Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза » Ответить

Физико-техническая экспертиза

Stepa: Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Лето65: Буянов пишет: Например, просто под видом обучения пользованию ими. Это в 1959 году равносильно примерно тому, что прийти в 1-ый отдел и попросить разрешения взять пистолет из сейфа поразбирать. Сама по себе инструкция на эти приборы - сов. секретно. Обучение пользоваться - только через допуск. Выдача - тут даже я "пас". Но явно с записью в журнале с указанием целей и с разрешения ответственного за ГО. Короче говоря - "взять попользоваться" такую версию я предлагаю даже не рассматривать. Возможно - Кикоин был с подобным прибором, но никак не студенты. Борода Лопатой пишет: "Определённые цели" должны быть доказаны, иначе это пшик, а не статья со сроком А что тут доказывать? Сбор сведений, содержащих гостайну. Величину срока сами уж посмотрите в УК тех лет. Если просто языком трепал, где работаешь, минимум - потеря допуска, работы и "волчий билет". А уж с прибором для измерения фона статья однозначная. Вот, например, сейчас дали реальный срок полковнику Хабарову. Который в неустановленное время с неустановленными лицами решил группой пенсионеров захватить Москву начав с Урала. Побеседуйте с теми, кто реально работал в атомной промышленности при советской власти. Особенно - в начале "атомного проекта". Я предлагаю эту тему более не развивать, т.к. куда-то не туда идём. Обратил внимание на то, что на ФТЭ были представлены образцы грунта из-под тела. Т.е. к моменту обнаружения тел уже было решено проводить экспертизу. По первым погибшим никаких подобных манипуляций не проводилось. Даже в плане "контроля". Одежда была в распоряжении следствия, трупы не эксгумировали.

Владимир Сидоров: Лето65 пишет: Это в 1959 году равносильно примерно тому, что прийти в 1-ый отдел и попросить разрешения взять пистолет из сейфа поразбирать. Сама по себе инструкция на эти приборы - сов. секретно. Обучение пользоваться - только через допуск. Выдача - тут даже я "пас". Но явно с записью в журнале с указанием целей и с разрешения ответственного за ГО. Короче говоря - "взять попользоваться" такую версию я предлагаю даже не рассматривать. Возможно - Кикоин был с подобным прибором, но никак не студенты. как сделать дозиметр своим руками компоненты: 1.Спица 2.Пластиковая бутылка 3. Полевой транзистор КП302А 4.Медная проволочка 5.Консервная банка 6. Тестер Я думаю, что зная схему, такой дозиметр мог сварганить любой радиолюбитель, не говоря уже о радиоинженере.

Лето65: Владимир Сидоров пишет: Полевой транзистор КП302А .... Тестер Год начала выпуска? ;-) Схему дозиметра где возьмёте? Сферический конь в условиях 1959 года. Может быть, как-то ближе к реальности того времени вернёмся?

Владимир Сидоров: Лето65 пишет: Год начала выпуска? Это же вообще так элементарно! Вместо транзисторов в те времена использовали радиолампы, а вместо тестера - миллиамперметр. Схема дозиметра вообще простейшая, её достаточно знать в самых общих чертах, чтобы собрать даже радиолюбителю. Иронизируйте над тем, о чём имеете хотя бы минимальное представление.

Uchamy: Как было в 1959 не знаю, а в 70-х я за спирт у начальника ГО института выменяла дозиметр без проблем. Забыла как правильно называется - по виду напоминает авторучку. До сих пор где-то лежит эта авторучка, считывающее устройство и инструкция.

Parf: Uchamy пишет: в 70-х я за спирт у начальника ГО института выменяла дозиметр без проблем. Так, от 86-го уже спустились до 70-ых. Совсем маленький промежуток остался до 59-го Штука Владимира совершенно реальная - на высокоомных деталях (полевик и тестер-цифровик) вообще многие слабые сигналы можно фиксировать, и на лампах тоже гуд. У него только один недостаток, нет два - низкая чувствительность и наверняка плохая работоспособность в условиях высокой влажности. Но для регистрации высоких уровней да в условиях мороза - вполне.

Буянов: Это в 1959 году равносильно примерно тому, что прийти в 1-ый отдел и попросить разрешения взять пистолет из сейфа поразбирать. Сама по себе инструкция на эти приборы - сов. секретно. Обучение пользоваться - только через допуск. Выдача - тут даже я "пас". Но явно с записью в журнале с указанием целей и с разрешения ответственного за ГО. Короче говоря - "взять попользоваться" такую версию я предлагаю даже не рассматривать. Возможно - Кикоин был с подобным прибором, но никак не студенты. Да ну - ерунда это. Приравнивать дозиметр к оружию. И инструкции никакими "секретными" не были. В лучшем случае "для служебного пользования". Физики имели эти приборы, да и более сложные запросто, а через них могли иметь и студенты.

Борода Лопатой: Лето65 пишет: А что тут доказывать? Сбор сведений, содержащих гостайну. Величину срока сами уж посмотрите в УК тех лет. Что доказывать? Хотя бы то, что статья такая в УК того времени была. Я - не нашёл. Максимально близкое: 586. Шпионаж, т. е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собой — лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР, — высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества. Как видите, для квалификации деяния по данной статье, должна присутствовать цель - передача собранных сведений иностранным государствам. Если нет цели - нет статьи. Мало того. В примечании к этой статье УК говорится:Примечание 1. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом Народных Комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение. [6 июня 1927 года (СУ № 49, ст.330)]Т.е. вам ни много, ни мало, требуется привести доказательство, что сведения об устройстве дозиметра и сведения о радиоактивном фоне уральской тайги являлись в 1959 г. специально охраняемой государственной тайной. Сбор любых других сведений, не являющихся гостайной (к примеру, о среднем количестве волосинок в левой ноздре преподавательского состава УПИ) - уголовно ненаказуем.

Parf: Борода Лопатой пишет: сведения об устройстве дозиметра Это вообще отпадает - за незнание устройства и принципа действия дозиметра, причем всех его типов, студент просто получит двойку без всякой секретности.

M2010: Лето65 пишет: Это в 1959 году равносильно примерно тому, что прийти в 1-ый отдел и попросить разрешения взять пистолет из сейфа поразбирать. Сама по себе инструкция на эти приборы - сов. секретно. Обучение пользоваться - только через допуск. Выдача - тут даже я "пас". Но явно с записью в журнале с указанием целей и с разрешения ответственного за ГО. Короче говоря - "взять попользоваться" такую версию я предлагаю даже не рассматривать. Возможно - Кикоин был с подобным прибором, но никак не студенты. Дозиметрические приборы в 59, естественно на улице не валяются, но сурперсекретными не являются. Вот, на примере Минздрава. Выдержка из приказа Минздрава СССР от 13.10.1959 N 448 "Об улучшении рентгено-радиологической помощи" (Приложение N 4): ВРЕМЕННЫЙ ТАБЕЛЬ ОСНАЩЕНИЯ РЕНТГЕНО-РАДИОЛОГИЧЕСКИХ ОТДЕЛЕНИЙ РЕСПУБЛИКАНСКИХ,КРАЕВЫХ, ОБЛАСТНЫХ И ГОРОДСКИХ БОЛЬНИЦ А. Дозиметрические приборы 1 Микрорентгенметр МРМ-1 2 Дозиметры индивидуального контроля КИД-1 3 Рентгенметр РМ-1М 4 Радиометрическая установка – «Тисс» 5 Дозиметр индивидуальный прямопоказывающий с зарядн. устройством ДК-0,2 6 Установка с комплектом счетчиков "Волна" 7 Бета-гамма- радиометр ДП-11-Б или ДП-12 8 Рентгенметр ДП-1Б или ДП-2 9 Дозиметры индивидуальные ДП-23 или ИД-2 12 Переносной альфа-радио- метр РАП Б. Разные приборы 6 Препарат контрольный альфа-излучений 7 Препарат контрольный бета-излучений 8 Препарат контрольный гамма-излучений Лето65 пишет: Побеседуйте с теми, кто реально работал в атомной промышленности при советской власти. Особенно - в начале "атомного проекта". Причём здесь атомная промышленность и государственные секреты? Экспертиза поручается главному радиологу г. Свердловска и проводится в радиологической лаборатории Свердловской Горсанэпидстанции (СЭС) – это вотчина Минздрава СССР. Абсолютно не секретная организация, со штатным не секретным оборудованием. Уважаемый, Лето65, у Вас уже есть своя оценка причин проведения и результатов ФТЭ? Вам не сложно её изложить?

Лето65: Владимир Сидоров пишет: Это же вообще так элементарно! Вместо транзисторов в те времена использовали радиолампы, а вместо тестера - миллиамперметр. И батареек килограмм как в "Ералаше" про супер часы В принципе, как обстояли дела с замерами излучения в те годы я рассказал. Вариантов два - измеряли кто и что хотел, или это было связано с риском для свободы. Я настаиваю на втором. M2010 пишет: у Вас уже есть своя оценка причин проведения и результатов ФТЭ? Результаты я могу оценить только "что-то нашли". Моё мнение - фон НЕ естественный и НЕ связанный с природными особенностями места трагедии. Была, видимо, у властей какая-то версия - поэтому Абрам Константинович Кикоин появился с группой поисковиков 6 марта. Вроде бы в то же время был замечен некий "прибор". Всё указывает на то, что искали какую-то радиоактивность. Причём ещё ДО обнаружения последних погибших уже планировали проводить экспертизу. Т.к. взяли пробы грунта. Но эта версия никакого отражения в деле не нашла. Никаких обоснований проведения ФТЭ нет. Тех, кого нашли раньше, НЕ исследовали на наличие радиоактивности. У меня сложилось впечатление, что следователю по каким-то причинам приказали сделать экспертизу, т.к. это было "проще" организационно. Никакой реальной необходимости проводить ФТЭ я не вижу - у погибших такие травмы, что не нужно искать причины гибели в воздействии излучения. Склоняюсь к версии, что где-то в недрах спецархивов имеется ещё одно дело по группе Дятлова, но недоступное для ознакомления.

Владимир Сидоров: Лето65 пишет: Моё мнение - фон НЕ естественный и НЕ связанный с природными особенностями места трагедии....У меня сложилось впечатление... У меня сложилось впечатление, что с понятием радиоактивности Вы знакомились давно и совсем мало.

лика: у меня вопрос к мужчинам разбирающимся в технике: скажите на то время 1959 год- реально было сфоткать ночью в темноте, и не просто щелкнуть а чтобы еще и кадр получился? (кажется там был фото ФЭД? или ошибаюсь? (помогите разобраться.. спасибо..

vysota1096: лика, начинайте предложения с большой буквы.

Parf: Лето65 пишет: И батареек килограмм Да поменее. Килограмма хватит на все время поисков. А за счет ущерба для мобильности так ваще карманный вариант получается - я гарантирую это Лето65 пишет: Вариантов два - измеряли кто и что хотел, или это было связано с риском для свободы. Не любой, а любой радиолюбитель при наличии желания, достаточно сильного из-за дефицита деталей. А про риск для свободы у Вас пока голословненько получается. Для сталинского периода я бы поверил, но не для 59-го.

Лето65: Владимир Сидоров пишет: У меня сложилось впечатление, что с понятием радиоактивности Вы знакомились давно и совсем мало. Ваше впечатление обманчиво. Parf пишет: А про риск для свободы у Вас пока голословненько получается. В принципе, можете оставаться на позициях нынешних худ. фильмов про те времена.

al1618: Лето65 пишет: Никакой реальной необходимости проводить ФТЭ я не вижу - у погибших такие травмы, что не нужно искать причины гибели в воздействии излучения. Ну обоснование может быть простое - ВСЕ вещи группы были радиоактивными. (и данные ФЭТ это подтверждают - повышенная активность у ВСЕХ вещей, почемуто обращают внимание только на самые яркие участки) И это заметили. Самый крайний срок - когда вертолетчики отказались перевозить тела последней четверки без "упаковки" в цинки. Поскольку вертолетчиков поддержало начальство - у них были основания требовать. Вертолет как военная машина оборудована радиометром. Но скорее вопрос с радиацией обнаружили когда "сняли" всех студентов с поисковых операций.

Владимир Сидоров: al1618 пишет: Ну обоснование может быть простое - ВСЕ вещи группы были радиоактивными. (и данные ФЭТ это подтверждают - повышенная активность у ВСЕХ вещей, почемуто обращают внимание только на самые яркие участки) Ну сколько ещё раз нужно Вам повторить, чтобы Вы раз и навсегда уяснили: уровень радиоактивности вещей был настолько мизерным (как у 1.5 кг картошки, или 1 г кирпичной пыли, или 0.5 г золы), что он может быть объяснён самыми безобидными причинами.

al1618: Владимир Сидоров Вот и объясните. Только перед этим в НРБ заглянуть не за будьте. Чтобы не позорится. А лучше - дозу посчитайте и первоначальный уровень. И еще - что ж вы все теплое с мягким сравниваете? ну кто, кто придумал сравнивать поверхностную активность (излучение с квадратного сантиметра поверхности) с дозами на килограм??? Кто будет есть свитер? вам самим это не смешно? А если желаете сравнить с "банановым эквивалентом" то пожалуйста: средний свитер весит 1-2 кг, и имеет площадь 1 м2 или 10 000 см2 образец имеет площадь 75 см кв и весит х= 75 *2/10 000 - 15 грамм Теперь 4900 расп мин или 82 Бк (истинная активность образца - гляньте в ФТЭ) делим на 0,015 И получаем активность в килограммах - 5467 Бк/кг (!!!!) (плюс-минус два раха потому как непонятно сколько весил тот свитер) Кушайте не обляпайтесь! Но лучше сравните с бананами (130 БК/кг) и не тяните в рот всякую несъедобную и смертельно опасную дрянь. Как дети малые честное слово. И это ведь не гамма которая телом поглощается так себе -это бета. А вообще Бананновый эквивалент (Средний банан содержит радиоизотопы активностью 3520 пикокюри на килограмм веса (130 Бк/кг), или примерно 520 пикокюри (19 Бк) в 150-граммовом банане[3]. Эквивалентная доза в 365 бананах (один в день в течение года) составляет 3,6 миллибэра или 36 микрозивертов.) полная чухня. Потому что К40 (и прочие микро элементы) находятся в организме в гомеостатическом равновесии. То есть сколько сьели, столько и выделят почки наружу и повысить (или понизить) общее содержание калия в организме можно только лекарствами. А вот с искусственными изотопами шутить не надо - они накапливаются. И до периода полувыведения того же стронция (заменяет кальций в костях)- большая часть банально не доживет.

Владимир Сидоров: al1618 пишет: образец имеет площадь 75 см кв и весит х= 75 *2/10 000 - 15 грамм Уточнение: без грязи. al1618 пишет: А вообще Бананновый эквивалент (Средний банан содержит радиоизотопы активностью 3520 пикокюри на килограмм веса (130 Бк/кг), или примерно 520 пикокюри (19 Бк) в 150-граммовом банане. Вы не уважаете бананы? Я привёл и другие примеры: кирпичная пыль и зола. al1618 пишет: А вот с искусственными изотопами шутить не надо Откуда на свет божий вылезли Ваши искусственные изотопы? Вы их, случайно, не сами выдумали? Тогда это Вы сами шутить изволите. И попросил бы Вас сменить свой хамский тон на нормальный.



полная версия страницы