Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза (продолжение) » Ответить

Физико-техническая экспертиза (продолжение)

Stepa: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-0-0-1369647488 ***** Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

al1618: gerda пишет: Я думаю в то время волновое излучение не фиксировали. Предположение не верно: При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены. Это из экспертизы.

Tambu: al1618 пишет: у меня для этого пятна (см ссылку) вышло 400 мЗв/год Подтверждаю, пересчитал для пятна тоже получилось порядка 400 мЗв/год, считал по приведенному по ссылке в самом низу примеру.

al1618: Tambu пишет: считал по приведенному по ссылке в самом низу примеру. Аналогично. 40 рентген это уже болячка, для кожи не слишком серьезная, но сам факт наличия неслабого заражения и то что перед этим оно было многократно больше - явно недооценен. Возражение про "неравномерное промывание" в принципе может быть принято в рассмотрение. Предлагаю обсудить. Есть следующие факты: 1.Легкая растворимость изотопа в воде 2.Тела пробыли в ручье (по данным СМЭ до 15-ти дней) 3.Есть девять фрагментов одежды с ярко выраженной активностью. Теперь что четко можно установить: минимальная приведенная активность составляет 600 имп*мин максимальная 9800 имп*мин (16 раз) Степень "вымываемости" отличается в вдвое от 30% до 60% (разброс скорее всего определяется свойствами ткани) Что характерно - все образцы имеют близкие размеры 55-88 см2 Что говорит скорее всего о едином механизме образования пятен. (это на разных людях и принципиально разных предметах одежды! - от верхней до нижней и от свитеров до штанов) У кого какие мысли будут?

Буянов: "Степень вымываемости грязи" во всех образцах колебалась от 6 до 100 %. В наименее грязном: 6, в наиболее грязном 100 %, - причём "условно" и без учёта поглощения излучения образцами (за счёт ткани это поглощение могли иметь постоянную составляющую, а за счёт самой грязи - переменную составляющую, зависящую от содержания этой грязи)... За счёт этого и была такая разница примерно в 16,5 раз между наименее и наиболее загрязнённым образцами (9900/600). А в среднем, на уровне естественного фона давали образцы, на которых загрязнение было больше в 4-5 раз, чем у наименее загрязнённого (что соответствовало уровню 2400-3000 распадов в минуту). А с "повышенным уровнем" загрязнения были образцы с содержанием грязи в 8-9 раз превышающие содержание в наименее загрязнённом образце (порядка 5100-5700 распадов в минуту). Больше грязи - больше распадов. И на эту зависимость здесь указали сразу несколько фактов, связанных с загрязнённостью одежды. А сама эта загрязнённость была ничтожной.

al1618: Буянов пишет: "Степень вымываемости грязи" во всех образцах колебалась от 6 до 100 %. Боюсь бумага (акт ФТЭ) с вами не согласится. Там четко есть сколько было до промывки - сколько после. Да и "грязь" это не совсем то что вы думате, а сленгово обозначение радиоактивного заражения. За три часа под проточной водой из шерстяной ткани вымоется большая часть посторонних включений (по весу), а вот радиоактивная "грязь" ушла не больше чем на 60% Буянов пишет: Больше грязи - больше распадов. Опять весьма спорно. Образец грязи из того же самого ручья - показал как раз по вашему "фон". Буянов пишет: А сама эта загрязнённость была ничтожной. Эту "ничтожность" уже мусолили пару страниц до этого - подтверждающих аргументов приведено не было. Просто по тому что она совсем не ничтожна. А очень даже чувствительна. (на уровне эритремного порога и первой лучевой)

Tambu: al1618 пишет: У кого какие мысли будут? Думаю, неплохо было бы узнать было ли загрязнение локальным на определенном участке одежды или однородным по всей вещи. Иначе говоря, были ли "образцы" именно образцами одежды или единственными загрязненными участками.

vysota1096: al1618 пишет: Просто по тому что она совсем не ничтожна. Зачем же так беззастенчиво привирать? Ал1618 пишет: vysota1096 пишет: цитата: Т.е. норм в беккерелях нет? Естественно. Потому что в первую очередь (если вы внимательно смотрели ссылки то заметили) все зависит от энергии излучения и степени ее поглощения телом. Итак, норм в беккерелях для "обычного населения" нет. Таким образом можно ориентироваться только на нормы для работающих и на нормы загрязнения. По этим нормам загрязнение легкое. Было бы неплохо, если бы вы объяснили, зачем вам миллизиверты, если измерялось совершенно другое? vysota1096 пишет: цитата: Что вы хотите доказать? Что главный радиолог Свердловска ошибся? что вы неправильно трактуете его показания - 40 рентген, это серьезная доза при том что предельная составляет пять - так понятно? Покажите, пожалуйста, где в тексте фтэ фигурирует цифра 40 рентген. Далее, если вы желаете доказывать, что главный радиолог области ошибся, написав о "несколько завышенном количестве", я вынуждена снова попросить вас более точно описать ваши профессиональные знания и опыт (с).

al1618: Tambu пишет: Думаю, неплохо было бы узнать было ли загрязнение локальным на определенном участке одежды или однородным по всей вещи. Однородным оно точно не было - иначе б не вырезали самые активные участки. Более того - участки загрязнения имеют крайне малую площадь по сути - определяемую геометрией прибора которым отбирали образцы: трубка счетчика имеет площадь около 44 см2 а минимальный образец - 55 см2 Отсюда можно делать вывод, что возможны два типа загрязнения: 1. Очагово капельный - тоесть активность реального источника на одежде была на порядки выше, а его площадь - на порядки меньше (по сути - попавшая и впитавшаяся в ткань капля - две) 2. Пятна загрязнения по размеру равны объекту с которого была перенесена "грязь" - около 60-65 см2 К слову, такая странная "локализация" заражения и ее спектральный1 состав (чистая бета) практически позволяет исключить "естественно природные" пути заражения вроде выпадения радиактивных осадков или наличие в ручье придонных отложений с большой активностью. Потому что: 1. В обоих случаях заражение было бы обширным и равномерным, буквально на половину одежды с наиболее "грязными" участками за которые человек чаще всего берется руками или касается предметов - локти, колени, район паха (у мужчин). Если грязь была из ручья - то наибольшей заражение было бы на той половине тела что касалась ила. Но никак не очагово - случайным. Такое впечатление что заражение было единовременным а не накапливалось. 2. Про то что в естественных условиях и "следах" ядерных взрывов и аварий "чистые" бета излучатели не присутствуют (там всегда смесь изотопов и соответственно смесь излучений), они вообще редкость в природе, и требуется специальные мероприятия по разделению изотопов для его получения - говорилось много и верно.

al1618: vysota1096 пишет: Далее, если вы желаете доказывать, что главный радиолог области ошибся, написав о "несколько завышенном количестве" Прошу указать - где я утверждал что он ошибся? ссылку пожалуйста. А вот вы это утверждаете с завидным постоянством. Единственное что утверждал я - что Вы недооцениваете его показания. Расчет показывает что его "несколько завышенное количество" значит превышение ПДД в 8 раз. Задача же расчета поглощенной дозы перед экспертом просто не была поставлена следствием. vysota1096 пишет: Покажите, пожалуйста, где в тексте фтэ фигурирует цифра 40 рентген. Цифра в 40 ренген не присутствует в ФТЭ. Она рассчитана мной на основании даныых их ФТЭ и методики данной в справочнике "химика технолога" исходя из предположение что загрязнение вызвано Sr-90. Ссылка на источник предоставлена - можете пересчитать годовую поглощенную дозу или предложить и обосновать другой изотопный состав загрязнения и рассчитать для него.

Баллистика: В ФТЭ меня смущает сам факт ФТЭ. Т.е. зачем ее было делать-то? Имхо, было что-то, что не было внесено в УД (или было оттуда удалено впоследствии), но что натолкнуло следователя на запрос о проведении ФТЭ.

vysota1096: al1618 пишет: Прошу указать - где я утверждал что он ошибся? ссылку пожалуйста. Последние три-четыре страницы в предыдущем топике и все начало этого. al1618 пишет: Расчет показывает что его "несколько завышенное количество" значит превышение ПДД в 8 раз. Я не знаю, что вы там рассчитываете и зачем, но по нормам загрязнение легкое, после промывки - норма. al1618 пишет: Задача же расчета поглощенной дозы перед экспертом просто не была поставлена следствием. Зачем вы ставите перед собой такую задачу и каким образом собираетесь ее решать? Какое отношение ваши фантазии имеют к фтэ? al1618 пишет: Цифра в 40 ренген не присутствует в ФТЭ. Она рассчитана мной на основании даныых их ФТЭ и методики данной в справочнике "химика технолога" исходя из предположение что загрязнение вызвано Sr-90. Зачем мы тогда обсуждаем здесь ваши пока что беспочвенные предположения? Кроме того, вы опять уклонились от моего вопроса. al1618 пишет: Ссылка на источник предоставлена - можете пересчитать годовую поглощенную дозу или предложить и обосновать другой изотопный состав загрязнения и рассчитать для него. Загрязнение легкое. Радиолог называет "несколько завышенным" - эту цитату вы нашли. Вы обладаете большими знаниями и опытом (с), чем главный радиолог Свердловска, что беретесь его поправлять?

vysota1096: Баллистика пишет: зачем ее было делать-то? Потому что Иванов искал в сторону ОШ и имел, как ему казалось, обоснованные подозрения, что "это была ракета", видимо. Посмотрите концовку УД - сплошные ОШ, можно сказать.

Tambu: Баллистика пишет: В ФТЭ меня смущает сам факт ФТЭ. Т.е. зачем ее было делать-то? Имхо, было что-то, что не было внесено в УД (или было оттуда удалено впоследствии), но что натолкнуло следователя на запрос о проведении ФТЭ. Вот! К чем и весь этот спор о ФТЭ. На сегодняшний момент есть три версии появления загрязненности: -версия "Маяк" (загрязнение происходит с аварии на Маяке) -версия "банан" (незначительное загрязнение от окружающей среды) -версия "прибор" (радиоактивный прибор (или его остатки), изъятый кем-то и когда-то и давший повод для ФТЭ трупов и одежды) Примерно теперь понимаете кто какой версии придерживается и почему :)

Ветер: Баллистика пишет: В ФТЭ меня смущает сам факт ФТЭ. Т.е. зачем ее было делать-то? Имхо, было что-то, что не было внесено в УД (или было оттуда удалено впоследствии), но что натолкнуло следователя на запрос о проведении ФТЭ. ИМХО, ФТЭ провели "с подачи" отца Дубининой. Он утверждает в своих показаниях, что у первых обнаруженных трупов были признаки лучевого поражения в виде изменения окраски открытых участков тел, по сравнению с закрытыми одеждой участками. Видимо, Иванов не хотел обвинений в неполноте проведённого расследования.

al1618: Tambu пишет: -версия "Маяк" (загрязнение происходит с аварии на Маяке) Неприемлемо по изотопному составу выброса. Церий, Цирконий, стронций, цезий - из них только стронций - без гамма составляющей. Tambu пишет: -версия "банан" (незначительное загрязнение от окружающей среды) Не сопоставимо с тем же бананом (больше на порядок в пересчете на килограммы). К тому же "естественная" активность имеет серьезную "гамму" опять же. Tambu пишет: -версия "прибор" (радиоактивный прибор (или его остатки), изъятый кем-то и когда-то и давший повод для ФТЭ трупов и одежды) Не обязательно прибор - мог быть и просто изотоп, но тогда очень сложно представить зачем поволокли с собой столь небезопасный предмет (если пользы от него никакой). Разве что предать попросили?

vysota1096: Ветер пишет: Он утверждает в своих показаниях, что у первых обнаруженных трупов были признаки лучевого поражения в виде изменения окраски открытых участков тел, по сравнению с закрытыми одеждой участками. Видимо, Иванов не хотел обвинений в неполноте проведённого расследования. Если бы не было свидетельств об ОШ, скорее всего, никакой фтэ не было бы, поскольку "изменения окраски" можно объяснить и другими причинами (собственно, именно эти объяснения и являются верными).

Tambu: vysota1096 пишет: Если бы не было свидетельств об ОШ, скорее всего, никакой фтэ не было бы, поскольку "изменения окраски" можно объяснить и другими причинами (собственно, именно эти объяснения и являются верными). Между шарами и радиацией прямой связи не прослеживается. Есть тут недостающее звено. А между оттенком кожи трупов и радиацией тем более. Для профессионалов вобще думаю не вопрос. al1618 пишет: Разве что предать попросили? Да, верно. Версию Ракитина нельзя забывать.

Ветер: vysota1096 пишет: Если бы не было свидетельств об ОШ, скорее всего, никакой фтэ не было бы Наверно, так. Плюс настойчивость отца Дубининой. vysota1096 пишет: "изменения окраски" можно объяснить и другими причинами (собственно, именно эти объяснения и являются верными). Не думаю, что желая разобраться в том, что произошло, отец Дубининой не разговаривал с медиками. Похоже, он обладал и связями, и возможностями.

al1618: vysota1096 пишет: Загрязнение легкое. Легкое - для очистки. Вы учитывайте пожалуйста какую главу вы читали. (про дезактивацию одежды) По последствиям такое заражение может быть очень и очень с серьезными последствиями. Что собственно и показывает расчет. "Легкими" они будут только при принятии соответствующих мер по защите. vysota1096 пишет: Радиолог называет "несколько завышенным" - эту цитату вы нашли. И потом поясняет - вдвое чем может быть загрязнена спец одежа у работающих с радиоактивными изотопами на производстве. Вам сразу три вопроса: 1. Все ли туристы, из подвергшихся заражению, имели допуск на работу с активными материалами? 2. Имелся ли в окрестностях завод по переработке ядерных отходов или схожее производство,и имели ли туристы на него допуск? 3. Были ли даны на экспертизу фрагменты спецодежды или это были обычные носильные вещи?

Tambu: Ветер пишет: Похоже, он обладал и связями, и возможностями. И еще невероятным чутьем, потому что радиацию действительно нашли. Может он имел знакомых экстрасенсов?



полная версия страницы