Форум » ФТЭ и ОШ » О ракетных испытаниях (как это делалось в СССР) » Ответить

О ракетных испытаниях (как это делалось в СССР)

Pepper: Хоть и с запозданием, но приступаю к выполнению обещания – поговорить, а для начала рассказать в общих чертах то, что знаю об организации проведении ракетных испытаний в СССР в интересующий нас период (1959 год). Хоть эта сторона дискуссии на данный момент и приутихла, но опыт подсказывает, что через пару месяцев добавится новых участников, старый разговор забудется, и тема по Чистопский полигон или "заблудившиеся ракеты" пойдет по новому кругу… Так что написанное, надеюсь, не пропадет даром. Для экономии места, я пока не буду давать пространных цитат или ссылок на первоисточники (тем более, что не все описанное я черпал из них – просто это моя основная институтская и первая военная специальность). Если возникнут вопросы – постараюсь ответить. [more]Итак, нас интересуют ракеты, имеющие дальность полета хотя бы от 50 км и более, и достаточные размеры и вес (либо запас несгоревшего топлива) , чтобы при падении на склоне возле палатки (или на саму палатку) причинить серьезные последствия. Соответственно, это будут ракеты от оперативно-тактических (включая созданные на их основе метеорологические ракеты) и выше, пределом которых на тот момент были стратегические Р-7 . Как баллистические, так и крылатые. Что собственно является предметом разработки в новой ракете? Для того, чтобы ракета полетела и выполнила свою задачу, необходимо спроектировать, изготовить, «довести» и испытать все основные части ракетного комплекса. Это: двигательная установка, топливная система (баки, насосы, системы хранения и заправки, и пр., если это жидкостная ракета), система разделения ступеней (если она многоступенчатая), система управления (наведение, стабилизация, программа разделения ступеней, автоматика на случай отказов, и пр.), боевая часть, собственно конструкция ракеты (корпус, его прочность и надежность), система старта (включая пусковую установку, шахту, транспортер и пр.). Все это, за редким исключением, проектировалось впервые и с нуля. Кто этим занимался? Обычно за ракету и за проект в целом отвечало головное КБ, при том заводе, который и будет заниматься сборкой первой опытной партии (он же может и дальше выпускать серийные ракеты, либо серийное производство после госиспытаний могли передать вместе с готовой документацией на другой завод). А уже отдельно за двигатели, топливо, систему управления, БЧ и систему старта – отвечали свои НИИ или КБ. Например, если ракета лодочного базирования – то за шахту отвечало КБ в Ленинграде, жидкостные двигатели делало НИИ Теплотехники или ОКБ-456 – оба в Москве и под Москвой (в Химках), за саму ракету - КБ в Златоусте, и т.д. Поэтому на ранних этапах отработка всех этих систем (включая те или иные виды испытаний) происходила порознь, а затем по мере готовности они объединялись для последующих испытаний. Что из перечисленных составных частей во время испытаний могло летать и взрываться, и как происходили такие испытания? Начнем с двигателей. Любой двигатель первоначально отрабатывается на стендах. Чтобы устойчиво работал положенные часы (ресурс), не взрывался при этом и не давал сбоев, и под конец - выдавал требуемую тягу. На этом этапе еще ничего никуда не летает. Сам стенд, в зависимости от размеров двигателя, мог представлять собой многометровый бетонный «стол» на склоне холма, с лотком для отвода пламени и газов, и подводами топлива, окислителя и пр. Например, в Интернете есть фото такого стенда «НПО Энергомаш» в Химках. Для более сложных испытаний могли требоваться и закрытые камеры, с созданием внутри различных климатических условий или вакуума (но это в основном уже позже, с 60-х годов). На каком-то этапе требуется уже соединить работающий двигатель с проектируемой топливной системой, чтобы испытать их вместе. А особенно – в динамике (поскольку при старте, в полете, и при разделении ступеней топливо и окислитель в баках ведут себя непредсказуемо). Естественно, испытывать сразу в полете – слишком затратно, поскольку взлетевшая ракета после любого сбоя разрушится и будет непригодна для следующих испытаний (и даже для анализа результатов вероятного сбоя). Поэтому, по возможности часть таких испытаний проводилась на динамических стендах, где ДУ с топливными баками имела возможность двигаться (например, на рельсовой тележке, или на вертикальном лифте). Находились эти стенды, как правило, на охраняемой территории самих предприятий (НИИ и КБ), где-нибудь в загородной зоне. Могли быть открытые сверху, могли – в километровых тоннелях, по типу метро. Остатки таких стендов сохранились до сих пор, их любят фотографировать современные «сталкеры». И что важно – во время этих испытаний топливо заправлялось в минимальных количествах, только чтобы хватило для создания требуемого импульса, а не на все время активного участка. В случае аварии такая тележка, даже сорвавшись с направляющих, далеко не улетит. В то же самое время другие КБ работают над системами управления или системой старта (пусковой установкой, стартовым столом, шахтой и т.д.). В какой-то момент им тоже нужно проверить, как поведет себя разрабатываемая ракета в момент старта (перегрузки, деформации, качка и пр.). Для этого вместо готовой ракеты (ее и самой-то зачастую еще нет, да и использовать ее опять же никто не позволит) используются ее весогабаритные макеты. В зависимости от ситуации и конкретных возможностей, для имитации старта могут использоваться либо пороховые ускорители вместо «родного» жидкостного двигателя, либо близкий по параметрам двигатель от предшествующей модели ракеты. Часто предусматривают тот или иной способ спасения отработавшего образца (например, спуск на парашюте, или падение в море), для повторного использования макета. На этом этапе испытания называют «бросковыми» (хотя это и не единственный вид «бросковых испытаний»). Для этих испытаний обычной заводской территории уже недостаточно, требуются специальные условия полигона. Хоть и заправляют бросковые макеты тоже ограниченным запасом топлива, чтобы они могли подняться максимум на несколько десятков метров, все равно опасная территория измеряется сотнями метров. Кроме того, на этом этапе уже приходится предусматривать особые меры защиты, чтобы предотвратить возможность визуального наблюдения и регистрации (киносъемки или фотографирования) взлетающей ракеты вероятным противником (даже и с советской территории – шпионов и предателей никто не отменял), а также и факта ее транспортировки и приготовлений к испытаниям, и их результата. Поэтому размеры охраняемой территории, как правило, много больше, чем собственно площадь возможного падения весогабаритного макета. На этом этапе максимальная высота подъема, с которой может быть виден работающий двигатель, не превышает сотен метров, и по горизонтали сам макет улететь может также не дальше. Дальность полета тут еще не требуется, задачи ставятся другие. Например, систему шахтного старта для баллистических ракет морского базирования отрабатывали в Балаклавской бухте, на специально изготовленных плавучих погружных стендах. На этом этапе решались вопросы, связанные именно со спецификой морского старта. А вот когда вопрос старта с воды был принципиально решен, то другую часть бросковых испытаний, где требовалось проверить старт ракеты уже на «родном» двигателе, проводили уже на суше, на полигоне Капустин Яр, с использованием качающегося стенда, имитирующего условия качки на ПЛ. (Для последующих поколений морских ракет, при соответствующих КБ были построены полноразмерные макеты шахт, заполняемых водой, для выполнения комплекса стендовых испытаний и имитации старта ракет с глубины).Но это было уже позже. Наконец, отдельные компоненты ракеты близки к полной готовности, и с этого момента их уже необходимо испытывать все вместе. Сначала – чтобы убедиться, что все спроектировано правильно, и по минимуму подходит друг к другу и способно функционировать как единое целое, а при необходимости – внести изменения в проект. И затем – чтобы проверить способность ракеты выполнять поставленную задачу, то есть – летать на заданную дальность и точность, и отработать летные характеристики и функционирование системы управления. Этот последний этап с технической точки зрения носит название летно-конструкторских испытаний (ЛКИ), а с организационной – завершается государственными испытаниями. (Отмечу попутно, что поскольку для морского старта были выбраны уже отработанные сухопутные ракеты Р-11, то для них повторять весь комплекс ЛКИ не требовалось). Эта работа также разбивается на некоторые этапы (иногда – достаточно условные, которые по мере готовности могут плавно перетекать из одних в другие). К моменту их проведения, на заводе-изготовителе уже должна быть готова опытная партия полностью собранных ракет (обычно – несколько десятков), которые в процессе испытаний будут отстреляны и тем самым - уничтожены. При необходимости, по результатам первых пусков в техническую документацию и конструкцию оставшихся ракет могут быть внесены те или иные изменения и доработки, а кроме того, сами ракеты для того или иного этапа испытаний могут несколько отличаться комплектацией (например, составом регистрирующей аппаратуры, или имитатором БЧ, и пр.). Первые из испытаний опытной партии обычно приближаются к бросковым, то есть проводятся не на полную дальность – в первую очередь интересует поведение ракеты на старте и в начале активного участка. Если их результаты будут положительные, то последующие проводятся уже на полную дальность. Для всех ракет до 1959 года включительно, по которым имеются опубликованные документы или воспоминания участников, место таких испытаний, начиная с бросковых, указано однозначно: Капустин Яр. Что важно здесь понимать: вся эта опытная партия, изготовленная по единым чертежам и подготовленная к испытаниям, представляет собой объект для строжайшей отчетности и статистики. Во-первых, это не частная лавочка, это огромные государственные деньги, фондируемые материалы, и совершенно секретные изделия, за которые нужно отчитываться. И во-вторых, именно по результатам испытаний КАЖДОЙ из изготовленных ракет будет в конечном счете приниматься решение о судьбе всего проекта: принимать данную ракету на вооружение, или нет. Поэтому все испытания и пуски ракет наблюдаются, измеряются и регистрируются всеми доступными способами (интересуют любые нюансы старта, полета, и работы систем ракеты), и документируются для анализа. На конечное решение может повлиять один-единственный пуск (удачный, либо неудачный), поэтому разбрасываться ракетами по принципу «а пульнем-ка тайком да и поглядим, полетит она или не!» - в высшей степени бессмыслица, не говоря уже о том, как потом за эту ракету отчитаться? Например, во время испутаний может сложиться такая ситуация: всего изготовлена партия из 25 ракет, 12 испытаний закончились неудачей (необязательно авария на старте, достаточно просто слишком большого отклонения от «колышка»), и 12 – удачных. И последнее как раз и будет решающим. А вместо этого нам тут предлагали поверить, что эту решающую ракету на заводе уже «пульнули» в белый свет, как в копеечку, тайком от госкомиссии, чтобы просто посмотреть – полетит она, али нет? Допустим, полетела удачно. Ее бы приплюсовать к успешным пускам – но нельзя, ведь она нигде не учтена, в официальным отчетах об испытаниях не фигурирует. Выходит, сами себя высекли? На этом пока сделаю паузу, и готов принимать вопросы и пожелания – о чем написать более подробно.[/more]

Ответов - 213, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

sergV: Спасибо. Полезная информация.

sergV: Pepper пишет: готов принимать вопросы и пожелания – о чем написать более подробно. Поподробнее о полигонах. Размеры, охрана, оцепление, инфраструктура. Не выдавая военных тайн

Pepper: sergV пишет: Поподробнее о полигонах. Что смогу, расскажу (или дам ссылки). А пока дам любопытную ссылку, на которой наглядно представлена ретроспектива испытаний ракетных систем на полигоне "Капустин Яр". [BR]http://pvo.guns.ru/book/kap_yar/years.htm Там две картинки, я их склеил. Хорошо видно, что там и статегические ракеты, и тактические, и морские, и зенитные: правка мояхххdeliola

Pepper: Теперь немного о размерах и выборе места для полигона. Приведу данные о некоторых известных мне ракетных полигонах, существовавших в СССР к 1959 году. Ну, во-первых, уже упоминавшийся Капустин Яр. строиться начал астраханской степи чуть ли не в 1946 году, для испытаний королевской ракеты Р-1, созданной на базе Фау. Строился в срочном порядке, так что к моменту начала испытаний был готов только бетонный стол (стартовая позиция), а военные и обслуживающий персонал жили в палатках и в спецпоезде. Также первым делом был построены шоссейная дорога и железнаодорожная ветка. Площадь полигона в советское время составляла 0,4 млн.Га (40 тыс. кв.км). (Сейчас - 650 кв.км). Размеры территории должны были обеспечить полет ракеты на полную дальность (у Р-1 это было 270 км). Следующий полигон - Грошево (Владимировка) под Ахтубинском, принадлежащий 929 ГЛИЦ. Предназначался для испытаний авиационных ракет, на нем же испытывался комплекс КР "Буря". Место - сами понимаете, прикаспийская низменность, пустыни и солончаки. Площадь его не скажу, но его территория занимала половину Каспийского моря севернее Порт-Шевченко (который тоже входил в состав полигона) и на восток до Аральского моря - протяженностью более 600 км. Полигон позволял проводить пуски не только над сушей, но и над морем. В публикациях его называют крупнейшим в Европе. Третий - Сары-Шаган. Предназначался в основном для испытаний противоракетного оружия. Площадь 81 200 кв.км. Опять степь, на берегу озера Балхаш. В силу своего расположения, часто использовался в паре с двумя первыми полигонами, в качестве конечного участка (точки падения ракет). Трассы полета при этом проходили над одними и теми же степными районами, включая и территорию Байконура. В частности, по этой трассе производились и испытания ""Бури". Кроме самих полигонов, по всей трассе были расположены военные городки (части), на базе которых были оборудованы контрольно--измерительные пункты, организационно входившие в структуру полигона.

Pepper: В продолжение темы. Испытательные стенды для огневых испытаний ракетных двигателей. Разумеется, не все, а просто несколько иллюстраций, чтобы непосвященным было понятно, что к чему и как это могло выглядеть. Испытательный стенд НИЦ РКП (НИИХИММАШ) (г. Пересвет Московской области): Во время испытаний:

Pepper: Перенесу сюда также и свой пост с форума "Новости космонавтики" ------------------- Раз пошла такая пьянка, выложу-ка я снимки из Гугл Планеты, на которых видны комплексы испытательных стендов для огневых испытаний ЖРД. Зря, что ли, я их искал? Вдруг кому-то пригодятся. Кто пожелает найти самостоятельно - внизу видны их координаты. Это: комплексы Энергомаша в Химках, НИИХИММАШа в Загорске (Сергиев Посад), и Воронежского КБ ХимАвтоматики в пос. Шилово (на берегу Воронежского водохранилища).

Pepper: То же самое, но уже вид с земли. Стенд НИИХИММАШа в Загорске:

Pepper: Воронежские стенды:

Pepper: НПО Энергомаш в Химках - современный закрытый стенд с "водяной защитой". Знаменитый Стенд №1, повидимому, виден на космическом снимке, чуть правее и ниже круглого "закрытого" стенда.

Tur-watt: Pepper пишет: Теперь немного о размерах и выборе места для полигона. я случайно наткнулся на интересную статейку. Правда не про 1959 год, а 1961. Но все же достаточно близко. обращаю ваше внимание что стрельбы производились не только с полигонов, а например из районов Северного Урала и Восточной Сибири. Где вроде никаких "официальных ракетных полигонов" не было..... Причем не просто учебные стрельбы с макетами, а запуски с реальными ядерными боеголовками. Которые летали через полстраны.... подробности тут: click here жуть просто. а если б эта штука упала не долетев до цели? Может у кого ссылка не откроется, процитирую самое любопытное место: Вторыми вступили в боевые стрельбы ракетчики войск стратегического назначения. Их стартовая позиция находилась в районе Северного Урала хотя район этот как известно очень большой, все же любопытно а что там дальше еще есть? Расположенная в районе Читы воинская часть стреляла новой баллистической ракетой с термоядерным зарядом на тысячи километров, через всю страну. про это написали видимо потому что стало МОЖНО писать но что еще когда и откуда запускали ..... помимо "всенародно-известных" полигонов?

Pepper: Tur-watt пишет: обращаю ваше внимание что стрельбы производились не только с полигонов, а например из районов Северного Урала и Восточной Сибири. Где вроде никаких "официальных ракетных полигонов" не было..... А при чем здесь вообще "ракетные полигоны"? Ракетные полигоны используются для ИСПЫТАНИЙ ракетного оружия. А после того, как ракеты приняты на вооружение и поступили в боевые части - стрельбы можно проводить уже со штатных позиций. В статье описываются не испытания, а учения. И полигон в них нужен исключительно в качестве места падения боеголовок (и измерения точности попадания и параметров ядерных взрывов). Например, ближайшая к перевалу ракетная часть РВСН с 60-х годов находилась возле Нижнего Тагила (Верхняя Салда). И ваооружена как раз гептиловыми ракетами. НО, подчеркиваю - с 60-х годов! Поэтому к событиям 1959 года никакого отношения не имеет, как и описываемые Вами испытания. Что касается Северного Урала, то далее в статье упомянуто место расположения той части, которая принимала участие в учениях "Роза": район Воркуты. --------------- С полевой позиции восточнее Воркуты предусматривалось провести четыре пуска баллистических ракет Р-12 по полигону на острове Новая Земля (два «холостых» пуска, с грузомакетами головных частей, два последующих – с боевыми зарядами разной мощности). Тогда впервые в нашей стране в качестве носителей боевых термоядерных зарядов (водородной бомбы) большой мощности были использованы баллистические ракеты средней дальности Р-12. Для учений были подготовлены два заряда, один из которых по мощности в 57 раз превосходил атомную бомбу, сброшенную американцами на Хиросиму в 1945 году, а второй — в 42 раза. Для проведения учения “Роза” из состава Белокоровичской ракетной дивизии были привлечены две стартовые и одна техническая батареи, а также отделение подготовки данных, батарея транспортировки ракет, подвоза ракетного топлива, расчеты сбора термоядерных боеголовок, инженерные, метеорологические, топогеодезические и химические службы. Общий состав участников учения “Роза” выглядел слдедующим образом: офицеров – 225 человек; сержантов и солдат – 828 человек; представителей промышленности – 14 человек; служащих Советской Армии – 26 человек. Всего: 1093 человека. Из места дислокации дивизии (Украина) в район Полярного Урала по железной дороге было доставлено около семидесяти единиц специальной боевой техники: от кранов и транспортировочных тележек до различных автомашин и дизельных электростанций. И, конечно же ракеты с боеголовками и компонентами ракетного топлива. Все подготовительные работы от начала топогеодезической привязки на местности до осуществления четвертого пуска ракеты были выполнены за 27 суток. За это время были оборудованы две стартовые позиции с укрытиями для личного состава и техники, размещены подвижная автоматическая метеостанция и ремонтная мастерская, отремонтированы подъездные грунтовые дороги, железнодорожный тупик. ... После выполнения поставленной государством боевой задачи, успешного выполнения важного Правительственного задания все задействованные подразделения, силы и материальная часть вернулись в расположение дивизии в районе Белокоровичи Житомирской области. На следующий, 1962 год, именно эти подразделения и именно с зарядами такой мощности среди первых прибыли и, с учетом полученного на Полярном Урале опыта, быстро развернулись на Кубе. ------------------------- http://polyarny.net/rasskazy/rvsn/

Буянов: Вот, сегодня в новостях промелькнуло сообщение о запросе президента США Д.Ф.Кеннеди о "НЛО над СССР". Тревожили их эти "НЛО", поскольку по факту их полета опять могли обвинить США в "происках против СССР" после известного скандала с полётом Пауэрса. Но сейчас-то ясно, откуда и почему летала часть этих "НЛО", наблюдавшихя и с территории Северного Урала... Ракеты Р-7 с Тюратама на Кура...

Tur-watt: Pepper пишет: А при чем здесь вообще "ракетные полигоны"? Я уже понимаю что я не очень умен, коль не понимаю таких элементарных вещей, которые вы так замечательно объяснили. Но я вообще про другое писал. Про то что баллистические ракеты в 1959 могли запускать не только с известных полигонов, но и с неизвестных мест базирования и временной дислокации ракетных частей. Посему тщательный подсчет чего там летало с Байконура и какого числа летало смысла не имеет. Летать могло абсолютно с других мест. Хоть из под Томска, хоть еще откуда-нибудь.

sergV: Tur-watt пишет: Про то что баллистические ракеты в 1959 могли запускать не только с известных полигонов, но и с неизвестных мест базирования и временной дислокации ракетных частей. Посему тщательный подсчет чего там летало с Байконура и какого числа летало смысла не имеет. Летать могло абсолютно с других мест. Хоть из под Томска, хоть еще откуда-нибудь. Как так? Ведь выше же Pepper объяснил. Pepper пишет: Ракетные полигоны используются для ИСПЫТАНИЙ ракетного оружия. А после того, как ракеты приняты на вооружение и поступили в боевые части - стрельбы можно проводить уже со штатных позиций. В статье описываются не испытания, а учения. И полигон в них нужен исключительно в качестве места падения боеголовок (и измерения точности попадания и параметров ядерных взрывов). Например, ближайшая к перевалу ракетная часть РВСН с 60-х годов находилась возле Нижнего Тагила (Верхняя Салда). И ваооружена как раз гептиловыми ракетами. НО, подчеркиваю - с 60-х годов! Поэтому к событиям 1959 года никакого отношения не имеет, как и описываемые Вами испытания. Ракета либо взлетает с полигона (испытания) либо попадает туда как в мишень (учебные / боевые стрельбы). В 1959 году никаких полигонов для РВСН близко к перевалу Дятлова не было. Остальные ракеты (не баллистические) типа воздух-воздух (запускаемые с самолета) или морского базирования (слишком далеко до моря) не подходят по ТТХ.

Tur-watt: Как же тяжело. Из моей ссылки ясно что ракета может взлетать не только с полигона. А с места базирования какой-нибудь части. Постоянного или временного. А куда она упадет - возможны увы варианты. Кстати Pepper в корне не прав деля все на две группы: испытания и учения. Например запуск через полстраны ракеты с реальной боеголовкой - это и то и другое одновременно. Особенно в тот период, 50-х годов. Впрочем спорить на эту тему у меня желания больше нет, мне кажется все ясно. продолжайте подсчитывать и анализировать известные запуски с Байконура Успехов!

Pepper: Tur-watt пишет: Но я вообще про другое писал. Про то что баллистические ракеты в 1959 могли запускать не только с известных полигонов, но и с неизвестных мест базирования и временной дислокации ракетных частей. Не могли. По одной простой причине: баллистических ракет такой дальности, чтобы устанавливать их на Урале или вблизи него, а долетали бы они оттуда до США или хотя бы до полигонов в Куре и на Новой Земле - в 1959 году попросту еще не было. И этот факт уже рассматривался в форуме. Поэтому не было там и частей, откуда могли бы запускаться эти несуществующие еще ракеты. И именно поэтому разговор переключился на ИСПЫТАТЕЛЬНЫЕ ПОЛИГОНЫ - хотя готовых ракет еще не было, но они уже разрабатывались, и могли быть испытания (и запуски Р-7 - как раз одни из них). Tur-watt пишет: Кстати Pepper в корне не прав деля все на две группы: испытания и учения. Например запуск через полстраны ракеты с реальной боеголовкой - это и то и другое одновременно. Я тронут до глубины души... Мне рассказывают, что такое испытания и учения...

Tur-watt: Pepper пишет: Поэтому не было там и частей, откуда могли бы запускаться эти несуществующие еще ракеты. навскидку по гуглу: "В 1957—1958 годы на ракету Р-5М были перевооружены практически все дивизионы инженерных бригад РВГК, в ВВС эту ракету осваивали 15 полков" "Постановлением Правительства от 1 апреля 1958 года ракету Р-11М приняли на вооружение. Для штатной эксплуатации ракеты Р-11М в ОКБ-1 был создан подвижный комплекс наземного оборудования: пусковой стол перевозился на автомобиле, а в боевое положение устанавливался прямо на грунт." "В 1958 году - создание соединений межконтинентальных баллистических ракет под условным наименованием "Учебный артиллерийский полигон" в Кирове, Тюмени, Владимире, Хабаровске, Омске и селе Раздольное на Дальнем Востоке. В 1958 году формирование инженерных полков, вооруженных баллистическими ракетами, начато в Дальней авиации РВГК" детали найдите в интернете сами ну и так далее....

sergV: Tur-watt В вашей же ссылке - учения начались в 1961 году. Пускать ракету без команды выше никто не будет.

Pepper: Tur-watt пишет: детали найдите в интернете сами Это мне напомнило недавнюю "гептиловую девушку". Тот же апломб, и острые позывы к обучению оппонентов, как пользоваться интернетом... И полное отсутствие понимания, что гугл сам по себе не способен прибавить ума ни на грамм. Чтобы получить мало-мальски полезный результат, к гуглу надобно приложить мозги. Иначе будет всегда один результат: "смотрит в книгу, а видит фигу" (с) . В данном случае - раз уж Вы не поленились залезть в интернет, то Вам следовало не останавливаться на первой попавшейся ссылке, чтобы процитировать ее, абсолютно не понимая смысла написанного, а хотя бы взять еще пару - и сравнить их между собой. В результате Вы бы действительно узнали что-то полезное для себя. Так и быть, я проделаю эту работу за Вас. Tur-watt пишет: В 1958 году - создание соединений межконтинентальных баллистических ракет под условным наименованием "Учебный артиллерийский полигон" в Кирове, Тюмени, Владимире, Хабаровске, Омске и селе Раздольное на Дальнем Востоке. В 1958 году формирование инженерных полков, вооруженных баллистическими ракетами, начато в Дальней авиации РВГК Навскидку, берем "Учебный артиллерийский полигон" в г. Кирове, как наиболее территориально близкий к интересующему нас региону. 5 -Й ОТДЕЛЬНЫЙ РАКЕТНЫЙ КОРПУС 15 июня 1957 года на основании директивы Генерального штаба была создана организационная группа офицеров для формирования новых ракетных частей, вооруженных межконтинентальными ракетами, с пунктом основной дислокации в г. Киров .В июне 1959 года организационная группа была переименована в управление 24-го учебного артиллерийского полигона, а с сентября 1959 года началось развертывание частей и подразделений полигона. Первыми ракетными соединениями, вошедшими в состав полигона, были будущие Юрьянская и Тагильская ракетные дивизии. В марте 1961 года на базе учебного артиллерийского полигона был создан 5 -й отдельный ракетный корпус , командиром которого был назначен генерал-майор артиллерии П.Т. Губорев. В состав корпуса вошли ракетные дивизии с местами дислокации: Юрья, Домбаровский, Нижний Тагил, Бершеть, Карталы. В июне 1963 года в состав корпуса вошла Йошкар-Олинская ракетная дивизия. В 1964 году в состав корпуса вошла Татищевская дивизия. С сентября 1960 года отдельные части-дивизионы в полном составе стали выезжать на полигон Байконур для изучения и освоения штатного ракетного комплекса Р-16У, поступающего в войска. 24 апреля и 25 мая 1961 года впервые в Ракетных войсках в ходе летно-конструкторских испытаний боевыми расчетами из состава корпуса были проведены учебно-боевые пуски ракет.31 октября 1961 года первые части корпуса заступили на боевое дежурство. С 1963 года начинается новый этап в развитии корпуса – освоение ракетных комплексов ОС. Кроме практики на полигоне с проведением пусков боевые расчеты некоторых частей корпуса участвовали в проведении учебно-боевых пусков ракет со своих стартовых позиций впервые в практике Ракетных войск. 5 -й отдельный корпус к 1965 году по своему боевому составу был самым большим в Ракетных войсках: в него входили семь ракетных дивизий и одна ракетная бригада. Затем с созданием Оренбургского 18-го отдельного ракетного корпуса в 1965 году в его боевой состав вошли Карталинская, Домбаровская и Татищевская ракетные дивизии 5 ОРК. В апреле 1970 года корпус был расформирован, а его соединения и части вошли в состав Владимирской и Оренбургской ракетных армий. В.Т. Носов "Стратеги", 2008 г Аналогичные истории приведены в процитированной книге и по остальным "Учебным полигонам", можете проверить сами. Для штатских поясняю то, что здесь написано. Под условным наименованием "Учебный артиллерийский полигон" были созданы всего лишь оргштатные единицы, предназначенные для формирования будущих ракетных частей. По сути, штаб и канцелярия ("управление"). Это позволяло получить финансирование и штаты, выделить помещения для размещения и кормежки личного состава, технику, и приступить к их комплектованию, размещению и обучению. Как видно из справки, стадия комплектования перешла в стадию развертывания к концу (сентябрю) 1959 года, причем освоение личным составом реальной ракетной техники началось только в 1960 году, когда ракетные дивизионы начали выезжать на Байконур для изучения ракетного комплекса. Там же в справке, как видите, упоминается та самая Нижнетагильская ракетная дивизия, о создании которой я выше уже писал, и сроки по которой также хорошо известны. По каждой из упомянутых Вами ракетных частей имеется такая же справка, причем в остальных, как правило, сроки еще более поздние. Что касается ракет Р-5М, то они, как я тоже писал выше, имели небольшую дальность (порядка 1200 км), и поэтому размещались в непосредственной близости от границ. Вблизи Урала ни одной из них не было. В 1956 году поставлены на боевое дежурство 24 ракетных комплекса (*Р-5М). В следующем году их количество удвоилось. Ракетами были вооружены инженерные бригады РВГК: 77-я и 80-я (сосредоточены под городом Новые Белокоровичи Житомирской области), 72-я (Новгородская область), 73-я (Волгоградская область), 85-я (полигон Капустин Яр), 90-я (Киевский военный округ). Позже ракеты установлены в Крыму, Калининградской области, на Дальнем Востоке и в Прибалтике. Использование предполагалось против европейских стран НАТО и Китая.

Tur-watt: Pepper пишет: небольшую дальность (порядка 1200 км) ну кому и небольшая а по мне так вполне приличная то место из примера (с которого началось обсуждение) говорящее о том что части имеющие на вооружении ракеты, были способны перемещаться по территории страны с мест постоянного базирования в любую точку страны вы благополучно проигнорировали я так понимаю чтобы получить подробную информацию о всех перемещениях всех частей в 1958-1959 годы надо просто научиться гуглом получше пользоваться? я обязательно воспользуюсь вашим советом

Pepper: Tur-watt пишет: то место из примера (с которого началось обсуждение) говорящее о том что части имеющие на вооружении ракеты, были способны перемещаться по территории страны с мест постоянного базирования в любую точку страны вы благополучно проигнорировали Естественно. Зачем обсуждать всякую чушь? Под чушью я понимаю в данном случае идею о том, что некой ракетной части в 1959 году зачем-то потребовалось сняться со своего места постоянной дислокации, переместиться на Северный Урал, и оттуда выстрелить ракетой, которая попала в дятловцев. Ракетчики действительно перемещались, когда это было необходимо. Например, для учений. И выше в теме именно такие учения и описаны ("Роза"). Для них была задействована Житомирская ракетная дивизия, и перебазирована вместе с ПУ и ракетами под Воркуту. А потом возвращена обратно. Заметьте - под Воркуту! А не на Северный Урал! Даже в те годы Политбюро старалось без крайней нужды не прокладывать трассы ракетных пусков над населенными районами. Хотя дальности Р-12 вполне хватило бы, чтобы произвести пуск по Новой Земле прямо из Нижнего Тагила. Tur-watt пишет: так понимаю чтобы получить подробную информацию о всех перемещениях всех частей в 1958-1959 годы надо просто научиться гуглом получше пользоваться? И опять Вы ничего не поняли... Pepper пишет: Чтобы получить мало-мальски полезный результат, к гуглу надобно приложить мозги. Надо научиться думать над тем, что Вы нашли в Гугле. Иначе количество информации о перемещениях хоть и возрастет, но никогда не перейдет в качество - Вы не будете знать, что с этим объемом информации делать. А если собственных знаний и опыта для этого не хватает - в этом нет ничего зазорного, нужно просто спросить у тех, кто разбирается в вопросе, вместо того, чтобы пытаться их учить.

Pepper: И заодно уж - об учениях и испытаниях. У слова "испытания" есть много значений, в том числе и фигуральные (на нашу долю выпали тяжелые испытания). Но чтобы не запутаться в предмете, мы должны употреблять слова в одинаковых значениях. В военной технике слово "испытания" имеет строго определенное значение: это один из составных элементов процесса разработки новой техники. Пока техника разрабатывается - ее испытывают. В том числе и ракеты, путем испытательных пусков. После того, как техника принята на вооружение - никаких испытаний быть не может, по определению. Пуски ракет могут быть - но только с другими целями, а именно: - обучение личного состава, - тренировки, - проверка навыков и боеготовности, - периодическая (контрольная) проверка техники, долго находящейся на боевом дежурстве или хранении. Отдельные (или все вместе) из этих целей могут осуществляться во время учений. Учения являются проверкой (как для техники, так и для людей), но никак не испытаниями (если только не употреблять это слово в фигуральном смысле, как синоним слов "проверка", "трудная задача"). Во время учений могут одновременно производиться и испытания, но только в одном случае: если в них принимает участие какая-то новая техника, находящаяся в стадии РАЗРАБОТКИ, либо никогда ранее в таких условиях не испытывавшаяся. Например, если производители ракет производят запуск разрабатываемой (модернизировуемой) ракеты по воздушной мишени. Для разработчиков - это испытания (с соответствующими измерениями и регистрацией), а для расчета воздушной мишени (а это тоже ракетчики) - это могут быть учения. Как и для расчетов ПВО или ПРО, которых одновременно могут привлечь к этому же мероприятию. В описывавшемся выше учении на Новой Земле, для ракетчиков и командования - это были учения. А испытаниями в нем можно назвать оценку результатов подрыва боеголовок на разной высоте (это - новая информация, то, чего невозможно получить ни моделированием, ни расчетами, ни подземными испытаниями).

Tur-watt: Спасибо за подробный ответ. Все предельно ясно. Вы действительно замечательно написали, без иронии. Я правда не писал, что на перевал попала ракета, и над версией с гептиловой автоцистерной на перевале тоже ржал, если честно. Но это так, ради справедливости. Pepper пишет: Надо научиться думать над тем, что Вы нашли в Гугле тоже согласен. но немного перефразирую: Надо научиться думать над тем, что Вы можете найти в Гугле

Pepper: И Вам спасибо за отзыв. "Чтобы так петь, двадцать лет учиться нужно!" (с) Волга-Волга. Tur-watt пишет: Надо научиться думать над тем, что Вы можете найти в Гугле Совершенно справедливо. Просто так уж получилось (и это не Ваша вина), что здесь мы с Вами были немного в неравных условиях: все, что я вынужден был подтверждать цитатами из Интернета, я знал и так. Ну, там номера частей, точные даты - разумеется, это я не помню на память, и тут гугль весьма полезен. Но, начиная поиск, я уже заранее знал, что именно найду.

Tur-watt: Фото и видео настоящей ракеты из Плисецка над Уралом. Вчера мимо пролетала : click here click here

Dantera: Tur-watt пишет: Фото и видео настоящей ракеты из Плисецка над Уралом. Вчера мимо пролетала Странно: 1. что траектория Ракеты проходит над Екатеринбургом. 2. что ракета вся светится. 3. что у ракеты из хвоста нет пламени. 4. что угол её полёта какой-то странный. (хотя я не специалист по модным ракетам, может чего-то не знаю, сужу из общих знаний... Поэтому, кто знает больше, объясните, плиз)

Andriy: Красота!

Dantera: Tur-watt пишет: Вчера мимо пролетала Кстати, и ещё вопрос: Почему отделение ступеней пролетевшей ракеты происходит опять над Екатеринбургом? Супер-надёжная? Супер-продуманная? Сбои невозможны? Видела фото "падающих ступеней". Никак не пойму, почему они падают вверх, а не вниз...

helga-O-V: Странно как-то пуляют из Плесецка: как будто впервые! А почему мы до этого не любовались такой красотой? "весь мир в труху!"

Dantera: helga-O-V пишет: Странно как-то пуляют из Плесецка Особенно прикольно смотреть фото, на котором ... ракета начинает курс вниз, на Екатеринбург, а позади неё (может отделилась от первой?) Такая же по размеру, без "шлейфа" висит? http://shownewstv.ru/news/2854/_w1304272800_h1304791200 Минуты в треке: 2:19 p.s. Кажись, Пресс-центр просто жжёт

Tur-watt: Dantera пишет: Особенно прикольно смотреть там еще интересно на некоторых видео за основным светящимся объектом следуют еще одно-два светлых пятнышка. Как будто сопровождают его. Это то что такое?

Pepper: Dantera пишет: Странно: 1. что траектория Ракеты проходит над Екатеринбургом. 2. что ракета вся светится. 3. что у ракеты из хвоста нет пламени. 4. что угол её полёта какой-то странный. Собственно, в параллельной теме уже отвечали, поэтому кратко повторю. 1. Траектория НЕ проходит над Екатеринбургом. Она проходит в 500-700 километрах севернее. Если у Вас есть Гугл Планета (а если нет - очень рекомендую установить, она бесплатная), то найдите в ней Плесецк, и проведите от него линию на восток. И посмотрите, в каком месте она пересечет Уральские горы и Свердловскую область. 2. Светится не ракета. Ракета (точнее, ее части, ибо она разделилась) выглядит как яркая звездочка. Причем, ее свечение может быть вызвано как работой двигетеля, так и отраженным солнечным светом (или оба вместе). Светящееся облако в полнеба - это освещенное Солнцем облако газов, образовавшихся в результате работы двигателей. Причем, на некоторых снимках виден характерный момент: на этом облаке образовалась как бы проперечная "перемычка". Это связано, вероятнее всего, с моментом, когда прекратил работу двигатель второй ступени, и от нее отделился разгонный блок. В этот момент была пауза, двигетели не работали, и газы не выделялись. Через несколько секунд включился двигатель разгонного блока, и облако стало формироваться дальше. А отработавшая вторая ступень перешла на траекторию снижения. Светящаяся черточка левее и ниже основной - это она и есть (она, во-первых, светится отраженным солнечным светом, а во-вторых, начинает гореть в атмосфере). 3. Пламя есть, но с такого расстояния оно выглядит как яркая точка, а не длинный хвост. 4. Траектория вокруг Земли уходит за горизонт, поэтому кажется, что ракета падает.

Pepper: helga-O-V пишет: Странно как-то пуляют из Плесецка: как будто впервые! А почему мы до этого не любовались такой красотой? Зато любовались из Петрозаводска ("Петрозаводский феномен" помните?). И даже из Москвы (не так давно было, я приводил снимки). И аж из Китая. Да и в Перми, ЕМНИП, последний такой случай был пару месяцев назад. На самом деле, чтобы увидеть такую красоту, нужно совпадение многих факторов, в том числе: чтобы восходящее или заходящее Солнце осветило облако газов из-за горизонта (а это буквально полчаса, чуть раньше или позже - и все, обыкновенная звездочка), чтобы на всех высотах ниже траектории полета (от 0 до 200 км) не было облаков, закрывающих облако газов. Ну, и чтобы люди были на улицах (не спали, или не были на работе). Хорошо бы еще у людей были с собой фото и видеокамеры.

Буянов: На сотом году жизни умер академик Черток, - человек, который создавал системы радиоуправления королёвскими ракетами и запускал эти ракеты. Автор, ко многому прочему, и четырёхтомника "Ракеты и Люди" по истории создания дальних ракет... Человек, который (среди других) отправлял в полёт и Леваневского (на самолёте к Сев. Полюсу), и Гагарина. Человек - "живая история"... http://top.rbc.ru/society/14/12/2011/629784.shtml

Pepper: Буянов пишет: На сотом году жизни умер академик Черток, Дай Бог каждому прожить такую жизнь!

Andriy: http://tvroscosmos.ru/?page=chertok Pepper пишет: Дай Бог каждому прожить такую жизнь! Присоединяюсь.

vysota1096: Andriy пишет: Присоединяюсь. Присоединяюсь.

Aлена19: А вот еще: ракеты В-625. Летные испытания в Кап.Яру начались в мае 1958 г. В феврале 1959 провели три пуска, все были неудачными. 6 февраля не отделился ускоритель. 11 и 17 февраля разрушилась носовая часть ракеты. Как-то тоже очень близко... pvo.guns.ru›s125/

ZSM-5: Я правильно понимаю, что в те времена абсолютно все ракеты летали на гидразине (ну или его метильных производных, в данном случае это не важно) в качестве горючего, и на двуокиси азота в качестве окислителя? Т.е. не было ни твердотопливных, ни водородных двигателей?

Pepper: ZSM-5 пишет: Я правильно понимаю, что в те времена абсолютно все ракеты летали на гидразине (ну или его метильных производных, в данном случае это не важно) в качестве горючего, и на двуокиси азота в качестве окислителя? Т.е. не было ни твердотопливных, ни водородных двигателей? В какие "в те"? Тут (в контексте "техногенных" версий) имеет значение каждый год, а иногда и с точностью до месяца. Как раз ракеты на гептиле только еще разрабатывались, и к февралю 1959 года еще ни одна из них не летала. Твердотопливные были - малой дальности. Или зенитные. Остальные - на спирте (как Р-1, или Р-5), или на керосине (как Р-7). И до 1959, и после.

ZSM-5: Pepper пишет: Твердотопливные были - малой дальности. Или зенитные. Остальные - на спирте (как Р-1, или Р-5), или на керосине (как Р-7). И до 1959, и после. Понятно, спасибо. А окислителем что было? Все та же двуокись азота?

Pepper: Aлена19 пишет: А вот еще: ракеты В-625. Это зенитная ракета. Максимальная дальность полета - 15 км. Сколько там от перевала до Кап.Яра?

ZSM-5: В общем, как я понял, на тот момент было два основных окислителя - жидкий кислород (но для нас это наверно не очень интересно), и азотная кислота (скорей всего, на тот момент она была еще без стабилизирующих добавок).

Pepper: ZSM-5 пишет: В общем, как я понял, на тот момент было два основных окислителя - жидкий кислород (но для нас это наверно не очень интересно), и азотная кислота (скорей всего, на тот момент она была еще без стабилизирующих добавок). Наверное, так. А что это нам дает, в плане расследования? Где Кура, а где твой дом окислитель, а где перевал...

ZSM-5: Pepper пишет: А что это нам дает, в плане расследования? Ну, типа, взлетает ракета, отклоняется от курса, пролетает над перевалом, на какой-то высоте Х... Нет, Х - слишком мало, пусть будет Y В баке - дырка, из дырки хлещет азотная кислота.. распыляется в воздухе, и таким образом у поверхности земли создается небольшая концентрация паров... не настолько большая, чтобы мгновенно убить и превратить все вещи в труху, но достаточная, чтобы люди поняли, что происходит что-то не то... Как-то так...

Albert: ZSM-5 пишет: создается небольшая концентрация паров... не настолько большая, чтобы мгновенно убить и превратить все вещи в труху, но достаточная, чтобы люди поняли, что происходит что-то не то... Концентрация была небольшая и только напугала, но не убила. Концентрация была достаточно большая, чтобы побросать все вещи и бежать в чем были. Где-то я что-то слышал похожее

wolker: Albert пишет: Где-то я что-то слышал похожее А я даже читал http://zanuda.offtopic.su/viewtopic.php?id=5860

ZSM-5: wolker пишет: А я даже читал Меня с работы не пускают на зануду, но, судя по смайлку, это ссылка на знаменитый Галкин гидразин?

Pepper: ZSM-5 пишет: судя по смайлку, это ссылка на знаменитый Галкин гидразин? Он самый!

ZSM-5: Pepper пишет: Он самый! Дык, Галка ж везла цистерну с гидразином на перевал, и там ее выливала, чуть ли не прямо на палатку. У меня - все гораздо изящнее Несмотря на насмешки, хочу (когда будет время) почитать литературку - есть ли такие концентрации паров азотной кислоты (ну или HF, которая в то время уже вроде испльзовалась в качестве стабилизирующей добавки), которые бы вызывали достаточный дискомфорт, чтобы убежать из палатки, но при этом не было бы очевидных следов воздействия на ткань палатки, одежду, деревья, и т.д.

Pepper: ZSM-5 пишет: Дык, Галка ж везла цистерну с гидразином на перевал, и там ее выливала, чуть ли не прямо на палатку. У меня - все гораздо изящнее Попробуйте прочитать ссылку из дома. Там все это уже обсуждено...

ZSM-5: Pepper пишет: Попробуйте прочитать ссылку из дома. Там все это уже обсуждено... Почитал. Нет там ничего, что противоречило бы возможности вытекания окислителя из бака при его коррозии (или "тупо": некачественно заварили швы). Но, ИМХО, есть такой тонкий момент: даже если азотная кислота вытекает из бака, то, поскольку скорость ракеты гигантская, то азотная кислота так и так попадает в область высокой температуры от пламени двигателей... Можно сказать, в плазму , где, естественно, разлагается, причем скорее всего до NО. Как я понимаю, соотношение горючее:окислитель должно быть примерно стехиометрическое, или с небольшим избытком окислителя. Так что "добавленная" из-за утечки азотная кислота химически реагировать с топливом не будет - его уже просто нет, и ей остается разлагаться под влиянием температуры - как я говорил скорей всего, до NО. Т.е. след от такой ракеты - это оксиды азота, что, естественно, не подарок. Другое дело, что наверно след от любой ракеты - это полюбому смесь СО и NО. Так что любая ракета, пролетевшая достаточно низко - это не подарок. Но есть большое "но" - это система самоликвидации при отклонении от заданного курса. В общем, есть над чем поразмышлять Но оксиды азота можно пытаться "поймать" - они наверняка будут реагировать с бумагой (грубо говоря, это школьная реакция нитрования целлюлозы). Есть метод, который позволяeт анализировать химический состав в слое толщиной ~5 нанометров, а если дополнительно применить метод ионной бомбардировки, то можно "счищать" слой за слоем - нанометр за нанометром, заглубиться до 100 и более нанометров, и смотреть на содержание азота. Вроде какие-то бумаги Дятловцев сохранились, но нужно что-то, что было бы "на виду", а не лежало бы запрятанным в глубине рюкзака...

Andriy: ZSM-5, а что Вы думаете про баллиститный порох? В составе имеют место быть производные от окиси этилена, что для организма тоже не очень на пользу.

Pepper: ZSM-5 пишет: Нет там ничего, что противоречило бы возможности вытекания окислителя из бака при его коррозии (или "тупо": некачественно заварили швы). Там обсуждалось не это. Речь была о том, что при вытекании окислителя на большой высоте (хотя бы на высоте полета самолета, не говоря уже о высотах свыше нескольких десятков километров) бессмысленно говорить о какой-то опасной концентрации окислителя у земли.

ZSM-5: Andriy пишет: что Вы думаете про баллиститный порох? В составе имеют место быть производные от окиси этилена, что для организма тоже не очень на пользу Пока что ничего не думаю - не копенгаген Если будет время, то попытаюсь подучить матчасть Pepper пишет: Речь была о том, что при вытекании окислителя на большой высоте (хотя бы на высоте полета самолета, не говоря уже о высотах свыше нескольких десятков километров) бессмысленно говорить о какой-то опасной концентрации окислителя у земли. А кто сказал, что ракета обязана пролетать над перевалом на высоте в десятки км? Почему она не может пролететь на высоте 100м, и завалиться где-нибудь в лесу на расстоянии в несколько км от перевала? Или в этот момент уже обязана была сработать система самоуничтожения?

vysota1096: ZSM-5 пишет: А кто сказал, что ракета обязана пролетать над перевалом на высоте в десятки км? А откуда эту ракету запускали?

ZSM-5: vysota1096 пишет: А откуда эту ракету запускали? C полигона, а что?

Andriy: ZSM-5 пишет: Почему она не может пролететь на высоте 100м, и завалиться где-нибудь в лесу на расстоянии в несколько км от перевала? Или в этот момент уже обязана была сработать система самоуничтожения? А есть "сесть" прямо у палатки, продолжая исторгать из ея пучины пары горения баллиститного пороха? Ведь и манси что-то видели "с огнем из задницы", и размеры у метеоракет значительно скромнее пафосных ям от падения ГЧ Р-7 из книги Е.В., да и делали метеоракеты на Уралмаше как раз до открытия района Отортена в 1963. А внятного объяснения, что именно летело ниже Чистопа в сторону Отортена нет как нет. Жаль, не было на встрече Владимирова, тот вроде"под камеру" описывал Кунцевичу, что "это" именно падало в районе ХЧ.

vysota1096: ZSM-5 пишет: C полигона, а что? А полигон-то где? Andriy пишет: А есть "сесть" прямо у палатки, продолжая исторгать из ея пучины пары горения баллиститного пороха? А грязь, которую это "сесть" предполагает?

Andriy: vysota1096 пишет: А грязь, которую это "сесть" предполагает? Неужели так трудно убрать? Если вообще ПТС. vysota1096 пишет: А полигон-то где? Для метеоракет нужен серьезный полигон?

vysota1096: Andriy пишет: Неужели так трудно убрать? Трудно, конечно. Снежный покров всю зиму складывался, а тут его раз - и перекорежило. А вы говорите - нетрудно. ))) Andriy пишет: Если вообще ПТС А где? Andriy пишет: Для метеоракет нужен серьезный полигон? Ув. ZSM-5 пишет о полигоне. ))) И сколько там топлива-то у метеоракет?

Andriy: vysota1096 пишет: И сколько там топлива-то у метеоракет? Если на 150 км поднимаются, то пролететь 30 (или менее) км от "условного" старта у Чистопа не вопрос.

ZSM-5: vysota1096 пишет: А полигон-то где? Понятное дело, где - на просторах нашей необьятной Родины! Если серьезно - у меня нет ответа на такие вопросы. Меня больше интересует такой аспект: возможно ли получить хоть какое-то эксперименальное доказательство (или опровержение) воздействию на Дятловцев какой-нибудь бяки, в небольших концентрациях. Ну, я писал выше, например, про оксиды азота.

vysota1096: ZSM-5 пишет: возможно ли получить хоть какое-то эксперименальное доказательство (или опровержение) воздействию на Дятловцев какой-нибудь бяки, в небольших концентрациях. Так, наверное, сначала надо установить хоть примерно - какой (что искать) и как эта бяка могла туда попасть.

Pepper: Про полигоны в районе - вроде была отдельная тема. По метеоракетам. 1. Даже если дальность полета позволила бы долететь (допустим, ракета из-за неисправности отклонилась от вертикального направления), то время работы самого двигателя у такой ракеты мизерное (в сравнении с временем всего полета). Оно прекратило бы гореть задолго до точки падения. 2. Вообще-то площадки для пусков тех ракет, что имели 100-километровую дальность (гражданские переделки боевых ракет), все известны (это тоже уже перечислялось). Это, во-первых, собственно те же самые испытательные ракетные полигоны (Кап. Яр, Плисецк и др.), где они первоначально и испытывались, плюс еще пара площадок (Новая Земля, и еще где-то). Ведь эти ракеты после окончания полета падали обратно в тот же район (и хоть штатно приземлялись на парашютах, но техника безопасности предусматривала и аварийные падения). Плюс - там стояла необходимая регистрирующая аппаратура.

ZSM-5: vysota1096 пишет: Так, наверное, сначала надо установить хоть примерно - какой (что искать) Дык, окислы азота - отличный кандидат на "бяку"

Andriy: Pepper пишет: Оно прекратило бы гореть задолго до точки падения. Зависит от того, насколько сильно программа работы двигателя отклонилась от штатной. Тут можно предполагать все что угодно, учитывая небольшое расстояние района падения от района предполагаемого старта у Чистопа. Pepper пишет: Ведь эти ракеты после окончания полета падали обратно в тот же район (и хоть штатно приземлялись на парашютах, но техника безопасности предусматривала и аварийные падения). Плюс - там стояла необходимая регистрирующая аппаратура. Т.е. найти ее в течение нескольких дней не было проблемой.

vysota1096: ZSM-5 пишет: Дык, окислы азота - отличный кандидат на "бяку" Как окислы азота попали на перевал? Откуда? Andriy пишет: от района предполагаемого старта у Чистопа Что именно было у Чистопа?

Andriy: vysota1096 пишет: Что именно было у Чистопа? Точка пуска(ов) метеоракет. Пока не будет дано внятной гипотезы, что наблюдали Шумков и Владимиров "от Чистопа к Отортену", буду отталкиваться от радиограммы про метеоракету нового типа. Или пока не появится хоть кто-то из группы Блинова с утверждением, что ничего в ночь гибели там не летало.

Pepper: Andriy пишет: Зависит от того, насколько сильно программа работы двигателя отклонилась от штатной. Виноват, надо было уточнить: я здесь имел в виду ракеты на твердом топливе. Для ракет на жидком топливе справедлив п. 2: пуски с Кап.Яра и Новой Земли.

ZSM-5: vysota1096 пишет: Как окислы азота попали на перевал? Откуда? Из ракеты, которая отклонилась от курса, и пролетела довольно близко к перевалу. Если сделать простую прикидку: 10 ppm (по объему) - это ПДК по NО2 (о частностях спорить не буду, мне сейчас просто интересно оценить порядок величины). Чтобы создать такую концентрацию в кубике размером 100х100х100 метров, надо всего-то 28 кг азотной кислоты (считая на 100%, и предполагая 100%-е превращение азотной кислоты в NО2)

vysota1096: Andriy пишет: Точка пуска(ов) метеоракет. Пока не будет дано внятной гипотезы, что наблюдали Шумков и Владимиров "от Чистопа к Отортену", буду отталкиваться от радиограммы про метеоракету нового типа. Так в радиограмме речь шла об Ивделе, а не Чистопе. Где там у Чистопа метеоракеты пускать? Откуда? ZSM-5 пишет: Из ракеты, которая отклонилась от курса, и пролетела довольно близко к перевалу. Зависит от того, откуда она летела. Ибо в болванке нет окислов азота.

Andriy: vysota1096 пишет: Так в радиограмме речь шла об Ивделе, а не Чистопе. Где там у Чистопа метеоракеты пускать? Откуда? Но "блиновцы"-то были не в Ивделе. А пускать - там так тесно, что и кирпичу упасть ракету пустить неоткуда? Хотя это вопрос к Кунцевичу, ему про "чистопский полигон" тема ближе vysota1096 пишет: Зависит от того, откуда она летела. Ибо в болванке нет окислов азота. Вот эта тема мне нравится больше - ступенька от Р-12 с КапЯра. Куда там в начале 1959 забрасывали "грузомакеты" и куда они летали мы можем только гадать.

ZSM-5: Уважаемый Владимир Алексеевич любезно поделился со мной собранной им информациех по ракетам, и ракетным испытаниям. Хотелось бы обратить внимание на "Бурю" - я не так давно смотрел фильм про Чернякова, и с тех пор этим заинтересовался, а не далее как прошлым летом любовался в Монино красавцем Т-4 - еще одним уникальным творением Чернякова. Приведу несколько цитат из того, что собрал Владимир Алексеевич: Изделие «350» «Буря» Стратегическая крылатая ракета Ввиду занятости ОКБ-1 НИИ-88 работами по созданию и развитию боевых ракет Р-5 и Р-7 после выхода Постановления Совета Министров СССР от 20 мая 1954 года тематику по крылатым ракетам дальнего действия передали в Министерство авиационной промышленности. К работам были привлечены ОКБ-301 главного конструктора С.А.Лавочкина и ОКБ-23 главного конструктора В.М. Мясищева. Постановлением СМ СССР от 20 мая 1954 года N957-409 задавалась разработка двух типов межконтинентальных самолетов-снарядов для поражения целей на территории США. Поисковая работа конструкторских коллективов получила наименование «КРМД» - крылатая ракета межконтинентальной дальности. ... Главным конструктором крылатой ракеты «Буря» у Лавочкина был назначен Наум Семенович Черняков (позднее был главным конструктором Т-4 ОКБ П.О.Сухого). ... В конструкции «Бури» широко использовался титан, а также другие термостойкие материалы, применявшиеся для герметизации, различных покрытий, изоляции, остекления и т.д. ... Стартовала «Буря» вертикально с лафета, затем, в соответствии с заданной программой, проходила разгонный участок траектории, на котором сначала управлялась газовыми рулями, затем они сбрасывались и управление переключалось на воздушные рули. После разгона, когда скорость полета достигала нужного значения, СПВРД выходил на режим полной тяги, и на высоте 17500 метров производилась расцепка ускорителей с маршевой ступенью. После этого полет корректировался с помощью системы автоматического астронавигационного управления типа «Земля». Система была рассчитана на дальность 8000 километров. «Буря» летела с постоянной скоростью, соответствующей М=3,1-3,2. При подходе к цели ракета должна была совершить противозенитный маневр, подняться на высоту 25 километров и оттуда резко спикировать на цель, и на этом режиме происходило сбрасывание головного конуса с боезарядом. По результатам самолетных испытаний вероятное отклонение от цели не должно было превышать 10 километров. Собственно, у меня есть пара вопросов, на которые, надеюсь, "профи" смогут ответить: 1) если ракета делает такой сложный маневр в самом конце траектории, означает ли это, что у нее к тому времени еще есть запасы горючего и окислителя? 2) производит ли крылатая ракета сильный шум при полете? (особенно, если бы она летела в нижних слоях атмосферы... вообще, как я понимаю, титан и нужен для того, чтобы такая ракета могла летать в нижних слоях атмосферы) 3) газовые рули - это сжатый газ, или газ, образующийся при каталитическом разложении определенных соединений (напр., гидразин входит в их число).

Pepper: ZSM-5 пишет: Собственно, у меня есть пара вопросов, на которые, надеюсь, "профи" смогут ответить: 1) если ракета делает такой сложный маневр в самом конце траектории, означает ли это, что у нее к тому времени еще есть запасы горючего и окислителя? 2) производит ли крылатая ракета сильный шум при полете? (особенно, если бы она летела в нижних слоях атмосферы... вообще, как я понимаю, титан и нужен для того, чтобы такая ракета могла летать в нижних слоях атмосферы) 3) газовые рули - это сжатый газ, или газ, образующийся при каталитическом разложении определенных соединений (напр., гидразин входит в их число). Легко! 1) После отделения стартовой ступени, ракета летит со сверхзвуковой скоростью за счет работы маршевого двигателя, как обычный сверхзвуковой самолет. На Буре стоял СПВРД (сверхзвуковой прямоточный воздушно-реактивный двигатель). Ему не требовался окислитель, в качестве которого использовался атмосферный воздух, как и на всяком другом авиационном двигателе. На фото хорошо виден кольцевой воздухозаборник, как на Миг-21. Топливо двигателю нужно до самого конца полета. 2) Шумит, как любой сверхзвуковой самолет. До пересечения с наблюдателем конуса уплотнения двигатель не слышен, при прохождении конуса через уши наблюдателя слышен "пушечный выстрел", а позади конуса - рев реактивного двигателя. 3) Газовые рули - это только на стартовых ускорителях, которые отбрасываются. Это специальные поверхности из жаропрочного материала, которые вводятся в струю газов на выходе сопла, и отклоняют их в строны, изменяя вектор тяги. Такие же были на многих ракетах первых поколений, пока не научились делать поворотные сопла. А уже после сбрасывания ускорителей - ракета летела и управлялась как обычный самолет, килем и воздушными рулями.

ZSM-5: Pepper, большое спасибо! Pepper пишет: Топливо двигателю нужно до самого конца полета. Это хорошо! Т.е. при возможном пролете над перевалом топливо однозначно было Pepper пишет: Шумит, как любой сверхзвуковой самолет И это тоже хорошо - такого шума можно испугаться, и побежать из палатки P.S. В небольших непонятках... В ТТХ указан окислитель - азотная кислота... Но наверно это можно объяснить - при разгоне требуется такое дикое количество топлива и окислителя, что никакого воздуха не хватит. А после разгона уже наверно хватает - 20 км высоты - это обычная высота для самолетов... Конструкция ОКБ-301 С.А.Лавочкина Обозначение «350» «Буря» Тип крылатая ракета класса «поверхность-поверхность» Первый старт 1 сентября 1957 Ускорители Маршевая ступень Геометрические и массовые характеристики Длина ракеты, м 19,88 Длина ступени, м 18,9 18 Диаметр корпуса, м 1,45 (1,6) 2,20 Расстояние между блоками, м 5,2 Высота ракеты, м 6,642 Размах крыла, м 7,746 2 60 Взлетная масса, кг 97215 (130000) Масса ступени, кг 2х 27000 40860 (33000) Вес пустого, кг 2х 4000 13000 Масса боеголовки, кг 2190 (2350) Силовая установка Число двигателей 2 х 4 1 Двигатель ЖРД С2.1150 (С2.1100) ПВРД РД-012У Тяга двигателя, кгс 2х 68400 (68610) 1х 7650 Компоненты топлива окислитель азотная кислота горючее амины керосин Летные данные Скорость полета, (М=) максимальная 3,3 маршевая 3,1-3,2 Высота полета, км 18-24,5 Дальность полета, км достигнутая 6500 расчетная 8500 Точность стрельбы (КВО), км 10

Pepper: ZSM-5 пишет: P.S. В небольших непонятках... В ТТХ указан окислитель - азотная кислота... Это для двигателей ускорителей (четырехкамерный ЖРД). А у маршевого ПВРД - керосин Т-5.

ZSM-5: Pepper пишет: Это для двигателей ускорителей (четырехкамерный ЖРД). А у маршевого ПВРД - керосин Т-5. Ага, спасибо, я уже сообразил, в чем тут дело. Несмотря на то, что я 6 лет прожил в буквальном смысле под забором НПО "Энергия" в подмосковном Королеве, ракетная тематика для меня достаточно новая, и я могу сильно тупить Но, ИМХО, "Буря" - хороший кандидат в рамках "ракетной" версии. При взлете - "огненный шар" из-за работы ускорителей, и этот ОШ наблюдают и фотографируют Дятловцы. Затем ОШ исчезает, но через пару минут слышен оглушительный грохот... Осталось только доказать, что был пуск 1-го февраля (или рано утром 2-го). В официозе этого, естественно, нет. Но остальные пуски - в очень даже подходящий период времени. Кстати, приписать к дате второго неудачного пуска нолик ведь не сложно? 1958 December 28 - . Launch Site: Kapustin Yar. Launch Complex: Kapustin Yar VLAD. Launch Vehicle: Burya. LV Configuration: Burya 2-04. FAILURE: Vehicle broke up due to an explosion in the empty propellant tank.. • Burya flight 9 - . Nation: USSR. Apogee: 15 km (9 mi). Cruise stage tanks 1 and 4 empty. The flight continued to T+309 seconds, the longest to date, at which point the vehicle broke up due to an explosion in the empty propellant tank. The boosters operated normally but separation took place normally at Mach 3.3-3.4 (higher than expected). ________________________________________ 1959 February 20 - . Launch Site: Kapustin Yar. Launch Complex: Kapustin Yar VLAD. Launch Pad: Burya. Launch Vehicle: Burya. LV Configuration: Burya s/n 2-05. • Burya launch attempt - . Nation: USSR. Program: Navaho. Summary: Erroneous operation of the AVD abort system in one of the boosters prevented launch.. ________________________________________ 1959 March 29 - . Launch Site: Kapustin Yar. Launch Complex: Kapustin Yar VLAD. Launch Vehicle: Burya. LV Configuration: Burya 3-04. • Burya flight 10 - . Nation: USSR. Apogee: 15 km (9 mi). Cruise stage tanks 1 and 4 empty. The flight continued to T+25 minutes 20 seconds over a distance of 1,315 km. Booster stage operation and separation were normal, no vibrations were detected. The cruise stage ignited but the Air Sensor System (SVD) operated abnormally. As a result there was a reduction of velocity from that planned. ________________________________________ 1959 April 19 - . Launch Site: Kapustin Yar. Launch Complex: Kapustin Yar VLAD. Launch Vehicle: Burya. LV Configuration: Burya 2-05. • Burya flight 11 - . Nation: USSR. Apogee: 17 km (10 mi). Summary: Launched after prior 20 Februry flight attempt. The suspect booster was replaced. Successful flight lasting T+33.5 minutes, achieving a range of 1,766 km and a speed of Mach 3.15 at 17.0 km altitude.. ________________________________________ 1959 October 2 - . Launch Site: Kapustin Yar. Launch Complex: Kapustin Yar VLAD. Launch Vehicle: Burya. LV Configuration: Burya 2/4. • Burya flight 12 - . Nation: USSR. Apogee: 17 km (10 mi). First flight with propellant in tank 4 of the cruise stage. Boosters featured an improved main engines without OT-155 valve (S2.1150 replacing S2.1100). The cruise stage used the improved RD-012U ramjet in place of the previous RD-012. The first stage operated faultlessly and separation was normal without vibrations. Ignition of the cruise stage occurred at Mach 2.87 at 16.8 km altitude. The SVD Air Sensor System worked abnormally, so the decision was made to disconnect the SVD sensors and fly the mission using only the astronavigation system and hold inertial velocity to Mach 3.15-3.2. The flight continued to T+10 minutes 17 seconds and the planned flight program was completed. Все цитаты - из материалов, любезно предоставленных В.А.Борзенковым.

vysota1096: ZSM-5 пишет: Но, ИМХО, "Буря" - хороший кандидат в рамках "ракетной" версии. При взлете - "огненный шар" из-за работы ускорителей, и этот ОШ наблюдают и фотографируют Дятловцы. Затем ОШ исчезает, но через пару минут слышен оглушительный грохот... И это все транслируется с Капъяра на перевал?

ZSM-5: vysota1096 пишет: И это все транслируется с Капъяра на перевал? А чем КапЯр хуже Байконура? Расстояние примерно одинаковое... Пуски с Байконура видны на Сев.Урале в виде ОШ - Е.В.Буянов нам это очень убедительно доказал. Почему пуск с КапЯра не может быть виден в виде ОШ? А поскольку крылатая ракета летит очень низко, то шум от нее очень хорошо слышен непосредственно под тем местом, над которым она пролетает - сверхзвуковые самолеты, думаю, все слышали, и не раз.

vysota1096: ZSM-5 пишет: А чем КапЯр хуже Байконура? Расстояние примерно одинаковое... Да ничем. Но ведь звуков-то с Байконура не доносилось. Да и непосредственно старта не наблюдалось. ZSM-5 пишет: поскольку крылатая ракета летит очень низко, то шум от нее очень хорошо слышен непосредственно под тем местом, над которым она пролетает - сверхзвуковые самолеты, думаю, все слышали, и не раз. Представляете, сколько тогда было бы наблюдений, раз уж байконурские старты без звукового сопровождения и то переполох вызвали?

Pepper: ZSM-5 пишет: Почему пуск с КапЯра не может быть виден в виде ОШ? Это очень просто. Высота полета Бури - порядка 20 км. А у Р-7 только окончания активного участка происходит на высоте более 200 км, и после него она еще продолжает подниматься. Поэтому пуск Р-7 с Байконура виден, а Бури с Кап.Яра - нет. Полет - мог быть виден, как и любого реактивного самолета на высоте 20 км., если бы он пролетела в прямой видимости от перевала. Но - в виде инверсионного следа, как от самолета, а не в виде ОШ.

ZSM-5: Pepper пишет: Полет - мог быть виден, как и любого реактивного самолета на высоте 20 км., если бы он пролетела в прямой видимости от перевала. Но - в виде инверсионного следа, как от самолета, а не в виде ОШ. А на каком расстоянии от старта у Бури происходит сброс двигателей первой ступени? Неужели сразу же после достижения 20 км высоты? А сама ракета не может светиться - температуры ведь дикие?

Pepper: ZSM-5 пишет: А на каком расстоянии от старта у Бури происходит сброс двигателей первой ступени? Неужели сразу же после достижения 20 км высоты? Думаю, практически сразу. Да даже если бы и через 200 км - все равно взгляните на карту: это не дальше Саратова. Я уже не говорю о том, что ракета должна была отклониться от трассы на Сары-Шаган почти на 90 градусов, и пролететь над весьма населенными территориями.

Andriy: Pepper пишет: от трассы на Сары-Шаган Виноват, а разве Бурю не на Куру пускали? ЗЫ. Хотя по "Большой трассе" официально впервые пустили 20.02.60

Pepper: Andriy пишет: Виноват, а разве Бурю не на Куру пускали? Первые серии (на дальность до 1700 км), с отработкой навигации и прочего - по трассе Кап.Яр - Сары-Шаган. Там фактически сплошная полоса из полигонов и закрытых территорий. По срокам - емнип это где-то до середины 1959 года. А уже с конца 59-начала 60-го - на полную дальность, на Куру.

ZSM-5: Полетал в гугле от Капустина Яра, до Перевала... М-да.... ровнехонько над Ижевском... Но главное даже не в этом - при таком раскладе Ивдель остается очень сильно в стороне, следовательно, ОШ там наблюдать не могли... А раз их наблюдали, то получается, что траектория обязана быть сложной. А абсолютно все ракеты имели систему самоуничтожения при отклонении от курса? И какое должно быть отклонение, чтобы эта система сработала?

Буянов: А уже с конца 59-начала 60-го - на полную дальность, на Куру. Полигон на Камчатке - КУРА (а в книге у меня там ошибочка, где написано "Куру", - ее, к сожалению, не исправили). Это сейчас в Гвиане полигон КУРУ... Не будем путать... "Буря" летела на "обычной" высоте 17 км. Это при противозенитном манёвре при подходе к цели она поднималась на высоту 25 км. И скорость 3-3,5 М (маха, 1 М - скорость звука, т.е. 3М - это около 1 км в с). Наблюдать полёт "Бури" можно было с относительно небольшого расстояния до 100-150 км. И зону видимости она бы проходила достоточно быстро - за 1-3 минуты (в зависимости от удалённости), но никак не за 15-20 минут (в течение которых наблюдали "огненные шары" от пуска ракет с Байконура). Чтобы 15-20 минут наблюдать, - это нужны были и дальности, и высоты полёта существенно большие. Я вчера перечитал кое-что из Чертока. Он, в частности. писал в своей книге и насчёт наблюдений первого спутника. Он писашет там, что это миф, будто визуально наблюдали спутник, - для этого у первых спутников очень малая отражающая поверхность. Наблюдали же полёт отделившейся второй ступени ракеты-носителя, - у нее отражающая поверхность существенно больше (она размером, как вся ракета, но без боковушек и головной части). Почти наверняка то же самое наблюдали и при полёте "огненного шара", - именно полёт "звезды" второй ступени. Отделившуюся же боеголовку ракеты скорее всего не видели, - она слишком мала по размерам... Кстати, Черток там написал и о том, как сняли все самоликвидаторы (подрывные заряды) с блоков Р-7 при ее отработке. И мне Железняков сказал, что Р-7 в полётах никогда не подрывали... "Буря" - никакой не "кандидат" на Холатчахль в рамках "ракетной версии". Все пуски "Бури" известны, - ни один со временем трагедии не совпал. Все пуски разошлись с трагедией и по времени, и по месту. Проверено, - я же написал об этом в книге. Что?- Кура Куда? - на Кура (подразумевается: на полигон Кура). Так правильно склоняется название (название - местное, оно, вроде, вообще не склоняется, а потому пишется без изменений). Правильнее писать везде: полигон Кура.

Pepper: Буянов пишет: Полигон на Камчатке - КУРА Что - Кура. Куда - на Куру.

ZSM-5: Почитал литературку по Конкорду... При скорости М=2.2 самая высокая температура поверхности достигает 120С, при М=2.4 - 150С. Ну, рост, как водится в физике и химии, обязан быть нелинейным, но, думаю, что при М=3 больше 300С там точно быть не может. А это явно недостаточно для свечения титана (как металла - красное каление, и проч.). Но! Он ведь окисляется, и поверхность титана покрыта тонким слоем двуокиси (при температурах 200-300С - анатазом) - а это классический полу-проводник - всякие там LED, и проч. Только что-то не могу пока понять, при каких условиях он будет светиться (в том плане, что ночью у нас нет ни видимого света, ни УФ, а есть только тепло из-за трения), и какого цвета будет свечение. Наверно, все-таки белого. Можно проделать простой опыт - нагреть белую краску до 200-250С, и посмотреть, будет ли она светиться в темноте. Но в краске может быть не анатаз, а рутил. В общем, пока что это все в порядке полу-бреда

Pepper: Буянов пишет: Наблюдали же полёт отделившейся второй ступени ракеты-носителя, - у нее отражающая поверхность существенно больше (она размером, как вся ракета, но без боковушек и головной части). Почти наверняка то же самое наблюдали и при полёте "огненного шара", - именно полёт "звезды" второй ступени. Отделившуюся же боеголовку ракеты скорее всего не видели, - она слишком мала по размерам... Ну вот, не прошло и года, как мы это с Андрием обсуждали...

Andriy: Буянов пишет: Почти наверняка то же самое наблюдали и при полёте "огненного шара", - именно полёт "звезды" второй ступени. Отделившуюся же боеголовку ракеты скорее всего не видели, - она слишком мала по размерам... Он наконец сделал это! Требую как минимум Николая добавить в список соавторов очередного издания

Andriy: ZSM-5 пишет: А абсолютно все ракеты имели систему самоуничтожения при отклонении от курса? И какое должно быть отклонение, чтобы эта система сработала? С Р-7 сняли, а у Р-12 системы самоуничтожения не было, ЕМНИС. Р-7 просто отключала двигатели при отклонении свыше 7 градусов (по памяти), у Р-12 вроде подобной системы аварийного отключения не было.

Буянов: Ну вот, не прошло и года, как мы это с Андрием обсуждали... Ну и что, что "обсуждали"? Вы что же думаете, мне и так не было понятно, что там в основном бак второй ступени был виден, а не "головная часть" ракеты. Да понятно мне это было. Я Чертока еще до этого обсуждения тогда прочёл, и успел забыть, - где эти детали были прописаны. Они прописаны в томе 2 "Ракеты и люди. Фили Подлипки.Тюратам". Небольшой это факт. и особенного значения он не имеет. Имеет значение, что было за явление, когда и почему оно наблюдалось. Вот на этот счёт я всё опредеённо написал. Но всё равно здесь на меня всяких "кошек" попытались понавешать... Вообще, что там было видно, и что там наиболее ярко светило из фрагентов ракеты, - сейчас абсолютно точно утверждать нельзя. На разных этапах полёта там могли проявляться разные фрагменты в зависимости от их освещенности и от их нагрева (а это у разных фрагментов в разные моменты времени могло быть разным). Я здесь не мог определённо утверждать что-то - меня сразу же бы обвинили в "необоснованности" заключения. Видите, - даже вполне определённые вещи вроде места палатки, видимое на снимке - и то огульно отрицают во "спасение" всякой чепухи.

Andriy: Буянов пишет: Вы что же думаете, мне и так не было понятно, что там в основном бак второй ступени был виден, а не "головная часть" ракеты. Да понятно мне это было. Да какой бак, у Вас же на апогей она летала с работающими двигателями Впрочем да, я знаю, Вам хорошо видно, что мне не видно, что Вам было видно

Буянов: Да какой бак, у Вас же на апогей она летала с работающими двигателями Впрочем да, я знаю, Вам хорошо видно, что мне не видно, что Вам было видно Вот Вы здесь чепуху такую пишете, не дотягивающую до правды, и мне ее приписываете. "Апофигей" дезинформации. Таким вот образом "переврать" можно легко всё, что угодно.

vysota1096: Буянов пишет: правильно склоняется название (название - местное, оно, вроде, вообще не склоняется, а потому пишется без изменений А ударение куда? На первый слог или на последний?

Pepper: Буянов пишет: Правильнее писать везде: полигон Кура. По нормам русского языка, такие названия, оканчивающиеся на "а", склоняются, если употреблены в тексте отдельно (что - Нарва, куда - в Нарву), и не склоняются, если употреблены с существительным (что - город Нарва, куда - в город Нарва).

vysota1096: Pepper пишет: По нормам русского языка, такие названия, оканчивающиеся на "а", склоняются, если употреблены в тексте отдельно (что - Нарва, куда - в Нарву), и не склоняются, если употреблены с существительным (что - город Нарва, куда - в город Нарва). Нет, по нормам русского языка склоняемые названия склоняются и с родовым существительным и без оного. Но! В военном обиходе (откуда это и проникло в "общеупотребимый язык") названия не склоняют, употребляя с родовым существительным (а употребляют только с ним). Т.е. чтобы не было разногласия, например в случае "Дело было в Пенькове": идет ли речь о городе Пеньков или о селе Пеньково (совпадающих по предложному падежу, как и положено существительным 2-го склонения). Сорри за офтоп. И все-таки - ударение-то куда падает в слове Кура? Как у реки на Кавказе или как у "не-птицы"?

Pepper: vysota1096 пишет: Но! В военном обиходе (откуда это и проникло в "общеупотребимый язык") названия не склоняют, употребляя с родовым существительным (а употребляют только с ним). Т.е. чтобы не было разногласия, например в случае "Дело было в Пенькове": идет ли речь о городе Пеньков или о селе Пеньково (совпадающих по предложному падежу, как и положено существительным 2-го склонения). Ок, вполне допускаю. ЗЫ. Не так давно по другому поводу (и на другом форуме) обсуждалось то же самое, и что-то знакомое проскакивает в памяти . А проверять влом... нас сегодня женская половина поздравила с 23 февраля...

Буянов: По полигону Кура интересная статья вот здесь: http://kik-sssr.narod.ru/O_Y_Kamchatka.htm Можно там прямо (без ссылок) на видео увидеть, как в небе боеголовка отделяется от общего блока. И карта, и фото там есть - и самого городка, и окрестностей, и фото военных... Есть еще статья и здесь: http://wikimapia.org/9955529/ru/Полигон-Кура-ОНИС-43-НИИП-5 Правка моя хххdeliola Ударения я нигде не нашел (даже в Викепедии). Другие статьи легко ищутся по коду: Полигон Кура на Камчатке.

Andriy: Буянов пишет: Можно там прямо (без ссылок) на видео увидеть, как в небе боеголовка отделяется от общего блока. Для этого надо быть Бэтменом. На видео скорее всего разрушение остатков последней ступени в плотных слоях при падении. И да, радует ссылка на Порошкова

Pepper: Вообще я не нашел ни одного упоминания, что Кура - это местный топоним. Наоборот, название площадки "Кама" - это совершенно очевидно условное кодовое наименование, данное по названию реки. Логично предположить, что и "Кура" - такое же условное кодовое наименование, и тоже по реке (но только уже на Кавказе).

Буянов: Да, скорее всего это - кодовое название. "Имя собственное"... Такое же, как и "Байконур" (космодром "Байконур" находился в 400 км от населённого пункта с таким названием, но сейчас это название ему присвоено официально).

Alina: Уважаемый Pepper! Не проконсультируете по двум вопросам: 1. Способы информирования населения в случаях ракетных испытаний. Несмотря на то, что общепринято считать, что если бы существовала опасность, людей бы не допустили в район, который мог бы оказаться опасным, есть факт, что например на Семипалатинском ядерном полигоне испытания проводились с 1949г., но только в 1959 (совпадение) было принято решение о информировании населения об испытании и то не ранее, чем за 1 (один) час до самого испытания. 2. Заинтересовала статья об ЗРК "Круг" http://pvo.guns.ru/krug/krug01.htm Во-первых, поиск полигона для его испытаний в этот отрезок времени (первоначально Донгузский полигон в Оренбургской области окончательно полигон близ Эмбы (Казахстан), во-вторых проблемы, связанные с аварийностью запусков ракет (Из 26 пусков, выполненных до конца 1960 года, шесть ракет разрушились в полете, у семи – не включился маршевый двигатель и только 12 стрельб были относительно успешными). Не могли бы дать некий анализ этого в переводе с технического на общеупотребительный для дилетанта. P.S. В частности, что представляют собой "бросковые испытания макета ракеты с натурными стартовыми двигателями"?

Pepper: Alina пишет: 1. Способы информирования населения в случаях ракетных испытаний. Определитесь, пожалуйста, о каком населении идет речь. Население, проживающее внутри границ полигона и знающее об этом? Или население территорий, не имеющих отношения к полигону? Alina пишет: например на Семипалатинском ядерном полигоне 1. Это не ракетный полигон. 2. И население и местные власти знали, что находятся на закрытой территории полигона. Alina пишет: Во-первых, поиск полигона для его испытаний в этот отрезок времени (первоначально Донгузский полигон в Оренбургской области окончательно полигон близ Эмбы (Казахстан), Ну так не Урал же! Во всех случаях - безжизненная и малонаселенная степь. И в любом случае, после окончательного выбора, вся территория объявляется закрытой зоной, а на ней размещаются военные городки, телеметрические станции, пункты траекторных наблюдений, и поля падения обломков ракет. Alina пишет: что представляют собой "бросковые испытания макета ракеты с натурными стартовыми двигателями"? Зенитная ракета комплекса "Круг" имела 4 стартовых двигателя ("боковушки", они хорошо видны на всех ее фотках), и один главный (маршевый) двигатель посередине. Вот тут хорошо виден старт: Стартовые работают буквально несколько секунд, пока не включится маршевый, а потом отваливаются и падают на землю. Описанные испытания проходили со стартовыми двигателями, но без основного, а также без топлива для него, без боевой части и системы управления. По сути, голый макет, подогнанный только по весу. Он после старта падал там же, где и боковушки - максимум в паре километров от старта. Разумеется, все это на охраняемой территории полигона.

Alina: Pepper пишет: И население и местные власти знали, что находятся на закрытой территории полигона. Pepper пишет: Во всех случаях - безжизненная и малонаселенная степь. Это из Википедии, а по факту правда. У нас эта тема исследуется (огромное количество публикаций) и каждый год отмечается дата закрытия полигона. То есть все не так четко: Запретная зона, неразглашение и т.д. Нселение (по большей степени чабаны и аульные жители и знать не знали, что там взрывают и насколько это опасно. "В опасных зонах бывшего полигона радиоактивный фон до сих пор (по состоянию на 2009 год) доходит до 10-20 миллирентген в час. Несмотря на это, на полигоне до сих пор (на 2009 год) живут люди. Территория полигона никак не охранялась и до 2006 никак не была обозначена на местности. На 2005 год, по информации Министерства сельского хозяйства: Вблизи, и на территории бывшего ядерного полигона, входящей в состав Восточно-Казахстанской области, расположены 57 крестьянских хозяйств, с общей площадью землепользования 51,7 тысяч га (Абралинский, Жанасемейский районы). В Павлодарской области на территории полигона находятся отгонные участки двух хозяйствующих субъектов Майского района (племенное крестьянское хозяйство «Май» и ТОО «Ақжар Өндіріс»), общая площадь земель, используемых ими, составляет 15802 га. На территории СИЯП растениеводством занимаются 8 крестьянских хозяйств. Всего используется 3938,2 га посевных площадей. Пострадавшими от ядерных испытаний признаны 1 323 000 человек, но удостоверения, подтверждающее право пострадавших, получили только 1 057 000 человек (не правда ли много для малонаселенной местности). Только в 2005 году под давлением общественности и по рекомендации Парламента были начаты работы по маркировке границ полигона бетонными столбами.

Pepper: Alina пишет: Нселение (по большей степени чабаны и аульные жители и знать не знали, что там взрывают и насколько это опасно. Им и не положено знать назначение полигона. Это государственная тайна. Вы путаете сведения о конкретном испытании (дата, назначение и пр.). с информацией о полигоне как военном объекте. После того, как полигон создан (а о его создании всегда имеются государственные документы, которые все уже давно рассекречены и опубликованы), его территория переходит в ведение Министерства Обороны. Со всеми вытекающими последствиями. Соответственно, вся местная власть (городки, поселки и пр.) также переходили из гражданского в военное подчинение. И снова возвращались в гражданское подчинение только после закрытия полигонов. И если даже отдельно взятый чабан и не интересовался такими подробностями (кому там подчиняется местная власть), то любой госслужащий, милиционер или тем более районный или областной работник на территории, принадлежащей полигону, все это прекрасно знал. Это я к тому, что не может вдруг "всплыть" где-то на Урале никому не известный полигон, о котором в годы его существования не знала ни одна живая душа и не сохранилось ни одного официального документа.

Alina: Pepper пишет: Это я к тому, что не может вдруг "всплыть" где-то на Урале никому не известный полигон, о котором в годы его существования не знала ни одна живая душа и не сохранилось ни одного официального документа. Я и не рассматриваю вариант, что полигон существовал. Только возникло предположение, что данный район ввиду малонаселенности, удаленности от больших городов (если взять карту и сравнить количество населенных пунктов в Семипалатинской области с общим количеством жителей более миллиона человек и Северный Урал, то явно Семипалатинск меньше подходит для полигона; даже уровень образования и образ жизни манси и казахского наcеления в тот период вполне похож, люди практически не покидают своих аулов, дети учатся в местных интернатах, малоинформированны и т.д.), то данный регион мог рассматриваться в качестве полигона. То, что в дальнейшем это не воплотилось в жизнь, вполне очевидно. Но мог ли? Могли ли проводится какие-то мероприятия, например, аэросъемки, муляжные сбросы предполагаемых объетов испытаний с воздуха (помните некоторые исследователи говорят о том, что в горах находились обломки каких-то конструкций)? Возможно, что эти мероприятия носили единичный характер, и от идеи быстро отказались. Но вряд ли они, такие мероприятия по подбору полигона, необязательно взамен Донгузского, а вообще очередного полигона также освещались и фиксировались, как реальные испытания на реальном полигоне с конкретными результатами. Вполне возможно, что сведения о них уже не хранятся в военных архивах, за давности лет вполне могли быть отправлены в утиль, ведь идея не реализовалась. Не могу утверждать, поэтому и спрашиваю Ваше мнение.

Alina: Известно, что в 1961-1963 году проводились самые интенсивные испытания на Новоземельском полигоне. Одними из них были боевые стрельбы ракетных войск стратегического назначения. "Боевое поле ракетчиков находилось в районе Митюшихи (ранее на нем испытывались опытные заряды в бомбовом варианте), а стартовая позиция на… Северном Урале. Перед первым боевым пуском неожиданно пропала связь полигона со стартовой позицией, что доставило немало волнений военным. Однако взрыв головной части ракеты произошел на заданной высоте, исключившей существенное радиоактивное загрязнение местности". Но я нигде не нашла, где именно на Северном Урале, причем в некоторых источниках указывается Приполярный Урал и даже Полярный Урал. А где именно?

Andriy: Alina пишет: а стартовая позиция на… Северном Урале. ... восточнее Воркуты. Речь идет об учениях "Роза". http://polyarny.net/rasskazy/rvsn/

ak630: Alina пишет: Но я нигде не нашла, где именно на Северном Урале, причем в некоторых источниках указывается Приполярный Урал и даже Полярный Урал. Вранье все это.

Alina: http://rocketpolk44.narod.ru/yas/poligon1.htm Я привожу эту ссылку, так как здесь есть сведения о том, как создавались полигоны. Например, "13 мая 1946г. Постановлением Совета Министров СССР для осуществления научных исследований и испытаний ракетной техники был создан Государственный Центральный полигон Министерства обороны Капустин Яр. Найти место для строительства полигона было поручено генерал-майору В.Вознюку. В кратчайшие сроки были тщательно обследованы семь вариантов размещения полигона. В итоге наиболее подходящим был признаны районы возле села Капустин Яр в Астраханской обл. и станица Наурская Грозненской области". и еще оттуда же: "В конце 1953г. руководство страны приняло два судьбоносных решения: первое – о создании термоядерной транспортабельной бомбы; второе – о создании межконтинентальных баллистических и крылатых ракет для ее доставки. В 1954г. Королев представил эскизный проект МБР Р- 7 и проектное задание на строительство для нее нового испытательного полигона. В том же году он обратился к правительству с предложением о создании искусственного спутника Земли. После этого была организована рекогносцировочная комиссия из военных и гражданских специалистов во главе с генерал-полковником В.Вознюком для определения места полигона Р-7... Первоначально рассматривал ось более десятка вариантов размещения космодрома. Проделав огромную работу, исколесив полстраны, комиссия Вознюка остановилась на четырех вариантах..." Еще раз повторюсь, что не рассматриваю район Ортортена, как возможный вариант именно для этих полигонов. Но можно ли допустить, что данный район попадал в число вариантов для создания площадки для каких-либо видов испытаний с проведением некоторых рекогностировочных мероприятий. Каких именно, можно попробовать предположить, проанализировав появление таких площадок в 1959-1963гг.

Pepper: Alina пишет: Но можно ли допустить, что данный район попадал в число вариантов для создания площадки для каких-либо видов испытаний с проведением некоторых рекогностировочных мероприятий. Каких именно, можно попробовать предположить, проанализировав появление таких площадок в 1959-1963гг. Допустим, что попадал. И что? Рекогносцировочные мероприятия - это осмотр и изучение территории и местного населения, дополнительная топосъемка, геологические изыскания. Для этого не требуются никакие муляжные сбросы предполагаемых объетов испытаний с воздуха

ZSM-5: Наивный вопрос к знатокам-ракетчикам: а почему в качестве "кандидатов" рассматриваются только ракеты наземного базирования (типа Р-7 или Р-12)? А как насчет ракет класса "воздух - земля", или "воздух - воздух"?

Pepper: ZSM-5 пишет: А как насчет ракет класса "воздух - земля", или "воздух - воздух"? Предлагайте. "А мы рассмотрим"... (с) "Место встречи изменить нельзя" Не забудьте только предварительно посмотреть места и даты разработки и испытаний этих ракет, чтобы не спорить зря по ракетам, которых в ТО время или в ТОМ месте быть не могло. (К примеру - ракеты Украинского КБ испытывались там же, на Украине, прямо в черте города Киева).

Andriy: Наша бригада вновь в боевой готовности номер один. Сидим в вертолете. В четыре утра поступила команда группе поиска вылетать. Мы тоже взлетели. Конечно, волновались. Я бесконечно прокручивал в голове алгоритмы оказания экстренной хирургической помощи… Пролетели минут сорок, и вдруг слышим по рации: «Видим спускаемый аппарат». Это не было нормальным приземлением. «Союз-33» падал по почти вертикальной траектории с колоссальным ускорением. Космонавты испытывали перегрузки в 10G, а ведь для человека перегрузка в 12G – смертельна! Кровь сильно приливала к голове, и поэтому лица у космонавтов были страшно распухшие, в гематомах. Но нам сказали, что хирургическая помощь не нужна. А вскоре экипаж забрал на Байконур вертолет. Нас на следующий день пригласили на беседу серьезные люди в штатском. Вызывали по одному. Меня попросили описать на листке бумаги все, что я видел и слышал 12 апреля. Потом я дал обязательство хранить государственную тайну. И предупредили о последствиях в случае разглашения: дескать, отправят туда, откуда не возвращаются. Затем нас собрало руководство космического комплекса, полковник Брежнев поблагодарил за хорошую работу, и мы уехали по своим воинским частям... http://for-ua.com/press/2012/04/12/114610.html

Буянов: Наивный вопрос к знатокам-ракетчикам: а почему в качестве "кандидатов" рассматриваются только ракеты наземного базирования (типа Р-7 или Р-12)? А как насчет ракет класса "воздух - земля", или "воздух - воздух"? Вопрос этот действительно наивный. Поскольку исходно рассматривались все "кандидаты" из ракет всех классов. И все классы ракет были проверены на возможность падения в районе горы Холатчахль. Отпали последовательно все эти "кандидаты", - причём и по времени, и по месту. Такова и предыстория, и "послесловие" (с проверками по сайтам и данным Железнякова) разгадки "Тайны огненных шаров". Всё это было пройдено 5 лет назад. А в нашей книге вся эта история поисков была изложена очень кратко. "Откопать" что-то новое здесь уже ничего не удастся. И никто ничего нового по "полётам ракет", кроме Железнякова, мне за эти 5 лет не сообщил. Удалось только уточнить условия и результаты наблюдений, в основном по показаниям Согрина, Мещерякова и Карелина.

helga-O-V: Буянов пишет: Вопрос этот действительно наивный. Поскольку исходно рассматривались все "кандидаты" из ракет всех классов. И все классы ракет были проверены на возможность падения в районе горы Холатчахль. Отпали последовательно все эти "кандидаты", - причём и по времени, и по месту. Евгений, а вы по ходу этих проверок наталкивались на факт многократного наблюдения ПВО-шниками (Н. Тагила) НАТО-вских аэростатов. Так?

Буянов: Аэростаты тоже отпали. По ним здесь была дискуссия, из которой я не узнал почти ничего нового (и о них я кратко написал в книге). Мне Железняков про них рассказал, и мне стало ясно, что "аэростаты" здесь ни при чём. А обсуждать факты, которые уже превратились в "дохлых кошек, - нет ничего интересного... Взяла "охота" вспоминать о такой чепухе...

helga-O-V: Буянов пишет: и о них я кратко написал в книге Евгений, прошу Вас - где эта содержательная дискуссия после которой Буянов пишет: Аэростаты тоже отпали. Что-то я вашей книге её не нашла, и увы убедиться, что Буянов пишет: факты, которые уже превратились в "дохлых кошек видимо просто не имею возможностей. Буянов пишет: Взяла "охота" вспоминать о такой чепухе... "Вы, та-а-акой любезный мужчина -это что-то!" Насколько я помню - вы делали запрос на Ганзу, там вам пояснили, что АДА над Уралом летали, но для ракет наших они были недоступны .... Поэтому ПВО-шники их только провожали "злым взглядом" Подобную же реплику на пятидесятилетии делал А П Тарзин. Однако, что удивительно - у всех бывших на мероприятии форумчан "заело записывающую аппаратуру". Евгений. Евгений Владимирович! Я никогда не позволяю себе никаких эпитетов по отношении не только лавины, но и возможности Л Д остаться живой после того, как её извлекли из-под снега , а затем пройти спуск, на котором , по мнению многих здоровые вполне смогут убиться. ВЫ не могли бы быть столь любезны и также оставить ваши колкости хотя бы для тех, кто вполне находит определения для ваших вышеназванных остроумных построений.

Буянов: Насколько я помню - вы делали запрос на Ганзу, там вам пояснили, что АДА над Уралом летали, но для ракет наших они были недоступны .... Поэтому ПВО-шники их только провожали "злым взглядом" Подобную же реплику на пятидесятилетии делал А П Тарзин. Однако, что удивительно - у всех бывших на мероприятии форумчан "заело записывающую аппаратуру". Евгений. Евгений Владимирович! Я никогда не позволяю себе никаких эпитетов по отношении не только лавины, но и возможности Л Д остаться живой после того, как её извлекли из-под снега , а затем пройти спуск, на котором , по мнению многих здоровые вполне смогут убиться. ВЫ не могли бы быть столь любезны и также оставить ваши колкости хотя бы для тех, кто вполне находит определения для ваших вышеназванных остроумных построений. Я не "Владиморович". И на "Ганзе" мне ничего не "пояснили", - как зенитчик я знаю, что сбить аэростат ракетой (на высоте за "30") можно было уже тогда. Вопрос там состоял только в том, чтобы он попал в зону обстрела ЗРДН, - вот это случалось не так уж и часто (поскольку "шлялись" эти аэростаты в воздухе достаточно бестолково, и большинство из них пролетало никак не над стратегичскими объектами, защищёнными ракетными частями). А "колкости" я и не думал писать. Я выразил лишь своё отношение к этой теме. Которая - "дохлая кошка по всем параметрам). поскольку там никто и намека, ни следов не нашёл от падения какого-то аэростата. И известно также, что и ЗРДН тогда поблизости не было, - это в УГТУ-УПИ выясняли (Шелеметьев на сей счёт мне возражение сделал на мою реплику о "зенитных ракетах", - у них с зенитчиками близкие связи на военной кафедре, и немало их выпускников служило в зенитных войсках). Ни аэростатами, ни "зенитными ракетами" там тогда и "не пахло". Потому и распространяться относительно таких явно недостоверных вещей не стоит. Проверено всё это давным давно... Пустая тема.

helga-O-V: Буянов пишет: Вопрос там состоял только в том, чтобы он попал в зону обстрела ЗРДН, - вот это случалось не так уж и часто (поскольку "шлялись" эти аэростаты в воздухе достаточно бестолково, и большинство из них пролетало никак не над стратегичскими объектами, защищёнными ракетными частями). И что же вам ответили, Вадимович? Я задаю этот вопрос в третий раз, вам не совестно писать столько всякого...и не отвечать прямо?! Буянов пишет: А "колкости" я и не думал писать. Я выразил лишь своё отношение к этой теме. Которая - "дохлая кошка по всем параметрам). А вы - думайте, когда пишите, Евгений. Это совсем не вредно! Потому, что всё это откровенная и непрекращающаяся с вашей стороны провокация на ответные адекватные эпитеты по поводу Буянов пишет: поскольку там никто и намека, ни следов не нашёл от вашей "эй лавинушки-ухнем!" Я ещё раз настоятельно прошу вас Буянов пишет: Я выразил лишь своё отношение к этой теме. оставить при себе своё "отношение к теме", оно никого тут не интересует, ибо у вас ко всем темам кроме собственной отношение давно оглашено. Буянов пишет: И известно также, что и ЗРДН тогда поблизости не было, - это в УГТУ-УПИ выясняли (Шелеметьев на сей счёт мне возражение сделал на мою реплику о "зенитных ракетах", - у них с зенитчиками близкие связи на военной кафедре, и немало их выпускников служило в зенитных войсках). Ни аэростатами, ни "зенитными ракетами" там тогда и "не пахло". Потому и распространяться относительно таких явно недостоверных вещей не стоит. Проверено всё это давным давно... Пустая тема. Ещё раз - я вас очень прошу : что вам ответили относительно того - наблюдали ли ПВО Урала аэростаты или нет? А потом я вам постараюсь объяснить, что Буянов пишет: следов не нашёл от падения какого-то аэростата. и что там не предполагается падение, и что такое декомпенсированный полёт, и как были устроены аэростаты того времени, что они были многокамерными, и поэтому их было невозможно сбивать и прочее. И даже покажу возможный след на снегу от ударившего палатку предмета. Хотя вы всё равно ничего не станете воспринимать

Pepper: helga-O-V пишет: А потом я вам постараюсь объяснить, что Буянов пишет: цитата: следов не нашёл от падения какого-то аэростата. и что там не предполагается падение, и что такое декомпенсированный полёт, и как были устроены аэростаты того времени, что они были многокамерными, и поэтому их было невозможно сбивать и прочее. И даже покажу возможный след на снегу от ударившего палатку предмета. Только, пожалуйста, Ольга - показывайте не здесь, а в Вашей теме про аэростаты. Ок?

vysota1096: helga-O-V, в А я и тут молчать не буду!

Трусиха: Уважаемые ракетчики, а что называется "Спецбоеприпас" в баллистических ракетах? Этот ядерная боеголовка? Испытания ядерных боеголовок проводились на Новой Земле? А пуски откуда? Совместные лётные испытания проводились с 24 декабря 1958г. по 27 ноября 1959 г. Испытаниям подверглись 16 ракет, из которых восемь были изготовлены уже на серийном заводе "Прогресс". Испытаниям предшествовали контрольные огневые стендовые испытания специальной сборки, состоящей из центрального и одного бокового блока, прошедшие в августе-ноябре 1958г. на стендах филиала №2 НИИ-88. Испытание 17 ноября 1958г., на котором боковой блок был закреплён по схеме "пакет", подтвердили эффективность мероприятий по исключению резонансных колебаний в контуре "упругая конструкция - двигательная установка", которые ранее приводили к разрушению ракеты. На ракетах третьего этапа был ликвидирован межбаковый приборный отсек на центральном блоке (приборы разместили в едином блоке в верхней части блоков), введены рулевые двигатели повышенной тяги и улучшенной схемы их питания, СОБИС вместо СОБ (для одновременного опорожнения всех баков на каждом блоке и синхронизации их опорожнения в заданных пределах), изменены условия наддува баков и применен ряд других конструктивных усовершенствований. Из 16 запущенных ракет 10 достигли цели с заданной точностью, две ракеты превысили дальность из-за отклонений в работе системы управления, одна ракета не долетела до цели 28км из-за ненормальной работы системы наддува трубопровода окислителя на конечной ступени, одна ракета перелетела цель на 16,8 км из-за неустойчивой работы системы радиоуправления и две ракеты прекратили полёт из-за отклонений в работе двигательной установки. Заранее извините, если на эту тему уже написаны толстые томики форума. Понимаю, что каждый приходящий задает одни и те же вопросы, будте снисходительны )) Это и нижеследующие сообщения (до 613 включительно) перенесены из темы Физико-техническая экспертиза Борода Лопатой

Aлена19: Трусиха пишет: Уважаемые ракетчики, а что называется "Спецбоеприпас Имхо Вам надо было это сообщение кинуть ракетчикам, в этом же разделе тема "О ракетных испытаниях (как это делалось в СССР)". Или в техногенку.

Pepper: Трусиха пишет: Уважаемые ракетчики, а что называется "Спецбоеприпас" в баллистических ракетах? Этот ядерная боеголовка? Да. Трусиха пишет: Испытания ядерных боеголовок проводились на Новой Земле? А пуски откуда? Заряд для ракеты Р-7 испытывался в корпусе авиабомбы. Ввиду расчетной высокой мощности термоядерного заряда и в соответствии с принятым решением о проведении полномасштабного испытания, взрыв проводился на Северном полигоне (архипелаг Новая Земля). 6 октября 1957 г. заряд в корпусе авиабомбы был сброшен с борта дальнего бомбардировщика Ту-16. Испытание завершилось полным успехом - полученная после обработки данных мощность взрыва термоядерного заряда составляла 2,9 Мт и превышала расчетную на 20%. После проведенного затем существенного усовершенствования заряда данного типа, в том числе и в направлении увеличения мощности взрыва (это было вызвано сравнительно низкой точностью первой МБР и вызвало снижение соответствующее снижение дальности за счет увеличения массы заряда), он был принят на вооружение в составе ракетного комплекса с МБР 8К71. Единственное испытание ядерных боеголовок с реальными пусками ракет производилось в 1961 году, в рамках учения РВСН "Роза". Стреляли ракетами Р-12, с мобильных позиций в районе Воркуты, по Новой Земле. И тогда же - морской ракетой Р-13 с подводной лодки, тоже по Новой Земле.

Буянов: Единственное испытание ядерных боеголовок с реальными пусками ракет производилось в 1961 году, в рамках учения РВСН "Роза". Стреляли ракетами Р-12, с мобильных позиций в районе Воркуты, по Новой Земле. И тогда же - морской ракетой Р-13 с подводной лодки, тоже по Новой Земле. Первое испытание ракеты с ядерным боезарядом состоялось 2 февраля 1956 года. Выстрел ракетой Р-5М был произведён с Кап-Яра по району Аральских Каракумов. Взрыв 80 кТ, - боеголовка контактного типа. Ракета Р-5М имела дальность до 1200 км. Упомянутые в цитате испытания, видимо, имели место, но значительно позже первого испытания ракеты с ядерной БЧ 02.02.1956 г., которое, как считают, открыло эру ракетно-ядерного оружия. Эти упомянутые испытания не были последними, - мне известно, что, например, во время кубинского ракетного кризиса (с 13 по 27.10.1962 г.) сначала американцы взорвали ядерную бомбу в космосе (подняв ее ракетой), а затем и наши в ответ - уже сразу после разрешения кризиса.

Трусиха: Pepper Спасибо собеседнику )) Официальные отчеты про Розу я прочитала. Сложилось впечатление, что между строк что-то осталось. Разве перед полевыми испытаниями, проводятся только стендовые? А как обяснить причины усовершенствования? Стендовыми неудачами? Наверняка были полеты, конечно без спецбоезаряда, но в СССР могло быть что угодно..... Кто об этом расскажет! Удачным запускам на Новую Землю, Митюшиху наверняка предшествовали запуски. По-другому быть не должно! Aлена19 Не дает покоя само наличие радиационной экспертизы. С чего?! Замерзших туристов на радиацию... Pepper При наличии заряда, топливо будет иметь высокую зараженность? Это потому, что не дает покоя наличие желтых пятен. И симптомы отравления азотной кислотой подходят.

Pepper: Трусиха пишет: Сложилось впечатление, что между строк что-то осталось. Разве перед полевыми испытаниями, проводятся только стендовые? А как обяснить причины усовершенствования? Стендовыми неудачами? Наверняка были полеты, конечно без спецбоезаряда, но в СССР могло быть что угодно..... Кто об этом расскажет! Не очень понятно, о чем вы спрашиваете. Ваша цитата про испытательные пуски Р-7 к спецбоеприпасам вообще никакого касательства не имеют - все ракеты испытывались и принимались на вооружение отдельно от спецбоеприпаса. Скажем, та же Р-7 всех модификаций испытывалась пусками из Байконура на Камчатку (полигон Кура), с установленным вместо СБЧ массогабаритным макетом боеголовки (часто - с аппаратурой контроля внутри). От макета боеголовки требовалось только, чтобы она попала в заданный квадрат, и при падении не разрушилась до самого конца полета (когда у реальной СБЧ сработает взрыватель). А сами СБЧ, как уже было сказано, испытывали и взрывали отдельно от ракет, на Новой Земле или в Семипалатинске (кроме упоминавшихся учений "Роза").

Aлена19: Трусиха пишет: Из 16 запущенных ракет 10 достигли цели с заданной точностью, две ракеты превысили дальность из-за отклонений в работе системы управления, По Гудилину превысили дальность на 1890 км. Трусиха пишет: Совместные лётные испытания проводились с 24 декабря 1958г. по 27 ноября 1959 г. Испытаниям подверглись 16 ракет, Уважаемые ракетчики, я очень извиняюсь, но можно еще раз и по слогам: откуда? куда? зачем?

Pepper: Aлена19 пишет: Трусиха пишет: цитата: Совместные лётные испытания проводились с 24 декабря 1958г. по 27 ноября 1959 г. Испытаниям подверглись 16 ракет, Я очень извиняюсь, но можно еще раз и по слогам: откуда? куда? зачем? В том же источнике, абзацем выше, у Гудилина подробно расписано, зачем: В целом ракета Р-7 с учетом устранения в установленные сроки замечаний и недостатков, выявленных и не устраненных в процессе испытаний, допускалась к очередному этапу лётных испытаний. Целью этих испытаний были проверка основных лётных и эксплуатационных характеристик МБР Р-7 (конструкции третьего этапа) требованиям Постановления от 20 мая 1954 г.; проверка правильности и достаточности конструктивных решений, принятых по результатам ЛКИ ракет Р-7 второго этапа и определяющих надёжность ракет, заданную дальность и точность стрельбы, и выдача рекомендаций о возможности принятия конструкции третьего этапа на вооружение Советской Армии. А проводились все испытания на Байконуре.

Aлена19: Pepper пишет: А проводились все испытания на Байконуре. С Байконура на Куру, да при отклонениях работы систем управления, да с превышением дальности полета ок.2000 км, почему бы и нет?... По датам подходит...

Борода Лопатой: Aлена19 пишет: С Байконура на Куру, да при отклонениях работы систем управления, да с превышением дальности полета ок.2000 км, почему бы и нет? Хм... У кого-то трудности с географией. Возможно, что у меня. Превышение дальности ("перелёт") при направлении с Байконура на Камчатку - это, имхо, где-то в Ледовитом океане. Северный Урал никак на превышение дальности не подходит...

Aлена19: Борода Лопатой пишет: Северный Урал никак на превышение дальности не подходит... Зато на отклонение системы работы управления подходит, и на неустойчивую работу систем радиоуправления тоже, да и отклонения в работе движка туда же.

Pepper: Aлена19 пишет: По датам подходит... Так по датам это она и есть. И то, что видела группа Карелина, и то, что видели поисковики на Ауспии, во главе с дневальным Мещеряковым.

Aлена19: Pepper пишет: Так по датам это она и есть Дык... Ну и..? Мы на правильном пути? А ведь существуют наверное какие-нибудь отчеты об этих испытательных полетах с разбором в деталях неудавшихся (аварийных) из этих 16-ти?

Pepper: Aлена19 пишет: Дык... Ну и..? Мы на правильном пути? Э-э... не понял... Вы книгу Буянова с разбором этих двух случаев наблюдений - читали?

Aлена19: А при чем здесь два случая наблюдений? Я ж не об этом. А что, Буянов в своей книге разбирает эти испытательные полеты? Если чессн, книгу в полном объеме не читала, просмотрела частично диагонально, но очень хотела бы прочитать.

Pepper: Aлена19 пишет: очень хотела бы прочитать. Так она есть в электронном виде, а на форуме есть тема со ссылками.

Трусиха: Aлена19 Очевидно мы с вами об одном и том же. Какая-то свехсуперсекретность с разбором полетов тех пешек. А мониторинг полетов? Где находились станции слежения. То, что запуски были с Байконура я не прочитала. Pepper пишет: Единственное испытание ядерных боеголовок с реальными пусками ракет производилось в 1961 году, в рамках учения РВСН "Роза". Стреляли ракетами Р-12, с мобильных позиций в районе Воркуты, по Новой Земле. И тогда же - морской ракетой Р-13 с подводной лодки, тоже по Новой Земле. Ой ли! Вот с первой попавшейся ссылки. http://rusarmy.com/forum/topic7929.html Вот еще: 10 октября 1957 года прошли первые испытания отечественной торпеды с ядерным боевым зарядным отделением (БЗО) с подводной лодки.

Pepper: Трусиха пишет: Ой ли! Вот с первой попавшейся ссылки. http://rusarmy.com/forum/topic7929.html Вот еще: 10 октября 1957 года прошли первые испытания отечественной торпеды с ядерным боевым зарядным отделением (БЗО) с подводной лодки. Мы выше отвечали Вам о пусках баллистических ракет. Поскольку они - единственные, кто (чисто теоретически) могли бы достигнуть перевала по дальности пуска, если бы кому-то вздумалось сдуру стрелять ими с ядерным боезарядом через территорию Урала. А Вы приводите ссылки на испытания зенитных ракет (которые никак не могут достигнуть перевала с полигона Капустин Яр, имея дальность полета менее 100 км), и торпед (которые вообще летать не умеют, поскольку плавают по воде).

Трусиха: Pepper Конечно, я акцентировала внимание на стрельбе спецзарадами. Без привязки к перевалу, просто любопытно. Я обратила внимаение на очень активную работу в 57- 62 годах по созданию ракетной техники (баллистических ракет, зенитных, противозенитных, метео и др ракеной техники) в том числе и с боеголовками; устройсво различного базирования, наблюдательных пунктов, заводов, стендов и т. д. Результатом этой титанической работы, очевидно стали учения Роза, с применением боеголовок, запуски спутников и холодная война. Подозреваю, что нам не всё известно, особенно, что касается неудачных запусков и ядерного боезаряда в период моратория. А свидетели уже ничего не расскажут... А что с радиоактивностью топлива?

Pepper: Трусиха пишет: Подозреваю, что нам не всё известно, особенно, что касается неудачных запусков и ядерного боезаряда в период моратория. А свидетели уже ничего не расскажут... Свидетели уже все рассказали, что знали, особенно в те периоды, когда были всплески "гласности". Там есть и о неудачных пусках, и о неудачных взрывах на Новой Земле, и о случайных жертвах среди военных и мирного населения. А уж сегодня вообще нет ни малейшей причины специально утаивать подробности событий 50-летней давности. Например, в сравнении с такими операциями, как Тоцкое учение. Любопытно спросить у сторонников "теории заговора": чем, например, менее секретен рассказ о событиях вокруг самолета Пауэрса и гибели Сергея Сафронова? Или о Тоцком ядерном учении? Или о взрыве 24 октября 1960 г. на Байконуре во время испытаний ракеты Р-16, при котором погиб маршал Неделин и еще более ста человек? Или о гибели в 1961 году ракетной подлодки С-80 со всем экипажем? И такой список можно продолжать долго.

Pepper: Трусиха пишет: А что с радиоактивностью топлива? А что с ней? Никакого радиоактивного топлива я не знаю.

Трусиха: Pepper я тоже Вопрос: какой уровень загрязнения горючего или окислителя ракеты, несущей ядерную боеголовку. Если произошла потеря горючего, могла ли часть зараженного топлива достигнуть поверхности. Ну, если, конечно, предположить полет теоретической ракеты над Приполярным Уралом.

Pepper: Трусиха пишет: Вопрос: какой уровень загрязнения горючего или окислителя ракеты, несущей ядерную боеголовку. Я думаю - никакой. Это если навскидку. (То есть, не выше фона). Если надо - попробую попозже поискать ссылки, где об этом сказано точнее.

Aлена19: Кстати, там же, у Гудилина, одновременно с запусками этих 16-ти ракет: Одновременно с проведением ЛКИ осуществлялись запуски космических ракет-носителей на базе ракет Р-7 третьего этапа (сентябрь 1958 г. - ноябрь 1959 г.). Было проведено семь запусков автоматических станций. То есть к этим 16 ракетам еще 7 запусков в то же время. Pepper пишет: А уж сегодня вообще нет ни малейшей причины специально утаивать подробности событий 50-летней давности. Ну и дразнить гусей специально тоже никто не будет. О гибели 9 человек вследствие нештатной ситуации при летно-конструкторских испытаниях в глухом медвежьем углу могли знать не так уж много людей. Очень узкий круг людей мог быть посвящен в детали этой нештатки и привязки ее к трагедии. Потому все только слухами и закончилось. Со Снежком это не сравнимо по количеству свидетелей и по масштабности этих учений, с Пауэрсом и гибелью Софронова - тоже, это все было на виду, еще и политический замес. С Неделиным тоже, слишком масштабно, слишком много живых свидетелей и участников событий, которым было что рассказать в эпоху гласности. А здесь глухо, если в свое время сумели все скрыть, звезды ни с кого не слетели, никто никого не обвинял, тихо мирно замяли это дело, ну, повезло, короче, так зачем сейчас эти люди будут ворошить свое прошлое, вытаскивать из шкафа этот полуистлевший уже скелет? Как говорится, себе дороже.

Буянов: То, что запуски были с Байконура я не прочитала. Вы не только это "не прочитали". Вы не прочитали и то, что все, - ВСЕ пуски были проверены. И в части их проведения в ночь трагедии, и в части зафиксированного наблюдения их свидетелями. И точно установлено, что в ночь трагедии никаких пусков не было. И все пуски, которые наблюдали свидетели, - ВСЕ отслежены по хронологии испытательных пусков, - как космических, так и "баллистических" (по траекториям). И сейчас точно установдено, что ВСЕ пуски разошлись с трагедией и по месту, и по времени. Это - проверенный, достоверный факт. А Вы здесь "кувыркаетесь" в области "непонимания" с уже известными вещами. Всё это давно установлено. Алёне: если Вы прочитали книгу "по диагонали", - то и понимание у Вас будет "с перекосами". Точнее, его просто не будет, - верного-то понимания. Лучше уж вообще не читать, чем читать вот так. Конечно, некоторые книги (например, Гущина или Архипова) для понимания можно не читать, - не добавляют они понимания. Но мою книгу надо внимательно прочесть хотя бы для того, чтобы узнать факты истории пропажи и поисков. Многие здесь на них "спотыкаются" на каждом шагу Как на этой "хронологии пусков".

Andriy: Буянов пишет: ВСЕ пуски были проверены ВСЕ отслежены ВСЕ пуски Про пуски Р-12 с "грузомакетом" с КапЯра в начале 1959 будьте любезны огласить. Спасибо.

Aлена19: Буянов пишет: И все пуски, которые наблюдали свидетели, - ВСЕ отслежены по хронологии испытательных пусков, - как космических, так и "баллистических" (по траекториям). При чем здесь пуски, которые наблюдали свидетели? Должны быть полные отчеты проведения этих ЛКИ, с датами каждого пуска, с фиксацией и с пошаговым разбором каждого нештатного (аварийного) случая. (Грубо говоря: что случилось? куда полетело? где упало? заодно и нанесенный ущерб при аварии, если он есть - расследование должно быть). Буянов пишет: Лучше уж вообще не читать, чем читать вот так. Евгений Вадимович, "признаю свою вину, меру, степень, глубину"(c). В ближайшее время обязательно прочитаю, не по диагонали, выучу наизусть.

Буянов: При чем здесь пуски, которые наблюдали свидетели? Должны быть полные отчеты проведения этих ЛКИ, с датами каждого пуска, с фиксацией и с пошаговым разбором каждого нештатного (аварийного) случая. (Грубо говоря: что случилось? куда полетело? где упало? заодно и нанесенный ущерб при аварии, если он есть - расследование должно быть). Вот это всё отслеживать - совершенно не нужно. Достаточно отследить Был ли хоть какой-то пуск в ночь трагедии 01-02.02.59 - в эти два дня и "по минутам" . Такого пуска не было, - это Железняков проверил по всем его первоисточникам. Значит, все пуски разошлись в трагедией по крайней мере по времени. А с учётом полного отсутствия следов падения ракеты на местности - и по месту. Не имеют эти "пуски" никакого отношения к трагедии. А если Вам, Алёна охота пустой и ненужной работой заниматься, - так занимайтесь Вы сама, если считаете это дело значимым. Мне ясно, - что на этом пути никто ничего уже не найдёт. Вы бы нашли, Алёна, то, - что уже известно. По Вашим репликам мне ясно, что Вы ведь известные факты не изучили. Если бы изучили, - Вы бы вот "такие" бесполезные дела никому бы не предлагали. "Померла" ракетная версия" давным давно - это ведь давным давно стало ясно.

Трусиха: Занятно!: Боевая часть «Генератор» отличалась от «Герани» тем, что та же радиоактивная смесь размещалась в головной части ракеты не в общей емкости, а в большом количестве малых сосудов, каждый из которых разрывался над землей самостоятельно, то есть нечто типа кассетного боеприпаса. В 1953 г. на полигоне Капустин Яр провели два пуска Р-2 с боевыми частями «Герань» и «Генератор». Причем стартовые команды не были поставлены в известность, чем снаряжены боевые части, В ходе подготовки к старту ракеты с «Геранью» из головной части стоящей на стартовом столе ракеты по корпусу потекла струйка мутной жидкости. Вся стартовая команда бросилась бежать. Лишь руководитель старта Воскресенский не спеша поднялся на установку на высоту хвостового отсека, артистично вытянул руку, пальцем размазал стекавшую по корпусу жидкость, а затем облизнул «радиоактивный» палец. Боевая часть оказалась инертной. Пуски «Герани» и «Генератора» прошли удачно, но на вооружение они не поступили. Вскоре атомщики создали и спецзаряд под Р-2, причем под него пришлось делать новую головную часть ракеты. В ноябре 1955 г. были проведены летные испытания Р-2 с увеличенной головной частью. В войска ядерная боевая часть для Р-2 стала поступать с 1956 г. А вот тоже занятно: Пятый пуск состоялся 2 февраля 1956 г. Ракета Р-5М впервые в мире несла ядерный заряд. Пролетев около 1200 км, головная часть без разрушения дошла до поверхности в районе Аральских Каракумов. Сработал ударный взрыватель, вызвавший ядерный взрыв мощностью около 80 кт. А я ж искренне верила, что ядерные боезаряды пуляли только на Новую Землю в 61 годе...

Pepper: Трусиха пишет: А я ж искренне верила, что ядерные боезаряды пуляли только на Новую Землю в 61 годе... Так ведь надо читать то, что Вам отвечают. Если оказалось все равно непонятно - переспросите, я объясню. Я ведь уже писал, что речь шла о тех ракетах, которые ...могли бы достигнуть перевала по дальности пуска, если бы кому-то вздумалось сдуру стрелять ими с ядерным боезарядом через территорию Урала. Ни Р-2, ни Р-5 от Капустина Яра до перевала долететь не смогли бы. Р-5 даже до Челябинска не дотянула бы, а Р-2 и того меньше.

Трусиха: А откуда в зону Д на Новую Землю стреляли изделиями средней и большой мощности с 1июля 9157 по май 1959 гг?

Pepper: Трусиха пишет: А откуда в зону Д на Новую Землю стреляли изделиями средней и большой мощности с 1июля 9157 по май 1959 гг? Ниоткуда не стреляли. Воздушные испытания с взрывами в зоне Д производились с самолетов.

Трусиха: 17 площадка по запуску ракет, зона Д только для бомбометания? Запуталась. Министр среднего машиностроения вместе с главнокомандующим МВф решают вопросы о расширении поля, а кидали с неба....

Pepper: Трусиха пишет: 17 площадка по запуску ракет, зона Д только для бомбометания? Запуталась. Так Вы читайте весь абзац, не пропускайте ничего. Вроде ясно все написано: Начало абзаца) Одновременно с основными испытаниями с июля 1957 г. по май 1959 г. на полигоне производились работы, предусмотренные планом Международного геофизического года. В марте 1958 года 17-я площадка (по запуску ракет) была включена в состав научно-исследовательских отделов Управления. (Конец абзаца) Работы по плану "Международного геофизического года" - это и есть пуски геофизических и метеорологических ракет. О них имеется много упоминаний в литературе (и Интернете), например: На базе ракеты Р-11 была создана геофизическая ракета Р-11А, пуски которой осуществлялись на Новой Земле по программе Международного геофизического года в 1958 году. Они после завершения "Международного геофизического года" были включены в состав научно-исследовательских отделов Управления, в частности, потому, что пуски метеоракет были необходимы полигону как для прогнозирования направлений ветров во время ядерных испытаний, так и для замеров радиоактивности в атмосфере после самих испытаний. В дополнение к замерам, которые делались специально оборудованными самолетами Ил-14.

Трусиха: Pepper минист среднего машиностроения по совместительству присхометрами заведует? )) или может спецтехникой МАЗ?

Pepper: Не понял Вашего вопроса. В ноябре 1958 года министр среднего машиностроения Е . П . Славский обратился к Главнокомандующему ВМФ С.Г.Горшкову по вопросу развития Новоземельского полигона. При этом министр считал, что одного боевого поля в зоне Д для испытаний специзделий мощностью от 100 килотонн до 5 мегатонн мало, и просил обеспечить создание в 1959 году дополнительного боевого поля для изделий средней и большой мощности. военно-морской Флот рассмотрел предложения Минсредмаша. К этому времени уже было оборудовано четыре поля: Д2 — для испытаний изделий мощностью до 5 мегатонн, А7 — для воздушных испытаний изделий до 50 килотонн, в том же районе отдельное поле А6 — для проведения наземных физических опытов до 50 килотонн и, наконец, опытная акватория губы Черной для подводных взрывов мощностью до 50 килотонн. Оснащать дополнительное боевое поле флот не стал, был дан ответ о возможностях полигона с существующими полями. В нем отмечалось, что при нормальной метеообстановке на Новой Земле для зарядов очень большой мощности желательно было бы переместиться еще на север, подальше от материка. Однако рельеф местности севернее губы Крестовой резко менялся: более высокие горы с вечными ледниками. Поэтому предлагалось рассматривать только район губы Черной и дублирующее поле к северу от губы Митюшихи. После дополнительного обследования зоны А, где уже было достаточно боевых полей, расширять ее отказались. Решение было правильным, так как уже в 1964 году вообще закрыли эту зону, а позднее в ней расформировали и подразделение ввиду бесперспективности этого района с учетом повышенных требований к радиационной безопасности испытаний. В зоне Д пошли по другому пути — организовали боевое поле для ракетных стрельб, оборудовав полигон средствами засечки мест падения головных частей ракет. И здесь новых полей для ядерных взрывов создавать не стали и правильно сделали, так как позже перешли к подземным испытаниям. Что тут непонятного? Никакого отношения к геофизическим ракетам этот запрос не имеет. Министр обращается к Главкому ВМФ по вопросу расширения полигона - а кто еще, по-Вашему, имеет право обращаться к руководителю такого ранга? Рядовой клерк? (Разумеется, все черновики писем готовили соответствующие сотрудники, возможно, и ответы тоже - но подписываются документы министром и Главкомом.) Поле для ракетных стрельб - там по тексту тоже разъяснено, что речь идет о полях падения головных частей ракет. А не для запусков (поскольку для запусков пришлось бы оборудовать уже не средства зачечки падения ГЧ, а полноценный ракетный полигон, со стартовыми устаносками, хранилищами ракет и ракетного топлива, зданиями для сборки и проверочных испытаний, да еще все это - в исполнении, защищенном от радиации при ядерных бомбометаниях. Каких ракет - тоже известно: морских (например, с подводных лодок). Могли там производиться пуски оперативно-тактических ракет (это ракеты малой дальности, до 200-300 км), в частности, такие пуски проводились как раз во время учений "Роза". Для них не нужны оборудованные позиции, поскольку они изначально предназначены для запуска с мобильных установок.ъ Но из-за малой дальности я их тоже не рассматриваю.

Буянов: Ни Р-2, ни Р-5 от Капустина Яра до перевала долететь не смогли бы. Р-5 даже до Челябинска не дотянула бы, а Р-2 и того меньше. Я по карте и линейке грубо измерил расстояние от Кап-Яра до горы Холатчахль: 12,5 см при масштабе 150 км в 1 см. Расстояние - 1875 км. Конечно, ракета с дальностью 1200 км (Р-5М) от Кап-Яра туда залететь не могла. Могла залететь только ракета с дальностью около 2000 км. Ну, и, конечно, с Кап-Яра не стали бы "пулять ракетами в сторону уральских городов. Особенно тогда, когда надёжность этих ракет была, скажем прямо - совсем неважной, и они могли отказать и упасть в любой точке под намеченной траекторией... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0-14 - вот здесь, к примеру есть данные о боевых пусках ракеты Р-14, - в том числе и с Агинского полигона (из под Читы) по Новой Земле. Но первый пуск этой ракеты, имевшей дальность 4500 км был произведён 6 июня 1960 г.

Трусиха: Pepper радуюсь Вашему терпению )) Конечно не для запусков, конечно для паденийголовных частей ракет!!! Еще одно опытное поле (для падения ГЧ ракет) было приготовлено на площадке «Д-3» падали они на ОЗ, а пускали откуда???? Из Салехарда (учения 61 г)ракеты пускали на Д-3 поле. В 61 году ядерные боезаряды на ракетах средней дальности Р-12 пускали из Капустиного. В 62 году ракеты прилатали из Читы.

Трусиха: http://rocketpolk44.narod.ru/yas/tabl-jadi.txt Мораторий же с сентября действовал? Я конечно наивно хочу такую же табличку по 59 году Буянову: семерки с марта 58 года уже запускались!

Pepper: Трусиха пишет: падали они на ОЗ, а пускали откуда???? Я ж написал: с подводных лодок. Которые, естественно, плавают в море, а не бродят по горам Урала. Трусиха пишет: В 61 году ядерные боезаряды на ракетах средней дальности Р-12 пускали из Капустиного. В 62 году ракеты прилатали из Читы. Куда запускали - на Новую Землю??? Вы сначала расстояние померьте.

Трусиха: Еще одно учение РВСН было проведено в 1962г. (операция «Тюльпан») когда с по- левой стартовой позиции южнее Читы был произведен один или два пуска ракет Р-14 с ядерной ГЧ. Пуски осуществил 1-й дивизион Приекульского ракетного полка Витебской ракетной дивизии. Одно из испытаний состоялось 8 сентября (мощность взрыва 1,9Мт.) Это из отчетов о НЗ полигоне. А что не так? Может данные левые, но я их тоже пользую из инета как простой профан. http://rocketpolk44.narod.ru/yas/jad-pol.htm

Pepper: Трусиха пишет: Еще одно учение РВСН было проведено в 1962г. (операция «Тюльпан») когда с по- левой стартовой позиции южнее Читы был произведен один или два пуска ракет Р-14 с ядерной ГЧ. Пуски осуществил 1-й дивизион Приекульского ракетного полка Витебской ракетной дивизии. Одно из испытаний состоялось 8 сентября (мощность взрыва 1,9Мт.) Это из отчетов о НЗ полигоне. А что не так? Может данные левые, но я их тоже пользую из инета как простой профан. Спасибо, понял. Дело в том, что в предыдущем посте Вы указали Р-12, а про Р-14 ничего не написали. Иначе я бы сразу разъяснил Вашу ошибку: хоть дальности Р-14 и хватило бы, но в 1959 году она еще не существовала (точнее, была только на бумаге - летные испытания начались 6 июля 1960 года на полигоне Капустин Яр ). Поэтому и летать никуда не могла.

Трусиха: Pepper я прочитала, что семерка с марта 58 запускалась. Из Капустина. А модификация Р-5 уже в то время стояла на вооружении в передвижных частях.

Pepper: Трусиха пишет: Pepper я прочитала, что семерка с марта 58 запускалась. Из Капустина. Ссылку не дадите? Трусиха пишет: А модификация Р-5 уже в то время стояла на вооружении в передвижных частях. Это не значит, что она запускалась ими, когда кому вздумается. Ракеты запускались только в двух случаях: либо для обучения личного состава ракетных частей - для этого этот личный состав прибывал на соответствующий полигон (КапЯр или Байконур, или те, что перечислены в стартовом посте), и там тренировался. Либо во время учений РВСН, типа "Розы", для которых стартовые позиции готовились заранее, с таким расчетом, чтобы они находились вблизи одного из полигонов (куда они стреляли, и туда падали головные части ракет). Ни под один из этих случаев Перевал не подходит.

Трусиха: В марте 1957 г. в НИИ-229 в г. Загорске были успешно проведены первые стендовые испытания Р-12. А 22 июня 1957 г. на полигоне № 4 (Капустин Яр) произведен первый пуск ракеты. В сентябре 1958 г. в Капустин Яр прибыл Н.С. Хрущев с руководством Министерства обороны. В его присутствии был проведен успешный пуск Р-12. слизано с Атомного тарана. http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/1002715/Shirokorad_Aleksandr_-_Atomnyy_taran_XX_veka.html

Буянов: Буянову: семерки с марта 58 года уже запускались! Да запускались и раньше, - что с того? Все пуски эти известны. Пусков 01-02.0259 не было, да и остальные в те годы и близко к району Сев.Урала "не ложились" траекториями. И остальные ракеты туда долететь не могли, - ни Р-12, ни морские (которые тогда имели дальность только 150 км). Ни Р-9, ни Р-14 еще не было. Не было там никакого "падения ракеты" и не могло быть.

Andriy: Буянов пишет: Я по карте и линейке грубо измерил расстояние от Кап-Яра до горы Холатчахль: 12,5 см при масштабе 150 км в 1 см. Расстояние - 1875 км. Википедия пишет: Максимальная дальность Р-12: 2080 км Буянов пишет: И остальные ракеты туда долететь не могли, - ни Р-12 Это особая уличная магия буяновская логика.

Aлена19: Буянов пишет: Пусков 01-02.0259 не было, А если не трудно (и известно), "огласите весь список пожалста" пусков в январе-феврале 1959.

Буянов: ЛКИ ракеты Р-12 начались 22 июня 1957 г. и закончились в декабре 1958 г. ракета была принята на вооружение 4 марта 1959 г. Первый пуск Р-12 из шахты состоялся только 2 сентября 1960 г. Так что не было никаких пусков Р-12 в феврале 1959 г. http://engine.aviaport.ru/issues/62/page38.html - см. Данные по пускам Р-7 на форуме приводились -я их повторять не буду. При желании их легко можно найти в Интернете. Всё это сейчас не составляет никакой тайны. Andriy'у: Вы опять обвинительной болтовнёй занимаетесь. Не по существу. Ничего не выяснив. Если по существу вопроса хотите возразить, - так отыщите по датам такой ракетный пуск, который по времени и по месту лёг на район Трагедии. А без этого факта все Ваши "возражения" - это испорченный пустой болтовнёй воздух.

Andriy: Буянов пишет: Andriy'у: Вы опять обвинительной болтовнёй занимаетесь. Не по существу. Ничего не выяснив. Если по существу вопроса хотите возразить, - так отыщите по датам такой ракетный пуск, который по времени и по месту лёг на район Трагедии. А без этого факта все Ваши "возражения" - это испорченный пустой болтовнёй воздух. Бла-бла-бла. По существу вопроса я Вам привел ссылки на авторитетный источник, указывающий пуски Р-12 по космической программе в начале 1959. Никакой информации об этих пусках в отечественных источниках найти мне не удалось. Получить какие-то комментарии от Железнякова Вы посчитали лишним, Вам и так "все видно", "ВСЕ пуски проверены", "Аксельрод - автор лавинно-метелевой версии". Кто тут портит воздух?

Буянов: Вот здесь: http://ria.ru/tv_defense_safety/20111217/518382268.html можно просмотреть интересный ролик о пусках наших ракет "От Р-1 до "ЯРСа". Кстати, Слобцов участвовал в создании ракеты "Сатана" - ее пуск тоже показан.

Andriy: Буянов пишет: ракеты "Сатана" И всех архивы КБ "Южного" и "Южмаша" далеко в стороне от дятловской эпопеи - банально в другом государстве.

Трусиха: Ту Рерреr Про радиоактивность ракетного топлива, летящего в ракете с ядерной боеголовкой. Сама себе отвечаю, но чтобы не казаться сумасшедшей, пришлось написать ваш ник )) Радиационный фон топлива практически не повышен от нормального. К сожелению цифры назвать не могу. Люди с боеголовками могут работать 1 час в день без вреда для здоровья, никакой специальной защиты блоки управления ракетой не имеют, а они располагаются ближе, чем топливные баки к ядерной боеголовке.

Буянов: А.Б.Железняков ответил на несколько вопросов В.Г.Якименко в связи с его публикацией статьи в январском номере "Уральского следопыта" с утверждением, что авария группы Дятлова могла быть связана с неизвестным пуском ракеты Р-7. Я написал возражения и послал их и Якименко, и Железнякову. Суть возражений сводилась к тому, что пусков ракет в ночь Трагедии не было. Что предъясвленное "фото" не является фото ракеты, ибо, если падение ракеты снято с близкого расстояния, то его бы не успели заснять. А если снято с дальнего расстояния, то вид ракеты был бы другим (в виде звезды в "ореоле"), и тогда не могло бы быть никакой "аварии с ракетой". А также я утверждаю, что дятловцы не могли издали видеть ракету, летящую с южного направления, поскольку южная часть неба для них была закрыта горой( и условия наблюдения были отличными от условий наблюдения с лагеря на Ауспии). И что все "ракеты" могли дойти до горы Холатчахль только при полном выгорании их топлива, поэтому авария из-за какого-то "распыления топлива" была невозможна. В общем, я вижу очень много откровенно "слабых мест", которые делают такую "версию" недостоверной даже не по одной, а по ряду позиций. Вот что ответил на вопросы Якименко Железняков. Я не знаю этих вопросов (вопросы эти задавались напрямую), но понять, каковы они, можно из ответов Железнякова (который выслал ответы и Якименко, и мне). Добрый вечер, Валентин Герасимович! Грипп немного отпустил, поэтому постараюсь ответить на Ваши вопросы. Сначала по тем из них, которые были заданы в письме. По состоянию на январь 1959 г. в ОКБ-1 уже имелся практически полностью готовый к запуску космический аппарат Е-1 № 5. Однако на космодром он был отправлен только спустя три месяца, в апреле, т.к. сбой в работе системы управления предыдущего аппарата, получившего впоследствии название «Луна-1» (первоначально в сообщении ТАСС он именовался «Первая советская космическая ракета»), заставил внести некоторые изменения в конструкцию станции. Кстати, по документам она даже обозначение сменила, с Е-1 на Е-1А, т.е. «станция с внесением изменений в конструкцию». Правда, порядковые номера остались прежними. К тому же на январь 1959 года не было в наличии ракеты, способной вывести его в космос. Партия ракет, предназначенных для запусков новых лунников, начала поступать на полигон только в мае 1959 года. Об этом свидетельствуют документы, имеющиеся в архивах РКК «Энергия» (г. Королев) и «ЦСКБ-Прогресс» (г. Самара), по которым можно отследить «движение», как самого аппарата, так и составных частей носителя. Пуск носителя с аппаратом Е-1А № 5 был произведен 18 июня 1959 г. в 11 часов 8 минут по московскому времени и был аварийным – носитель взорвался на участке выведения. Надо сказать, что на тот момент мощности отечественной ракетной промышленности не позволяли производить такое количество ракет, которое удовлетворяло нуждам обороны и космонавтики. Приходилось выбирать: либо то, либо другое. Сергею Павловичу Королеву приходилось лавировать между своими «интересами» и нажимом «заказчиков». Поэтому, если проследить всю историю пусков «Семерки» в первые три года со дня появления ракеты на свет, можно заметить ярко выраженную периодичность: пуски в интересах военных и решение их конкретной задачи (доставка боеголовки на Камчатку, доставка боеголовки в Тихий океан и т.п.) сменялись чередой пусков по космическим программам (запуски первого и второго ИСЗ – две ракеты, запуск третьего ИСЗ – две ракеты, первый этап лунной программы – четыре ракеты и т.п.). К настоящему времени удалось с абсолютной точностью выяснить точные даты, а часто и точное время пусков всех «Семерок», военных и космических. Это удалось сделать по документам из архивов предприятий и проверить (!) по дневниковым записям некоторых военных специалистов, участвовавших в этих пусках. На наше с Вами счастье, несмотря на строгие меры секретности, некоторые испытатели вели записи событий на космодроме. Одну из таких записных книжек я видел лично. Кратко, но скрупулёзно, в ней отмечены основные события на космодроме Байконур (тогда, естественно, полигон Тюра-Там) в период с 15 мая 1957 года по середину 1964 года. В частности, указаны все пуски. Кстати, эти записи позволили уточнить некоторые времена запуска ракет, которые, пусть это покажется Вам странным, но отсутствуют в официальных документах (может быть, тогда это считалось не существенным). Так вот, нигде, ни в архивах, ни в дневниках участников событий, нет даже намека на некий секретный пуск Р-7. Поэтому Вашу версию о некоем секретном аварийном пуске ракеты 1 февраля 1959 года я отметаю как невозможную. Да и потом, посудите сами, какой резон в сохранении секретности такого пуска, даже если при этом погибли люди? Да и физически это сделать невозможно – необходимо вымарать документы не только о самом пуске, но и об изготовлении и поставке множества узлов и агрегатов, об их проверках и испытаниях и т.п. К изготовлению одной межконтинентальной баллистической ракеты привлекались сотни и тысячи людей. И чтобы за столько лет никто и никогда не обмолвился словом об этих событиях? Извините, не верю. После 1988 года стали известны и не такие секреты. И ничего, мир не перевернулся. Например, о гибели космонавта Валентина Бондаренко (возможно, в своем письме Вы именно его имели в виду, когда писали о некоем Кравченко). Скрыть эту трагедию было гораздо проще, чем разбившуюся ракету, требовалось гораздо меньше усилий. Но об этом знали еще в 1960-е годы, правда, на уровне слухов. Но потом они были подтверждены. Кстати, в 1960-е годы, при отсутствии иной информации, я фиксировал эти слухи. И хочу признать, что впоследствии подавляющее большинство из них нашли свое подтверждение. Кроме двух: о догагаринских полетах и о секретных полетах космонавтов-чекистов. Тему космических мифов я подробно рассматриваю в двух своих книгах – «Секретный космос. Мифы и фантомы на орбите» (М.: Яуза, Эксмо, 2006) и «Секретный космос. Были ли предшественники у Гагарина» (М.: Яуаза, Эксмо, 2011). Извините, немного отвлекся от темы. Второй Ваш вопрос о сроках хранения документов. Техническая документация о проверках составляющих частей ракеты хранится не менее десяти лет с момента ее использования или утилизации. Итоговые акты и отчеты, естественно, хранятся гораздо дольше. Т.к. они имели гриф секретности, то по истечении положенных сроков, чаще всего, они уничтожались путем сжигания. Лишь о самых первых пусках и соответственно о самых первых экземплярах ракет документация хранилась дольше. После снятия ракеты с вооружения эти первые документы были рассекречены и переданы в Российский государственный архив научно-технической документации (РГАНТД). Однако, попадаются отдельные документы, которые по всем законам должны были быть давно уничтожены, но до сих пор лежат в архивах предприятий. Причем, есть отдельные случаи, когда даже гриф секретности еще не снят. Бардак? Но для историков он иногда бывает полезен. И еще несколько ремарок на Ваше письмо. Присланный Вам Буяновым комментарий за нашими двумя подписями Вы получили в том же виде, что и я. Я еще не внес в него те правки, которые собираюсь сделать. Так что, пока я там не автор. О лавинной версии ничего не могу сказать – я не специалист в данном вопросе, не изучал его, а «надувать щеки» не привык. Не согласен с Вами, что в районе гибели группы Дятлова могли упасть боковушки «Семерки». Во-первых, свое мнение о невозможности пуска ракеты 1 февраля 1959 года я уже изложил выше. А, во-вторых, они просто не смогли бы долететь до Урала. Относительно снимков. Здесь я также не могу выступать экспертом, я не оптик, но мне кажется, что к расшифровке снимка Вы подошли предвзято. Извините за прямоту. Меня очень смущает пятно восьмиугольной формы в центре снимка и часть правильной окружности в левой верхней части. Конечно, это не аргумент, но, если есть сомнения, то надо их учитывать, а не отбрасывать, т.к. Ваша аргументация меня не убеждает, хотя я не являюсь заинтересованным лицом. Вы упоминаете о неких документах в Музее космонавтики. Вы знаете, коллекция документов там очень слабая, сильно уступает тому, что есть в РГАНТД. Боюсь, что кто-то неверно Вас информировал об этом. И еще один момент. Действительно, многие космические достижения были приурочены к определенным «праздничным датам». Случались при этом и трагедии (24 октября 1960 года – взрыв ракеты Р-16 и гибель маршала Неделина; 24 апреля 1967 г. – запуск корабля «Союз» и гибель космонавта Комарова). Но, если взять пуски, проводившиеся под руководством С.П. Королева, то он никогда не брал на себя невыполнимых обязательств, если не был на 200 % уверен в успехе. Известны случаи, когда его «просили» это сделать, но он так умел отказать, что даже партийные чинуши не догадывались, что их посылали «далеко и надолго». И своей позиции он не изменил до конца жизни. Так что я не допускаю, что Королев пошел бы на пуск, приуроченный к очередному съезду без уверенности в успехе. А таковой веры после неудачи с январским пуском не было. Так что «подарок к съезду» - это тоже не аргумент. Еще раз извините за прямоту и, быть может, излишнюю резкость. Но надоели уже, честно говоря, все эти разговоры о каких-то секретных пусках, догагаринских полетах и прочих вещах, которые давным- давно опровергнуты, но до сих пор фигурируют как «незыблемые факты». Вероятно, я добавлю кое-что еще по тексту Вашей статьи, намерение такое есть. Но сделаю это уже только в апреле, после возвращения с космодрома Байконур. С уважением, Александр Железняков, 21.03.2013, Санкт-Петербург

Andriy: Не Королев, а Янгель, не Байконур, а КапЯр, не выиграл, а проиграл, не Р-7, а Р-12. Но, боюсь, Железняков здесь ничего уверенного не скажет, поэтому и не спрашиваете. Буянов пишет: Одну из таких записных книжек я видел лично. Кратко, но скрупулёзно, в ней отмечены основные события на космодроме Байконур (тогда, естественно, полигон Тюра-Там) в период с 15 мая 1957 года по середину 1964 года. Вот интересно, в этой записной книжке старт 17.02 или 17.03? И как нам быть, если все-таки 03?

Буянов: Да уж поболе Вашего, Андрий, Железняков знает. Напишите, как он, три десятка книг, да четыре сотни статей, - может, и будете знать что-то на таком же уровне. А пока Вам, вижу, сказать "по делу" просто нечего...

Andriy: Что Вы не придумаете, Евгений Вадимович, лишь бы не ехать на картошку спросить Железнякова о программе "Космос-2"

vysota1096: Andriy пишет: Вот интересно, в этой записной книжке старт 17.02 или 17.03? И как нам быть, если все-таки 03? Не поняла, вы оспариваете 17 февраля? Запуск, который видели от Нижнего Тагила до Ивделя?

vysota1096: Буянов, интересный ответ, спасибо, Е.В.!

Andriy: vysota1096 пишет: Не поняла, вы оспариваете 17 февраля? Запуск, который видели от Нижнего Тагила до Ивделя? Не я оспариваю - он оспорен во всех источниках по Байконуру и в воспоминаниях руководителя пусков Солдатенкова. Кроме Самарского завода, где к годовщине в середине 90-х подняли архивные документы и озвучили 17 февраля - и уже впоследствии на форумах общим голосованием решили, что раз над Уралом летало что-то утром 17.02, значит это Р-7, несмотря на феноменальные условия наблюдения и массовый пространственный кретинизм наблюдателей. Примерно это же время с КапЯра были пуски Р-12 с забросом грузомакета, по будущей программе ракетоносителя на базе Р-12 "Космос-2". Здесь немного развернутей: http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000023-000-0-0-1361261436 Увы, уважаемый Е.В. уже года с два игнорирует просьбы уточнить у Железнякова об этой программе, предпочитая заезженную тему про Р-7.

vysota1096: Andriy пишет: Не я оспариваю - он оспорен во всех источниках по Байконуру и в воспоминаниях руководителя пусков Солдатенкова. Что именно написано в воспоминаниях?

Andriy: Я не знаю, публиковались ли воспоминания. На форуме "Новостей космонавтики" в теме про первую серийную "семерку" и споре дат - 17 февраля (заводская) или 17 марта (космодромная) была ссылка на воспоминания представителя завода Солдатенкова А.М., что первый серийный пуск был после эпизода со снятием ракеты со стола (21 февраля), и запуск был прямо перед восходом (в пользу мартовской даты). Не буду дублировать, это все уже многократно обсуждалось в теме про ОШ.

Pepper: Andriy пишет: Примерно это же время с КапЯра были пуски Р-12 с забросом грузомакета, по будущей программе ракетоносителя на базе Р-12 "Космос-2". Уважаемый Andriy, может быть, имеет смысл по этому эпизоду открыть отдельную тему? Соберите, пожалуйста (поскольку Вы плотнее этим занимались, у Вас наверняка ссылки под рукой) все данные по грузомакету, "Космосу-2" и Луннику, как из отечественных публикаций, так и ту импортную ссылку. Интересно это обсудить отдельно от Р-7 и прочего.

Pepper: Martel пишет: Вот эта инфа из вики - неправда? Вы это точно знаете? "ЯРД активно разрабатывались и испытывались в СССР (см. ) Ну, раз Вы уже умеете пользоваться Википедией, то надеюсь, без труда найдете сами - когда именно двигатель РД-0410 был создан и начал испытываться (причем, на стенде в Семипалатинском полигоне, а не на ракете). Martel пишет: Почему Вы не комментируете инфу о испытаниях ЯРД в с середины 50-х? Вы невнимательны. Pepper пишет: Нас интересует только конкретный период: январь-май 1959 года, когда источник радиации мог бы попасть на перевал. В это время никаких ракет с ЯРД в СССР не строилось и не испытывалось. Поскольку, например, 1976 год тоже входит в Ваше определение "с середины 50-х", но никакого отношения в событиям 1959 года иметь не может. Martel пишет: И не просто испытаниях, а АКТИВНЫХ испытаниях. К Вашему сведению: нет такого вида испытаний - "активные". Испытания бывают лабораторные, стендовые, натурные, летные и пр.

Martel: Pepper, Вы наверное не понимаете что 59 -й год входит в "с середины 50-х." И не понимаете, что ЯРД это не напрямую одно и тоже, что РД-0410 (ибо Вы подменяете одно другим) И ещё Вы не понимаете, что я не спрашивал Вас о своей внимательности, я задал Вам совершенно другой вопрос, но Вы ушли от ответа, написав про всё что угодно, но только не по существу. Ну и ладно...повторять свой вопрос ВАМ не вижу необходимости:-)

Pepper: Martel пишет: Pepper, Вы наверное не понимаете что 59 -й год входит в "с середины 50-х." Это Вы не понимаете. 59-й входит. И 76-й тоже входит. Или у Вас другое правило работы со множествами? Но то, что случилось в 76-м (а именно - первый запуск ядерного реактора, предназначенного для работы в составе ЯРД), произошло на 27 лет позже Martel пишет: И не понимаете, что ЯРД это не напрямую одно и тоже, что РД-0410 , чем события на перевале. Вы можете назвать еще один ЯРД, который был создан в СССР, причем - раньше, чем РД-0410? Давайте, не стесняйтесь! Martel пишет: я задал Вам совершенно другой вопрос, но Вы ушли от ответа, написав про всё что угодно, но только не по существу. И на какой же свой вопрос Вы не нашли ответа в моих постах? Вот этого ответа Вам оказалось недостаточно? В это время никаких ракет с ЯРД в СССР не строилось и не испытывалось. Что именно в нем Вам оказалось непонятно?

Martel: Pepper, я не смогу Вам объяснить . Я не знаю как. Если я пишу, что в начале 50-х начались испытания, а Вы на это безалепяционно:)) отвечаете - "Меня не интересует, что было в 70-х!!" То тут начинается бессмысленное общение. Вы просто не слышите, не читаете. Моя цель прояснение отдельных данных, а у Вас цели совсем не совпадающие с моими. Вы отвечаете не на мои вопросы, а на какие-то свои.

vysota1096: Martel пишет: Если я пишу, что в начале 50-х начались испытания А вам на это ответили: не начались.

Martel: vysota1096 пишет: А вам на это ответили: не начались. Один источник говорит - проводились испытания Другой - не проводились. И почему я должен верить Пепперу? Потому что он называет 50-е 70-ми? Или что? Каков вес его точки зрения? Кроме "Не...не было" ?

vysota1096: Martel пишет: И почему я должен верить Пепперу? Да как хотите, собственно. Вам сказали, что до 76 ничего не было. Чтобы опровергнуть, вы должны привести нечто конкретное, что было. А верить... верьте, во что хотите.

Pepper: Martel пишет: Если я пишу, что в начале 50-х начались испытания, - то это означает, что Вы врете. Или, если предпочитаете в более мягкой форме - "высасываете из пальца". Один источник говорит - проводились испытания И здесь - то же самое. Поскольку в приведенной Вами цитате из Вики ничего подобного не сказано. Зато на сайте КБХА прямо сказано: Годы разработки 1965-1985 http://www.kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=66# Или, если Вы предпочитаете Википедию, то там приведена хронология по годам. Изучайте: РД-0410 (Индекс ГРАУ - 11Б91) — первый и единственный советский ядерный ракетный двигатель. Был разработан в конструкторском бюро «Химавтоматика», Воронеж. В РД-0410 был применён гетерогенный реактор на тепловых нейтронах, замедлителем служил гидрид циркония, отражатели нейтронов — из бериллия, ядерное топливо — материал на основе карбидов урана и вольфрама, с обогащением по изотопу 235 около 80 %. Реактор известен также, как «Иргит» и «ИР-100». Конструкция включала в себя 37 тепловыделяющих сборок, покрытых теплоизоляцией, отделявшей их от замедлителя. Реактор прошёл значительную серию испытаний, но ни разу не испытывался на полную длительность работы. Внереакторные узлы были отработаны полностью. История создания 1947 год — Начало работ по проекту по предложению В. М. Иевлева и поддержанного И. В. Курчатовым, М. В. Келдышем и С. П. Королевым. 1953 год — Постановление Правительства по созданию «крылатых ракет с прямоточным двигателем с использованием атомной энергии» 1955 год — Создание группы в НИИ-1 МАП по разработке концепции ядерных ракетных двигателей во главе с В. М. Иевлевым (К. И. Артамонов, А. С. Коротеев и другие), с удельным импульсом J=(850—900) сек «А» и до 2000 сек «В». 1956 год — Постановление Правительства по «созданию баллистической ракеты дальнего действия с атомным двигателем» ГК ракеты — С. П. Королев, ГК двигателя — В. П. Глушко, НР реактора — А. И. Лейпунский. Организация подготовки специалистов в МАИ отв. инженер Н. Н. Пономарев-Степной. 1958 год — Постановление Правительства по созданию ядерного ракетного двигателя, научное руководство поручить М. В. Келдышу, И. В. Курчатову и С. П. Королеву 1958 год — Начало строительства на полигоне № 2 МО СССР (ядерный полигон в Семипалатинске) стенда с реактором и горячей лабораторией 1964 год — Постановление ЦК КПСС и СМ о строительстве стартового комплекса «Байкал» на Семипалатинском полигоне - испытательной базы ЯРД 1966 год — Создание ЯРД 11Б91 («А») научное руководство — Центр Келдыша (В. М. Иевлев), изготовление — КБХА (А. Д. Конопатов), ТВС ЯРД — ПНИТИ (И. И. Федик) 1968 год — Разработка ГФЯР двигателя РД-600 научное рук-во — Центр Келдыша, разработка НПО «Энергомаш», В. П. Глушко с тягой 6 МН, J=2000 сек 1968 год — Постановление Правительства о создании ГФЯР РД-600 и строительство стендовой базы «Байкал-2» 1970 год — НПО «Энергомаш», Центр Келдыша — эскизный проект космической энергоустановки с ГФЯР ЭУ-610 W=3,3 ГВт 1972 год — Физический пуск реактора ИВГ на комплексе «Байкал» (Н. Н. Пономарев-Степной) 1977 год — Окончание отработки внереакторных узлов на «холодном» двигателе 1978 год — Энергетический пуск первого реактора ЯРД 11Б91 Разберетесь без подсказки, какие даты раньше, а какие - позже?

Martel: Pepper пишет: Martel пишет:  цитата: Если я пишу, что в начале 50-х начались испытания, - то это означает, что Вы врете. Или, если предпочитаете в более мягкой форме - "высасываете из пальца". Если Вы внимательно прочитаете мои посты, то без труда поймёте, что я транслирую не свои убеждения, а информацию из Википедии. Тем более, что я Вам неоднократно указывал, откуда взята информация. Будьте внимательны.

Pepper: Martel пишет: Если Вы внимательно прочитаете мои посты, то без труда поймёте, что я транслирую не свои убеждения, а информацию из Википедии. Транслируете, и при этом беззастенчиво ее перевираете. В Википедии сказано (цитирую прямо из Вашего поста): ЯРД активно разрабатывались и испытывались в СССР (см. РД-0410) и США (cм. NERVA) с середины 1950-х годов А вот что пишете Вы: Если я пишу, что в начале 50-х начались испытания, Мало того, что Вы переврали начало и конец 50-х. Главное - Вы от себя пишете, что испытания в начале 50-х уже начались. Тогда как Вики пишет, что они велись "с" названного ею срока. Поскольку у Вас, похоже, трудности с множествами, обозначающими интервалы времени, то придется дать немного ликбеза (за что прошу прощения у остальных читателей). Выражение "в начале 50-х" означает, что событие находится примерно в отрезке времени 1950-1955 гг. (то есть, начало, первая половина десятилетия). Заметьте - отрезок закрытый, поскольку у него есть как начало, так и конец. Аналогично, если бы было сказано "в конце 50-х" - тогда это тоже закрытый отрезок, начинается (условно) с середины 50-х, то есть с 1955-56 гг, и заканчивается 1950-1960 годами. Выражение "с середины 1950-х" отличается тем, что это - открытый отрезок. У него указан срок, с которого он начинается (условно - пусть это будет 1955 год), но не указан срок окончания. Поэтому и события, происходившие в 60-х и 70-х годах к нему также относятся. Именно в эти периоды и происходили испытания первого из двух советских ЯРД - 11Б91 («А», изготовленного в КБХА). Как это и следует из второй статьи в Вики, которую я Вам привел (раз уж Вы поленились найти ее сами). Даты там я выделил. Второй ЯРД - РД-600 (Центр Келдыша, разработка НПО «Энергомаш») вообще был доведен до стендовых испытаний только в 80-х годах. И все эти даты, согласно нормам русского языка и логики, укладываются в выражение "с середины 50-х годов", процитированное Вами из Вики. И это - только в отношении дат. То есть, по датам, в 1959 году ни один из названных советских ЯРД еще не существовал в виде работающего устройства. Но и этого мало. Даже в 60-х - 70-х годах эти двигатели существовали только в виде стендовых макетов, и их стендовые испытания с использованием работающего ядерного реактора происходили на Семипалатинском полигоне (как следует из приведенной мною цитаты). Ни один из них ни минуты не стоял на реальной ракете (разработки до этого даже не дошли), и поэтому с испытательного стенда никуда на Урал улететь не мог.

Pepper: vysota1096 пишет: Pepper, может, выделить эту дискуссию? А то она уже явно переросла рамки топика. Угу, сам хотел предложить. Можно в "хвост" темы про ракетные испытания в СССР. Или отдельной темой в Техноген. Например, "Могла ли попасть на перевал ракета с ЯРД?".

Martel: Pepper пишет: Транслируете, и при этом беззастенчиво ее перевираете. Это признаю. К сожалению не всегда хватает сил и времени на повторное обращение к уже представленному. И я не точен и Вы. Закончим на этом

Pepper: Martel пишет: И я не точен и Вы. Даже не надейтесь... Вы не сможете привести и обосновать ни одной фактической неточности в моих словах в данной теме. Я же каждую Вашу "неточность" подтвердил цитатами из Ваших собственных постов. Так что говорите, пожалуйста, только за себя.

vysota1096: Дискуссия за вчера-сегодня перенесена из топика Вопросы новичков: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000151-000-120-0#118.001.001.001.001.001

Pepper: vysota1096 пишет: Дискуссия за вчера-сегодня перенесена из топика Вопросы новичков: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000151-000-120-0#118.001.001.001.001.001 Спасибо. По смыслу, здесь не хватает также сообшений: Martel Сообщение: 21 Почему во многих обсуждениях гуляет категоричное утверждение, что в ракетах радиация может быть только в боеголовке? Откуда такой категоризм, если в те времена было бурное развитие технологий на радиоактивных источниках, включая разработку и испытания радиоактивных ракетных двигателей? ----------------------------------------- (Из вики) "В США космические разработки с использованием импульсных ядерных ракетных двигателей осуществлялись с 1958 по 1965 год в рамках проекта «Орион» (англ. Project Orion) компанией «Дженерал Атомикс» (англ. «General Atomics») по заказу ВВС США." ................. В СССР аналогичный проект разрабатывался в 1950—70-х годах.[источник не указан 684 дня] Устройство содержало дополнительные химические реактивные двигатели, выводящие его на 30-40 км от поверхности Земли и затем предполагалось включать основной ядерно-импульсный двигатель. Основной проблемой была прочность экрана-толкателя, который не выдерживал огромных тепловых нагрузок от близких ядерных взрывов. Вместе с тем были предложены несколько технических решений, позволяющих разработать конструкцию плиты-толкателя с достаточным ресурсом. Проект не был завершён. --------------------------------------- " Я́дерный раке́тный дви́гатель (ЯРД) — разновидность ракетного двигателя, которая использует энергию деления или синтеза ядер для создания реактивной тяги. Бывают реактивными (нагрев рабочего тела в ядерном реакторе и вывод газа через сопло) и импульсными (ядерные взрывы малой мощности при равном промежутке времени). Традиционный ЯРД в целом представляет собой конструкцию из ядерного реактора, системы подачи рабочего тела, и сопла. Рабочее тело (как правило — водород) — подаётся из бака в активную зону реактора, где, проходя через нагретые реакцией ядерного распада каналы, разогревается до высоких температур и затем выбрасывается через сопло, создавая реактивную тягу. Существуют различные конструкции ЯРД — твёрдофазный, жидкофазный и газофазный, соответственно агрегатному состоянию ядерного топлива в активной зоне реактора — твёрдое, расплав или высокотемпературный газ (либо плазма). ЯРД активно разрабатывались и испытывались в СССР (см. РД-0410) и США (cм. NERVA) с середины 1950-х годов. Исследования ведутся и в настоящее время.[1]" (c) http://ru.wikipedia.org/wiki/Ядерный_ракетный_двигатель правка мояхххdeliola Pepper Сообщение: 6484 Martel пишет: цитата: Почему во многих обсуждениях гуляет категоричное утверждение, что в ракетах радиация может быть только в боеголовке? Не "может быть", а "была". Нас не интересует теоретическая возможность, или исследования, проводившиеся в 70-х годах. Нас интересует только конкретный период: январь-май 1959 года, когда источник радиации мог бы попасть на перевал. В это время никаких ракет я ЯРД в СССР не строилось и не испытывалось. Максимум, что было - это Ту-95ЛАЛ (можете поискать, он уже обсуждался), но и он начал летать позднее. Martel Сообщение: 22 То есть, тогда были только теоретические разработки никак не перешедшие в практические образцы? Почему Вы не комментируете инфу о испытаниях ЯРД в с середины 50-х? И не просто испытаниях, а АКТИВНЫХ испытаниях. Вот эта инфа из вики - неправда? Вы это точно знаете? "ЯРД активно разрабатывались и испытывались в СССР (см. РД-0410) и США (cм. NERVA) с середины 1950-х годов. Исследования ведутся и в настоящее время."

vysota1096: Pepper пишет: По смыслу, здесь не хватает также сообшений Спасибо за цитаты. Эти сообщения были оставлены в изначальной теме именно для новичков. Отсюда есть ссылка на начало дискуссии, а в том топике - ссылка на продолжение.

Andriy: Вопрос уважаемому ТСу: известно ли ему что-нибудь о сабже? Цели, расположения, время существования, осуществлялись ли с них запуски и т.п.?

Pepper: Andriy пишет: Вопрос уважаемому ТСу: известно ли ему что-нибудь о сабже? Цели, расположения, время существования, осуществлялись ли с них запуски и т.п.? Конкретно по данному документу утверждать не могу, но во всех публикациях по истории Байконура рассказывается, что для дезинформации противника был сооружен "камуфляжный", или "ложный" полигон в районе поселка Байконур. Собственно, именно от него и пошло название космодрома, поскольку в сообщениях ТАСС о первых успешных запусках "Востока" указали именно ложное местоположение. По имеющейся информации, ложные сооружения никогда и не предназначались для реальных пусков (они были из дерева и фанеры). Правда, нигде не указывают дату начала строительства ложного космодрома, и по умолчанию считается, что оно совпало с началом строительства реального. Но я полагаю, что решение было принято позднее, когда стала ясна опасность от пролетов американских стратегических фоторазведчиков. Известно, что до этого маскировке даже стратегических аэродромов не придавали никакого значения, а потом спохватились, когда американцы сфотографировали и подсчитали мясищевские бомбардировщики. Так что допускаю, что это как раз то самое постановление, и могло касаться сразу трех полигонов: КапЯра, Тюратама и строящегося Плесецка.

Andriy: Ок, спасибо. Немного смущает в формулировке "для запуска ракет". Про "ложный космодром" на Байконуре пишет Вики, Вы правы. Но с другой стороны, США знали о реальном положении Тюратама с 5 августа 1957, а создавать "ложные" решили только в конце 1958. Не могло ли быть идеи осуществлять "дублирующие" запуски каких-нибудь устаревших моделей ракет одновременно с байконуровскими? Да и фамилии Неделина, Королева и Рязанского для создания "потемкинских" сооружений уместны?

Pepper: Andriy пишет: Да и фамилии Неделина, Королева и Рязанского для создания "потемкинских" сооружений уместны? Если предложение исходило от них - то им и ответили. Andriy пишет: Но с другой стороны, США знали о реальном положении Тюратама с 5 августа 1957, а создавать "ложные" решили только в конце 1958. Лично мне не очень понятно само назначение ложного полигона. Точнее даже, не полигона (поскольку это - огромная территория, дороги, здания, котлованы, рвы и пр.), а скорее именно стартовых сооружений. Как вариант - они могли рассматриваться как отвлекающая мишень для бомбового удара в случае начала войны. Например, по опыту маскировки Москвы и Ленинграда во время ВОВ.

Pepper: Andriy пишет: Немного смущает в формулировке "для запуска ракет". Так это относится к названию (назначению) полигона. Поскольку полигоны могут быть и танковые, и артиллерийские, и полигоны для падения ГЧ тех же ракет.

Буянов: О наблюдении полёта ракеты "Тополь" с Кап-Яра на полигон Сары-Шаган. В частности, и из Екатеринбурга - с расстояния более 1600 км: http://news.mail.ru/society/15143711/?frommail=1

Andriy: Отлично, с расстояния 1600 км наблюдался запуск трехступенчатой ракеты. Какое это имеет отношение к полутороступенчатой 8К71?

Буянов: Имеет или не имеет "отношение" - какая разница? При большой высоте полёта МБР по баллистической траектории эти полёты видны с расстояния 1600-2000 км. По факту этих наблюдений, - а отрицать эти факты бессмысленно. Их сейчас очень много, этих фактов.

Буянов: 15 мая исполнилось 60 со дня первого старта ракеты Р-7. САМАЯ ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ РАКЕТА http://aviator.guru/blog/43883667858/Samaya-zamechatelnaya-raketa?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_20&domain=mirtesen.ru&paid=1&pad=1 Кстати, первый "корабль-спутник" на "семёрке" испытали тоже 15 мая (насколько помню, - в 1960). Это уже была подготовка к первому полёту человека в космос. Без "корабля-спутника" этот полёт в "орбитальном исполнении" (как его подготовил Королёв и выполнил Гагарин) был невозможен. на базе этого корабля-спутника были созданы впервые другие важные системы, - в частности, первые фоторазведчики "Зенит", которые всю военную и индустриальную структуры США "выдали на тарелочке" фотоснимков....



полная версия страницы