Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза » Ответить

Физико-техническая экспертиза

Stepa: Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

al1618: Владимир Сидоров пишет: Я привёл и другие примеры: кирпичная пыль и зола. Их тоже надо есть Знаете сколько это - 0,5 грам золы? Он на площадь в 75 см не поместится даже горкой. Легкая она... Да и не может это зола быть. По кирпичной пыли - источник дайте. А то небось опять метры с кубометрами... в кирпиче основной излучатель - радон, его туда столько не влезет. Да и привести не забудте а то свитер весь "кирпичный" получится Владимир Сидоров пишет: И попросил бы Вас Соответственно - не сравнивайте не сопоставимые величины, сдайте хотя бы зачет по ядерной физике - будет вам почет и уважение. Потому что не будете болтать высокомерную ерунду.

al1618: Что же Вы, уважаемый, притихли? Или нашли ответ на мой вопрос? al1618 пишет: По кирпичной пыли - источник дайте. А то небось опять метры с кубометрами... Так и я его нашел http://nuclight.ipfw.ru/vadim/koshelev/2.html Наибольшей активностью обладает красный кирпич и составляет она... 130 Бк/кг (к слову - равна активности 1 кг бананов) так что Владимир Сидоров пишет: уровень радиоактивности вещей был настолько мизерным (как у 1.5 кг картошки, или 1 г кирпичной пыли, или 0.5 г золы) один грамм кирпичной пыли имеет активность, 0.13 Бк/кг сравниваем с удельной активностью образца свитера в 5467 Бк/кг (А на самом деле надо брать поверхностную активность его же в 10933 Бк/м2 как писал выше) и забываем такие слова как "незначительная активность".

vysota1096: al1618 пишет: (А на самом деле надо брать поверхностную активность его же в 10933 Бк/м2 как писал выше) и забываем такие слова как "незначительная активность". Я правильно понимаю, вы поправляете радиолога области? Тогда вам нужно деанонимизироваться, чтобы ваши знания и опыт (с) можно было перепроверить.

al1618: vysota1096 пишет: Я правильно понимаю, вы поправляете радиолога области? Я правильно понимаю - Владимир Сидоров областной радиолог? Или вы о каких-то других правках? Тогда прошу привести цитаты vysota1096 пишет: Тогда вам нужно деанонимизироваться, чтобы ваши знания и опыт (с) можно было перепроверить. Для проверки расчетов надо не писками авторитетами меряться, а взять в руки калькулятор. Этого вполне достаточно для проверки. Для более глубокой проверки - можно взять специальную литературу, там решений этих задачек полно.

vysota1096: al1618 пишет: Я правильно понимаю - Владимир Сидоров областной радиолог? Или вы о каких-то других правках? Нет, я о том, что областной радиолог, проводивший фтэ, тоже назвал загрязнение незначительным (хотя не исключил, что до двухнедельной промывки в ручье оно могло быть выше). Вы же явно оспариваете это утверждение. al1618 пишет: Этого вполне достаточно для проверки. Для более глубокой проверки - можно взять специальную литературу, там решений этих задачек полно. Вы предлагаете мне перепроверить областного радиолога?

al1618: vysota1096 пишет: Нет, я о том, что областной радиолог, проводивший фтэ, тоже назвал загрязнение незначительным (хотя не исключил, что до двухнедельной промывки в ручье оно могло быть выше). Вы же явно оспариваете это утверждение. Цитату не приведете? ЕМНИП там совсем другие слова были. Он конечно старался говорить осторожно, все же под статьей, но понимающему человеку сказал очень много.

vysota1096: al1618 пишет: Цитату не приведете? ЕМНИП там совсем другие слова были. 2. Имелась ли загрязненность объектов, исследуемых вами? Ответ: Как указано в заключении, имеется загрязненность радиоактивными веществами (веществом) бета-излучателями отдельных, выборочных участков одежды, присланных образцов. Так, например, вырезка от № 4 — свитр коричневый на момент исследования имел 9900 распадов бета-частиц в минуту на 150 кв.см, а после промывки (в течение 3-х часов у нас) он дал 5200 распадов в минуту бета-частиц со 150 кв.см. Для примера можно сказать, что согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки (промывки) должен быть естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое излучение на всех людей и все предметы в данной местности, это норма для работающих с радиоактивными веществами. 4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней. Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности Превышение менее чем в два раза, от оценки степени загрязненности законным образом уклонился. Вам эта цитата что-то иное говорит?

al1618: vysota1096 пишет: Нет, я о том, что областной радиолог, проводивший фтэ, тоже назвал загрязнение незначительным Вот это в приведенной цитате где? vysota1096 где тут "малозначимость"? Нет там такого - это ваши домыслы. Более того скажи радиолог так - тот же прокурор просто обязан был бы завести на него УД - за лжесвидетельство. Эксперт "всего лишь" не договаривает, но обращение к калькулятору и документам легко показывает - он не врет напрямую. Позвольте я вам подчеркну действительно значимые слова эксперта. Это к слову четко говорит как о том какие вещи выделяют профессионалы (это не я) и хотя бы слегка знакомые с вопросом люди (это как раз я ) и дилетанты. vysota1096 пишет: Для примера можно сказать, что согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки (промывки) должен быть естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое излучение на всех людей и все предметы в данной местности, это норма для работающих с радиоактивными веществами. А теперь "Считаем до двух" а) образцы одежды были "под верхней границей" упоминаемой экспертом нормы а свитер - превышал ее в двое. Случись такое на предприятии (том же маяке) это ЧП стоило б немало седых волос ответственному за ТБ и главному инженеру. А тут - посреди глухой тайги и люди не работающие смену в контакте с радиоактивными материалами. б) Норма - которую упоминает эксперт - это норма для людей работающих с радиакьтивными материалами. Знаете что она на порядки отличается от нормы для туристов и прочего населения? Теперь знаете Более того - загляните в НРБ ( откуда эксперт вытащил эту норму) и увидите - это норма не для носимой одежды а для "спец одежды снимаемой в санпропускнике" (http://www.wdcb.ru/mining/zakon/NRB99.htm). То есть с тем с чем человек контактируем максимум смену, а не носит постоянно. Но и тут - превышение в двое с) выделено - после промывки все должно вернутся к естественному фону (по тем же НРБ) но этого не произошло. Помывка образцов снизила активность только в двое. И последнее предложение - о нем можно говорить много и долго, но позднее. Пока что я жду новых цитат - там где эксперт говорит про "незначительность" может я действительно чего пропустил? З.ы. вы зря не смотрели мою версию - там есть расчет поглощенной дозы от того что вы назвали "незначительным". Так вот - даже не принимая во внимание что радиоактивной была ВСЯ одежда последней четверки и "дезактивацию" ее в ручье - одно только пятно на свитере создавало дозу (годовую) превышающую ПДД на порядок (в десять раз) Радиологу было с чего мяться - собственно после него дело и прикрыли. Расследования связанные с атомной энергетикой - не в виденье прокуратуры.

vysota1096: al1618 пишет: Случись такое на предприятии (том же маяке) это ЧП стоило б немало седых волос ответственному за ТБ и главному инженеру. Прошу вас подтвердить ваше утверждение ссылкой на соответствующий нормативный документ. Со своей стороны привожу еще одну цитату из фтэ: Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем. al1618 пишет: что она на порядки отличается от нормы для туристов и прочего населения? На порядки - это в 100, 1000, 10 000 раз - во сколько? al1618 пишет: Более того - загляните в НРБ ( откуда эксперт вытащил эту норму) Вижу, что в нормах используются другие единицы, прошу вас как "слегка знакомого с вопросом" человека пересчитать в используемые в рамках УД. al1618 пишет: от того что вы назвали "незначительным" Не я, а эксперт ("несколько завышен"). al1618 пишет: Помывка образцов снизила активность только в двое. Т.е. получилась верхняя граница нормы. al1618 пишет: Радиологу было с чего мяться - собственно после него дело и прикрыли. Когда было закрыто дело? al1618 пишет: Расследования связанные с атомной энергетикой - не в виденье прокуратуры. Пожалуйста, ссылку на нормативный документ.

vysota1096: al1618 пишет: там есть расчет поглощенной дозы от того что вы назвали "незначительным". Вдогонку: радиоактивность тканей тела была признана не превышающей "усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественного радиоактивного Калия— 40."

Dest: Высота..в проекте указано значительное загрязнение. Потом все что связано с радиацией вычеркнуто. В финале совсем не то. Про калий уже специалисты высказались на многих форумах

vysota1096: Dest пишет: в проекте указано значительное загрязнение. Меня интересует не трактовка Иванова, который явно хотел продолжить расследование, а фактическое состояние дел. Dest пишет: Про калий уже специалисты высказались на многих форумах Дайте, пожалуйста, ссылку на профильный (не дятловедческий) форум. Со своей стороны, крайне рекомендую: http://perdyat.livejournal.com/tag/%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

al1618: vysota1096 пишет: Не я, а эксперт ("несколько завышен"). Ссылку пожалуйста. Еще раз говорю вам - эксперт был очень осторожен - что его слова будет проверять и взвешивать он знал наверняка. И не торопитесь так - выставите под сомнение мои слова - вот и отвечайте за это. Не спеша изучите документ - и вы найдете все ответы на большинство ваших вопросов. И тогда, может быть, сможете сформулировать настоящие вопросы, а не это беспомощное трепыхание. vysota1096 пишет: Вдогонку: радиоактивность тканей тела была признана не превышающей "усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественного радиоактивного Калия— 40." И какие выводы Вы делаете из данного утверждения?

al1618: vysota1096 пишет: Со своей стороны, крайне рекомендую: http://perdyat.livejournal.com/tag/%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F Этот клоун молодой энтузиаст хоть бы не позорился (и вы вместе с ним) Если хотите - создавайте тему, но тот бред даже с калькулятором проверять не надо. Википедия - не высокий уровень но он даже нее не читал.

vysota1096: al1618 пишет: Ссылку пожалуйста. В первом сообщении топика. al1618 пишет: вот и отвечайте за это Вы уверены, что я должна отвечать за то, что ставлю под сомнение ваши слова? al1618 пишет: а не это беспомощное трепыхание Т.е. вопрос о порядках останется без ответа. Спасибо, с вашей квалификацией все ясно. al1618 пишет: Этот клоун молодой энтузиаст хоть бы не позорился (и вы вместе с ним) Если хотите - создавайте тему, но тот бред даже с калькулятором проверять не надо. Википедия - не высокий уровень но он даже нее не читал. Да, вы совершенно, абсолютно правы.

al1618: vysota1096 пишет: Т.е. вопрос о порядках останется без ответа. Спасибо, с вашей квалификацией все ясно. Вам ссылку дали? Что мешает ее хотябы прочитать - религия? Ну тогда смотрите таблицы - начиная с 3.1 базовое различие - в десять раз. Но там все не так просто - надо читать внимательно текст. Внимательно. С вашей же квалификацией...)))))))))))) я сильно сомневаюсь что она не позволяет найти самую первую таблицу и прочитать что в ней написано. Но вы стараетесь создать именно такое впечатление. можете к слову еще сюда заглянуть http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/11_radioaktivnye_veshchestva_vrednye_veshchestva_gigienicheskie_normativy/5065#11.10.1. таблица 11.35

vysota1096: al1618 vysota1096 пишет: в нормах используются другие единицы, прошу вас как "слегка знакомого с вопросом" человека пересчитать в используемые в рамках УД.

al1618: vysota1096 пишет: в нормах используются другие единицы, прошу вас как "слегка знакомого с вопросом" человека пересчитать в используемые в рамках УД. Вы меня вообще читаете? al1618 пишет: З.ы. вы зря не смотрели мою версию - там есть расчет поглощенной дозы от того что вы назвали "незначительным". Так вот - даже не принимая во внимание что радиоактивной была ВСЯ одежда последней четверки и "дезактивацию" ее в ручье - одно только пятно на свитере создавало дозу (годовую) превышающую ПДД на порядок (в десять раз) Радиологу было с чего мяться Это базовая составляющая в моей версии Только не говорите что не знаете где она http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000064-000-0-0#000.001 Вот тут - там где "источник излучения был мощным" и "чем рисковал человек одевший свитер на себя"

vysota1096: al1618 пишет: Это базовая составляющая в моей версии Вы имеете в виду это? http://www.convert-me.com/ru/convert/radioactivity/rrdpm.html 9900 распадов в минуту (165 Бк) 5600 расп./мин. (93 Бк) По вашей ссылке Степень загрязнения, Бк/(м2 · с) I < 2,8 · 104 Десять в четвертой степени - это десять тысяч. Т.е. первая степень загрязнения, если одежда имеет менее 28 000 Бк/кв. м.*с. 150 кв. см. - это 150/100*100 = 0,015 кв. м. Т.е. менее 420 бк. И? Где противоречие с "несколько завышен"?

al1618: ув.vysota1096 искренне рад что вы начали считать, есть правда небольшие замечания Но самое главное - начало самостоятельной попытке разобраться - положено. vysota1096 пишет: 150 кв. см. - это 150/100*100 = 0,015 кв. м. Т.е. менее 420 бк. боюсь 165/0,015 это 11000 Бк/м2*с а не 420 Но вы правы - это еще первая степень загрязнения. до второй не дотягивает где то в 2 с небольшим раза. (то есть время в 3 часа пребывания в ручье ) vysota1096 пишет: И? Где противоречие с "несколько завышен"? Противоречие всего лишь в том что радиолог этого не говорил - только и всего. Попытка рассчитать первоначальную активность (удвоение каждые три часа из 15 суток что трупы были в ручье) дает цифру совершенно не реальную. Зато дающую некоторое представление (ограничение сверху) об изначальной активности одежды.



полная версия страницы