Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза » Ответить

Физико-техническая экспертиза

Stepa: Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Phantom: "земля" это скорее всего на месте копнули лопатой и отправили на экспертизу. Промывка проводилась вероятно для определения того насколько сильным могло быть излучение изначально. Грубо говоря посмотрели как смывается радиоактивность и как она могла смываться талой водой/ручьём. Смысл закрытия дела после экспертизы в принципе понятен и без теории заговора: версии кончились, попробовали на всякий померить, ничего относящегося к делу (уровень радиации не представляет опасности и не представлял, с ядрёными взрывами не связан, а с причинами пусть профильные ведомства разбираются) не нашли, на чём и закончили.

Yepish: Что бы я сказал после прочтения этого топика. 1. Фраза в Экспертном Заключении "Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены" взорвала мой мозг. Я все-таки геофизик, и знаю, что гамма-излучение присутствует ВСЕГДА (альфа может отсутствовать). Его можно посчитать отдельно и вычесть из общего, чтобы получить альфа+бета, но не исключить совсем. Возможно, я что-то не понял в методике экспертизы, надо прочитать инструкцию к установке Б-2 (еще б ее найти). 2. Так как ВСЕ предметы одежды (взятые из одного места, ручья и его бортов) показали превышение фона, снижающееся после промывки, я уверенно делаю вывод, что они были загрязнены при фильтрации через них воды ручья, несущего частицы пыли, содержащей бета-активные изотопы. Как это происходило, мне представить очень легко: как-то я решил, вдохновленный блестящими результатами стирки в кильватерной струе на не самой чистой Волге, применить тот же способ в казалось бы кристально чистой воде горного ручья на Камчатке к вкладышу спальника, прижав его камнем в бурлящей струе переката. Вечером мой улов составил грамм 500 тончайшего песка, а так же равномерно распределенную пленку микроводорослей, придавших вкладышу нежно-зеленый цвет, от которого избавиться не удалось и после нескольких (уже обычных) стирок. 3. Загрязнить в походе эти вещи можно было одним способом - высыпать на них бета-активную пыль из ракитинского "образца для передачи". Маловероятно, знаете ли, с моей точки зрения. В итоге, считаю, что "радиоактивное основание" ракитинской версии несостоятельно. Результаты ФТЭ, конечно, требуют объяснения (их может быть много. Отшагав килокилометр по Камчатке с СРП-68, свидетельствую - локальные радиоаномалии встречаются очень часто), но не связаны причинно с гибелью группы.

ZSM-5: Yepish пишет: Вечером мой улов составил грамм 500 тончайшего песка Это практически то же самое, что и основная головная боль химиков-технологов - застойные зоны в промышленных реакторах. Но, в общем, накопление "песка" в застойных зонах не обязательно - как цезий, так и стронций довольно хорошо вымываются из стекловидных частиц радиоактивной пыли. Так что они запросто могли быть в воде ручья. Yepish пишет: Загрязнить в походе эти вещи можно было одним способом - высыпать на них бета-активную пыль из ракитинского "образца для передачи". Маловероятно, знаете ли, с моей точки зрения. Почему? Юра подцепил радиацию на свитер, сходив в нем, например, на работу, или в лес по грибы. А со свитера уже пошло дальше - спали-то явно прижавшись поплотнее друг к другу, чтобы было не холодно.

Yepish: ZSM-5 пишет: Юра подцепил радиацию на свитер, сходив в нем, например, на работу, или в лес по грибы. А со свитера уже пошло дальше - спали-то явно прижавшись поплотнее друг к другу, чтобы было не холодно Могло быть и такое. При работе с источниками быстро начинаешь понимать, что и правда нужно носить щипцами на вытянутых руках, а что и в карман можно положить, так что возражения ракитинцев о жесточайшем соблюдении ТБ суть ненаучная фантастика. И в одном рюкзаке могли вещи лежать и тереться, делясь пылью. Суть в том, что загрязнение было случайным, и его носитель о нем не знал. По крайней мере я, если бы нес образец, упаковал бы его тщательно - не потому даже, что радиация, а потому что образец, который по понятию надо держать в чистоте.

Буянов: В итоге, считаю, что "радиоактивное основание" ракитинской версии несостоятельно. А что в этой версии Ракитина "состоятельно"? И на каком - таком "факте" присутствия "спецназа" она вообще основана? Нет у него такого факта. А его фантазии - не в счёт. Бред сивой кобылы вся эта "версия". Как будто можно там "замести следы" на снегу и не оставить при этом новых... "Дух святой" какой-то, а не "спецназ". А гамма-излучение в спектре излучения отдельных изотопов присутствует не всегда, - посмотрите уровни излучения в справочнике физических величин Григория и Мейлихова (М., 1991 г) - там всё есть. Тем более, что оно не было зарегистрировано и тогда, когда оно не превышало естественного фона. А когда его доля не была выше 30 % от общего уровня, - оно для данного случая уже "сбрасывалось" на уровень естественного фона и не регистрировалось. При таком-то мизере превышения здесь много чего находилось на уровне естественного фона, - крайне низкие это уровни...

Yepish: Буянов пишет: А что в этой версии Ракитина "состоятельно"? Я иду от обратного - рассматриваю необоснованность утверждений. В частности, после изучения материалов и обсуждения стало ясно (по крайней мере мне), что базовое предположение "кто-то нес образец для передачи" критики не выдерживает. Дальше уже (по крайней мере для меня) изучение этой версии становится бессмысленным. гамма-излучение в спектре излучения отдельных изотопов присутствует не всегда - Вы абсолютно правы. Но ключевое слово здесь отдельных. А измерение проводилось для образца, представляющего собой смесь изотопов различных элементов, и тут-то уж гамма полезет. Впрочем, скорее всего, здесь дело (точнее, мои непонятки) в разнице методики (а может, даже терминологии) геофизического и криминологического исследования. Никак не могу пока найти описание использованной установки. И безусловно, такие несущественные превышения, причем не наведенные (тут бы еще можно было говорить о контакте с мощным источником), могут возникнуть от самых разных вполне естественных причин.

Parf: Yepish пишет: и тут-то уж гамма полезет. Скажите, а какие конкретно комбинации естественных изотопов, тех, что в ручьях, горах и долинах (а не от ядерных взрывов) могут давать бету больше раз в десять и более, чем гамму? А то мне слабо верится в такое для осадков от ядерного взрыва.

Yepish: Parf пишет: какие конкретно комбинации естественных изотопов могут давать бету больше раз в десять и более, чем гамму? Не скажу навскидку. Я все-таки сейсмик, а не радиофизик. В полевой геофизике бету вообще не меряют, обходятся гаммой, бета - в лабораторных исследованиях образцов. Причем исследование проводится так: 1) меряем общую активность 2) экранируем бету, оставляя гамму 3) вычитаем 2 из 1, получая бету. Скорее всего, что-то ториевое - монацит, например. Локальные рудопроявления очень распространены, могут быть и на северном Урале. Вообще-то, чтобы ответить на этот вопрос, мне надо 1) прочитать про методику исследования и понять, как они отсекали гамму. (Ваша рубашка выдаст по гамме от 3 до 40 мкР/ч, это если вы не соприкасались в ней с источниками). 2) посмотреть хотя бы двухсоттысячную геологическую карту района и прикинуть, что там вообще может быть (ну, торий-то там есть по любому, вопрос - сколько). 3) основательно порыться в справочниках. Чисто академический интерес есть, и я это сделаю, если п.1 удастся. Но мне важнее всего то, что все вещи в той или иной степени были загрязнены. А это значит, что либо ракитинкой кухлянки не было вообще (загрязнение от естественных причин), либо с ней обращались так, что всякую ценность как образец она потеряла (передав и собрав всю гадость с остальных вещей). javascript:pst3(' ','','','','')О, Ракитин прав! Шпиёны увидели, что вожделенный образец загублен нахрен и от разочарования всех замочили.

vysota1096: Yepish пишет: О, Ракитин прав! Шпиёны увидели, что вожделенный образец загублен нахрен и от разочарования всех замочили. Разгадка тайны века

Parf: Yepish пишет: понять, как они отсекали гамму. Вероятно, Вы хотели сказать бету - если отсечь гамму, то что останется? Гамма ведь самый проникающий компонент. В любом случае, как ни отсекай одно от другого, но нам подходят только такие изотопы, у которых бета намного больше гаммы. Спасибо за наводку на природный торий-232, узнать бы еще, какое у него соотношение гамма/бета.

Tuapse: Проанализировав данный топик, а также посоветовавшись с участниками другого форума, я составил цепочку логических заключений, которую и хочу предложить. - Источником загрязнения не могла быть земля из оврага, следы которой остались на одежде. Эта земля проверялась отдельно (л. 371), и загрязнения выявлено не было. - Источником загрязнения не могла быть вода из ручья. Если была загрязнена вода, то должна быть загрязнена и земля, а этого не наблюдается (см. выше). Если источником загрязнения была вода, то загрязнение на одежде должно быть распределено равномерно, т.к. промокает одежда целиком. Однако в экспертизе сказано, что загрязнения имели характер пятен: «В дальнейшем при радиометрических замерах без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками СТС-6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды...» (л. 370). В таблице 2 приводятся площадь этих пятен. Например, 75 см2 для «Свитера коричневого №4». Значит, загрязнение одежды не может быть обусловлено пребыванием в ручье, и получено, скорее всего, до похода.

giraffe: Tuapse пишет: загрязнение одежды не может быть обусловлено пребыванием в ручье, и получено, скорее всего, до похода. Итак, виват, Ракитин? Или просто безалаберность одного из участников похода, не знавшего, что идет в загрязненном свитере?

Tuapse: giraffe пишет: Итак, виват, Ракитин? Или просто безалаберность одного из участников похода, не знавшего, что идет в загрязненном свитере? Приглашение к обсуждению. Я бы так сказал.

vysota1096: Tuapse пишет: а также посоветовавшись с участниками другого форума Ссылку!

Tuapse: http://tdpi.info/ Только вот я в чате общался, а чат уж утек весь.

vysota1096: Tuapse пишет: Только вот я в чате общался, а чат уж утек весь. Да, это грустно.

Alina: Там интересен пост участника BSL (ответ #1384), который предполагает, что за изотоп мог быть только бета-радиоактивнен. http://tdpi.info/forum/index.php?topic=33.1375

Alina: Продолжение от BSL http://tdpi.info/forum/index.php?topic=33.msg6058;boardseen#new

vysota1096: Alina пишет: Там интересен пост участника BSL (ответ #1384), который предполагает, что за изотоп мог быть только бета-радиоактивнен. На самом деле, интересен может быть лишь ответ эксперта, причем без привязки к ракитинской беллетристике. Только так. Только вот о чем спрашивать эксперта при всего лишь двукратном превышении (в максимальном случае)? А ответ 1384 уже, видимо, куда-то перенесли.

Alina: vysota1096 пишет: А ответ 1384 уже, видимо, куда-то перенесли. Тему почистили, теперь он 1313



полная версия страницы