концентраций." И для справки:"Радиоактивными элементами в строгом смысле являются все элементы, идущие в таблице Менделеева после свинца (включая висмут), а также элементы технеций ипрометий. Следующие элементы содержат в природных смесях хотя бы один радиоактивный изотоп: калий, кальций, ванадий, германий, селен, рубидий, цирконий,молибден, кадмий, индий, теллур, лантан, неодим, самарий, европий, гадолиний, лютеций, гафний, вольфрам, рений, осмий, платина, висмут, торий, уран (в список не включены дочерние элементы из рядов урана и тория, такие как радий, радон и астат, а также образующиеся в атмосфере под действием космических лучей, такие какуглерод-14). mogar333 пишет: Что можно искать в метаморфических породах? А почему в метаморфических породах не может быть редкоземельных металлов и минералов с радиоактивными элементами? Разве перевал Дятлова сложен только метаморфическими породами?

mogar333: Сергей Ф пишет: Посмотрел, почитал, спасибо, но геологическая карта очень мелкая. Вот что вычитал. Там много месторождений бокситов, хоть и не больших, но все же, а это: "Высокая радиоактивность, связанная с накоплением U и Th, характерна для осадочных пород: бокситов (8•10-4% U и 42•10-4%Th)" Потом из генплана:"Горные ландшафты отличаются максимальным в условиях региона набором элементов, содержание которых превышает существующие экогеохимические нормативы (Cu, Mo, Cr, Nb, Zn; W Ni, Cr. Pb, Cd, Ba, и др. элементов). Среди них преобладают элементы 3 класса опасности в умеренно опасных концентрациях. Определяющими для оценки уровня загрязнения ландшафтов являются 3-5 элементов (As, Be, Cr, W, Mo). Содержания их на отдельных участках достигают чрезвычайно опасных и опасных концентраций." И для справки:"Радиоактивными элементами в строгом смысле являются все элементы, идущие в таблице Менделеева после свинца (включая висмут), а также элементы технеций ипрометий. Следующие элементы содержат в природных смесях хотя бы один радиоактивный изотоп: калий, кальций, ванадий, германий, селен, рубидий, цирконий,молибден, кадмий, индий, теллур, лантан, неодим, самарий, европий, гадолиний, лютеций, гафний, вольфрам, рений, осмий, платина, висмут, торий, уран (в список не включены дочерние элементы из рядов урана и тория, такие как радий, радон и астат, а также образующиеся в атмосфере под действием космических лучей, такие какуглерод-14). Во-первых, месторождения бокситов находятся достаточно далеко от перевала Дятлова - десятки километров южнее, приурочены они к породам карбонатного состава, которые на широте перевала расположены восточнее пос. 2 Северный (те белые скалы, что на фото дятловцев и упоминаются в их дневниках). Во-вторых, я бы заострил Ваше внимание на таком моменте - в генплане Ивделя, безусловно, много ценной информации, но много и "воды", которая кочует из генплана в генплан (знаю, потому что сам писал генпланы), скажем если речь идет о горном районе, одно и то же может быть написано и для Урала, и для Алтая, и для Кавказа... На 121 странице генплана есть фраза, которой "всё сказано" по рассматриваемой теме - "Данные по радиационному загрязнению рассматриваемой территории отсутствуют". Ну и наконец, если Вы хотите ознакомиться с современной степенью изученности радиационной обстановки на Урале, и в том числе, на перевале Дятлова, советую прочитать монографию Уткина Владимира Ивановича – бывшего директора института геофизики УРО РАН и заведующего лабораторией ядерной геофизики – (к сожалению, прямую ссылку дать не получится, если интересно, наберите в рутрекере Уткин В.И. и найдете). Никаких значительных аномалий радиоактивности на перевале не отмечено. Сергей Ф пишет: А почему в метаморфических породах не может быть редкоземельных металлов и минералов с радиоактивными элементами? Разве перевал Дятлова сложен только метаморфическими породами? Соглашусь с замечанием - в районе перевала преобладают породы ордовика, а эту толщу принято называть вулканогенно-осадочной. Но если почитать в том же генплане описание пород, слагающих её, становится ясно, что значительная её часть образована сланцами - метаморфическими породами. А вообще, чтобы закрыть эту тему, советую изучить размещенные на сайте vsegei.ru (который сейчас правда почему-то не доступен) карты месторождений и рудопроявлений полезных ископаемых - за десятилетия интенсивных геологоразведочных работ в СССР, никакого рудопроявления какого-либо полезного ископаемого в районе перевала Дятлова выявлено не было.

Сергей Ф: mogar333 Спасибо за информацию!

gerda: Там в отчете по-моему ясно написано, что Северный -1, 2, 3 - это все месторождения железа. Больше ничего там нет.

Сергей Ф: gerda пишет: Там в отчете по-моему ясно написано, что Северный -1, 2, 3 - это все месторождения железа. Больше ничего там нет. То, что нечего больше нет это не факт. Всё может быть, но в не значительном количестве. Проявление радиоактивных пород может быть на крохотном участке. Бывало фонила отдельно лежащая глыба породы. Если там детальная геологическая съемка и разведка не проводились, то о чём можно говорить?

Сергей Ф: mogar333 пишет: Никаких значительных аномалий радиоактивности на перевале не отмечено. Конечно же речь идет о незначительной аномалии радиоактивности. У свитеров фон превышал в 2-3 раза естественный фон, а это мизер. Свитера обладают хорошими сорбционными свойствами. Вот и насобирали в ручье повышенный фон.

al1618: Сергей Ф пишет: У свитеров фон превышал в 2-3 раза естественный фон, Вот интересно - откуда берутся подобные утверждения? Обосновать не хотите?

gerda: Нельзя сравнивать участок Земли и свитер. Это разные категории. Превышение показания прибора в отношении свитера только доказывает точечное загрязнение, которое нельзя сравнивать с фоном.

Сергей Ф: al1618 пишет: Вот интересно - откуда берутся подобные утверждения? Обосновать не хотите? Ищите, да обрящете. "Много это или мало – 9900 распадов в минуту? Вот ответ, который дали на соответствующий запрос специалисты одной из лабораторий Института экологии растений и животных УрО РАН: «К сожалению, данных экспертизы о загрязненности одежды погибших туристов, имеющихся в деле, недостаточно. Они вызывают новые вопросы… Если исходить из максимального уровня загрязненности 9900 расп./мин на 150 кв. см поверхности, то расчеты показывают, что уровень „фонирования" свитера лишь на немного превышает естественный фон в Екатеринбурге– 10-18 мкр/ч. Можно предположить, что подобное увеличение загрязненности радионуклидами – результат атмосферных выпадений от испытаний ядерного оружия на северных полигонах. Примечательно, что именно на свитере обнаружены максимальные уровни загрязнения. Возможно, это обусловлено достаточно высокими сорбционными свойствами материала, который мог сорбировать на себе радиоактивные вещества из талой воды». Откуда могла просыпаться на погибших радиоактивная пыль? Версию о ядерном взрыве можно сразу отбросить: в то время на территории России не было ядерных испытаний в атмосфере. Последний взрыв перед этой трагедией прогремел 25 октября 1958 года на Новой Земле. Уже то, что пленки, изъятые из фотоаппаратов погибших, не были засвечены, говорит против версии о гибели из-за радиации. Уже в наши дни вспомнили, что Александр Колеватов по долгу службы не раз имел дело с радиоактивными веществами, а Юрий Кривонищенко работал в Челябинске-40 и буквально чудом уцелел в 1957 году, когда под Кыштымом рванула большая емкость с радиоактивными отходами. Скорее всего, он притащил смертоносную пыль на своей одежде: упоминавшиеся в протоколах зараженные радиацией вещи оказались на разных людях, но в основном принадлежали именно Кривонищенко. В то небогатое время свитеры служили многие годы, да и стирали их нечасто. "" Можно предположить и так, как писал выше. Одежа сорбировала радиацию из песчинок ручья, где выше по течению возможно (скорее) есть небольшая аномалия пород с радиоактивными элементами. После промывания свитеров, показания радиации (количество распадов) существенно снизились. Кривонищенко (работал в Челябинске-40) ведь неоднократно стирал свой свитер? То есть фон его свитера и других из ручья ребят имеют одно происхождение - намыло из ручья. gerda пишет: Нельзя сравнивать участок Земли и свитер. Это разные категории. Превышение показания прибора в отношении свитера только доказывает точечное загрязнение, которое нельзя сравнивать с фоном. Почему нельзя? Вот естественный фон в горах Кавказа, например, в 2-3 раза выше естественного фона в Екатеринбурге. "Точечное" загрязнение свитеров - это улавливание свитерами песчинок с радиоактивными элементами (имхо).

Арктур: Сергей Ф пишет: Можно предположить, что подобное увеличение загрязненности радионуклидами – результат атмосферных выпадений от испытаний ядерного оружия на северных полигонах. Примечательно, что именно на свитере обнаружены максимальные уровни загрязнения. Возможно, это обусловлено достаточно высокими сорбционными свойствами материала, который мог сорбировать на себе радиоактивные вещества из талой воды». Нельзя этого предположить и по очень простым причинам: 1. В случае радиоактивного загрязнения пром и военн отходами, авариями и пр, экспертами было бы обнаружено альфа-излучение. Однако, ни альфы, ни гаммы, эксперты не обнаружили. Уже одно это исключает и "Маяк" и Новую Землю. 2. Талая вода, загрязнила бы всю четверку, одна превышение есть только у Дубининой и Колеватова.

Буянов: Арктур: Нельзя этого предположить и по очень простым причинам: 1. В случае радиоактивного загрязнения пром и военн отходами, авариями и пр, экспертами было бы обнаружено альфа-излучение. Однако, ни альфы, ни гаммы, эксперты не обнаружили. Уже одно это исключает и "Маяк" и Новую Землю. 2. Талая вода, загрязнила бы всю четверку, одна превышение есть только у Дубининой и Колеватова. Кто "это" Вам сказал? Откуда ВЫ "это" взяли? Это совершенно неверные выводы. Я тщательно анализировал состав радионуклидов продуктов распада (посмотрите учебники по радиационной медицине и таблицы радионуклидов). И убедился, что бета-излучение дают очень многие изотопы. И убедился. что спектр излучения может быть очень разным в зависимости, например, от возраста продуктов распада и их происхождения. И кто Вам сказал, что "альфа изучения" или какого-то другого излучения "вообще не было"? Оно могло и быть, но оно не "вылезало" за уровни естественного фона. И это при том-то, что и бета-излучение "вылезало" за эти уровни едва-едва: "трёхкратный уровень" на максимуме - это ничтожное превышение. И Ваше представление, что радиация была в воде - совершенно неверное. Радиация была в грязи на одежде из верхнего слоя почвы. А не в воде. Вода-то как раз всё смывала, и на промытом Тибо вещи фонили в 5 раз меньше, чем средний уровень (и в 17 раз меньше максимума на свитере Дубининой). Из почвы была эта радиоактивная пыль (а в почву попала после атомных испытаний на Новой Земле). Это давным-давно у же ясно. После тщательного исследования. Поскольку на этот вывод указывают все факты обнаружения (и обстоятельств обнаружения) радиации, и экспертизы, и ни один факт ему не противоречит.

Dest: Буянов пишет: Из почвы была эта радиоактивная пыль (а в почву попала после атомных испытаний на Новой Земле). Это давным-давно у же ясно. Немного проясните свою позицию пожалуйста. Где находилась эта почва до попадания на свитер( до похода или в процессе похода попала на свитер) ? Есть ли факты , что на Новой Земле взрывали , когда ветер был в сторону Урала ?

Буянов: Там взрывали мощные заряды неоднократно. В моей книге указано, что 25.10.58 г. было произведено два взрыва, - один маломощный, а второй - мощный, термоядерный в 190 кТ (это - ближайшие по дате взрывы к моменту Трагедии группы Дятлова). Ну, а то, что там ветра западные и северо-западные превалируют, - это из описаний климата района Сев. Урала известно (если не верите- можете убедиться (ссылки на форуме в соответствующих разделах есть, и в обсуждениях эта тема была). И с запада там деревья на открытых местах ободраны ветром, - это я наблюдал на обеих сторонах хребта. Да и арктический циклон 2.02.59 г. - он ворвался в район с севера-северо-запада. Это ясно по картам погоды.

Dest: Буянов Дело в том, что я читал, что ветер тщательно контролировали. Даже ждали когда изменится. Именно для того, чтобы все уносило на север, ну или еще куда, только не на территорию ссср В свое первое «крещение» на Новоземельском ядерном полигоне я впервые понял, что такое ожидание погоды – циклона, необходимого для проведения опыта. Мы просидели на проливе почти целый месяц. Михайлов В.Н. Академик РАН. Особенно томительными и трудными были дни ожидания циклона, не каж- дому было по плечу выдюжить это стрессовое состояние в течение месяца. Госу- дарственная комиссия по подготовке и проведению испытаний строго следила вместе с Гидрометеоцентром в Москве за соблюдением условий по синоптиче- ской обстановке на время взрыва.

Арктур: Буянов пишет: Кто "это" Вам сказал? Откуда ВЫ "это" взяли? Это совершенно неверные выводы. Да неужели? Буянов пишет: И убедился, что бета-излучение дают очень многие изотопы. 1500, если говорить точнее. Буянов пишет: И это при том-то, что и бета-излучение "вылезало" за эти уровни едва-едва: "трёхкратный уровень" на максимуме - это ничтожное превышение. Вы это скажите специалистам по ядерной безопасности, чтобы у них глаза на лоб вылезли. Буянов пишет: И кто Вам сказал, что "альфа изучения" или какого-то другого излучения "вообще не было"? Оно могло и быть, но оно не "вылезало" за уровни естественного фона. Когда говорят, что не было, имеют в виду отсутствие превышения естественного фона, потому как радиоактивное излучение всегда есть. Вопрос только в дозе. Буянов пишет: И Ваше представление, что радиация была в воде - совершенно неверное. Радиация была в грязи на одежде из верхнего слоя почвы. А не в воде. Вода-то как раз всё смывала, и на промытом Тибо вещи фонили в 5 раз меньше, чем средний уровень (и в 17 раз меньше максимума на свитере Дубининой). В какой грязи? Вы ради интереса, поинтересуйтесь, что понимают под термином "грязь" применительно к раддиационному заражению? У Тибо вещи не фонили вообще, они показывали как раз тот самый естественный фон. Как и у Золотарева. А вот у Колеватова, они фонили и еще как, хотя он и лежал в ручье. Буянов пишет: Из почвы была эта радиоактивная пыль (а в почву попала после атомных испытаний на Новой Земле). Это давным-давно у же ясно. После тщательного исследования. Поскольку на этот вывод указывают все факты обнаружения (и обстоятельств обнаружения) радиации, и экспертизы, и ни один факт ему не противоречит. И еще раз, специально для вас: в таком случае было была бы альфа, а вот ее то и не было.

Буянов: Арктур: В какой грязи?.. В "простой" грязи. Которая смывалась водой, - вся эта радиация водой смывалась запросто, - это из результатов экспертизы ясно (там об этом прямо сказано). А раз смывалась - из этого следует, что образцы все были промыты плохо. А на Тибо промыты хорошо - потому с него образец показал уровень в 5 раз ниже естественного фона. А Колеватов - он в ручье не лежал. Он лежал на краю ручья. И его шаровары, на которых и было превышение, - они тоже грязью из верхнего слоя почвы были испачканы. Как свитер на Дубининой, - она тоже на краю ручья лежала на мокрой земле. Образец с её свитера потому и показал максимум, потому что сильнее всех был испачкан грязью из верхнего слоя почвы. Куда и попала радиоактивная пыль. Так что под "грязью" я понимаю всю грязь, которая была на одежде. Неужели непонятно и надо усложнять такие простые вещи, чтобы понять такие простые и естественные выводы? А ветра - они имеют свойство быстро менять направления. Особенно при прохождении циклонических фронтов. Поэтому даже если там нашли какое-то "окно" среди превалирующих ветров для проведения испытаний, то всё равно ветер мог быстро измениться и "потянуть" в другую сторону. И пыль эта рассеивалась на большой площади после испытаний.

Арктур: Хорошая статья по радиоактивному загрязнению на основе опыта аварии ЧАЭС: http://radscler.narod.ru/doses/chernobyl_doses.html И еще по бета-излучению: Бета-излучение представляет собой поток электронов (β--излучение, или, чаще всего, просто β -излучение) или позитронов (β+-излучение), возникающих при радиоактивном распаде. В настоящее время известно около 900 бета-радиоактивных изотопов. Масса бета-частиц в несколько десятков тысяч раз меньше массы альфа-частиц. В зависимости от природы источника бета-излучений скорость этих частиц может лежать в пределах 0,3 – 0,99 скорости света. Энергия бета-частиц не превышает нескольких МэВ, длина пробега в воздухе составляет приблизительно 1800 см, а в мягких тканях человеческого тела ~ 2,5 см. Проникающая способность бета-частиц выше, чем альфа-частиц (из-за меньших массы и заряда). Например, для полного поглощения потока бета-частиц, обладающих максимальной энергией 2 МэВ, требуется защитный слой алюминия толщиной 3,5 мм. Ионизирующая способность бета-излучения ниже, чем альфа-излучения: на 1 см пробега бета-частиц в среде образуется несколько десятков пар заряженных ионов. 1800 см, это получается 18 метров. что-то далековато от Новой Земли и "Маяка"

Арктур: Буянов пишет: В "простой" грязи. Которая смывалась водой, - вся эта радиация водой смывалась запросто, - это из результатов экспертизы ясно (там об этом прямо сказано). Когда эксперт говорит о грязи, он имеет в виду не простую грязь, а радиоактивную грязь, которая вовсе не простая грязь и вообще не грязь в привычном понимании этого слова. Это профессиональный слэнг, который вы или не понимаете или не хотите понять. Буянов пишет: А на Тибо промыты хорошо - потому с него образец показал уровень в 5 раз ниже естественного фона. Опять же, на Тибо он показал естественный фон. Вы и что такое естественный фон не понимаете?

sergV: Арктур пишет: 1800 см, это получается 18 метров. что-то далековато от Новой Земли и "Маяка" Гм. Вы сели в лужу. Зачем же Вы суетесь в физику если ничего в ней не понимаете? Вы же подставляетесь сами.

Арктур: Буянов: Т.е. радиация - проверяемый факт современными научными методами. Какими "научными методами" можно проверить "факт", которого не было? У них уже тогда не было обнаружено никакой радиации в 30 образцах внутренних органов, исследованных на радиоактивность. А на образцах одежды тот мизерный уровень, который нашли за 50 лет, ясное дело, упал до естественного давным давно... Проверять здесь нечего... http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000023-000-0-0 Ваша цитата? Ваша. Так вот, объясняю вам элементарные вещи, которые вы могли бы подчерпнуть из той литературы, которую вы читали. Бета, не проникает в организм человека, потому что в ткани организма она может проникнуть на глубину от десятых долей миллиметра до 1—2 см. Для защиты от бета-излучения, необходимо лишь носить одежду и марлевую маску на лице, чтобы не вдохнуть бету с воздухом. Вот именно, поэтому эксперт и не обнаружил никакого превышения естественного уровня во внутренних органах. В случае с бетой, это было просто невозможно. Теперь по мизерности уровня на одежде: "2. Имелась ли загрязненность объектов, исследуемых вами? Ответ: Как указано в заключении, имеется загрязненность радиоактивными веществами (веществом) бета-излучателями отдельных, выборочных участков одежды, присланных образцов. Так, например, вырезка от № 4 — свитр коричневый на момент исследования имел 9900 распадов бета-частиц в минуту на 150 кв.см, а после промывки (в течение 3-х часов у нас) он дал 5200 распадов в минуту бета-частиц со 150 кв.см. Для примера можно сказать, что согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки (промывки) должен быть естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое излучение на всех людей и все предметы в данной местности, это норма для работающих с радиоактивными веществами". Итого, из заключения эксперта видно, что даже после 15 дневной промывки водой, а также воздействия талого снега, загрязненность у Дубининой и Колеватова превышала загрязненность, которая является нормой для людей, работающих с радиоактивными веществами. Но ни Дубинина, ни Колеватов, с радиоактивными веществами не работали. Вот такая вот, петрушка.

Арктур: sergV пишет: Гм. Вы сели в лужу. Зачем же Вы суетесь в физику если ничего в ней не понимаете? Вы же подставляетесь сами. Ну, так опровергните. Какие проблемы?

Dest: Арктур пишет: Вот именно, поэтому эксперт и не обнаружил никакого превышения естественного уровня во внутренних органах Это мы уже проходили. Не исследовались образцы легких почему-то. Хотя в сравнительных образцах ткани легкого были.

Арктур: Dest пишет: Не исследовались образцы легких почему-то. Хотя в сравнительных образцах ткани легкого были. Мне это тоже непонятно.

Zinzoldat: Буянов пишет: И Ваше представление, что радиация была в воде - совершенно неверное. Радиация была в грязи на одежде из верхнего слоя почвы. А не в воде. Вы Евгений Вадимович почитайте Иванова - он же исследовал местность на радиацию, и грязь в ручье на радиацию проверил в первую очередь: «О радиологической экспертизе. Вы пишите, что она ничего не показала. Но я проверял на радиацию объекты с местности, и они не показали радиоактивности, а вот внутренние органы, полостные исследования, давали значительный фон, что свидетельствовало о направленном радиоактивном наведении. Впечатление такое, что давили достаточно широким лучом, и именно там, где были телесные повреждения внутреннего порядка »Л.Н. Иванов. А вот о проверках местности на радиацию есть свидетельства. Результатов только нет от 1959 года.

Буянов: Цмтата: Л.Н. Иванов. А вот о проверках местности на радиацию есть свидетельства. Результатов только нет от 1959 года. Что там и где там что-то "проверял" Иванов - это никому точно неизвестно. И мне ясно, что сам Иванов что-то проверить и сделать верные выводы не смог, - он не специалист-физик, и все его выводы насчёт этой "радиации" были неверными. И мне ясно, что измерения дозиметром на местности и измерения образцов в приборе ДП-100 - это совершенно разные вещи. Так что "выводы Иванова" от 1959 года - это то, чего нет в природе. Нет того протокола, нет никаких возможностей проверки правильности эксперимента, - потому нет и результата. Могу сказать, что, например, профессор Гаврин из СПб ГПУ (из нашего "Политеха") сказал, что и с прибором ДП-100 по современным представлениям эксперимент был поставлен неверно. Настолько он показался профессору "грубым" по современным-то понятиям. Поэтому он и в результатах экспертизы усомнился, а насчёт "уровней превышения" сказал, что это - такая "ерунда и чепуха", о которой и говорить не стоит... Арктуру: Вы здесь пишете "возражения" на совершенно дилетантском уровне. Вы напрасно меня считаете дилетантом, - я в этих вещах понимаю ( хоть и не "ядерщик", но инженер-физик с хорошим образованием). Чтобы что-то понять, Вам надо подняться на более высокий уровень понимания. А не пытаться "опустить" других до своего уровня, с которого ничего не видно. Я Вам дал объяснение, - так разберитесь, если хотите понять (а более подробно - есть у меня в книге). А если не разберётесь - не поймёте. Этот вопрос изучен и ответ на него получен ясный, определённый, простой и достоверный. Подтверждённый всеми фактами обнаружения и экспертизы.

Druidt: Уважаемый Арктур. Большое спасибо за то, что вы подняли очень интересный вопрос. Мне тоже всегда казалось странным, что ученые УФАН обнаружили только бета-раддио-нуклиды. А как же альфа-, гамма-, дельта-, не говоря про о-микронное излучение? К сожалению, я ни черта не разбираюсь в этой чертовой физике. Не подскажете пожалуйста, какие изотопы при аварии на Маяке должны были дать какие частицы. Сколько у кого вклад в общее заражение местности и период полураспада?

Zinzoldat: Буянов пишет: Что там и где там что-то "проверял" Иванов - это никому точно неизвестно. И мне ясно, что сам Иванов что-то проверить и сделать верные выводы не смог, - он не специалист-физик, и все его выводы насчёт этой "радиации" были неверными. И мне ясно, что измерения дозиметром на местности и измерения образцов в приборе ДП-100 - это совершенно разные вещи. Так что "выводы Иванова" от 1959 года - это то, чего нет в природе. Нет того протокола, нет никаких возможностей проверки правильности эксперимента, - потому нет и результата. Могу сказать, что, например, профессор Гаврин из СПб ГПУ (из нашего "Политеха") сказал, что и с прибором ДП-100 по современным представлениям эксперимент был поставлен неверно. Настолько он показался профессору "грубым" по современным-то понятиям. Поэтому он и в результатах экспертизы усомнился, а насчёт "уровней превышения" сказал, что это - такая "ерунда и чепуха", о которой и говорить не стоит... Ну как неизвестно? Иванов сам писал об этом, людей с приборами также видели поисковики. А вот на счет грязи - я полагаю, что Иванов не только на месте проверял грязь с одежды - так как иначе он бы не писал столь уверенно об отсутствии радиации на объектах местности. Впрочем, важно лишь то, что следователь по делу начисто отвергал такой вариант происхождения радиации, обладая при этом всей полнотой материалов

gerda: Секретить название изотопа имело бы смысл , на мой взгляд, только в случае с плутонием 241, который обладает бета-распадом, через 14 лет распадается потихоньку в америций, и используется в космических источниках энергии.

Zinzoldat: Герда можно подробнее про космические источники энергии?

Арктур: Буянов пишет: Вы напрасно меня считаете дилетантом, - я в этих вещах понимаю ( хоть и не "ядерщик", но инженер-физик с хорошим образованием). Вот именно, поэтому мне и непонятны ваши выводы. Буянов пишет: Этот вопрос изучен и ответ на него получен ясный, определённый, простой и достоверный. Подтверждённый всеми фактами обнаружения и экспертизы. Той же экспертизой, согласно которой Тибо спустился со склона с травмой черепа? Увы, у меня к вам нет доверия. Вас слишком много людей обвиняют в подтасовке фактов. И не только по делу Дятлова.

Буянов: Ну как неизвестно? Иванов сам писал об этом, людей с приборами также видели поисковики. Никто из поисковиков его там "с приборами" не видел. Измерял он там или нет, - какое это имеет значение? Результата ведь нет в любом случае (в любом случае он: отрицательный в части того, что "радиация не обнаружена"). Иванова там вообще "видели" очень немногие, - он там, на месте аварии почти и не бывал, а посещал только в отдельные дни, когда обнаруживались значимые находки (например, при обнаружении четвёрки погибших). Насколько мне известно, - там даже физик Кикоин никаких значимых измерений на месте Трагедии не проводил. Вся аппаратура для этого тогда была очень уж громоздкой и неудобной для полевых исследований (да и что и где там "измерять"). И учтите вот такой момент: в начале поиска вообще там не стоял вопрос о какой-то радиологической экспертизе. И первую пятёрку погибших никто на радиацию не обследовал. Вопрос возник только в мае, - только тогда, когда остро встал вопрос о выводах и результатах следствия. Когда время, отпущенное на следствие выходило, когда всех погибших уже обнаружили и когда следствие упёрлось "в тупик", из которого Иванов не видел выхода. Он то ли пытался что-то обнаружить, то ли в какой-то мере делал "видимость активности", чтобы иметь возможность сказать, что он использовал "все возможности" следствия для достижения результатов. И он "ухватился" за эту "радиацию" и за эти "огненные шары", как за "соломинку", которая помогла ему как-то выйти из ситуации, - как-то оправдаться перед партийным начальством и в части проведённых исследований, и в части незавершённости следствия. "Непреодолимая стихийная сила" осталась "непреодолимой" в части понимания самого Иванова. И для тех, кто и сейчас не хочет или не может понять вполне естественное, простое, понятное и достоверное объяснение описания событий Лавинно-холодной Трагедии.

Zinzoldat: Буянов пишет: Иванова там вообще "видели" очень немногие, - он там, на месте аварии почти и не бывал, а посещал только в отдельные дни, когда обнаруживались значимые находки (например, при обнаружении четвёрки погибших). Насколько мне известно, - там даже физик Кикоин никаких значимых измерений на месте Трагедии не проводил. Вся аппаратура для этого тогда была очень уж громоздкой и неудобной для полевых исследований (да и что и где там "измерять"). И учтите вот такой момент: в начале поиска вообще там не стоял вопрос о какой-то радиологической экспертизе. И первую пятёрку погибших никто на радиацию не обследовал. Вопрос возник только в мае, - только тогда, когда остро встал вопрос о выводах и результатах следствия. Когда время, отпущенное на следствие выходило, когда всех погибших уже обнаружили и когда следствие упёрлось "в тупик", из которого Иванов не видел выхода. Он то ли пытался что-то обнаружить, то ли в какой-то мере делал "видимость активности", чтобы иметь возможность сказать, что он использовал "все возможности" следствия для достижения результатов. И он "ухватился" за эту "радиацию" и за эти "огненные шары", как за "соломинку", которая помогла ему как-то выйти из ситуации, - как-то оправдаться перед партийным начальством и в части проведённых исследований, и в части незавершённости следствия. Да не совсем Евгений Вадимович. Иванова не видели,но он сам об этом писал. А вот про замеры: рассказывает один из участников поисковой экспедиции 59-го года, тогда студент второго курса УПИ, а ныне мастер спорта по альпинизму Владимир Крылов: "Прилетали люди, на которых были приборы для дозиметрической разведки. Без опознавательных знаков, но с дозиметрическими приборами" А ФТЭ наоборот дело Иванову осложняло думаю Вы понимаете почему. Буянов пишет: "Непреодолимая стихийная сила" осталась "непреодолимой" в части понимания самого Иванова. И для тех, кто и сейчас не хочет или не может понять вполне естественное, простое, понятное и достоверное объяснение описания событий Лавинно-холодной Трагедии. Нет не осталась. Он свое видение изложил как прокурор, ведущий дело, и ознакомленный со всеми свидетельствами в живую. Это очень большая разница - ведь итоги следствия подводятся на основании внутреннего убеждения следователя, а какое внутреннее убеждение было у Иванова - он объяснил в письме

Арктур: Druidt пишет: Не подскажете пожалуйста, какие изотопы при аварии на Маяке должны были дать какие частицы. Стронций-90, имеете в виду? Он дает бету. Цезий-137 также. Один знакомый выдвигал версию, что Дубинина могла купить свитер на барахолке. Проблема в том, что я не могу себе представить то, что она не стирала свитер, да и симптомов лучевой болезни у нее не наблюдалось. P.S. Цезий-137, пожалуй, стоит исключить, он дает и гамму.

gerda: Zinzoldat пишет: Герда можно подробнее про космические источники энергии? Ну это такие типа батарейки, я так думаю.

Zinzoldat: gerda пишет: Ну это такие типа батарейки, я так думаю. Я не понимаю. Космические источники батарейки? Вы о чем?

Арктур: Еще по стронцию-90: После аварии на чернобыльской АЭС вся территория со значительным загрязнением стронцием-90 оказалась в пределах 30- километровой зоны. Большое количество стронция-90 попало в водоемы, но в речной воде его концентрация нигде не превышала предельно допустимой для питьевой воды (кроме реки Припять в начале мая 1986 г. в ее нижнем течении). http://chornobyl.ru/ru/exclusion-zone/8-radionuclide/13-strontium-90.html

gerda: Zinzoldat пишет: Я не понимаю. Космические источники батарейки? Вы о чем? Да вы не заморачивайтесь, а то вдруг версию поменяете.

vysota1096: Арктур пишет: Увы, у меня к вам нет доверия. Вас слишком много людей обвиняют в подтасовке фактов. И не только по делу Дятлова. А к вам нет доверия у меня. На прямую просьбу представиться вы предпочли не отвечать. Пишете вы в подавляющем большинстве случаев, мягко говоря, ерунду. А уж такая мелочь, как подтасовка фактов, прочно вошла в ваш репертуар. Поэтому будьте добры, в дальнейшем выбирайте выражения тщательней.

Druidt: Уважаемый Арктур. Большое спасибо за разъяснение. Только вы не объяснили одну вещь. Вы писали: Однако, ни альфы, ни гаммы, эксперты не обнаружили. Уже одно это исключает и "Маяк" и Новую Землю. А сейчас вы пишете, что при аварии на "Маяке", по сути, остались только чистые бета-излучатели. Вот я и пытаюсь понять, почему это исключает "Маяк"? Большое спасибо.

Буянов: Нет не осталась. Он свое видение изложил как прокурор, ведущий дело, и ознакомленный со всеми свидетельствами в живую. Это очень большая разница - ведь итоги следствия подводятся на основании внутреннего убеждения следователя, а какое внутреннее убеждение было у Иванова - он объяснил в письме Осталось у Иванова внутреннее представление о "непреодолимой стихийной силе". Поскольку он не знал и что это за сила, и не мог объяснить. Ну, а его представления об этой силе - они были и неверными и весьма "смутными". И именно потому, что они были неверными - они для него и оказались "непреодолимыми". Если следователь не делает конкретных выводов о причинах гибели, если он не может объяснить (не важно - со знанием или без знания каких-то материалов следствия и не важно - на основе своих убеждений или без них) - это значит, что он не сумел "преодолеть" эту силу и достоверно объяснить её природу. "Преодолеть" для следователя - дать обоснованное и доказанное объяснение. Он такое объяснение не дал ни в материалах следствия, ни в своей статье "Тайна огненных шаров". Эта тайна для него так и осталась "тайной".

Арктур: Druidt пишет: А сейчас вы пишете, что при аварии на "Маяке", по сути, остались только чистые бета-излучатели. Не только чистые бета-излучатели. Стронций-90 - это чистая бета, остальные нет. Druidt пишет: Вот я и пытаюсь понять, почему это исключает "Маяк"? Большое спасибо. "Маяк", это исключает по очень простой причине. 1. Во время аварии на "Маяке" дул сильный юго-западный ветер, поэтому загрязнена была юго-восточная часть Урала. По ссылкам карты загрязненной территории: http://stalker-portal.ru/page.php?al=alias3336 http://nuclear-tatar.nm.ru/fa2309071.htm Как видно, по картам, Северный и Средний Урал, радиоактивное загрязнение не затронуло. 2. При радиоактивном загрязнении, таких как, "Маяк" или ЧАЭС не бывает так, чтобы в атмосферу попадал только стронций-90, выбрасываются и другие изотопы, такие как цезий-137 и йод-131. Но и цезий-137 и йод-131, излучают кроме беты и гаммы кванты. Если бы эксперт обнаружил гаммы кванты, то он тут же списал все на аварию на "Маяке", но он обнаружил только чистую бету и это поставило его в тупик. Что касается ядерных взрывов на Новой Земле, то они должны были дать и альфу, и бету, и гамму.

Druidt: Арктур Напомню, что вы писали, что авария на "Маяке" не могла быть причиной радиоактивного загрязнения одежды, поскольку в ее ходе должны были присутствовать не только следы бета-излучения, но и альфа- и гамма-. Про ветер вы не упоминали. Напомню также, что когда я убедительно просил вас назвать продукты аварии, вы привели только Стронций-90 и Цезий-137. А сейчас вдруг говорите еще про Йод-131. Зачем вы занимаетесь подтасовкой фактов и меняете свои ответы? Это не делает вам честь как участнику обсуждения.

Арктур: Druidt пишет: Напомню, что вы писали, что авария на "Маяке" не могла быть причиной радиоактивного загрязнения одежды, поскольку в ее ходе должны были присутствовать не только следы бета-излучения, но и альфа- и гамма-. Про ветер вы не упоминали. И не только про ветер, но и про многое другое. Авария на "Маяке", это отдельная и очень длинная история, разбор которой никогда не входил в мои намерения. Druidt пишет: Напомню также, что когда я убедительно просил вас назвать продукты аварии, вы привели только Стронций-90 и Цезий-137. А сейчас вдруг говорите еще про Йод-131. Видите ли, у меня кроме этого форума есть куда как более важные и насущные дела. Я привел вам, то что вспомнил, потом вспомнил про йод и привел и его. Я не исключаю, что во время аварии на "Маяке" был выброс и других изотопов. Если у вас есть желание установить их точно, вы можете найти всю необходимую информацию в сети. Druidt пишет: Зачем вы занимаетесь подтасовкой фактов и меняете свои ответы? Это не делает вам честь как участнику обсуждения. см: комментарии выше.

Арктур: Кстати, по теме ФТЭ есть хорошие и профессиональные посты пользователя al1618. Почитайте его, он писал на этом же форуме. У него вся эта тема подробно разобрана со знанием дела, в том числе и по аварии на "Маяке".

Druidt: al1618 - не тот ли одиозный персонаж, что изобрел изотопную походную печку, а когда с трудом осознал, что не пролезает ни в какие ворота по массо-габаритным характеристикам, по-быстрому переделал ее в секретную рацию Дятлова? Тоже на изотопах. О нехилых познаниях чувака в теме свидетельствует хотя бы его пресловутый "полуваттный паяльник". Он, помнится, еще прославился ясными и доходчивыми доказательствами типа то что рации не было - скорее прямое доказательство того что она была, пока его не забрали санитары. А вы что, его ученик? Он тоже всегда вспоминал о важных и насущных делах, когда был пойман на вранье.

Арктур: Druidt пишет: al1618 - не тот ли одиозный персонаж, что изобрел изотопную походную печку, а когда с трудом осознал, что не пролезает ни в какие ворота по массо-габаритным характеристикам, по-быстрому переделал ее в секретную рацию Дятлова? Тоже на изотопах. С печкой, он конечно же ошибся, хотя бы потому, что эту печку никто не нашел. Druidt пишет: А вы что, его ученик? Он тоже всегда вспоминал о важных и насущных делах, когда был пойман на вранье. На вранье ловили Буянова, и все ему как с гуся вода. Благо истеричная Высота, его всегда защищает. Нет, я ни его ученик, я ученик совсем других людей. Да, надо полагать, что меня после этого поста забанят и лишат возможности читать феерический бред о лавинах и прочих боевых лосях. Так что, Druidt, отныне вы можете спокойно рефлексировать в кругу своих единомышленников

Druidt: Мдя. Как говорится, видяй сломицу в оце ближнего, не зрит в своем ни же бруса. Арктур. а разве то, что вы пишете: объясняю вам элементарные вещи, которые вы могли бы подчерпнуть из той литературы, которую вы читали. Бета, не проникает в организм человека, потому что в ткани организма она может проникнуть на глубину от десятых долей миллиметра до 1—2 см. Для защиты от бета-излучения, необходимо лишь носить одежду и марлевую маску на лице, чтобы не вдохнуть бету с воздухом. Вот именно, поэтому эксперт и не обнаружил никакого превышения естественного уровня во внутренних органах. В случае с бетой, это было просто невозможно. можно, положа руку на сердце, охарактеризовать иначе, чем феерический бред? Во-первых, ФТЭ обнаружила превышение во внутренних органах, но не стала на нем заострять. Посмотрите результаты по сердцу Колеватова ради интереса. Во-вторых, маленькая длина пробега бета-частицы в ткани не помешала цезию и стронцию спровадить на тот свет массу народа после аварии. Вот здесь написано, что изотопы, они же не только снаружи обстреливают организм этими гадскими бета-частицами. Во время взрыва - бах! - они разлетелись по территории и осели на почве, на растениях и с едой попали в организм животных и человека. А еще там написано, что с точки зрения химии организм воспринимает стронций за кальций и накапливает в костях. Там он напрямую облучает внутренние органы и костный мозг, отчего организм приходит в замешательство, болеет раком и, как правило, дохнет. Эх, Арктур. Я вам верил, а вы? Элементарных вещей не знаете ( Зато апломба-то, гонора... Как же - на самого Буянова тявкнул! Вы случайно не из ракитинской группы поддержки будете?

Арктур: Druidt пишет: можно, положа руку на сердце, охарактеризовать иначе, чем феерический бред? Можно, но не нужно, ибо незачем. Druidt пишет: Эх, Арктур. Я вам верил, а вы? Элементарных вещей не знаете ( Зато апломба-то, гонора... Как же - на самого Буянова тявкнул! Вы случайно не из ракитинской группы поддержки будете? Не-а, не из ракитинской, я из той, которая ракитиных в дурдома отправляла, где им самое и место Druidt пишет: Во-первых, ФТЭ обнаружила превышение во внутренних органах, но не стала на нем заострять. Посмотрите результаты по сердцу Колеватова ради интереса. Посмотрите на образцы и спросите у медика или радиолога, и он вам популярно объяснит почему превышение было зафиксировано, именнов сердце. А еще объяснит, что у вас такое же превышение будет, и не только у вас, но и у всех остальных. Druidt пишет: Во-вторых, маленькая длина пробега бета-частицы в ткани не помешала цезию и стронцию спровадить на тот свет массу народа после аварии. Какую массу людей, позвольте узнать? Сто миллионов или сто миллиардов?

vysota1096: Арктур пишет: На вранье ловили Буянова, и все ему как с гуся вода. Благо истеричная Высота, его всегда защищает. Нет, я ни его ученик, я ученик совсем других людей. Да, надо полагать, что меня после этого поста забанят и лишат возможности читать феерический бред о лавинах и прочих боевых лосях. Читать вы можете сколько угодно. А вот писать больше не сможете месяц, поскольку не стоит увеличивать количество феерического бреда и истерик на пустом месте.

Druidt: Чтобы на форуме по вопросам дятловедения банить за феерический бред...? Все равно, что штрафовать голых на нудистском пляже.

vysota1096: Druidt пишет: Чтобы на форуме по вопросам дятловедения банить за феерический бред...? Все равно, что штрафовать голых на нудистском пляже. Хотите поговорить об этом? В вопросы о форуме, пожалуйста.

al1618: Сергей Ф пишет: Ищите, да обрящете. "Много это или мало – 9900 распадов в минуту? Вот ответ, который дали на соответствующий запрос специалисты одной из лабораторий Института экологии растений и животных УрО РАН: «К сожалению, данных экспертизы о загрязненности одежды погибших туристов, имеющихся в деле, недостаточно. Они вызывают новые вопросы… Если исходить из максимального уровня загрязненности 9900 расп./мин на 150 кв. см поверхности, то расчеты показывают, что уровень „фонирования" свитера лишь на немного превышает естественный фон в Екатеринбурге– 10-18 мкр/ч. Простите, но "специалисты" написали бред. Из серии "садись два" Кто этим специалистам давал право сравнивать "активность" (Бк) с "мощностью экспозиционной дозы". Вы как будете относится к специалисту пусть хоть из академии наук сказавшему "пострадавший был поражен током 50 киловатт/часов "? Вот и я так отнесусь. Так что "расчеты" - в студию! Буянов пишет: А раз смывалась - из этого следует, что образцы все были промыты плохо. А на Тибо промыты хорошо - потому с него образец показал уровень в 5 раз ниже естественного фона. Вы немогли-бы подтвердить свою позицию цитатой? А то утверждение про "уровень в 5 раз ниже естественного фона" вызывает оторопь даже у неспециалиста. Простой вопрос - как тогда померяли если этот фон ниже? Буянов пишет: И кто Вам сказал, что "альфа изучения" или какого-то другого излучения "вообще не было"? Главный радиолог проводивший ФТЭ При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены. Для не слишком знакомых с темой - "не обнаружены" значит "не обнаружено превышение над естественным фоном" а не полное отсутствие.

Буянов: Вы немогли-бы подтвердить свою позицию цитатой? А то утверждение про "уровень в 5 раз ниже естественного фона" вызывает оторопь даже у неспециалиста. Простой вопрос - как тогда померяли если этот фон ниже? А Вы почитайте внимательно ФТЭ и подумайте, - и тогда Вам всё станет ясно. Для эксперимента образцы помещали в свинцовый домик, который защищал их от всех посторонних излучений. Для этого и существовал этот домик, - чтобы измерять излучение только от самих образцов, а не внешнюю радиацию. При этом экспертиза сделала вывод, что уровень в 5000 - 5600 распадов (на низе шаровар и поясе Колеватова) был примерно в 2 раза выше естественного фона образцов и являлся нормальным допустимым уровнем для людей, работающих в радиологических лабораториях (к таковым относились и Колеватов, и Кривонищенко - для них это был нормальный уровень фона их одежды). Так что уровень примерно в 2500-3000 распадов - это был примерный уровень радиационного фона "обычного образца" обычной одежды. Уровень на свитере Дубининой (9900) был примерно в 3-3,5 раза выше этого нормального уровня (в 2500-3000 распадов в минуту). Уровень в 600 распадов в минуту на образце Тибо был примерно в 4-5 раз ниже уровня нормального радиационного фона и примерно в 17 раз ниже уровня радиации на свитере Дубининой. Вот что фактически следовало из результатов экспертизы. Об этом я писал в книге. Я всё это объяснил давным давно... Пора бы понять... Тогда бы Вы не задавали такие вопросы. не надо путать "внешний фон" и "фон" самих образцов. В данном случае речь идёт о том, какое количество распадов давал каждый образец и каково было отклонение от нормы этого количества распадов. В этом и состояла суть эксперимента.

al1618: Буянов пишет: При этом экспертиза сделала вывод, что ур овень в 5000 - 5600 распадов (на низе шаровар и поясе Колеватова) был примерно в 2 раза выше естественного фона образцов Вот подчеркнутое пожалуйста и подтвердите. Цитатой. Потому как Вы похоже не имеете ни малейшего представления о чем говорит радиолог говоря что некоторое значение является допустимым для спецодежды персонала работающего на ядерном производстве перед дезактивацией (а этот треклятый свитер имел такое значение после дезактивации). Намекаю - контакт со спецодеждой человек имеет не более рабочей смены. Человек работающий на изначально опасном и вредном производстве. Находящийся под постоянным дозиметрическим контролем и получающий компенсацию и профилактическое лечение, однако. В отличии от обычной повседневной одежды и совершенно посторонних к ядерному производству молодых людей. Раз уж лень заглянуть в НРБ, намекаю - допустимые нормы по облучению населения (даже проживающего на территории радиационного заражения и вблизи ядерных производств) меньше на порядок (в десять раз). А фон в ходе ФТЭ как раз был измерян и составил он - 100 распадов в пересчете на 150 см2 сравните это с теми цифрами что дала та же самая установка при помещенных в нее образцах - 600 - 9800 и ради бога перестаньте говорить о "незначительном превышении над фоном" это не смешно и здорово напоминает ту пургу что несли с высоких трибун во время Чернобыльской катастрофы.

Владимир Сидоров: al1618 пишет: и ради бога перестаньте говорить о "незначительном превышении над фоном" Дело в том, что уважаемый Евгений Вадимович до сих пор не понимает разницы между терминами "радиационный фон" и "радиоактивное загрязнение" ("радиационное заражение"). Именно поэтому он так упорно ищет очаги радиоактивного загрязнения в окрестностях Холатчахля при помощи бытового дозиметра.

Буянов: al1618: Из Ваших реплик мне ясно, что вы ничего не поняли по результатам экспертизы. Изучите результаты и дополнительные вопросы эксперту - и Вы поймёте. А выводы (достаточно очевидные) из этих результатов я доходчиво объяснил. Без внимательного изучения результатов экспертизы Вы ничего не поймёте. Если же вы ещё раз напишите "такое" (что никак с реальными результатами экспертизы не согласуется), - то мне станет ясно, что Вы просто не способны ничего понять. В таком случае нам говорить не о чем: таким людям (которые не могут понять смысл достоверных фактов, которые являются исходным пунктом выводов) всё равно ничего не объяснить.

vysota1096: al1618 пишет: и ради бога перестаньте говорить о "незначительном превышении над фоном" это не смешно и здорово напоминает ту пургу что несли с высоких трибун во время Чернобыльской катастрофы. Ваша пурга еще пуржистей, надо признать. И ничего вразумительного вы пока не предложили.

al1618: Владимир Сидоров пишет: Именно поэтому он так упорно ищет очаги радиоактивного загрязнения в окрестностях Холатчахля при помощи бытового дозиметра. ЕМНИП скорость дрейфа радионуклидов металлов (стронций, цезий, уран, плутоний и т.д.) составляет один-два сантиметра в год. Искать следы имевшего место (если было) радиактивного заражения придется на глубине полуметра - метра. Бытовой радиометр (не говоря о дозиметре) тут совершенно бесполезен. Надо брать пробы (и желательно со знанием дела) и исследовать их на серьезной стационарной аппаратуре. Буянов уже не один раз прочитано и понято. Но боюсь Вам что-то доказывать бесполезно - вы не желаете разбираться в непонятном и учить новое. Бывает.

Буянов: Вот здесь: http://wsyachina.narod.ru/history/testing_ground_216.html приведены данные о том, сколько воздушных и других ядерных взрывов было проведено на Новоземельском полигоне в 1957-1958 годах, - т.е. до аварии группы Дятлова (до этого только в 1955 г и только на 3.5 кТ). Суммарной мощностью 20.5 МТ в тротиловом эквиваленте (МТЭ). Ясно, что вот от этих взрывов и пришла ничтожная радиация от пыли на отдельные фрагменты одежды дятловцев. Как видите, взрывы эти были никак не "ничтожными", а очень даже мощными). Коллеги, - здесь двое мне активно мешают (хотя о физике процессов и о результатах экспертизы они ничего не знают и не могут понять даже те доходчивые и простые объяснения, которые привёл, - отвечать им я более не буду).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Коллеги, - здесь двое мне активно мешают Не мешают, а наоборот, активно помогают Вам избавиться от неверных представлений, какие Вы с упорством, достойным лучшего применения, демонстрируете раз за разом. Именно Ваши неграмотные представления (и только они) не позволяют Вам правильно подойти к вопросу об определении уровня радиоактивного загрязнения на месте трагедии. Все Ваши измерения уровня радиоактивного загрязнения дозиметром - это по сути профанация измерений, поскольку выполнены они по методике, которая заведомо ничего показать не может.

al1618: Буянов пишет: Ясно, что вот от этих взрывов и пришла ничтожная радиация от пыли на отдельные фрагменты одежды дятловцев. Совершенно ясно что будь так то в излучении присутствовала бы гамма - взрывы не обходятся без выбросов цезия . а цезий имеет весьма заметную гамму. Посмотрите "спектр" изотопов в продуктах распада уранового или плутониевого ряда, самые массовые - Иод, цезий, цирконий, стронций. Из них чистый бета-излучатель - только стронций. Поймите простой момент - как естественные так и искусственные загрязнители исключены Самопроизвольные-побочные в смысле. То что попало на одежду ребят прошло разделение изотопов.

Сергей Ф: al1618 пишет: Простите, но "специалисты" написали бред. Из серии "садись два" Кто этим специалистам давал право сравнивать "активность" (Бк) с "мощностью экспозиционной дозы". Вы как будете относится к специалисту пусть хоть из академии наук сказавшему "пострадавший был поражен током 50 киловатт/часов "? Вот и я так отнесусь. Так что "расчеты" - в студию! Активность или скорость распада (1Бк=1расп/с) пропорциональна уровню радиации или мощности дозы (Р\час). Разве не так? Радиометры проградуированы в мкр/ч, их детекторы принимают эти самые радиоактивные распады (гамма-кванты). Чем больше распадов, тем больше показания мощности (интенсивности) дозы облучения. Что за абракадабра: сила тока в 50 киловатт/час? Путаете работу эл. тока с мощностью эл. тока. Хотя догадываюсь про сравнение мощностей эл. тока и рад.излучения. Но не в ту степь.

Сергей Ф: al1618 пишет: взрывы не обходятся без выбросов цезия . а цезий имеет весьма заметную гамму. Поясните, что значит выбросы цезия? Что значит заметную гамму? Звучит явно не профессионально.

Владимир Сидоров: Сергей Ф пишет: Звучит явно не профессионально Как раз профессионально. Это профессиональные жаргонизмы. Просто Вы не совсем в теме. Почитайте на досуге, что такое радиоактивность, радиационный фон, в чём заключается отличие этих понятий и почему из одного нельзя получить другое (и почему бытовым дозиметром невозможно определить наличие радиоактивного загрязнения на Перевале).

Сергей Ф: Владимир Сидоров пишет: Как раз профессионально. Это профессиональные жаргонизмы. Ну тогда Вам вопрос. Что значит выбросы цезия? Если я правильно понял при взрыве атомной бомбы. А про радиоактивность и радиационный фон помню со студенческой скамьи. И речь то я вел не о дозиметре, а о радиометре. Разницу чувствуете?

Владимир Сидоров: Сергей Ф пишет: Что значит выбросы цезия?[/quot] При ядерном взрыве образуется и выбрасывается в окружающую среду множество разнообразных радиоактивных веществ - осколков от деления ядер. Изотопы цезия - одни из них. Сергей Ф пишет: И речь то я вел не о дозиметре, а о радиометре. Разницу чувствуете? Я - чувствую. Аналогичный вопрос к Вам. Сергей Ф пишет: Чем больше распадов, тем больше показания мощности (интенсивности) дозы облучения. Судя по тексту, Вы таки не поняли до конца разницу между радиационным фоном и радиоактивностью. Прочтите здесь. Чтобы не быть голословным, скажу, что радиометр радиометру рознь. Большинство радиометров не измеряют активность, а измеряют только фон. Для поиска слабых рассеянных радиоактивных загрязнений они непригодны, поскольку слабое загрязнение не влияет на фон. Тем более это относится к бета-загрязнителям, поскольку бета-излучение быстро поглощается воздухом. Поэтому для поиска таких загрязнений нужен отбор проб с последующим их исследованием с помощью чувствительных приборов типа УМФ-2000, позволяющих определить бета-радиоактивность в диапазоне 0.1 - 3000 Бк ("наши" образцы имели радиоактивность порядка 165 Бк в расчёте на образец 15х15 см).

Буянов: Сергей Ф: Поясните, что значит выбросы цезия? Что значит заметную гамму? Звучит явно не профессионально. Да, Сергей, - уж куда там до "профессионализма"... Они не понимают простых вещей, которые им объясняют. Не понимают, что "заметная гамма" возникает только когда это "гамма-излучение" превышает по уровню уровень естественного фона. До этого она - никакая не "заметная". Они не понимают, что в продуктах деления уровень "гамма-излучения зависит не только от наличия "цезия-137", но и от его количества. И что при количестве этого цезия-137 в 2 раза меньшего, чем количество стронция-90 эту "гамму" цезия-137 они бы уже не увидели ввиду малости (она уже находилась в естественных пределах). Они не понимают, что в относительно "свежих" продуктах распада с возрастом до 5 лет весь уровень излучений определяют вовсе не цезий137 и стронций90, а превалируют совсем другие изотопы, - которые более активны и быстрее распадаются. А однозначно определяющими цезий137 и стронций90 становятся только после 10 лет распада, - в достаточно старых продуктах распада (и именно благодаря тому, что распадаются они медленно). Поэтому, по всем признакам, вовсе не обязательно, что эти изотопы в данном случае были единственными причинами этой радиации на одежде. Хотя они и участвовали в ней, - это тоже ясно и очевидно сейчас. Да, а вот возражение насчёт того, что там как-то отслеживали "ветра", и потому радиоактивные облака не могли залететь на территорию Сев. Урала, - просто наивное. Прочитайте, например, как распространялось радиоактивное облако после первого в мире термоядерного взрыва "мегатонной мощности" в Семипалатинске (1,6 МТЭ). Воздушные потоки на разной высоте разорвали это облако на 3 части, которые разлетелись в совсем разных направлениях. Совсем не так, как там "отслеживали". И очень часто главные "соображения" по которым проводили испытания не очень-то зависели от направления ветров. Они более зависели от сроков, в которые эти испытания требовали провести и от общего состояния метеорологических условий (влиявших на безопасность и успешность бомбометания с самолётов и наблюдений за результатами испытаний). А вовсе не от направления ветра, которое могло быстро изменяться .

Сергей Ф: Владимир Сидоров пишет: Судя по тексту, Вы таки не поняли до конца разницу между радиационным фоном и радиоактивностью. Радиоактивность – самопроизвольное превращение неустойчивого нуклида (радионуклида) в другой нуклид, сопровождающееся испусканием ионизирующего излучения. Естественный радиационный фон, сокращенно естественный фон – мощность дозы, создаваемая космическим излучением и излучением природных радионуклидов, естественно распределенных в поверхностных слоях Земли, приземной атмосфере, в воде. Владимир Сидоров пишет: Большинство радиометров не измеряют активность, а измеряют только фон. Как это? А меньшинство что измеряют? Давайте будем точнее. Разве радиационный фон не связан с активностью? С чего тогда было повышение радиационного фона например на Урале после Чернобыля?Владимир Сидоров пишет: Для поиска слабых рассеянных радиоактивных загрязнений они непригодны, поскольку слабое загрязнение не влияет на фон. На фон общий не влияет, но в данной конкретной местности, точке и "бытовой" измеритель (индикатор), даже самодельный покажет повышение счета импульсов, лично проверено.Владимир Сидоров пишет: ("наши" образцы имели радиоактивность порядка 165 Бк в расчёте на образец 15х15 см). Владимир, интересно для сравнения, сколько распадов в сек. имеет Ваша одежда. Вот и все встанет на свое место.

Сергей Ф: Буянов Евгений Вадимович, народ сейчас ушлый. Набрали слово в гугле и что-то нарыли похожее, так сказать услышали звон, но хвост распустить надо. Ну не чувствуется фундаментальных знаний у "товарисчей" оппонентов. А вот запудрить мозги непосвященным - это да, получается..

Parf: Сергей Ф пишет: На фон общий не влияет, но в данной конкретной местности, точке и "бытовой" измеритель (индикатор), даже самодельный покажет повышение счета импульсов, лично проверено. Надо слишком близко поднести датчик к источнику. Например, на моем опыте с образцом с превышением фона по гамме+бета в тысячу раз на расстоянии в пару сантиметров, но уже с одного метра полная уравниловка с фоном. Источник точечный. Т.е. нужно пройтись датчиком над каждым квадратным сантиметром поверхности буквально к нему вплотную. Слишком трудоемко, а если халтурить, то много шансов, что активность не будет обнаружена не потому, что ее нет, а потому, что она не обнаружена

Владимир Сидоров: Сергей Ф пишет: А меньшинство что измеряют? Почитайте технические характеристики приборов, сразу станет ясно. Сергей Ф пишет: Разве радиационный фон не связан с активностью? Вы прочитали ссылку, которую я Вам давал? Там это объяснено. В некоторых случаях действительно не связан. Как в нашем случае: слабое бета-излучение, которое поглощается в слое воздуха примерно 1 метр. Поэтому если нуклиды мигрировали в почву, то Вы с бытовыми дозиметрами/радиометрами вообще ничего никогда не найдёте. Сергей Ф пишет: точке и "бытовой" измеритель (индикатор), даже самодельный покажет повышение счета импульсов, Если поднести индикатор вплотную к источнику бета-излучения, то, может быть, покажет. Если же пойти на расстоянии 1 метр и более, то ничего не покажет. Буянов пишет: Они не понимают простых вещей, которые им объясняют. Евгений Вадимович! Я Вам уже год пытаюсь объяснить, что Вы Вашим бытовым дозиметром никаких следов радиационного загрязнения на Перевале не найдёте. Тем не менее Вы продолжаете искать чёрную кошку в пустой тёмной комнате. После этого Ваши заявления о том, что кто-то чего-то не понимает, стоят совсем немного.

Буянов: Цытата: Надо слишком близко поднести датчик к источнику. Например, на моем опыте с образцом с превышением фона по гамме+бета в тысячу раз на расстоянии в пару сантиметров, но уже с одного метра полная уравниловка с фоном. Источник точечный. Т.е. нужно пройтись датчиком над каждым квадратным сантиметром поверхности буквально к нему вплотную. Слишком трудоемко, а если халтурить, то много шансов, что активность не будет обнаружена не потому, что ее нет, а потому, что она не обнаружена Если поднести датчик к источнику то датчик почувствует источник по его ионизирующему действию. А слова "слишком близко" - это лишнее, - ясно, что в конкретных случаях датчик подносится "возможно близко" к источнику и может даже помещаться внутрь возможного источника - например, внутрь предмета одежды, если конкретный предмет подозревается и исследуется на радиоактивность. И это совсем не "трудоёмко", если проверять радиоактивность конкретных образцов, которые подозрительны на радиоактивность. Или конкретных мест (например, воронок, каких-то особенных камней, скал и т.п.) на радиоактивность. Конечно, прибор типа "бытового дозиметра" вот так только и может распознать источник радиоактивности, - когда его подносят к источнику возможно близко (прибор может и не почувствовать источник, если тот отделён от прибора, например, слоем камня или земли). А "общий фон" в конкретном месте дозиметр показывает такой, какой складывается и от близких, и от дальних источников радиоактивности - суммарный. А какой прибор сможет распознать точечный источник радиоактивности, если у Вас он удалён от источника? Вы что, сможете найти такой прибор, коллеги?.. И что, разве поиск неизвестного источника "точечного" радиоактивности может быть "лёгким" и "нетрудоёмким"? Конечно, в случае измерений надо хорошо понимать - что, как, где и когда измерять. Насчёт "когда" - ведь сейчас ясно, что от тех продуктов распада, которые там могли присутствовать в 1959 году даже при отсутствии их просачивания в почву, смыва, уноса ветром или уноса биологическими процессами (бактериями, растительностью), - только из-за их естественного радиоактивного распада сейчас, спустя 54 года даже от цезия-137 и стронция-90 осталось вряд ли более одной четверти "начального" количества (в 1959-м). А с учётом разноса и уноса водой, воздухом и биомассой - нечего там уже искать. И нет там ничего - измеряли... По крайней мере это ясно относительно тех радиоактивных остатков, которые были тогда обнаружены на одежде дятловцев. И которые - сейчас это ясно, - попали на одежду из верхнего слоя почвы. А туда - от ядерных испытаний на атомных полигонах. Поскольку одежда дятловцев была загрязнена прежде всего из верхнего слоя почвы, на которой они лежали, а не от чего-то другого. От других источников загрязнение было существенно меньше. И при промывании эта грязь смывалась вместе с радиацией. И сейчас ведь ясно и понятно главное, коллеги, - все попытки как-то "раздуть" этот факт насчёт "радиации" до чего-то существенного и значимого" в событиях Трагедии группы Дятлова - это профанация.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Не понимают, что "заметная гамма" возникает только когда это "гамма-излучение" превышает по уровню уровень естественного фона. До этого она - никакая не "заметная". Логическая ошибка. "Заметность" гамма-излучения зависит только от мощности гамма излучения и точности/чувствительности прибора. Если измерение "естественного фона" даёт 100 распадов в минуту, а образец добавляет к ним ещё 20 распадов, то они будут зафиксированы, если прибор достаточно точный, то он покажет эту суммарную радиоактивность (120), то есть повышенная гамма всё равно будет зафиксирована независимо от того, что её уровень (20) меньше "фона" (100). Вывод Буянова о том, что в данном случае повышенная гамма не будет зафиксирована, ошибочный.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: если у Вас он удалён от источника? Вы что, сможете найти такой прибор, коллеги?.. Вам уже давно предлагают другую методику поиска: отбор образцов грунта с последующим их исследованием высокочувствительным стационарным прибором. Это не просто проще, дешевле и точнее, чем то, чем Вы занимаетесь. Это единственно возможный способ определить что-либо данных условиях.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А "общий фон" в конкретном месте дозиметр показывает такой, какой складывается и от близких, и от дальних источников радиоактивности - суммарный. Заблуждение. Если излучение поглощается средой (как бета поглощается воздухом), то дальние источники радиоактивности никак не влияют на фон в данном конкретном месте.

al1618: Владимир Сидоров пишет: Это единственно возможный способ определить что-либо данных условиях. Именно. Причем нужно брать с глубины полметра - метр с учетом миграции металлов в почву, а так же с учетом горизонтальной миграции - стекания воды, сбора в естественных линзах и на границах слоев с разной проницаемостью. Словом если сейчас есть желание найти следы - нужен специалист в этом деле, Впрочем есть и второй вариант - изотоп должен был остаться в легочной ткани (ее к слову на экспертизу не давали - знали?). Самой ткани нет, но обнаружить его присутствие можно вполне. Вот только надо ли? Что до "незначительности" обязательного для ядерных взрывов и аварий Цезия 137. В облаке цезия минимум вдвое больше чем стронция, количество гамма квантов к бета излучению = 10% Значит к 9800 распадам (если их дадут смесь цезия и стронция) количество гаммы будет 9800/2*0,1= 440 гамма квантов в секунду. "фон" гаммы составлял 100 распадов - не заметить гамму мог только слепой.

Буянов: al1618 и "Сидоров": Вы продолжаете писать нелепости и приводите цифры, взятые с потолка. Эти цифры - ничем и никем не обоснованы. Но даже они говорят о том. что никакое "гамма-излучение" они тогда обнаружить не могли, поскольку оно было в пределах естественного фона излучения. Никто не знал и не мог определить там, сколько было "цезия" или других изотопов и были ли они вообще без современных исследования радиоспектрометром. Тогда таких приборов еще не было "в природе". А "уровень" ионизации и спектра излучения, соответствующий 100 распадам в минуту у них был в пределах погрешности измерений (по их результатам было видно, что "их" точность - где-то в третьем знаке чисел, но никак не во втором (в двух первых знаках у них везде нули - это зона неопределённости). Потому они ничего о таких уровнях тогда сказать не могли и относительно спектра излучений. Уровень в 2500 распадов соответствовал естественному фону от обычных предметов обычной одежды. Надо видеть, насколько были примитивны измерения, и что они фактически дали. Для всякого рода нелепостей с заявлениями "невпопад" характерны и верные, и неверные аргументы, но выводы из этого в любом случае делаются неверные.

Parf: Берем домик. В нем фон 100 распадов. Образец в домике дает несколько тысяч. Значит гамма равна одной десятой - нескольким сотням, которые, прибавив к первой сотне фона разве можно не заметить?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Но даже они говорят о том. что никакое "гамма-излучение" они тогда обнаружить не могли, поскольку оно было в пределах естественного фона излучения. Евгений Вадимович! Как это дополнительное гамма-излучение может быть "в пределах естественного"? Если измерен уровень "естественного" гамма-излучения, то любое дополнительное уже будет свыше этого уровня и, поэтому, будет обязательно зафиксировано, если это позволяет точность прибора. Позволяла ли точность прибора зафиксировать эту дополнительную гамму? Как следует из текста заключения, отдельные образцы имели активность 230 р/мин (после помывки, в пересчёте на 150 см2). В данном случае, если предположить, что это были радиоактивные осадки от взрыва (как Вы настаиваете), то они должны были содержать цезий в значимых количествах (об этом Вам и написал al1618), интенсивность гаммы должны была бы быть для наиболее загрязнённого образца: 9800/2*0,1=440 гамма квантов в секунду минуту, что вдвое выше интенсивности 230 р/мин, зафиксированной на одном из образцов. Поэтому Ваш довод о том, что гамма не была зафиксирована, якобы потому, что она была в пределах естественного фона, неверен.

Буянов: Циатата: Берем домик. В нем фон 100 распадов. Образец в домике дает несколько тысяч. Значит гамма равна одной десятой - нескольким сотням, которые, прибавив к первой сотне фона разве можно не заметить? Не совсем так. Берём домик. В нём фон 100 распадов. Кладём образец ткани с одежды площадью 150 кв см. Обычный для Свердловска образец ткани с одежды, аналогичный данному даёт от 2500 до 2800 распадов. Уровень, равный 5000-5600 распадам экспертизой фиксируется, как удвоенный к "обычному" уровню образца обычной одежды и "обычный" для людей, работающих в радиологических лабораториях. Уровень в 9900 распадов на свитере Дубининой характеризуется, как некоторое отклонение от обычного уровня. Экспертиза устанавливает, что уровни обычного фона превышает только составляющая бета-излучения. Остальные части спектра излучения не превышают обычного уровня. Поэтому их уровни не указываются (они не измерялись). Всё познаётся в сравнении. В сравнение образцов одежды производилось сравнением с образцами одежды. Сравнение образцов тканей погибших производилось путём сравнения с образцами ткани человека, погибшего в ДТП с Свердловске (и это сравнение не обнаружило никаких отклонений между образцами, - поэтому и был сделан вывод о том, что никакой избыточной радиации в тканях погибших не было). Вот что показала экспертиза и что было записано в виде её результатов.

al1618: Буянов Вы городите нелепость на нелепость, обвиняя других в том что не знаете сами. Буянов пишет: Никто не знал и не мог определить там, сколько было "цезия" или других изотопов Мое утверждение относится к Вашей терии о выпадении осадков от испытаний на Новой земле. Изотопный состав загрязнения от такого события хорошо изучен - от есть в любом учебнике по ГО. Тоже можно сказать касательно челябинской аварии и других случаев - там все исследовалось довольно подробно. Буянов пишет: Тогда таких приборов еще не было "в природе". приборы - были. О них даже знал радиолог заштатного городка - читайте "вопросы к эксперту" там где он сетует на отсутсвие такого прибора в его лаборатории :) Буянов пишет: А "уровень" ионизации и спектра излучения, соответствующий 100 распадам в минуту В огороде бузина а в киеве дядька "Уровень ионизации" (он же порог ионизции) - энергия излучения которая позволяет превратить молекул (нейтральную) в ион Спектр излучения - распредиление частиц или квантов излучения по энергиям - сколько частиц имеют определенную энергию. По нему можно судить какой изотоп внес свой вклад в поток излучения. но ни то ни другое - не соответствует 100 распадам в минутуБуянов пишет: Уровень в 2500 распадов соответствовал естественному фону от обычных предметов обычной одежды. ссылку пожалуйста тем более "обычный предмет обычной одежды" - ни о чем. Активность бывает - поверхностная (с кв см) или объеная (с литра) есть еще удельная (с килограмма вещества) - для всех трех параметров есть свои нормы и они сильно далеки от куазанной цифры - об этот говорит даже радиолог из ФТЭ. Не стоит уподобляться Ракитину и сравнивать теплое с мягким. Буянов пишет: Надо видеть, насколько были примитивны измерения, и что они фактически дали. Вы только что обвинили эксперта в некомпетентности. Это серьезное обвинение. Не желаете обосновать?

Parf: Буянов пишет: Экспертиза устанавливает, что уровни обычного фона превышает только составляющая бета-излучения. Все-равно даже с фоном 2500 разница получается 7400 на свитере. Это прирост гаммы на 740 распадов. Т.е. уверенно обнаруживается даже гамма около одного процента, если принять точность прибора сто распадов, но я не очень понимаю, почему именно сто. Если там тоже стоит счетчик гейгера, то как его срабатывания на пролетевшую частицу пересчитываются в распады.

Буянов: Parf: Все-равно даже с фоном 2500 разница получается 7400 на свитере. Это прирост гаммы на 740 распадов. Т.е. уверенно обнаруживается даже гамма около одного процента, если принять точность прибора сто распадов, но я не очень понимаю, почему именно сто. Если там тоже стоит счетчик гейгера, то как его срабатывания на пролетевшую частицу пересчитываются в распады. Я Вам повторяю: эти примитивные и совершенно неверные оценки уровня гамма-излучения исходят из того, что весь спектр излучения определяется только цезием-137 т стронцием-90. Причём в равных количествах. Но это не так, поскольку количество их не равное, и спектр излучения при возрасте продукта не более 5-10 лет определяют вовсе не эти изотопы. Поэтому все эти оценки исходят из неверных представлений и неполных данных. Полных данных о том, какие изотопы там определяли спектр излучения экспертиза не имела. И у нас тоже их нет. И выводы из результатов экспертизы можно делать только в тех "качественных" пределах и на основе тех фактов, которые экспертиза сумела получить. А выдумывать всякую "ахинею" с точными заданиями количества каких-то изотопов и с точным указанием их возраста нельзя, - нет этих данных по фактам, которые установила экспертиза. Такие ложные "выводы" только вводят людей в заблуждение. Насчёт возраста изотопов, давших это превышение радиации, мне сейчас стало ясно, - их возраст, видимо, был в пределах от 7 до 29 месяцев (поскольку последний термоядерный взрыв н полигоне Новой Земли был в октябре 1958, "первый" - в начале 1957 года, а сама экспертиза была проведена в мае 1959 года(октябрь-май: примерно 7 месяцев, январь 57-го-май 59-го: 29 месяцев или 2 года 5 месяцев) . Таковы временные "пределы", в которых образовались и распадались радиоактивные вещества, принесённые с полигона Новая Земля. В этих пределах основные уровни спектра излучений в радиоактивной пыли определяют вовсе не цезий-137 и стронций-90, а другие изотопы. Которые распадаются быстрее (смотрите учебник по радиационной медицине). И набор этих изотопов давал уровни превышения над естественным фоном только по составляющей бета-излучения. Остальные составляющие спектра были в пределах естественного фона (настолько они были малы). Поэтому все оценки на основе "цезия-стронция", как определяющих весь спектр излучения, - здесь неверны (хотя, конечно, и они участвовали в составляющих спектра излучения). Кстати, знаете, что такое 20,5 МТЭ? Это "кубик" тротила с ребром 231,4 м (плотность тротила: 1,654 Т на куб. м)...

al1618: Буянов пишет: В этих пределах основные уровни спектра излучений в радиоактивной пыли определяют вовсе не цезий-137 и стронций-90, а другие изотопы. Которые распадаются быстрее (смотрите учебник по радиационной медицине). Замечательно - приведите плиз цитату из того самого учебника с перечнем изотопов (раз уж Вы выдвигаете "естественную" теорию то вам ее и обосновывать, а мы попробуем опровергнуть) и их массовыми долями в излучении из того самого учебника - вас об этом просят на протяжении уже не знаю сколько времени. Все остальное - легко считается, благо периоды полураспада - общедоступные данные.

Буянов: Вот, если Вам так интересно, - можете увидеть эту страницу. Из неё видно, что спустя год группы распада Цезия-137 и стронция-90 дают каждая только около 7 % активности от общего фона радионуклидов. А спустя 10 лет они дают практически всё. Но это - только через 10 лет распада... [img][/img] Кстати, "сама "энергетика" гамма-излучения при распаде цезия-137 составляет 85 % от энергетики его бета-распада. Откуда там получена эта нелепая оценка в какие-то 10 % от числа распадов неизвестно чего от чего, - это, видимо, "никакому богу неизвестно"... Коллеги, я с этим вопросом насчёт "радиации более полугода разбирался профессионально. А "эти двое" не разбирались, и думают, что у меня всё в глубину на 1-2 хода продумано. Но я-то куда глубже всё "до дна" увидел, чем эти "мудрецы"...

Смотритель: Буянов пишет: ... Прости, а как вы трактуете наличие загрязнения? Источник. Связь с трагедией. ..

Буянов: Это объяснено давным-давно в моей книге. Загрязнение - из верхнего слоя почвы (на котором лежали погибшие у ручья), в который попала и где концентрировалась пыль от ядерных испытаний в атмосфере. По всем признакам - от испытаний на Новой Земле в 1957-1958 годах (это сейчас ясно по статистике взрывов). На этот источник указали все видимые факты и результаты экспертизы. А после того, как предположение было сделано, оно было подтверждено и фактом очень низкого уровня распадов на одежде Тибо. Потому, что он лежал в воде и его одежда была хорошо промыта. То, что радиация из верхнего слоя почвы стало ясно, когда разобрался, на ком были самые активированные участки одежды: на Дубининой и на Колеватове. Этот факт указал на верный вывод. И фото погибших на краю ручья. Понимаете, когда все факты указывают на один вывод - тогда вывод достоверен.

al1618: Буянов пишет: Из неё видно, что спустя год группы распада Цезия-137 и стронция-90 дают каждая только около 7 % активности от общего фона радионуклидов. Спасибо за обстоятельный и аргументированный ответ. А теперь - внимательно смотрим на страницу - что составляет остальное излучение продуктов ядерного распада после того как пройдет год (помните - Вы давали два года). (таблица 36.5) А там у нас Се144—Т½ = 284,5 дня, β-излучение — 0,320 Мэв, ү-излучение — 0,134 Мэв. и порождаемый им празидиум Pr144 — Т½ = 17 мин., β-излучение — 2,87 Мэв, ү-излучение —1,25; 0,695; 0,22 Мэв. Как говорится - комментарии излишни. Оба изотопа имеют значительную гамму незаметить которую просто невозможно. Но есть еще один момент, это биологическая активность церия : "При ядерных взрывах изотопы церия поступают в воздух, почву и воду. В организм человека радиоактивный церий может проникать через органы дыхания, желудочно-кишечный тракт и через неповрежденную кожу. Всасывание его в желудочно-кишечный тракт очень незначительное (0,05%). Через легкие радиоактивный церий всасывается в значительно большем количестве — от 7,28 до 9,49%. Всасывание Се144 через кожу происходит в первые часы после попадания. Через 6 часов в скелет поступает 0,02%, в печени содержится 0,002%, в мышцах — 0,12%. Радиоактивный церий проходит через плаценту и выделяется с молоком. Наибольшие количества введенного изотопа обнаруживаются в печени (40—50%) и скелете (7—35%)." Обратите внимание - как быстро этот элемент оказывается во внутренних органах. Если б группа проходила через область зараженную церием - биологические субстраты это показали бы во всей красе. Еще раз говорю - радиационное заражение местности продуктами деления - можно исключить. Dixi.

Буянов: Обратите внимание - как быстро этот элемент оказывается во внутренних органах. Если б группа проходила через область зараженную церием - биологические субстраты это показали бы во всей красе. Еще раз говорю - радиационное заражение местности продуктами деления - можно исключить. Вот это -совершенно неверные выводы. Какие-то радионуклиды могли попасть внутрь только живого организма, - через дыхательные пути и пищу. А внутрь мёртвого организма им попасть было трудно или невозможно, - нет такого обмена с внешней средой, как у живого (по крайней мере, за короткое время до обнаружения погибших). И ясно, что эта мизерная радиация попала никак не из воздуха, - а из верхнего слоя почвы, где и концентрировалась из осадков в атмосфере. По "церию" ведь видно, что энергетически уровень гамма-излучения примерно в 3 раза ниже, чем бета-излучения. А проникающая способность гамма-излучения существенно выше, а ионизационная способность вблизи - существенно ниже, чем у бета-излучения. Ясно, что вся эта "гамма" из-за большой проникающей способности уходила в стенки домика. И её слабый уровень детекторы не фиксировали ни внутри домика, ни снаружи. Поэтому эта гамма и не вылезала за уровень естественного фона даже на свитере Дубининой (тем более - на шароварах Колеватова). И поэтому её не обнаружили. По уровню бета-излучения Церия, похоже, что он и определял во многом этот уровень (на 50-60%) спустя 1-2 года после испытаний ввиду большого периода полураспада около 9 месяцев. Видно, что он давал около половины этого бета-излучения, а его "уровень гаммы" был на уровне не более 20% от общего уровня и был поэтому в пределах нормы (которая составляла примерно 30% от максимально зарегистрированного уровня).

Смотритель: Буянов пишет: Это объяснено... Спасибо за ответ.

al1618: Буянов пишет: По "церию" ведь видно, что энергетически уровень гамма-излучения примерно в 3 раза ниже М-даа вы внимательней читайте книги или спрашивайте тех кто знает. А измышления извините - вызывают только смех. Те более что это жалкие попытки выкрутится. Бета распад церия дает на выходе празидиум. От короткоживущий (полураспад - 17 минут) И сравните как вы говорите "энергии" того что дает церий и его потомок. Большая часть негативного воздействия на организм дает не церий а именно празидиум. (к слову как и в паре стронций-итрий) Буянов пишет: Ясно, что вся эта "гамма" из-за большой проникающей способности уходила в стенки домика. И её слабый уровень детекторы не фиксировали ни внутри домика, ни снаружи. Это смешно. "Уходить" гамма будет прямо через детекторы излучения вызывая срабатывание счетчика - изучите на досуге конструкцию свинцового домика - у него назначение "не пустить" во внутрь внешнее фоновое излучение. Но оно все равно проходило - 100 распадов от внешней гаммы есть. Но это же говорит что общее присутствие гаммы в образце было не более 20-ти распадов Да и рассуждения про "вблизи-вдали" сильно повеселили, хотя тут плакать надо - Вы не имеете походу никакого представления о геометрии этого устройства (это свинцовый цилиндр 9,5 см в диаметре обычно, там только датчики и образец только и помещаются) Буянов пишет: По уровню бета-излучения Церия, похоже, что он и определял во многом этот уровень замечательно. Значит на 5200 распадов беты от церия должно было приходится 1200 гаммы (даже по Вашей методе которая ничего кроме смех не вызывает) а ее было всего 100. Парадох. Не упорствуйте в заблуждении. Не позорьтесь, не стоит подгонять факты под убеждения.

deliola: al1618 Нежнее, пожалуйста!

al1618: deliola Вы не представляете насколько я нежен. особенно к человеку который путает энергию частиц с их (частиц) количеством (активностью) Сам не без греха, но нежелание учится у меня всегда вызывало оторопь.

Буянов: Цитата: ...Значит на 5200 распадов беты от церия должно было приходится 1200 гаммы (даже по Вашей методе которая ничего кроме смех не вызывает) а ее было всего 100. Вот у меня такие оценки вызывают смех. У меня возникает внутри смех, когда путают погрешность (и нижний предел измерения прибора в 100 распадов) с уровнем естественного "фонирования" образцов в 2500-2800 распадов (что следует из выводов экспертизы, - поэтому всё, что ниже этого уровня уже превышением не считалось, включая и "гамму"). Вот такие вот "мудрецы" не поняли ни выводы экспертизы, ни мои выводы, ни разницу между примерной точностью измерений (100) и уровнем естественного фонирования образцов (2500-2800). Даже когда им это объяснили... Темнота...

Parf: Буянов пишет: путают погрешность (и нижний предел измерения прибора в 100 распадов) с уровнем естественного "фонирования" образцов в 2500-2800 распадов Потому народ и задает вопросы - ведь с такой ценой деления шкалы все-равно выходит, что гамма должна быть примерно на уровне или ниже одного процента от беты. Бывают такие комбинации изотопов в осадках от испытаний ЯО? Лично я нигде не встречал мнения, что бывают.

Буянов: Parf: Потому народ и задает вопросы - ведь с такой ценой деления шкалы все-равно выходит, что гамма должна быть примерно на уровне или ниже одного процента от беты. Бывают такие комбинации изотопов в осадках от испытаний ЯО? Лично я нигде не встречал мнения, что бывают. Вопросы надо задавать с пониманием того, что достигнуто. И с пониманием, что хочешь узнать, если непонятно. А когда начинают возражать без всякого понятия о предмете разговора, - тогда получается только ненужный спор с попытками "опровержения" собственных заблуждений у тех, кто не понял, о чём идёт речь. Понимаете, вот в данном случае в актах экспертизы не записано, как они там определяли спектр излучения. Они только написали, что обнаружили только бета-излучение и далее исследовали только его. Далее они написали, что уровень в 5000-5600 бета - распадов соответствовал примерно двойному уровню того естественного фона излучения, который давали "в среднем" обычные образцы обычной одежды, изолированные в свинцовом домике. Из этого мы и можем заключить, что естественный этот фон составлял 2500-2800 распадов в минуту. И в пределах вот такой "энергетики" бета-излучения все остальные излучения уже не превосходили естественного фона. И если бы и на таком уровне находилось и бета-излучения, то тогда экспертиза бы сделала вывод, что и бета-излучения нет. Я посмотрел в таблице справочника И.С.Григорьева и Е.С.Мейлихова "Физические величины" изотоп Церия-144, - какое он даёт в процентах (там есть и энергетика), - он даёт от 2 до 11% (по общему числу распадов). Даже если взять по максимуму то, что было на свитере Дубининой: 9900 распадов в минуту, то энергетика гамма-излучения находилась на уровне от 200 до 1100 (на максимуме) распадов в минуту - эта энергетика не превышает энергетики естественного фона и на фоне этом не видна. Потому её и не учитывали, как какое-то превышение. Мне стало сейчас ясно, что при возрасте продуктов распада 1-2 года после испытаний на Новой Земле изотопы Церия-144 (до 68 %), Стронция-90 (не менее 7 %) и Цезия-137 ( не менее 7%) давали, видимо, до 82 % общего фона и "вот это" бета излучение, которое и обнаружила экспертиза (а гамма излучение. которое давали Церий и Цезий было весьма слабым). Этот косвенный факт ядерных испытаний на Новой Земле в 1957-1958 годах прямо указывает на источники бета-излучений, которые были обнаружены при попадании на одежду грязи из верхнего слоя почвы. Я вижу, что еще дальше продвинулся в этом понимании, поскольку сейчас стал ясен и состав изотопов, - Церий-144, Цезий-137 и стронций-90 (а производные от них распадаются очень быстро и значительных уровней не дают). И почему именно бета-излучение... "Случайными" совпадениями такие выводы быть не могут.

al1618: Буянов пишет: (а производные от них распадаются очень быстро и значительных уровней не дают) упал под стол - да посммотрите хотя бы тот справочник что сами выше выложили. Что значит "не дают"??? Чем короче период полураспада тем мощнее излучение (в смысле количества распадов, а не энергии частиц и квантов) Это в полной мере касается пар церий-празидиу и стронций-итрий второй изотоп имеет настолько малый срок жизни что можно смело считать - сколько распадов первого, столько и второго. Так что гаммы будет просто валом. В начале любую бетту от стронция забьет своей гаммой церий-празидиум (он короткоживущий относительно потому и такой процент в излучении), а потом когда церий распадется - на перендний фронт выйдей цезий. У цезия период полураспада почти как у стронция и тоже значительная (в пределах 10% от числа) гамма составляющая. Так что и говорю - заражение одежды продуктами ядерного распада - исключено Более того - не заметить гамму просто невозможно. Гамма кванты более "проникающие" чем бета излучение. Поэтому гамму измеряют как разность. То есть меряют излучение (бета+гамма) а потом закрывают счетчик алюминиевой пластиной которая поглощает электроны ( бету). Так что уверения Евгения Владимировича что гамму могли якобы не заметить на фоне мощной беты - не выдерживают никакой критики. Если бы была - заметили. Альтернативой может быть только прямая подтасовка результатов. Но с такими мыслями нам в соседнюю палату - для конспирологов.

Буянов: После некоторых размышлений мне стало ясно, что, по всем признакам "фонили" на одежде дятловцев в основном радионуклиды которые выпали с осадками после испытаний 1957 года. Поскольку в 1957 году на Новой Земле взорвали 16 МТЭ, а в 1958 году - только 4,5 МТЭ - в 3,56 раза меньше. Пик испытаний до 1959 года приходился на 1957 год. Кстати, и Кыштымский выброс был в сентябре 1957 года, хотя его след прошёл восточнее перевала Дятлова. Но это - главный след, а какие-то его ответвления могли пройти и над местом Трагедии. Поэтому последствия испытаний 1957 года в выводах ФТЭ прослеживаются сейчас достаточно ясно. И ясно, что испытания 1958 г ввиду их "близости" по времени могли кое-что добавить к следу 1957 года и, возможно, частично компенсировали то естественное падение уровня, которое произошло за год-два после испытаний 1957 года. ***** Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000147-000-0-0-1379528195



полная версия страницы