Форум » ФТЭ и ОШ » Радиация - это можно проверить » Ответить

Радиация - это можно проверить

blackskif: Радиоактивность мне кажется ещё один факт, который все игнорируют, но который легко проверить даже сегодня. Наврядли в 1959 году регистрировали альфа-излучение. Скорее бета или гамма. отступление: ПРОДУКТЫ ДЕЛЕНИЯ УРАНА. Когда в ходе ядерной реакции ядро атома урана-235 делится надвое, то получающиеся радиоактивные осколки никогда не бывают равными: один побольше, другой поменьше. И те и другие оказываются ядрами атомов элементов, имеющих массы примерно от 72 до 162 — от германия до гафния. Распределение этих элементов имеет вид кривой с двумя четко выраженными горбами, приходящимися на массы около 90 и 140, например на стронций-90, криптон-91, иттрий-91, цирко-ний-95, иод-126, цезий-137, барий-142, церий-144 и др. Однако максимальное количество любого из изотопов этих элементов не превышает 5—6% всего количества осколков. конец отступления. Период полураспада Цезия-137, например, - 30 лет. На 2011 год должно остаться 25-30% вещества, если оно было с ними. И вообще все эти изотопы должны быть. По их количеству и составу можно определить, что это было изначально. Если как пишет Ракитин, с собой у них было что-то очень радиоактивное, то должен измениться состав и вещей, что были с ними. Дневники, металлические фотоаппараты и т.д. Уран и стронций накапливаются в костной ткани человека, у урана период полураспада самое маленькое 2,455×10^5 лет. У Стронция период полураспада 29 лет. Он очень быстро проникает в костную ткань. Т.е. если они действительно несли с собой сильно радиоактивный образец с военнного производства и контактировали с ним, то в костях уран и продукты распада должны были остаться. В том числе и у поисковиков, которые контактировали с радиоактивной одеждой. В общем след должен остаться и по сегодняшний день и этот след будет хорошо читаем по химическому составу. Кстати хоронить отдельно на закрытом кладбище могли по причине радиоактивного загрязнения тел. Т.е. радиация - проверяемый факт современными научными методами.

Ответов - 69, стр: 1 2 3 4 All

Буянов: Проверяли это на месте аварии (конкретно: Кунцевич с современным дозиметром). Ничего не обнаружили, - это он в последнем фильме РЕН-ТВ сам сказал. За 50 лет тот мизер радиации, что там был от выпадения осадков из атмосферы (и который попал из верхнего слоя на одежду дятловцев) - весь распался до естественного фона. Ничего там нет. Проверено.

ZSM-5: Рад, что возникла тема по радиации, потому что меня всегда интересовал вопрос о методике проведения радиологической экспертизы. Где-то видел, что для исследования берется 150 см2 образца ткани. Если ткань неоднородная - где-то грязнее, где-то чище (имеется в виду обычная грязь, грубо говоря, земля), то откуда берется образец? Как захочется эксперту? Или есть (вернее, было, на 1959 год) четкое руководство на этот счет? Как многие понимают, я клоню к тому, что: можно ли сделать однозначный вывод (как это сделал Е.В.Буянов в своей книге), что радиоактивная грязь - это, грубо говоря, обычная грязь? А если для исследования были взяты чистые образцы ткани, на которых обычной грязи никогда не было?

иваныч: я думаю радиацию дятловцы принесли на одежде-а вот то что настил никакой не настил это да.Это знак тем кто знак найдёт.14 пихт и 1 берёзка -это 14 манси и один белый человек-убийцы.Причём на тот момент убийцы только 4 человек-дальше может быть убили и всех остальных.По моему я сочинил глупость -если меня разгромите буду рад.

ZSM-5: иваныч пишет: настил никакой не настил это да.Это знак тем кто знак найдёт.14 пихт и 1 берёзка -это 14 манси и один белый человек-убийцы. Гениально! (я без всякой иронии)

иваныч: Грешно смеятся над больным человеком.

ZSM-5: иваныч пишет: Грешно смеятся над больным человеком Да ладно скромничать. Действительно свежая, хорошая идея. Мне эта затесавшаяся одинокая береза никогда не давала покоя.

иваныч: Как всегда-гениальная.Допустим у Золотарёва припасены динамитные шашки на Д.Р. для салюта-все сели вокруг-интересно-случайно взрыв. Дятлову отвечать-под кедром взрывает остадьных.ЗИНА РАНЕТАЯ УБЕГАЕТ-дятлов за ней.один чёрт он будет в ответе-плачет ложится и умирает.ДУРДОМ.

blackskif: Буянов пишет: Проверяли это на месте аварии (конкретно: Кунцевич с современным дозиметром). Ничего не обнаружили, - это он в последнем фильме РЕН-ТВ сам сказал. За 50 лет тот мизер радиации, что там был от выпадения осадков из атмосферы (и который попал из верхнего слоя на одежду дятловцев) - весь распался до естественного фона. Ничего там нет. Проверено. Евгений Буянов Проверить надо не место, а личные вещи и/или часть скелета по спектрам, за 50 лет снижение могло быть не более, чем в 4 раза. Короткоживущие изотопы в мае бы уже давно распались с февраля. Просто радиация - ключевой пункт версии Ракитина. Без этого у него всё разваливается. А факт очень даже проверяемый.

vysota1096: blackskif пишет: а личные вещи и/или часть скелета по спектрам Личных вещей нет, тела уже в мае 1959 имели нормальный уровень.

Оторва: ZSM-5 пишет: иваныч пишет: цитата: настил никакой не настил это да.Это знак тем кто знак найдёт.14 пихт и 1 берёзка -это 14 манси и один белый человек-убийцы. Гениально! (я без всякой иронии) Кто ж подал этот знак? Дятловцы писать умели, А мансям следить(оставляя знаки) смысла нет.

Буянов: Проверить надо не место, а личные вещи и/или часть скелета по спектрам, за 50 лет снижение могло быть не более, чем в 4 раза. Короткоживущие изотопы в мае бы уже давно распались с февраля. Просто радиация - ключевой пункт версии Ракитина. Без этого у него всё разваливается. А факт очень даже проверяемый. Проверяли, - и личные вещи, и тела тоже. И ничего, кроме этих ничтожных трёх превышений на отдельных фрагментах вещей не обнаружили. Проверено всё. А то, что у Ракитина "всё разваливается", - это не совсем точно сказано. У Ракитина всё исходно не складывается. Несерьезные всё это вещи, - и "радиация", что "версия Ракитина"...

ZSM-5: Оторва пишет: Кто ж подал этот знак? Дятловцы писать умели... Элементарно, Ватсон: манси сидели и не уходили (а если даже ушли, то в любой момент могли вернуться), поэтому никаких записок, в том числе на коре деревьев, оставлять было нельзя. Поэтому Дятловцы оставили "закодированное" послание. Березка на настиле как бы ни к чему - от еловых пользы гораздо больше.

ZSM-5: Далек от мысли, что на перевале был сильный радиационный фон - это подтверждено документами, проч. Но тем не менее - почему на многих фотографиях с поисков есть характерное засвечивание пленки? Ниже приведен пример. Засвечивание, естественно, не такое сильное, как на пленках с ЧАЭС, но тем не менее... Или это просто какой-то немного дефектный фотоаппарат? Не могут знатоки фотодела проконсультировать?

Север: ZSM-5 засветка только по краю, как на данной фотографии? Имхо, это засветка от перфорации. Радиация не причем.

Буянов: Т.е. радиация - проверяемый факт современными научными методами. Какими "научными методами" можно проверить "факт", которого не было? У них уже тогда не было обнаружено никакой радиации в 30 образцах внутренних органов, исследованных на радиоактивность. А на образцах одежды тот мизерный уровень, который нашли за 50 лет, ясное дело, упал до естественного давным давно... Проверять здесь нечего...

ZSM-5: Север пишет: Имхо, это засветка от перфорации. Радиация не причем. Дык, я понимаю, что на пленке есть перфорация, но на фотографиях с крыши четвертого реактора ЧАЭС - точно такие же полосы... В чем тут дело? Засветы снизу на фотографии - результат высокого уровня радиации.

глюк: ZSM-5 пишет: Далек от мысли, что на перевале был сильный радиационный фон - это подтверждено документами, проч. Но тем не менее - почему на многих фотографиях с поисков есть характерное засвечивание пленки? Ниже приведен пример. Засвечивание, естественно, не такое сильное, как на пленках с ЧАЭС, но тем не менее... Или это просто какой-то немного дефектный фотоаппарат? Не могут знатоки фотодела проконсультировать? Ничего особенного. Это обычный дефект крышки кассеты. Если кассета была на свету с накрученной пленкой, то из-за зазора «внутренний диаметр крышки – бобышка катушки», свет попадал внутрь и слега подсвечивал пленку. Характерные светлые полосы вверху, это то ,что прошло через перфорацию. Так было чуть ли не у каждой второй железной нераздвижной кассеты.

netreader: Под воздействием больших доз радиации непроявленная фотопленка теряет контраст и покрывается точечными артефактами по всей площади кадра, а то, что показано на этом фото - в основном, засветка от перфорации (хотя можно увидеть и точки, но их не так уж много). Вот небольшой отрывок фильма про Апполоны как раз на тему воздействия радиации на пленку (можно включить русские субтитры), на 1-00 демонстрируется характерное "радиационное" фото с вуалью из Чернобыля: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=MxRXxYH57bw#!

SKiwi: глюк пишет: Характерные светлые полосы вверху, это то ,что прошло через перфорацию. То, что подобный эффект на негативе ввиду участия перфораций, а не радиации - безусловно. Почти 10 лет я фотографировал объекты в ЗАТО , где уровень радиации бывает в некоторых местах при некоторых обстоятельствах повышенным. Но возникновение на негативах каких-то дефектов ввиду этого мной не замечались. В обычных фотоаппаратах всё же не ренгеновская плёнка, да и у обычной , если память не изменяет, чувствительность может быть только к гамма-излучению. А повышенного гамма там быть немогло никак. По заключению не было направленного источника радиации. Судя по всему, не было какого-то сверхестественного фона на месте трагедии. Просто одежда работников ЗАТО , комбината 10 Слободина и Кривонищенко имели повышенный уровень загрязнения. Понятно, надеюсь, почему. Икали счётчиком Гейгера прежде всего по одежде. Сначала прибор указал одно место. Выкопали -оказалась лежанка. Пришлось второй раз замерять. Откопали трупы последних 4-х. В связи с перфорациями, раз уж о фотоплёнке тут речь зашла, другая странность. Обычно отечественная свема или тасма на морозе становилась колом. Шертеренка ф/а рвали перфорации ф/п зачастую уже при минус 15. А в этом походе я нигде не видел, что какая-либо из 6 плёнок имела такой конфуз. Стало быть или тгда плёнки были другие, чем в 80-х. Или (что вероятнее) ниже минус 15 съемка не производилась.

SKiwi: *PRIVAT*

ZSM-5: SKiwi пишет: Стало быть или тгда плёнки были другие, чем в 80-х. Или (что вероятнее) ниже минус 15 съемка не производилась. Или ф/а не промораживали - держали "на теле" SKiwi пишет: Судя по всему, не было какого-то сверхестественного фона на месте трагедии. Просто одежда работников ЗАТО , комбината 10 Слободина и Кривонищенко имели повышенный уровень загрязнения. Моя любимая "идея фикс" - это то, что свитер с Люды, который и фонил сильней всего - это свитер Юры К. Но почему-то никто из форумчан эту идею не поддерживает

SKiwi: ZSM-5 пишет: Или ф/а не промораживали - держали "на теле" Очень будет проблематично держать лейку всё время "у тела". Тем более, что при попытке сделать фото и помещения оной от тела с температурой+ 36 в среду с температурой - 15 с линзами случится Нечто, что не позволит сделать снимок. (Тупо запотеют). "Промораживать" наоборот нужно, как и "согревать" при водворении фотика в тепло. ZSM-5 пишет: Моя любимая "идея фикс" - это то, что свитер с Люды, который и фонил сильней всего - это свитер Юры К. Но почему-то никто из форумчан эту идею не поддерживает На каждом из них кроме З и Т (и то наверняка утверждать нельзя) было что-то не своё, а чего-то своего не было.

ZSM-5: SKiwi пишет: (Тупо запотеют). Рискну предположить, что Вы, к счастью, не близорукий и не дальнозоркий, и не пользуетесь очками. Кроме того, вы в детстве, видимо, не играли в такую игру - комиссар (забыл его имя) слушал свидетеля, а потом в один прекрасный момент говорил: мол, руки вверх, вы изобличены, и надо было догадаться, почему. Так вот, одна из таких загадок - "свидетель" говорит: я вышел из метро на улицу, но у меня запотели очки, и я не увидел... И комиссар ему в этот момент: "хенде хох!" Все близорукие, которые носят очки, знают, что они запотевают не при выходе из теплого метро на мороз, а наоборот - при входе с улицы в теплое метро. Поняли, к чему я все это говорю? Есть одно фото Зины, где она носит нечто, что может быть фотоаппаратом, под ковбойкой. Но известно, что ковбойку Зина (да и не только она) надевала поверх свитера. Т.е. ф/а будет иметь температуру никак не +36, а пониже.

SKiwi: ZSM-5 пишет: Рискну предположить, что Вы, к счастью, не близорукий и не дальнозоркий, и не пользуетесь очками. Т-ссс. Могут наказать за переход на личности. ZSM-5 пишет: Поняли, к чему я все это говорю? Понял. Просто вспомнил инструкцию пользования ф/а. ZSM-5 пишет: Т.е. ф/а будет иметь температуру никак не +36, а пониже. Хорошо, пусть так. Но фотографирует она будет, всё же доставая всё таки лейку "из метро на улицу", а это значит "промораживать". Или перематывать кадр она убирала бы ф/а обратно под ковбойку? Вроде как бы изначально о задубении плёнки и разрыве перфораций говорили. Поняли, к чему я возвращаюсь? Плёнка схватится на морозе моментально, в секунды.

Stepa: ZSM-5 пишет: Моя любимая "идея фикс" - это то, что свитер с Люды, который и фонил сильней всего - это свитер Юры К. Но почему-то никто из форумчан эту идею не поддерживает Stepa пишет: В проект постановления о прекращении дела Иванов включил данные из фтэ. Таким образом к 28 маю он полагал, что одежда Золт-ва и Дуб-й "значительно загрязнена радиоактивной пылью". Приведу дословно этот текст: "Так, остатки брюк Криво-ко, которыми была завёрнута нога дуб-й (в таблице экспертизы пор.№ 60 (!!!) ) даёт 9.900 полураспадов в минуту со 150 кв.см.". Смотрим эту таблицу № 2 и видим, что там нет пор. номера 60 - делаем вывод, что Иванов ошибся. Ищем значение 9.900 в таблице и смотрим к чему оно относится - "Свитер коричневый от № 4". Строго говоря принято считать, что этот коричневый свитер принадлежал Криво-ко. Непонятно откуда это следует. А Иванов думал до последнего момента, что фонят остатки брюк Криво-ко в то время, как фонил неизвестный свитер, одетый на дуб-й, а вместо остатков брюк на её ноге обнаружилась одна из половинок кофты с рукавом, которая в радиограмме отнесена к дуб-й - она то как раз на фтэ не исследовалась. Совершенно непонятно в таком случае, почему возникло предположение, что на ней одета одежда Криво-ко, которая "фонит" ещё с "Маяка"? В деле подобная связь не прослежена, а одежда перепутана. В этом смысле какова принадлежность свитера? Если он принадлежал всё-таки криво-ко, то как он мог оказаться на дуб-й? Иванов в этом постановлении пишет:" Погибшие т.б-ль и золот-в обнаружены хорошо одетыми, хуже одета дуб-на - её куртка из искусственного меха и шапочка оказались на золот-ве, РАЗУТАЯ НОГА ДУБ-Й ЗАВЁРНУТА В ШЕРСТЯНЫЕ БРЮКИ КРИВО-КО." смэ Возрожденный: "Левая нога - область частично голени и стопы завёрнуты в серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом." Протокол осмотра тел в ручье - Темпалов:"... на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж". Из радиограммы: " Им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой комвольной шерсти - вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами ещё не найдена. Свитер принадлежит дуб-й." Из этой же радиограммы мы узнаём, что манси куриковы нашли черные х/б спортивные без правой штанины брюки, задняя часть которых обгорела, а правая штанина была обрезана ножом. И она же была найдена позже на настиле. Нож криво-ко нашли рядом с телами в ручье. Надо полагать, что брюки и свитер резались одним ножом, а значит одним и тем же человеком - все эти вещи были найдены в зоне ручья, а не кедра. ну и наконец следует сказать, что на фотографии в ручье на дуб-ной одеты со слов Темпалова " тёмные рейтузы и коричневые лыжные брюки", на другой фотографии уже после ручья и на снегу рядом с т.б-лем брюки с неё сняли, у Возрожденного в наружном осмотре экспертизы брюки появляются вновь. А вот на исследование фтэ вместо этих брюк направляются рейтузы. Куда вообще делись брюки следствие умалчивает.

ZSM-5: SKiwi пишет: Хорошо, пусть так. Но фотографирует она будет, всё же доставая всё таки лейку "из метро на улицу", а это значит "промораживать". Или перематывать кадр она убирала бы ф/а обратно под ковбойку? Вроде как бы изначально о задубении плёнки и разрыве перфораций говорили. Поняли, к чему я возвращаюсь? Плёнка схватится на морозе моментально, в секунды. Не знаю насчет пленки, поэтому спорить не буду. Но, как физ-химику, мне хорошо известно, что для достижения равновесной температуры всегда требуется некоторое время. Да, у аппарата алюминиевый корпус, а лимень, как известно, имеет очень хорошую теплопроводность. Но, если ф/а находится в футляре, то уверен, что температура внутри ф/а понизится до минусовой не за секунды, и даже не за минуты. Мне кажется, что это займет минут 15-20 при температуре окр. воздуха, скажем, -15. Кстати, у меня есть тонкая термопара, которую можно было бы воткнуть внутрь ф/а, и измерять падение температуры. Но все упирается в наличие отсутствия нужного ф/а. Наверно, у родителей сохранился старенький отцовский ФЭД, но это в Новосибирске. Stepa пишет: .... Степа, я несколько раз перечитал эту пространную цитату, но так и не понял, какого мнения Вы придерживаетесь - Юрин свитер надет на Люду, или нет? В любом случае, на приоритет и "авторские права" на "обмен свитера" я, естественно, не претендую.

Stepa: ZSM-5 пишет: я несколько раз перечитал эту пространную цитату, но так и не понял, какого мнения Вы придерживаетесь Я просто показал вам, что вы не одиноки Сознавая, что на ней одет свитер Кривонищенко, я не понимаю почему этот свитер его. Эксперт исследует его как вещь Дубининой. Иванов, в свою очередь, относит эту вещь по принадлежности ей же, жёстко не связывая свитер с Кривонищенко и умышленно (возможно просто забыл) говорит про остатки фонящих (9900) брюк Кривонищенко, которые на самом деле таковыми не являлись. В свою очередь Левашов говорит про фонящий свитер (9900). В сухом остатке фонит свитер, а не остатки брюк Кривонищенко, а располовиненный свитер на ноге Дубининой принято считать женским. И это не единственная путаница у Иванова в отношении вещей Дубининой + он не указал фамилии, но номера и т.д. В результате что происходит с брюками у эксперта, если всё - таки исследуются её рейтузы!?

netreader: Вся эта чехарда с одеждой в материалах дела может объясняться весьма банально - у Иванова до ФТЭ и после были разные императивы. Посылая одежду на исследования, он действительно хотел получить возможные данные для продолжения расследования, а вот после получения результатов (и, вероятно, вследствии беседы с руководством) задачей Иванова стало закрытие дела (которое он произвел довольно небрежно, прямо таки "левой ногой"). Именно поэтому с какого то момента Иванов начинает, так сказать, путаться в деталях и становится ненадежным свидетелем В данном случае он, как мне кажется, вполне сознательно запутывал вопрос о принадлежности вещей, дабы избежать чувствительной темы р/а загрязнения одежды работника Маяка (кстати, а когда он узнал, что Кр-ко там работает - до ФТЭ или после?). Скрыть сам факт проведения ФТЭ было, видимо, уже невозможно, но манипуляция с результатами (и с тем, что в конечном итоге останется на бумаге, в деле) все еще была в пределах его возможностей, чем он и воспользовался. Иванов и здесь проделал немалую работу, однако это была работа уже с другой целью - прекращение расследования и благополучное списание в архив.

Буянов: ...вот после получения результатов (и, вероятно, вследствии беседы с руководством) задачей Иванова стало закрытие дела (которое он произвел довольно небрежно, прямо таки "левой ногой"). Именно поэтому с какого то момента Иванов начинает, так сказать, путаться в деталях и становится ненадежным свидетелем В данном случае он, как мне кажется, вполне сознательно запутывал вопрос о принадлежности вещей, дабы избежать чувствительной темы р/а загрязнения одежды работника Маяка (кстати, а когда он узнал, что Кр-ко там работает - до ФТЭ или после?). Скрыть сам факт проведения ФТЭ было, видимо, уже невозможно, но манипуляция с результатами (и с тем, что в конечном итоге останется на бумаге, в деле) все еще была в пределах его возможностей, чем он и воспользовался. Иванов и здесь проделал немалую работу, однако это была работа уже с другой целью - прекращение расследования и благополучное списание в архив. Я считаю, что Иванов сознательно ничего не "запутывал" в деле. Но он и не делал в нём пояснений по ряду вопросов, ответы на которые для него были очевидны, - например, о принадлежности вещей. Хотя, например, и о принадлежности вещей в деле есть определённый ответ (правда, он и не лежит на поверхности). При внимательном изучении дела очень многие "вопросы" просто снимаются, - на них есть ответы, которые "рассованы" по разным страницам дела. Мне ясно, что Иванов ничего сознательно не запутывал. Но в конце расследования он зашёл в определённый логический тупик, суть которого состояла в том, что никаких признаков преступления он не обнаружил, но полностью объяснить картину событий с правовых позиций до конца не смог. И он не увидел никаких перспектив дальнейшего продолжения дела. А начальство требовало закончить расследование. А Москва требовала отчёт. И Иванову уже "подбрасывали" для расследования новые дела. Тянуть дальше уже было невозможно. Потому дело было закрыто. И потому, в частности, что начальство не согласилось бы на новое продление срока расследования. Дело было закрыто по истечении его продлённого на 2 месяца срока расследования, - закрыто 28 мая 1959 года.

Tur-watt: Буянов пишет: Ответил в соответствующем разделе

Stepa: Буянов пишет: считаю, что Иванов сознательно ничего не "запутывал" в деле. Но он и не делал в нём пояснений по ряду вопросов, ответы на которые для него были очевидны, - например, о принадлежности вещей. Ну да - для него было очевидно, что на ноге у неё были повязаны остатки брюк Кривонищенко, а на самом деле это были остатки женской кофты с рукавом, причём тоже фонящих с его подачи. Иванов даёт ссылку на остатки брюк, а в то же время Левашов указывает на свитер - № 60 в таблице. Видно, что они оба по - разному оценивают принадлежность вещей.

боциан: SKiwi пишет: Сначала прибор указал одно место. Выкопали -оказалась лежанка. Пришлось второй раз замерять. Откопали трупы последних 4-х. Аднака... (с) Уважаемый SKiwi! Или Вы "вольно домысливаете", или имеете "альтернативные источники информации". Или "аккуратнее", или уж, поделитесь источниками.

SKiwi: netreader пишет: (кстати, а когда он узнал, что Кр-ко там работает - до ФТЭ или после?). ИМХО он знал это с момента первого следственного действия. Где-то рядом всегда были "старшие братья".Именно потому что двое из девяти с Маяка. Stepa пишет: на ноге у неё были повязаны остатки брюк Кривонищенко, а на самом деле это были остатки женской кофты с рукавом, Аведь действительно так. И есть эенты или сознательного или неосознанного "запутывания" то ли Ивановым, то ли теми, кто копировал материалы из УД. боциан пишет: Или Вы "вольно домысливаете", или имеете "альтернативные источники информации". Или "аккуратнее", или уж, поделитесь источниками. Уважаемый,боциан. Ваше право или принимать информацию или нет. Большинство ж исследователей не верят в лавинную версию, но от этого ничего под Луной не поменялось-) Домысел это Буянова или "альтернативные источники подсказали"? Может быть голоса... Вы же понимаете, что в ваших вопросах больше выводов, чем вопросов-)) Вы их под этим ником больше не задавайте-)

vysota1096: SKiwi пишет: что двое из девяти с Маяка. Кто второй? SKiwi пишет: И есть эенты или сознательного или неосознанного "запутывания" то ли Ивановым, то ли теми, кто копировал материалы из УД. Вы не могли бы высказаться яснее?

SKiwi: Кто первый? Скажу сразу-понять для этого вашу "матчасть" в виде всего форума с 2009 года ни "учить" не читать не буду. Надеюсь, вам это должно быть понятно, прежде как человеку, потмо как админу. Яснее, чем понимает Stepa ? Давайте дождёмся от него замечаний, ведь это был ответ на его сообщение. Или ?

Stepa: SKiwi пишет: Stepa пишет: цитата: на ноге у неё были повязаны остатки брюк Кривонищенко, а на самом деле это были остатки женской кофты с рукавом, ----------------------------------------------------------------------- Аведь действительно так. И есть эенты или сознательного или неосознанного "запутывания" то ли Ивановым, то ли теми, кто копировал материалы из УД. vysota1096 пишет: SKiwi пишет: цитата: И есть эенты или сознательного или неосознанного "запутывания" то ли Ивановым, то ли теми, кто копировал материалы из УД. ----------------------------------------------------------------------- Вы не могли бы высказаться яснее? Не помню уже где именно, но Иванов писал, что умышленно запутывал обстоятельства проведения физтехэкспертизы. В частности он зашифровал фамилии под номера и, чтобы не ошибиться в дальнейшем, на отдельном листке бумаги указал номера и соответствующие им фамилии. Таким листом бумаги мы и располагаем. Вполне вероятно, что позже, когда он пытался легализовать для продления расследования результаты экспертизы в проекте постановления о прекращении, то стал жертвой своей конспирации и запутался уже сам. В этом проекте очень хорошо видно, как Иванов вышел за пределы выводов Левашова, отметив радиоактивность не только одежды, но и фрагментов тел. Этот тезис вышестоящий прокурор из текста вычеркнул. Иначе говоря было вычеркнуто любое упоминание о физтехэкспертизе. Я не говорю уж о том, что в деле отсутствует фактическая связь между проведенной экспертизой и мотивом её назначения. Ясно одно, что такой мотив был и он оказался связан с необходимостью назначения экспертизы. Уши этого мотива частично выглядывают в показаниях Алексея Константиновича и отца Дубининой. Но кроме "ушей" Иванов должен был обнаружить веские основания присутствия радиоактивности на месте происшествия, что по-моему мнению совершенно не связано со свитером Кривонищенко, возможно априори радиоактивно загрязненным - знать это точно нам пока не дано. То есть выход на радиоактивность следует искать в показаниях родителей и, вероятно, в свидетельствах Аксельрода и, в большей степени допрошенного последним поисковика В.Брусницына - в этом смысле Иванов подсказывает направление поиска....

SKiwi: Перечитываю Вашу мысль в десятый раз.Извините, не мог отослать ответ. Не сочтите за невежество. По опыту знаю. Не Иванов путался... Как бы Вам сказать? Путались все участники уг. дела. И именно это сегодня порождает массу кривотолков.

Stepa: Изначально вы правы. Например, в постановлении о прекращении нож указан, как обнаруженный рядом с телами, но в протокол осмотра он не вошёл. Я допускаю, что его нашли позже, когда представители прокуратуры покинули место происшествия и улетели в Ивдель. Но вот почему-то Иванов счёл необходимым опустить в постановлении настил . Это чисто иванОвский продукт - обрывать для непосвященных причинно-следственные цепочки. Хотя я допускаю, что в отношении палатки он мог и лохануться. С другой стороны он не мог учесть, что спустя 50 лет в теме появится Е.Буянов...., который с пугающей простотой использует любое его умолчание в пользу схода снега.

SKiwi: Мною за критику версии Буянова ужеполучено три галочки. -) Иванову было намного сложнее. Он должен был увязать в ПОПУД желания начальства, фактуру и свои разработки, а может быть план развития следственных действий. Скажу больше . Мне его версия про шары-ну совсем не импанирует. Может быть потому что я скептик. Но. Допрашивая поисковиков, собирая фактуру от других дознавателей, он точно даёт понять, что "причина не в склоне". ИМХО всё гораздо проще, чем порождают современные умы. Они хоть и были выносливыми, очень выносливыми, надо сказать. Но возраст 22-23...

Stepa: SKiwi пишет: он точно даёт понять, что "причина не в склоне". Да, именно это чувствую и я. Дело вовсе не в шарах, а в способе его мышления, чтобы выйти на сокрытое им. Причём я допускаю, что он мог ошибаться. Но этот допуск для меня не принципиален. Что касается критики версии ув. Евгения Буянова, то вы не одиноки - почему-то все "старики" на конференции жёстко не принмают её. Может быть что-то знают и не говорят, у них самих много противоречий, но вот, что любопытно и Шаравин, и Юдин говорят в один голос - ракета. И этот допуск для меня не принципиален.

vysota1096: SKiwi пишет: Мною за критику версии Буянова ужеполучено три галочки. -) Три галочки получены за переход на личности, что к критике отношения не имеет. Если вы недовольны модерацией, то можете открыть топик с обсуждением спорной для вас ситуации в разделе Вопросы о форуме.

Буянов: Просто одежда работников ЗАТО , комбината 10 Слободина и Кривонищенко имели повышенный уровень загрязнения. Повышенный уровень был обнаружен только на свитере Дубининой (максимум - примерно в 3 раза выше "фона", на поясе и верхе брюк Колеватого (примерно в 2 раза выше "фона"). Все эти участки находились, по всем признакам, в контакте с почвой. Поэтому тезис о каких-то наводках радиации от "радиолабораторий" мне кажется мало достоверным. Более достоверен тезис именно от наличия большого количества грязи из верхнего слоя почвы (слегка активированного из-за радиоактивных осадков). Это фактически и утверждала экспертиза, утверждая, что одежда активирована радиоактивной пылью. Надо учитывать, что наиболее промытая одежда Тибо (который находился в ручье) давала уровень в 5 раз ниже "фона". Так что там всё определялось количеством несмытой грязи на образцах, - это сейчас ясно. При промывке образцов уровень резко падал, - это экспертиза тоже отметила. Поэтому это не были уровни от вторичной радиации, "наведённые" на одежду от какого-то мощного источника радиоактивности. И не были эти уровни свойством материала, из которого изготовлена одежда. Это тоже ясно. А чтобы как-то "заразить" одежду в радиолаборатории, - это надо очень "постараться". Особенно в плане того, чтобы самому при этом не облучиться. Уровни вторичной радиоактивности очень малы, - надо очень сильно облучиться самому, чтобы они как-то проявились (уж не ниже тех "толчков", которые так трагически показаны в фильме "Девять дней одного года"). А вот распылять или выливать на себя пыль и жидкости с радиоактивными изотопами, - на это тоже "дураков нет". За "такое" и здоровье потеряешь, и с работы уволят сразу...

s777: Буянов пишет: Уровни вторичной радиоактивности очень малы, - надо очень сильно облучиться самому, чтобы они как-то проявились Можно Вас попросить объяснить это как-то попроще? Строение этой фразы имхо не подходит для восприятия на уровне 6-8 классов средней школы. Спасибо.

SKiwi: vysota1096 пишет: Если вы недовольны модерацией Не сочтите за заносчивость, но мне всё равно. Хоть забаньте еще раз. И это не личностный конфликт. то можете открыть топик Ув. высота. Не буду. Всем доволен с 2003 года.-)

SKiwi: Stepa пишет: и Шаравин, и Юдин говорят в один голос - ракета. Ни одной толковой версии о ракете. Юдин, извините, не вызывает никакой тяги к его достоверности ... Пусть это субъективно, но с него всё и началось. ССори.

SKiwi: Stepa пишет: Может быть что-то знают и не говорят, Нечего сказать...

vysota1096: SKiwi пишет: Не сочтите за заносчивость, но мне всё равно. Тогда тем более стоит быть корректным в формулировках.

SKiwi: Буянов пишет: Повышенный уровень был обнаружен только на свитере Дубининой (максимум - примерно в 3 раза выше "фона", на поясе и верхе брюк Колеватого (примерно в 2 раза выше "фона"). Все эти участки находились, по всем признакам, в контакте с почвой. Поэтому тезис о каких-то наводках радиации от "радиолабораторий" мне кажется мало достоверным. Более достоверен тезис именно от наличия большого количества грязи из верхнего слоя почвы (слегка активированного из-за радиоактивных осадков). Это фактически и утверждала экспертиза, утверждая, что одежда активирована радиоактивной пылью. Надо учитывать, что наиболее промытая одежда Тибо (который находился в ручье) давала уровень в 5 раз ниже "фона". Так что там всё определялось количеством несмытой грязи на образцах, - это сейчас ясно. При промывке образцов уровень резко падал, - это экспертиза тоже отметила. Поэтому это не были уровни от вторичной радиации, "наведённые" на одежду от какого-то мощного источника радиоактивности. И не были эти уровни свойством материала, из которого изготовлена одежда. Это тоже ясно. А чтобы как-то "заразить" одежду в радиолаборатории, - это надо очень "постараться". Особенно в плане того, чтобы самому при этом не облучиться. Уровни вторичной радиоактивности очень малы, - надо очень сильно облучиться самому, чтобы они как-то проявились (уж не ниже тех "толчков", которые так трагически показаны в фильме "Девять дней одного года"). А вот распылять или выливать на себя пыль и жидкости с радиоактивными изотопами, - на это тоже "дураков нет". За "такое" и здоровье потеряешь, и с работы уволят сразу... Ничего не понял. Перечитывал опять раз 10. Радиоактивная пыль или грязь , принесённая водой из ручья? Или фон из-за материала одежды? Пару дней назад говорил с одним человеком с Маяка. Не нашли, как ни старались, на Урале залежи редкозёмов. Вряд ли одежда была загрязнена в силу природных причин.

Stepa: SKiwi пишет: Пару дней назад говорил с одним человеком с Маяка. Так вы и есть г-н Ивлев?

SKiwi: Называйте меня проще- Человек с "Маяка". Вообще как-то не солидно в вашем возрасте заниматься маниловщиной. У меня как-то тоже начинаются возникать подозрения, что Stepa,боциан и Буянов -одно лицо. А по сути-то можно что-нибудь услышать -прочитать? Или так и приходится на веру питерцам полагаться?

vysota1096: SKiwi пишет: Вообще как-то не солидно в вашем возрасте заниматься маниловщиной. Не надо указывать другим форумчанам, чем они и в каком возрасте должны или не должны заниматься. SKiwi пишет: У меня как-то тоже начинаются возникать подозрения, что Stepa,боциан и Буянов -одно лицо. У вас потрясающие дедуктивные индуктивные способности. Шерлок Холмс нервно курит в углу. А гранит на Урале есть?

Stepa: SKiwi пишет: А по сути-то можно что-нибудь услышать -прочитать? Или так и приходится на веру питерцам полагаться? Я пишу только о том, в чём уверен, остальное излагается в форме предположений или вопросов. Если вас обидело моё предположение в форме вопроса, то приношу свои извинения. Я подозреваю, что вы автор версии под именем Ивлев. Поскольку вы уже не единожды просите меня высказаться по её существу, то я вправе вас спросить о её авторстве - если вы автор, то я готов её обсуждать - мне есть что сказать и у меня возникли вопросы к её автору. Если вы не автор, то я не готов участвовать в дискуссии по этой версии, поскольку она не выделена отдельной веткой и автор не представлен. В любом случае признателен вам, что может быть вас заинтересовало моё мнение.

Stepa: SKiwi пишет: Вообще как-то не солидно в вашем возрасте заниматься маниловщиной. Если любви все возрасты покорны, то почему нет Уже хорошо, что вы не девушка, а то я бы очаровал вас, чтобы добиться вашего расположения и заодно ответил бы на все ваши вопросы по существу. Но я то спрашивал вас всего лишь об авторстве, а не о вашей ориентации.

Uzbad: Не согласен с тем, что Иванов запутался. Скорее всего, после того как он получил данные о радиации на вещах (и этот факт надо оценивать с позиции знаний и представлений человека того времени), а на СМЭ на вопрос о причине травм получил ответ о "воздушной ударной волне" - он начал подозревать родное государство.Соответствуют этому выводу и потеря его интереса к перспективам дела и сделанные на этом фоне ошибки. p.s. Как любой новичок тут же займусь оффтопом 1.Списки вещей - их много (и самых разнообразных).Но почему то не вижу ни в материалах УД, ни в дальнейших исследованиях попытки составить самый интересный список -вещей которые ЗАВЕДОМО были у группы, но не обнаруженных на месте трагедии.Неужели никого не заинтересовал ещё тогда этот вопрос - где например дневник Колеватова(и какие выводы могут быть сделаны из его отсутствия. 2.Ну и вопрос вытекающий из предыдущего -карандаши были найдены на теле и (из того что помню) пяти рублевая купюра также найдена на теле.Вопрос - почему нет попыток оставить хоть одно слово?

Anton 2012: Молниевые разряды являются источником рентгеновского излучения... последние исследования говорят и о "генерировании" молниями "небольшого "гамма излучения (прочитал об этом буквально на днях после подсказки из вне...). Здесь предполагется взаимодействие частиц солнечного ветра с мощными разрядами атмосферного электричества... Это может объяснить небольшую остаточную радиацию на вещах и телах погибших... Сопоставьте это с работой одвоих на закрытом предприятии, и картинка готова... всё под грифом "секретно" и местные "комитетчики" землю роют, а дело на контроле в Москве...

Pepper: Anton 2012 пишет: Молниевые разряды являются источником рентгеновского излучения... последние исследования говорят и о "генерировании" молниями "небольшого "гамма излучения... Это может объяснить небольшую остаточную радиацию на вещах и телах погибших... Что ж, теперь поинтересуйтесь - может ли это рентгеновское и гамма-излучение являться источником наведенной радиоактивности (той самой "остаточной радиации" на вещах и телах).

Anton 2012: Pepper пишет: Что ж, теперь поинтересуйтесь - может ли это рентгеновское и гамма-излучение являться источником наведенной радиоактивности (той самой "остаточной радиации" на вещах и телах). Рентгеновское излучение не оставляет остаточной радиоактивность... Что же до молнии, то это как всем известно плазма... (низко или высоко температурная сказать не могу), вполне возможно некое влияние которое можно зафиксировать приборами. Но точно не скажу, вопрос лежит немного за пределами моей основной сферы интересов...

giraffe: [с радиоактивностью не связано] .Но почему то не вижу ни в материалах УД, ни в дальнейших исследованиях попытки составить самый интересный список -вещей которые ЗАВЕДОМО были у группы, но не обнаруженных на месте трагедии. Дельная мысль. Другой вопрос, что сейчас такой список довольно трудно будет составить. А по поводу дневников -- многие говорят, что дневники "исчезли" как раз потому, что в них были явные указания на истинную причину трагедии. почему нет попыток оставить хоть одно слово? На первый взгляд 2 варианта: (1) попытки были, и записи были, но до нас не дошли. (2) не было попыток, т.к. сначала не было уверенности, что всё настолько плохо, а потом уже уверенность была, но не было возможности что-то написать (отмороженные руки -- первая причина, убийцы рядом -- вторая).

Элис Купер: giraffe пишет: На первый взгляд 2 варианта: (1) попытки были, и записи были, но до нас не дошли. (2) не было попыток, т.к. сначала не было уверенности, что всё настолько плохо, а потом уже уверенность была, но не было возможности что-то написать (отмороженные руки -- первая причина, убийцы рядом -- вторая). (3) Было темно. Даже у костра. (4) Была метель (мокнет бумага). (5) При температуре под -30 писать очень неудобно.

Matrasoff: Anton 2012 пишет: Рентгеновское излучение не оставляет остаточной радиоактивность... Что же до молнии, то это как всем известно плазма... (низко или высоко температурная сказать не могу), вполне возможно некое влияние которое можно зафиксировать приборами. Но точно не скажу, вопрос лежит немного за пределами моей основной сферы интересов... Гамма излучение может стать источником наведенной радиации только при большой энергии гамма-квантов. Именно кванты высокой энергии могут вызвать реакцию в ядрах стабильных изотопов. А без такой реакции ни о какой наведенной радиации говорить не приходится. Кроме этого мощность излучения тоже должна быть немалой. Я на память сейчас не скажу, но порядок примерно 10 в минус пятой степени - во столько наведенная радиация слабее ее породившего излучения. Это связано с коэффициентом поглощения гамма-квантов ядрами вещества с последующей ядерной реакцией. О наведенной радиации вспоминают там, где есть нейтронное излучение. Потому что нейтрон, поглощенный атомом, обязательно изменит атомную массу (новый изотоп) или даже заряд ядра (новое вещество), во втором случае нейтрон распадается на протон и электрон. Но нейтронное излучение при вспышках молний не зафиксировано.

Parf: Добавлю, что если рентгеновское излучение было достаточной интенсивности, чтобы оставить хоть какие-либо следы на коже, то аналогичные следы оставались бы на других органических объектах (деревьях, траве) от всех молний, но этого не наблюдается. Плюс, должно было и пленки засветить, или хотя бы один кадр, если принять недостаточность интенсивности для просвечивания всего металлического корпуса фотоаппарата. imho, в молниях рентгеновкие кванты есть, их не может не быть , но ничтожного количества, можно не учитывать для нашего случая.

Albert: К вопросу о том, зачем Иванов проводил экспертизу на радиоактивность. Вот абзац из его письма на ТВ: Оказывается, Иванова интересовали вовсе не радиоактивные шмотки, как решило для себя большинство исследователей, а кое-что еще, а кое-что иное, о чем не говорят...(с)

Сомневающийся: и как это? Давили широким лучем?

Pepper: Сомневающийся пишет: и как это? Давили широким лучем? Ну это примерно так же, как и стремительным домкратом. Только широким и медленным...

Буянов: Ну это примерно так же, как и стремительным домкратом. Только широким и медленным... Домкрат - не луч. Он может быть и "стремительным". Тогда, как у "луча" - скоростёнка постоянная, - он "ползёт" со скорость света, а то и помедленней (для не слишком "гоношилистых" частиц). Это когда им (домкратом) быстро вдарить по башке. Здесь всё в "наших силах"... Причём. знаете, некоторые без таких вот "аргументов" ну никак ничего не понимают... А после - если не "поймут, то хоть "затихаряться"...

Albert: Сомневающийся пишет: и как это? Давили широким лучем? Флюорография

Druidt: Прикольно, что в заключении ФТЭ при этом говорится: Таким образом, результаты исследований в таблице №1 и №3 не превышают усредненные данные по содержанию радиоактивных веществ в органах человека...Фигово огненные шары стреляли радиацией :(

5нок: .. Согласен с вами, уважаемый, фиговато, надо признать.. Но этой "стрельбы" в совокупности с фото-, УФ- и слегка рентгеновской вспышкой хватило на то, чтобы электретировать свитерок, немного изменить тон цвета одежды и весьма заметно окрасить кожу.. Мало того, в результате такой обработки (и электрокоагуляции..) тела стали непривлекательны по пищевой линии для лесных обитателей.. И наконец доза электронов, доставшаяся двоим под кедром, обеспечила им электрокаталепсию и обугленный в костре бок Георгию в полуживом ещё состоянии..

гусь: .. Но вот как это, что, и в какой последовательности было, сказать тогда никто в силах не оказался, к сожалению, ни облрадиолог и одновременно завлаб в академическом институте В.И.Левашов, ни его аспирант и одновременно следователь-прокурор Л.Н.Иванов.., и судмедэксперт Б.А.Возрожденный смог им только в чём-то намекнуть, но не помочь.. "Квантовые точки", из которых только и мог состоять тот светящийся "фиговатый стрелок", тогда ещё только-только начинались изучаться в спец лабораториях, и то лишь на островках металлов в условиях вакуумного напыления, и до диэлектриков было ещё далеко.. Примерно также обстояли дела и с электретированием.., японские секретные микрофоны времён войны уже были изучены, но до появления скажем книг Гросса-Сесслера-Лущейкина и знакомства с ними пора ещё не пришла..



полная версия страницы