Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза » Ответить

Физико-техническая экспертиза

Stepa: Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Parf: Tuapse пишет: Если источником загрязнения была вода, то загрязнение на одежде должно быть распределено равномерно, т.к. промокает одежда целиком. Радиоактивность несут ведь не молекулы воды, а пыль/грязь. Где застряли пылинки в ткани, как в фильтре, там и остались. Пятнами. Как и описано в экспертизе.

Alina: Alina пишет: Тему почистили, , А теперь вынесли в отдельный топик: http://tdpi.info/forum/index.php?topic=301.0 Интерес представляет не сколько привязка к версии Ракитина, а рассуждение, чем могла быть загрязнена одежда.

Буянов: Вопрос ко мне: Евгений Вадимович, здравствуйте ! Не так давно я перечитывал ту часть вашего труда, которая касается ФТЭ. Вы пишете: «Этот вывод оказался прост и «прозрачен», как «стеклышко»: наиболее сильно «светили радиацией» самые загрязненные участки одежды. А «светили» они просто потому, что грязи на них прилипло в несколько раз больше, чем на других участках.» Но ведь из таблицы 2 листа 371 известно, что отдельно взятая «Земля от №1», т.е. та самая грязь не показала наличия загрязнения. Как вы объясните это противоречие ? С уважением, Сергей Мой ответ: Сергей, я посмотрел и продумал ответ. Я вижу, что там, на листе экспертизы стоят прочерки. Просто они не вычислили, с какой площади этой самой "земли" (от № 1 - Колеватого) фонила радиация. А для всех остальных образцов, имевших площадь поверхности от 55 до 75 кв. см пересчитали количество распадов с площади 150 кв.см. Этот перерасчёт для "земли" они видимо, не смогли сделать и поставили прочерки в результатах. Вообще же надо понимать, что результат здесь зависел от многих факторов с учётом не только количества активированной грязи на одежде, но и от толщины ткани. Поскольку бета-излучение имеет малую проникающую способность, на его интенсивность влияли многие факторы. Так, при очень большом количестве грязи сама эта грязь сильно поглощает излучение, поэтому при некоторой небольшой толщине "слоя" грязи никакого увеличения фона не будет наблюдаться даже если слой увеличиться во много раз: сама грязь поглотит эту радиацию. Какое-то увеличение фона может быть только при увеличении количества грязи в некоторых пределах, не препятствующих распространению излучения. Надо также учитывать, что концентрация радиоактивных пылинок в разных образцах могла отличаться (и причиной повышения фона могла быть просто более активированная грязь). Поскольку очень неравномерно выпадает радиоактивная пыль и неравномерно концентрируется в почве, - и "глобально" (на больших площадях) и "локально" (на малые площади). По-разному здесь бета-излучение могла задерживать и ткань одежды, - прежде всего в зависимости от того, с какой стороны ткани было больше активированной пыли. В общем, здесь результат зависел от многих факторов, а от каких в какой мере - сейчас уже не скажещь. Но главное, - все эти уровни были настолько малы, что они не стоили всех тех разговоров, которые возникли по поводу этой чепухи. Вот этот вывод - определённый. И определённым мне кажется вывод о том, что причиной повышения фона была грязь из почвы, - на это указали сразу несколько фактов (в то время, как в пользу других возможных источников никаких фактов нет). В приложении же к "кучке земли" результат зависел и от того, на какой площади эта земля и с какой толщиной выложена. При таких зависимостях трудно вообще говорить о достоверности результата...

al1618: Буянов пишет: Я вижу, что там, на листе экспертизы стоят прочерки. Просто они не вычислили, с какой площади этой самой "земли" (от № 1 - Колеватого) фонила радиация. А для всех остальных образцов, имевших площадь поверхности от 55 до 75 кв. см пересчитали количество распадов с площади 150 кв.см. Если взглянете на таблицу в экспертизе, то там в одной колонке - общее число распадов, а в другой - пересчитанное на "нормируемую" площадь. От образца - фон. ("Земля от №1"количество импульсов - 96, фон в свинцовом домике (до промывки) 90 имп/мин;) Буянов пишет: Но главное, - все эти уровни были настолько малы, что они не стоили всех тех разговоров, которые возникли по поводу этой чепухи. сравните фон (фон в свинцовом домике (до промывки) 90 имп/мин;) с замерами 5200 имп/мин и попробуйте повторить еще раз про "незначительное" превышение фона в 58 раз Заражение вещей - крайне серьезное на уровне "допустимого для спецодежды снимаемой персоналом категории "А" в спецпропускнике" а упомянутый выше образец и вовсе превышает эту норму вдвое.

al1618: al1618 пишет: а упомянутый выше образец и вовсе превышает эту норму вдвое. К слову - на допросе эксперт говорит это прямым текстом; "Так, например, вырезка от № 4 — свитр коричневый на момент исследования имел 9900 распадов бета-частиц в минуту на 150 кв.см, а после промывки (в течение 3-х часов у нас) он дал 5200 распадов в минуту бета-частиц со 150 кв.см. Для примера можно сказать, что согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки (промывки) должен быть естественный фон," То есть после трехчасовой дезактивации уровень образца не снизился даже до того уровня с которой дезактивацию обычно уже и не начинают (одежда подлежит уничтожению). Само построение фразы, к слову, очень характерное - юлит эксперт.

Владимир Сидоров: Уважаемый al1618! Ваш комментарий демонстрирует, что Вы недостаточно хорошо разбираетесь и путаетесь в таких базовых понятиях, как радиационный фон и радиоактивное загрязнение. Осмелюсь посоветовать Вам почитать профильную литературу.

al1618: Владимир Сидоров пишет: Ваш комментарий демонстрирует, что Вы недостаточно хорошо разбираетесь и путаетесь в таких базовых понятиях, как радиационный фон и радиоактивное загрязнение. Осмелюсь посоветовать Вам почитать профильную литературу. Уважаемый Владимир Сидоров если вы заметили в приведенных утверждениях либо цитатах из ФТЭ какую либо путаницу - прошу указать на спорное место. А также пояснить в чем именно она составляет. От ошибок, разумеется, никто не застрахован. Но в конкретно этом случае все достаточно прозрачно, для любого кто составил себе труд как раз ознакомится с "профильной литературой" и материалами дела.

Владимир Сидоров: al1618 пишет: Для примера можно сказать, что согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки (промывки) должен быть естественный фон, Получается, что до промывки измеряли загрязненность, а после неё - радиационный фон. Это совершенно разные вещи.

al1618: Владимир Сидоров пишет: Получается, что до промывки измеряли загрязненность, а после неё - радиационный фон. Это совершенно разные вещи. Это прямая речь эксперта - " главного радиолога города Левашова" Впрочем, он говорит вполне понятно: - До начала очистки загрязненность не должна превышать (для бета-активных изотопов без гаммы) 5000 распадов в минуту - После дезактивации - активность одежды не должна превышать естественный фон.

Владимир Сидоров: al1618 пишет: Это прямая речь эксперта - " главного радиолога города Левашова" Для правильного понимания предмета обсуждения следует изучить основы науки о радиоактивности. Тогда будет ясно, "главный радиолог города Левашов" написал сущий вздор. От многократного повторения вздор не перестаёт быть вздором.

Буянов: От образца - фон. ("Земля от №1"количество импульсов - 96, фон в свинцовом домике (до промывки) 90 имп/мин;) Если внимательно вчитаться в результаты экспертизы, то становится понятно, что "естественный фон" соответствует уровню 2700-3000 распадам в минуту. А "естественный фон" одежды, работающих в радиологических лабораториях - примерно в 2 раза больше (для Кривонищенко и Колеватова такой уровень был "естественным". А то, что было в "домике" - это никакой не "естественный фон испытуемых образцов. Это показатель самого домика и его загрязнения пылью и воздухом, которые в нём находятся (а вес образцов существенно, на порядки, больше, чем вес пыли и воздуха внутри домика, - потому все эти показатели"в 58 раз" несущественны). Для Тибо-Бриньоля уровень составлял 600 распадов в минуту - заметно меньше, чем у других. И ясно, почему: его одежда была хорошо промыта водой ручья (он находился в ручье). А на остальных загрязнена из верхнего слоя почвы. Отсюда и повышенный уровень: больше грязи - больше распадов. и ясно, откуда все эти распады: от радиоактивных осадков, выпавших в верхний слой почвы. Вместе с грязью они перешли и на одежду.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Колеватого Колеватова. Буянов пишет: Отсюда и повышенный уровень: больше грязи - больше распадов. и ясно, откуда все эти распады: от радиоактивных осадков, выпавших в верхний слой почвы Но из ФТЭ мы знаем, что проба земли, взятая с одной из загрязненных вещей, загрязнения не показала.

Буянов: Но из ФТЭ мы знаем, что проба земли, взятая с одной из загрязненных вещей, загрязнения не показала. Нет, результат этого анализа был аннулирован, как недостоверный. Там стоит прочерк. Поскольку не сравним был уровень, - экспертиза там не установила соответствия по сравнительной площади и других параметров образцов. Нельзя адекватно сравнивать результаты этого эксперимента с остальными.

Druidt: http://perdyat.livejournal.com/7016.html

Борода Лопатой: Выяснения непоняток с ракетами перенесено в тему О ракетных испытаниях (как это делалось в СССР)

Лето65: Я так и не понял, с какого перепуга назначена ФТЭ. Причём это касалось только части группы. Следователь тут вторгается в сферу, которой занималась исключительно контора глубокого бурения. В те годы он бы через пол-часа уже объяснительные строчил, кто ему позволил интересоваться подобными вещами. Если бы он НЕ назначил эту экспертизу, то никаких претензий к нему бы не было. Нигде я не смог найти внятного ответа на этот вопрос.

M2010: Лето65 пишет: Нигде я не смог найти внятного ответа на этот вопрос Уважаемый Лето65 вопрос то в чём? Цель экспертизы указана в постановлении о её назначении. Препятствий в её проведении не было. Лето65 пишет: Если бы он НЕ назначил эту экспертизу, то никаких претензий к нему бы не было. А какие претензии по ФТЭ у Вас к Иванову?

Лето65: M2010 пишет: Цель экспертизы указана в постановлении о её назначении Не цель меня интересует, а причина назначения. Кроме того, всё, что касалось атомной тематики, в то время было совершенно секретно. Все вопросы входили в компетенцию КГБ/МГБ, но не прокуратуры и МВД. "Не по чину" ему было проявлять любопытство по этой теме. Допустим, кто-то утонул в глухой местности. И при выяснении обстоятельств гибели проводят ФТЭ... Не странно ли? Пример, конечно, упрощённый.

M2010: Лето65 пишет: Не цель меня интересует, а причина назначения. Причина назначения видимо связана с большим числом упоминаний о необыкновенных небесных явлениях (радиограмма с места поисков, статья в газете «Тагильский рабочий»), в том числе закреплённых в протоколах допросов в апреле – мае: - 7 - 8 апреля 59 г. Ивановым допрашивается Атманаки который в том числе, рассказывает о видимом 17 февраля им и другими участниками группы необычных небесных явлениях (небесное тело, огненный диск, светящийся диск..) – ОШ. - 7 апреля 59 г. Темпаловым допрашиваются свидетели - военнослужащие в\ч 6602 видевшие 17 февраля ОШ. - 14 апреля 59 г. Романовым допрашивается Колеватова Р.С., которая в ходе допроса ссылается на туристов педагогического института видевших в начале февраля, от г. Чистоп, ОШ в районе г. Отортен. Далее она показывает, что такие ОШ видели и в дальнейшем и задаёт вопрос о происхождении ОШ и их влиянию на гибель группы. - 14 апреля 59 г. Романовым допрашивается Кривонищенко А. К., который ссылаясь на пришедших к нему студентов, в том числе участников поиска, показывает что, те видели в феврале световое явление и звуковой эффект напугавшее их. - 14 апреля 59 г. Романовым допрашивается Слободин В.М. который так же говорит об увидавших ОШ в момент трагедии, ссылаясь на Дерягина А.П. и Массленникова Е.П. - 14 апреля 59 г. Романовым допрашивается Дубинин А.Н. который в том числе, причиной бегства из палатки указывает следствие взрыва снаряда и излучения вблизи горы 1079. - 14 апреля 59 г. Романовым допрашивается Карелин В.Г. который в том числе, рассказывает о наблюдаемом им вместе с членами группы 17 февраля необычного небесного явления (ОШ). Надо отметить, что Карелин далее поясняет, что такое небесное явление не могло напугать группу Дятлова (реакцию Золо он не знает, так как с ним не знаком), а это должно было быть необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. - Записка от техника-метеоролога Токаревой видевшей 17 февраля ОШ. Отметим, что записка направлена 16 марта 59 г., через месяц после события. - 15 мая 59 г. Брусницын В.Д. в ходе допроса Ивановым показывает, что что-то необычное и ранее никем не невиданное заставило группу покинуть палатку (свет, звук, газы) и действовало на группу, подгоняя их. - 29 мая 59 г. Першин допросил в качестве свидетеля Скорых Г.И. который достаточно подробно описал свою встречу с ОШ в середине февраля. Таким образом, в числе версий, ненавязчиво рассматривается и версия ОШ - необъяснимого природно-космического явления, напугавшего группу, которая последовательно закрепляется показаниями свидетелей. И это правильно - лучше отработать все версии. В мае добавились еще результаты СМЭ, с неоднозначными травмами погибших. Так, что назначение ФТЭ очень к месту и вовремя – отработали и « радиоактивные следы» воздействия ОШ и сняли вопрос о радиации. В 90 годы Иванов раскрыл «тайну следствия» и объяснил, почему он так действовал. Но что он думал именно так в 1959, назначая ФТЭ, утверждать не буду. Лето65 пишет: "Не по чину" ему было проявлять любопытство по этой теме. Как раз по чину - занимаемая должность Иванова позволяла назначать такие экспертизы. Более того, от него требовалось внедрение в практику расследований современных научных возможностей экспертизы. Это одно из обязательных направлений деятельности прокурора-криминалиста, указанное при создании этой должности в 1954 г. Если был бы конфликт с интересами государства, то мы сейчас результаты ФТЭ не читали. Лето65 пишет: Все вопросы входили в компетенцию КГБ/МГБ Что КГБ тогда всё курировало и во всё вмешивалось? Именно в то время комитет это постоянные реформы, реорганизации, сокращения... И нет подтверждения интереса КГБ к произошедшим событиям и к следствию. А для руководства, управления и указаний Иванову, было достаточно партийных руководителей.

Parf: Не знаю, как было с точки зрения распространенности и доступности приборов и их деталей в 1959-ом, но после чернобыльской аварии (жалел потом, что интерес не проявился до нее) я собрал дозиметр своми руками на основе добытого окольными путями счетчика Гейгера от военного дозиметра. Если в 1959 году для профильных студентов это было не труднее (в этом я сомневаюсь), то власть должна была понимать, что любой студент на перевале может иметь свой собственный дозиметр. Т.е. на месте властей, при явном наличии радиоактивной причины происшествия и желании ее скрыть, я бы туда студентов с радиофака не посылал.



полная версия страницы