Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза » Ответить

Физико-техническая экспертиза

Stepa: Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

W: Aryan II пишет: Т.е. эта экспертиза была чуть ли не частной инициативой Иванова и проводилась в Свердловске. Или не так? Да нет. ИМХО именно так и было. Причем обоснование может быть самое банальное. В конце 1958 только начался моратрий на ядерные испытания и разговоров о всякой радиации ходило (на кухнях естественно) масса. Вот мог он до кучи копнуть и сюда. Тем более все эти стархи начались после 31.03, когда поисковики прислали весьма раздраженную радиограмму о наблюдении "шаров". Могли посчитать, что американцы проводят ядерные испытания и от этого погибли Дятловцы.

netreader: W пишет: Интересно... А кому и зачем есть это "интересное2?? И что оно такое, что бы хоть представлять степень интереса?? Пресловутые "шары". Неустановленная "стихийная сила" как причина гибели. Потенциальное оружие в чужих руках - не предмет интереса? И еще странности в делопроизводстве. Небрежно перекроенное и замятое Ивановым дело следует понимать так, что наверху посчитали - состава преступления нет, а остальное не твоя забота. Шей хоть наискось, хоть белыми нитками. И начальство было в курсе, аж чуть не до Хрущева дошло. Косяки в советской прокуратуре не приветствовались, но Иванова даже не пожурили (и никаких темных пятен на карьере). То есть это были согласованные с руководством действия. Но ведь и руководство не само придумало дело прикрыть (висяки, конечно, статистику портят, но этого их не закрывают через два месяца). Кто еще, кроме конторы мог так убедительно попросить прокурорских не путаться под ногами? Партия, в принципе, могла в персональных случаях, но здесь то никаких персональных интересов не видно, некого ни топить, ни вытаскивать. А вот у конторы к подобным вещам интерес имелся (по крайней мере, о всяких там НЛО летчики писали рапорта не кому нибудь, а особисту)

vysota1096: Рассмотрение процессуальных недостатков отрезано в отдельный топик. Тут просьба говорить о физ.тех.экспертизе.

Stepa: Aryan II пишет: А радиацию явно намыло ручьем. Обратите внимание на этот отрывок из экспертизы: "Радиометрические замеры твердых биосубстратов производились на установке Б-2 (№ 2554) в свинцовом домике со счетчиком БФА-25... Результаты замеров проб от № 1,2,3,4 сведены в таблице № 1. Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварии автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же количествах, что и в таблице № 1. Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественного радиоактивного Калия— 40. ВЫВОДЫ: 1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного Калием-40". То, что в акте изящно названо "твердыми биосубстратами", это образцы человеческих тканей. Если перевести все это на человеческий язык, то они у туристов сравнивались с тканями человека, погибшего в автокатастрофе. Разницы в фоне не было, значит сами тела не были поражены радиацией. Тема неблагодарная, требует специальной подготовки, особенно с учётом мнения специалиста, что радиационной грязи на одежде было больше в разы и она смывалась талой водой ручья. И здесь заложено неразрешимое пока противоречие - с одной стороны рад.грязь нанесена водой (тела длительное время были "законсервированы" в условиях снежного объёма), с другой она же смыла эту грязь, которой было значительно больше ( в условиях снежного объёма!?) до ожившего ручья. Когда значительно больше? До промывки в условиях экспертизы? До промывки естественным способом в условиях ручья?

Aryan II: Специалисту сообщили, что тела около 15 дней находились в проточной воде, поэтому он и сделал предположение, что первоначально радиационный фон был гораздо выше. Но на самом деле был возможен прямо противоположный процесс, т.е. намывание радиации ручьем! А самое главное, что показала экспертиза - люди не были поражены радиацией, о чем прямо и сказано в акте.

Stepa: Aryan II пишет: Специалисту сообщили, что тела около 15 дней находились в проточной воде, Aryan II пишет: поэтому он и сделал предположение, что первоначально радиационный фон был гораздо выше. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Левошов использовал какую-иную методику для определения убыли. Может быть он сам в лабараторных условиях производил смыв, засекая время и после этого предположил значительную загрязненность. Это нуждается в проверке. С другой стороны зачем ещё нужна подобная экспертиза!? Чтобы зафиксировать наличие радиоактивного загрязнения и опытным путём определить исчезнувшую реальность, а также возможные изменения. Stepa пишет: На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Первая цифра - это факт, а вторая - результат лабораторной промывки, как я понял. А ответ эксперта говорит о значительной радиоактивной загрязненности, превышающей первую цифру. В неопределенном выражении "была во много раз большей" заложен не только масштаб , но соответствующий ему механизм и я не думаю, что циферка 9900 должна быть просто умножена на два. "Во много раз больше" может означать и 99000 Но тогда радиация обязана была проникнуть и в тело. Но Левашов проводит сравнительный анализ и не обнаруживает ожидаемое в фрагментах тел, которые просто должны светиться всеми цветами радиоактивной радуги. Возникает пока неразрешимое противоречие у него самого. Если не сказать больше

Aryan II: Иванов тут сам ввел эксперта в заблуждение, утверждая, что тела находились в проточной воде... "4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней. Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности". ... и получил ответ на свой вопрос. А спросить "могло ли намыть радиацию ручьем на одежду" ему и в голову не пришло. А возможно он и не посчитал это нужным, если для него главным стало отсутствие радиации на телах.

Stepa: Aryan II пишет: Иванов тут сам ввел эксперта в заблуждение, утверждая, что тела находились в проточной воде... А что разве они не находились в проточной воде примерно в указанный период? Очевидно, что находились! И Левашов однозначно воспринимает ручей не как радиоактивный маркер. Aryan II пишет: А спросить "могло ли намыть радиацию ручьем на одежду" ему и в голову не пришло. Этот вопрос угадывается между строк, поскольку он отвечает, что именно ручей смывает загрязненность

Aryan II: Это чистая вода смывает загрязненность. А если она "не фильтрованная", несет частицы земли, имеющие чуть повышенный радиоактивный фон, и эти частицы осаждаются (накапливаются) на одежде...

Stepa: Aryan II пишет: А если она "не фильтрованная", несет частицы земли, имеющие чуть повышенный радиоактивный фон, и эти частицы осаждаются (накапливаются) на одежде... А почему только на одежде? За то время, покуда она течёт от места предполагаемого загрязнения, она сама себе служит фильтром. Но если там повсеместно загрязнение, то тогда другое дело. И какая любопытная избирательность у Иванова с Левашовым - они проверяют на радиоактивность фрагменты тел и одежду, а кто-то проверяет ещё и окружающую среду (В.Крылов)!!!! Разделение труда... И как после этого воспринимать утверждение, что Левашов не нашёл загрязнение в телах!?

netreader: Stepa пишет: Но тогда радиация обязана была проникнуть и в тело Совсем не обязана. Вернее, тело при загрязнении одежды подвергается облучению, но от этого не обязательно становится радиоактивным. Кожа, как и одежда, может иметь поверхностное загрязнение, но радиоактивность внутренних органов подразумевает попадание радиоизотопов внутрь (при вдыхании или с пищей), то есть повышенный уровень радиации будет обнаруживаться в легких и ЖКТ, некоторые изотопы могут накапливаться в других тканях, скажем, в костном мозге или в щитовидной железе.

netreader: На самом деле, вопрос о промывке в течение 15 дней нельзя признать полностью корректным. Неизвестно ведь, как именно соприкасались с водой исследованные фрагменты, это явно не лабораторные условия. Скажем, вещи на Д-ной определенно меньше омывались. Собственно, и в заключении эксперта об этом говорится.

Stepa: netreader пишет: На самом деле, вопрос о промывке в течение 15 дней нельзя признать полностью корректным. Неизвестно ведь, как именно соприкасались с водой исследованные фрагменты, это явно не лабораторные условия. Скажем, вещи на Д-ной определенно меньше омывались. Собственно, и в заключении эксперта об этом говорится. - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Вы сказали вещь, которая меня волнует - радиактивная загрязненность одежды уже возможно была до того, как она соприкоснулась с водой ручья во время активного таяния.

netreader: Stepa пишет: Вы сказали вещь, которая меня волнует - радиактивная загрязненность одежды уже возможно была до того, как она соприкоснулась с водой ручья во время активного таяния. Так это вроде бы и предполагалось с самого начала? Вопрос вызывает источник этого загрязнения. И тут нужно заметить, что загрязнение имеет свойство распространяться. Достаточно одного "грязного" предмета в общей куче (или любого другого близкого контакта), чтобы частицы с него оказались на чистых до того вещах, и те тоже стали "грязными", хотя и в меньшей степени. В условиях похода такие контакты просто неизбежны. Я бы предположил, что поскольку самый большой уровень загрязнения здесь имеет "коричневый свитер", а все остальные образцы светят заметно меньше, источником загрязнения послужил именно он. Вопрос - чей свитер?

Aryan II: netreader пишет: Вопрос вызывает источник этого загрязнения. Ответ на этот вопрос тоже есть в экспертизе: "Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте". Главный вопрос не в этом, а в том есть ли какая-то взаимосвязь между этой радиоактивностью и тем, что произошло на Перевале.

Stepa: netreader пишет: Так это вроде бы и предполагалось с самого начала? При таком количестве версий и предположений лучше всего сосредоточиться не на источнике, а на констатации факта о воздействии этого источника радиации на одежду, которая оказалась в снежной ловушке, а попав в воду вместе с телами естественным путём, с неё (с одежды) стало вымываться радиоактивное загрязнение. Я думаю, если нам удастся локализовать загрязнение до попадания в воду (а это, похоже нам удалось, только нужно ещё раз тщательнее поразмышлять), то тогда открывается путь либо на склон, либо на Кр-ко в связи с его работой на "Маяке". И мы здесь вновь упираемся в одежду, снятую с двоих у кедра. Заметьте - появилась цель привязать этот свитерок либо к Кр-ко, либо к кому - то другому. И в свете "законсервированной" радиации уже сама Ду-на вызывает пристальный интерес с её обширными внутренними травмами верхней части тела, на котором и был обнаружен этот свитерок.

Stepa: netreader, Aryan II ! Вызывает ли у вас у обоих сомнение сам факт наблюдения "огненных шаров"? Нужно ли нам возвращаться к рассказам Шумкова и Владимирова, а также статье Иванова и т.д., чтобы доказать этот факт?

Aryan II: Лично у меня факт появления "огненных шаров" нисколько сомнений не вызывает. Сомнения остаются по источнику радиации, потому что слишком незначительный фон. Средняя доза природного облучения составляет 2,4 мЗв в год. А теперь смотрим: Франция - 5 мЗв в год (выше в 2 раза) Швеция - 6,3 мЗв (почти в 3) Финляндия - 7,6 мЗв (больше чем в 3) Копакабана (Бразилия) - до 100 мЗв (в 40-50 раз!) Самый большой уровень излучения в горных районах, а также там, где много песков и гранита.

netreader: Stepa пишет: Вызывает ли у вас у обоих сомнение сам факт наблюдения "огненных шаров"? Нет, в этих наблюдениях я нисколько не сомневаюсь. Однако сейчас нам известно в этом отношении несколько больше, чем тогда Иванову , и я не вижу связи между "шарами" и р/а загрязнением одежды (с вероятным источником в виде одного свитера по цепочке свитер - Кр-ко - Маяк). Хотя безусловно, ссылки на такие наблюдения, а также Известный к тому времени Иванову "воздушно-волновой" характер получения травм вполне могут, и даже должны рассматриваться как основание или повод для проведения ФТЭ (для конца 50х годов "атомная" природа шаров - вполне очевидная, первоочередная гипотеза для проверки).

Stepa: netreader пишет: Однако сейчас нам известно в этом отношении несколько больше, чем тогда Иванову , и я не вижу связи между "шарами" и р/а загрязнением одежды (с вероятным источником в виде одного свитера по цепочке свитер - Кр-ко - Маяк). Я не думаю, что нам известно больше, чем Иванову Он то как раз эту связь увидел и привёз дозиметр, а если сюда добавить однокашника Слобцова - В.Крылова с утверждением о специалистах с дозиметрами, то такая связь начинает прослеживаться. Эта связь неявная, скрытая, поскольку получила своё развитие в факте назначения физ.тех.экспертизы, а в самом постановлении Иванов пишет: "и принимая во внимание что для выяснения причин гибели туристов необходимо произвести радиологические исследования и решить вопрос о радиоактивном заражении одежды туристов". При этом он ведь не ссылается на одежду 5/3. То есть Иванов никого и в том числе 5/3 не выделяет, а проводит экспертизу в отношении всей одежды, а это признак полученной им информации о радиоактивном загрязнении ещё до того, как он назначил экспертизу



полная версия страницы