Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза » Ответить

Физико-техническая экспертиза

Stepa: Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

sergV: Буянов пишет: Знаете, дилетанту (человеку неподготовленному и в принципе не-пытливому) любая "инфа" мало что скажет. Другое дело - специалист с внимательным, пытливым умом и "бульдожьей хваткой". Давайте конкретизируем. Мы в лаборатории. Вы принесли мне радиоактивные штаны/свитер. Не вдаваясь в тонкости (в различные спектроскопы и т.п. масс-спектрографы) мы определили состав изотопов с соскоба. Например (условно) урана 235 - столько то процентов, урана 238 - столько то , плутония - столько то. Это мы с вами можем сделать. Что дальше делать с этой инфой?

Буянов: Ну, например, по составу продукта (а сейчас это можно определить с помощью радиоспектрометра) можно определить его возраст (если это - радионуклиды распада, то при определённом возрасте "от распада" сохраняются и "фонят" только радионуклиды с определённым периодом полураспада, - и наиболее стойкие цезий и стронций начинают "главенствовать" только лет через 8-10 после взрыва, - до них наибольший фон создают другие изотопы). А зная возраст, можно определить связь с каким-то событием (например, ядерным взрывом или выбросом в атмосферу). Это уже будет достоверный факт. И по составу также можно судить и о происхождении продукта, - состав от разных испытаний и разных выбросов различен (разные изотопы "фонят" разными излучениями). Физикам-радиологам, например, сейчас никакого труда не составляет по составу ядерного горючего определить, где и по какой технологии и из какого сырья оно изготовлено. Поскольку на каждом обогатительном заводе технология своя и сырье своё. И состав изотопов получается своим... И сейчас приборы совсем не те, что в 1959-м... По результатам же экспертизы одежды дятловцев, весьма скудными, мне всё же стало ясно, что продукт распада был не очень свежий, но и не очень старый, - с возрастом от полугода до нескольких лет (но не более 5-6 лет). Стало ясно, что превышение мизерное. И что оно "вылезло за пределы" только по одной составляющей излучения (это тоже факт в пользу ничтожности превышения, - сильные излучения обычно "вылезают" по многим составляющим излучений...). Ну, а то, что фон снимался промывкой в воде - это прямо говорило, что фон был не "наведённый", и что источником его была именно грязь на одежде, а не что-то другое. Вывод напрашивался сам собой после того, как выяснилось, что "фонили" самые загрязнённые участки одежды погибших: больше грязи - больше излучение. Но "много большим" излучение не могло быть в принципе: сама грязь хорошо поглощает бета- излучение. Повышение его интенсивности могло быть только при небольшой толщине грязи. при большой толщине слоя грязи оно стать заметно большим не могло... А на Тибо вследствие промывки его одежды водой уровень фона был в 17 раз меньше, чем у Дубининой (и был заметно меньше естественного фона)... Всё объяснилось наличием небольшого количества пыли радиоактивных осадков в почве...

Tur-watt: чистая бета вооще сама по себе б-о-о-о-ольшая редкость!

ZSM-5: vysota1096 пишет: Части одежды брали загрязненные Чтобы уж на 100% избежать неясностей - под "загрязненные" имеется в виду "загрязненные землей/глиной/почвой"?

ZSM-5: Tur-watt пишет: чистая бета вооще сама по себе б-о-о-о-ольшая редкость! Все остальное просто не меряли, поэтому была ли там "чистая бета", или альфа+бета+гамма - неизвестно.

ZSM-5: sergV пишет: Что дальше делать с этой инфой? Зная способ разделения, количество заводов, и размер цехов в них (собственно, для этого и нужны были их фотографии), можно с удовлетворительной точностью оценить скорость накопления оружейного урана и плутония. Грубо говоря, знать количество ядерных боезарядов у СССР. Исходя из этого, выстраивать свою собственную военную доктрину, и проч. Возможно, что игра велась еще и в направлении, назовем это, к примеру, "стратегически важного компонента". Допустим, к примеру, что для бесперебойной работы центрифуг нужен какой-нибудь хитрый компонент - например, редкий металл. Который, например, добывается в основном в ЮАР. После этого следует звоночек из Вашингтонского Обкома, и ЮАР перестает продавать СССР этот редкий металл. Это все, конечно, мои фантазии, но чего-то подобного исключать нельзя.

vysota1096: ZSM-5 пишет: имеется в виду "загрязненные землей/глиной/почвой"? Да, поскольку их промывали.

doctor 0: Так метод разделения изотопов в центрифугах вроде ничего, кроме огромного количества центрифуг, не требует

ZSM-5: vysota1096 пишет: Да, поскольку их промывали. Если мыслить логически, то да, согласен. Но тем не менее, это не факт, а предположение, значит, это не 100%.

sergV: Буянов С этим я в целом согласен. И превышение небольшое по сравнению с фоном, и то что загрязнение скорее всего естественное. Я о другом. О версии Ракитина. Что может извлечь разведка из этой никчемной информации? Буянов пишет: Физикам-радиологам, например, сейчас никакого труда не составляет по составу ядерного горючего определить, где и по какой технологии и из какого сырья оно изготовлено. Поскольку на каждом обогатительном заводе технология своя и сырье своё. И состав изотопов получается своим... И? Ну знают уже американцы что есть бомба в СССР , что оружейный уран произведен на таких то заводах. На кой черт нужны штаны , и что можно еще дополнительно извлечь из инфы о составе изотопов?

ZSM-5: doctor 0 пишет: Так метод разделения изотопов в центрифугах вроде ничего, кроме огромного количества центрифуг, не требует А как сделать так, чтобы центрифуга крутилась с огромной скоростью, причем годами? Это ж не миксер для взбивания сливок... Какая-то тонкая техника там точно есть. Или, например, фтор - если у твоей страны нет месторождений флюоритов, то не будет и фтора (а соответственно не будет и гексафторида урана). И вовсе даже не факт, что тебе согласятся продавать флюориты - опять-таки, из-за звоночка из Обкома. А стретегически важный компонент есть во многих технологиях. Например, современные турбины. Их лопатки покрыты тонким слоем рения. Есть у тебя рений - сможешь делать турбины. Нет - будешь покупать его на "свободном рынке" - если тебе его согласятся продавать (опять вспомнили про звоночек из Обкома). Или, например, никель. Косово для того и отделили от Сербии, чтобы Запад смог заграбастать себе их никель. И Украину для того и отделили от России, чтобы лишить Россию свободного доступа к украинскому марганцу. Естественно, это не главная причина, но одна из. Пардон за оффтоп.

vysota1096: ZSM-5 пишет: Но тем не менее, это не факт, а предположение, значит, это не 100%. Что именно не факт, а предположение?

sergV: ZSM-5 пишет: Зная способ разделения, количество заводов, и размер цехов в них (собственно, для этого и нужны были их фотографии), можно с удовлетворительной точностью оценить скорость накопления оружейного урана и плутония. Это вполне понятно. Думаю эта информация и так была и знать для этого состав изотопов не обязательно.

ZSM-5: vysota1096 пишет: Что именно не факт, а предположение? Если в материалах экспертизы нет прямого указания на то, что "для исследования была взят загрязненный (землей) участок свитера", то это остается предположением. Отмывание ни о чем не говорит, т.к. отмывать можно и чистый (без земли) участок свитера, чтобы, например, понять, как сильно адсорбировалась на нем радиация, или узнать, являются ли радионуклиды растворимыми в воде, и т.д. Т.е. я на 80% уверен, что таки да, взяли загрязненный землей участок, а на 20% - что взяли чистый. Но желательно знать на 100%.

PostV: Буянов пишет: По результатам же экспертизы одежды дятловцев, весьма скудными ZSM-5 пишет: взяли загрязненный землей участок,... что взяли чистый ...зачем вообще отправляли на радиологическую экспертизу одежду 4-ки? Ни одежда из палатки, ни одежда, снятая с найденных в феврале-марте, не отправлялась на подобную экспертизу. Ладно, можно предположить, что за два месяца Иванов пришел к некоему выводу об "огненных шарах"/"стихийной силе", решил проверить наличие следов этих "огненных шаров", но почему при этом одежду с настила, найденную в то же время и в том же месте, не отправил на экспертизу вместе с одеждой, снятой с трупов, хотя бы ради сравнения?

Dantera: PostV пишет: зачем вообще отправляли на радиологическую экспертизу одежду 4-ки? Ни одежда из палатки, ни одежда, снятая с найденных в феврале-марте, не отправлялась на подобную экспертизу. Вопрос очень кстати. В нём даже какая-то доля ответов ощущается... Нашли погибших с травмами, при чём же здесь экспертиза на радиоактивность? Я так понимаю, следствие знало гораздо больше, чем решили отобразить в деле о гибели.

Tuapse: PostV пишет: ...но почему при этом одежду с настила, найденную в то же время и в том же месте, не отправил на экспертизу вместе с одеждой, снятой с трупов, хотя бы ради сравнения? Вот по-настоящему хороший вопрос ! Товарищи, обратите на него пристальное внимание. Действительно, почему ? Степа рассуждал как-то, что взятые для экспертизы части одежды соответствовали на телах месту приченения травм. Может, именно в таком контексте вопрос радиации интересовал Иванова ?

Stepa: s777 пишет: Можно Вас попросить расшифровать логическую цепочку? Ну для этого нужно обратиться к заключению Левашова:"Направленные в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции пробы твёрдых биосубстратов и одежды, объединенные в группы под №№ 1,2,3,4 исследовались на содержание радиоактивных веществ. Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение етественного фона на 200 - 300 ..../ мин. В дальнейшем при радиометрических замерах без (.... не читабельно) в свинцовом домике с кассетными счётчиками СПОС - 6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды." "Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволило провести радиохимический и спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения". "Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного". Заключению Левашова предшествовало постановление Иванова: "принимая во внимание, что для выяснения причин гибели туристов необходимо произвести радиологические исследования и решить вопрос о радиоактивном заражении одежды туристов, постановил назначить по делу физико-техническую экспертизу для разрешения следующих вопросов: 1. Имеется ли радиоактивное заражение одежды и частей т-в погибших туристов.... В распоряжение эксперта представить всю одежду...., а также части их т-в." Не с этим ли дозиметрическим прибором "ТИСС" высаживался на м. п. Иванов и "предварительно" замерял одежду в ручье!? Тем более, что мы имеем рассказ на ББС друга Слобцова Крылова о дозиметрических приборах.... Надо бы поискать габариты прибора Иванова Любопытно, что сам Иванов связывал причину гибели с НЕОБХОДИМОСТЬЮ проведения "радиологических" исследований. Отец Кривонищенко за несколько десятков дней до обнаружения последних тел практически уверенно заявлял о радиоактивности, которая возможно повлияла на жизнедеятельность людей. Да, я согласен с вами, что "оттенок" на одежде и радиоактивность на одежде никак могут быть не связаны. Тем не менее какая-то критическая масса фактов присутствовала , может быть избирательная радиоактивность на одежде разных людей и общий "оттенок" для одежды с разными цветами всё-таки связаны между собой практически одинаковыми травмами? Я бы сказал, что это "логическая цепочка", выраженная в вопросительной форме. - отец Криво-ко - отец Дуб-й - группа Шумкова - группа Блинова - ростовская группа - Аксельрод - Брусницын - Крылов - лётчики - Ортюков - Чуркина (А.Гущин) - Возрожденный - Левашов - снова Возрожденный. И где-то между ними лавирующий, поставивший точку ● Иванов

Pepper: Stepa пишет: Не с этим ли дозиметрическим прибором "ТИСС" высаживался на м. п. Иванов и "предварительно" замерял одежду в ручье!? Тем более, что мы имеем рассказ на ББС друга Слобцова Крылова о дозиметрических приборах.... Надо бы поискать габариты прибора Прошу: "ТИСС - переносной лабораторный радиометр, предназначенный для измерения загрязнения рук, одежды и поверхностей предметов альфа- и бета- активными веществами"

Andriy: Stepa пишет: Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" Не с этим ли дозиметрическим прибором "ТИСС" высаживался на м. п. Иванов и "предварительно" замерял одежду в ручье!? Действительно, если это и есть тот самый "счетчик Гейгера, который там такую дробь вызванивал", то с какой радости Иванову могло придти в голову везти его на ХЧ "предварительно"? И если так, то и слова Кривонищенко про радиацию могли иметь под собой какую-то почву в виде утечки информации? Имхо Иванов вряд ли сам мог совершать нужные замеры - с ним должен был быть специалист, и эта "экспедиция" и ее "звонящие дробью" результаты должны были быть определенным образом оформлены? Иванов пишет: Успел лишь физико-техническую экспертизу провести. Даже на место какой-то прибор возил - большой деревянный ящик. Он ли? Иванов пишет: А кто и почему засекретил дело? Я сам и засекретил, САМ ЭКСПЕРТИЗУ ИЗЪЯЛ. Сказано же было "всё лишнее убрать"... Убрал из постановления о закрытии или о какой экспертизе он говорит?



полная версия страницы