Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза » Ответить

Физико-техническая экспертиза

Stepa: Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

s777: ZSM-5 пишет: Я предположил, что он равен 0.1 Си/км2 Логично, т.к вне следа активность (по стронцию) считается <0.1 Ки/км2 ZSM-5 пишет: Плотность почвы 2 г/см3 Толщина загрязненного слоя почвы 1 см А вот эти расчеты и предположения - имхо крайне неблагодарное занятие. Распределение нуклидов по глубине почвы зависит от массы факторов: вида р/нуклида; типа почвы; времени после загрязнения и т.д. По этой теме защищают десятки научных работ. Мне кажется, что Вашу методику сравнения можно значительно упростить: представим, что на почву и свитер вылили краску. Скажем - 1 литр на 1м2 почвы и 100мл на 150см2 ткани свитера. При этом понятно, что краска как-то впитается вглубь почвы и вглубь ткани. Но нам это абсолютно не важно, т.к мы знаем, что "загрязнение" краской = 1л/м2 для почвы и 0.67 (100/150) мл/см2=6.7л/м2 для ткани. Так и здесь: максимальное загрязнение одежды: 9900 расп/мин=165(9900/60)расп/сек=165 Бк с площади 150см2 или 1.1 (165/150) Бк/см2 Или в Кюри: 1.1Бк/см2/3.7*10-10Ки/см2=3*10-11Ки/см2. Это для свитера Сравниваем с почвой: 0.1Ки/км2=1*10-11Ки/см2 (или 0.37Бк/см2) С учетом погрешности измерений - абсолютно сравнимые уровни

ZSM-5: s777, я согласен с вашими расчетами. И, на самом деле, мы говорим об одном и том же - ваш "слой краски", и мой слой толщиной 0.1 мм - это по сути одно и то же. Но, переходя к свитеру: чтобы получить на нем требуемой загрязнение, надо как бы "отодрать" этот слой краски, и "наложить" его на свитер. Какие реальные механизмы переноса радиоактивности с почвы на свитер возможны? Ведь если радиоактивный слой был, допустим, толщиной 1 см, то на 150 см2 куска свитера должно приходиться ~300 грамм земли, а это вряд-ли имело место.

s777: ZSM-5 пишет: мы говорим об одном и том же - ваш "слой краски", и мой слой толщиной 0.1 мм - это по сути одно и то же. В принципе - согласен ZSM-5 пишет: Ведь если радиоактивный слой был, допустим, толщиной 1 см, то на 150 см2 куска свитера должно приходиться ~300 грамм земли Дело в том, что бета-излучение достаточно сильно ослабляется самой почвой. Т.е имеется в виду, что бОльшая часть "заглубленного" в почву излучения поглотится на пути от источника до поверхности почвы. Поэтому основную роль играет именно тонкий верхний слой. Думаю, что будет полезно небольшое отступление: Где-то выше в этой теме я обращал внимание на то, что обсуждаемые измерения были выполнены без озоления. Это важно. Что имеется в виду: При озолении вся активность исследуемого образца собирается в малом объеме. Крайне желательно, чтобы геометрия приближалась к геометрии контрольного (калибровочного) образца. Суть измерений сводится к следующему: - измеряется Х имп/мин от контрольного образца с известной активностью А - определяют коэффициент пересчета К=А/Х (в нашем случае при измерениях на разных установках он равнялся 5.5 и 8.9 - могу ошибиться, т.к вновь читать документ лень, но это непринципиально - главное понять, о каком коэффициенте идет речь ) - измеряют У имп/мин от свитера - определяют активность А=У*К Т.е ничего хитрого, НО: точность определения зависит в т.ч и от максимально близкого воспроизведения геометрии взаимного расположения образца и детектора. Контрольный образец обычно плоский, в виде таблетки. А кусок свитера, похоже, запихали, просто скомкав или сложив. При этом возникло 3 проблемы: - часть излучения поглощалась слоем почвы и тканью свитера - часть загрязненного образца оказалась БЛИЖЕ к детектору, соответственно излучение меньше поглощалось воздухом (и понять, что играло бОльшую роль - сейчас невозможно ) - возникла очень большая погрешность при пересчете по коэффициенту (т.к нарушена геометрия) Думаю, что эксперт поленился измерить точнее, т.к понимал, что уровни низкие (кстати - об отсутствии "серьезности" подхода говорит тот факт, что на самом деле - чисто арифметически - должно получиться не 9900, и 9800= 4900*2)

ZSM-5: s777 пишет: Думаю, что будет полезно небольшое отступление s777, большое спасибо за пояснения/уточнения! Я, хоть и не радиолог, но все-таки не очень от этого далеко, и все эти проблемы с "чистотой эксперимента", и т.д., мне очень хорошо понятны и близки. Вот какую любопытную картинку я стырил с интернета (перевод книжки Израэля - она доступна только частично, но, наверно, можно найти оригинал на русском). В мае 1962 г. исследовано радиоактивное заражение территории СССР после Октябрьского (1961 г.) Пленума ЦК КПСС взрывa на Новой Земле (именно тогда, 30 октября, и была взорвана знаменитая 50-мегатонная бомба, а 23-го - 12.5 мт). Судя по стрелкам ветров, и по площади и интенсивности загрязнения, осадки с 12.5 мт взрыва пошли на Урал, а после 50 мт - на Вост.Сибирь. Район перевала, видимо, попадает на участок с 0.1-0.15 Ки/км2 (между изолиниями 150 и 100 мКи/км2). Да, мы с вами, как говорится, попали пальцем в небо c ~0.1 Ки/км2 , но: это же 1961 год, a в октябре 1958 г мощности были гораздо меньше (если интересно, то можно посмотреть ссылку). Ну, понятно, что ветерок мог подуть аккурат на Урал, да и количество радиоактивных осадков зависит от высоты взрыва (может, в 58-м взрывали ближе к поверхности земли?), так что заражение территории перевала не является невозможным... Но все-таки, как-то не очень верится даже в 0.1 Ки/км2

s777: ZSM-5 пишет: мы с вами, как говорится, попали пальцем в небо c ~0.1 Ки/км2 Имхо - нормальная оценка. Мы же с Вами вроде говорили о Маяке . От "бомбовых" осадков с НЗ по-любому должно быть гамма-излучение. А как пятна вне следа образуются - см.про Чернобыльские "пятна", например в Европе

helga-O-V: s777 пишет: Мы же с Вами вроде говорили о Маяке ???? как след от взрыва на Маяке - восточно-уральский -мог попасть на Х-Ч?!

s777: helga-O-V пишет: ???? как след от взрыва на Маяке - восточно-уральский -мог попасть на Х-Ч?! Возвращаемся к 3-й странице. Ваш пост: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-40-0#028 Оттуда ссылочка: http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa2309071.htm По ссылке смотрим карту/схему: Я правильно понимаю, что под "следом" в Вашем вопросе Вы понимаете то, что нарисовано на приведенной схеме? Т.е Для определения границы радиоактивного загрязнения (т.н. Восточно-уральского радиоактивного следа) была использована плотность загрязнения по стронцию-90. Длина следа с плотностью загрязнения 0,1 Ки/км2 (в 2 раза превышавшей глобальный уровень выпадения стронция-90) составила 300 км, ширина – 30-50 км. Оценочно загрязненная площадь составила 15 000-20 000 км2 Загрязненная территория, впоследствии названная Восточно-Уральским радиоактивным следом (ВУРС), занимает площадь около 20000км2 в пределах минимально измеряемого уровня радиоактивного загрязнения 90Sr (0.1 Ки/км2) Все цитаты по приведенной Вами ссылке. Так вот: "след" в этом понимании безусловно "попасть на Х-Ч" не мог. Но вне этого следа полно мест, где наблюдались (и наблюдаются) т.н. "локальные пятна". Они достаточно легко определяются в населенных пунктах, где есть возможность проводить измерения. Как пример: и Екатеринбург, и Челябинск, и еще много населенных пунктов вне "следа" (т.е формально чистых) имеют некие уровни загрязнения. Как образуются эти "пятна"? Ответ опять-таки по Вашей ссылке: Эта активность была рассеяна ветром на значительное расстояние, что привело к радиоактивному загрязнению северной части Челябинской области и Южной части Сведловской области На всякий случай подскажу: ключевое слово ветром Для сравнения - посмотрите, как образовались многочисленные р/а пятна на Европейской территории после Чернобыля. Тоже ветер помог. Просто там продолжительность и мощность выброса была значительно бОльшей. Вот если бы Х-Ч находился на ЮЗ от Кыштыма (грубо говоря - в противоположном направлении от общего направления "следа") можно было бы удивляться. А так я лично не вижу ничего странного в том, что часть выброса попало севернее основного следа. Про реальные уровни тоже ясно написано: в пределах минимально измеряемого уровня радиоактивного загрязнения 90Sr (0.1 Ки/км2) с плотностью загрязнения 0,1 Ки/км2 (в 2 раза превышавшей глобальный уровень выпадения стронция-90) Т.е глобальный уровень выпадения стронция-90: 0.05Ки/км2. Так что да, что-то намеряли, но на грани.

ZSM-5: Я хотел бы немного прояснить свою личную позицию: 1) я всегда говорил о "возможном радиоактивном заражении района Перевала". ИМХО, не является доказанным, что радиация там была. Для того, чтобы это доказать, надо исследовать спил дерева, и т.д. Наличие следов радиации на свитере, ИМХО, не является доказательством, т.к. этот свитер мог быть свитером Юры К. (в очередной раз отошлю форумчан к "вещевым" табличкам, чтобы они сами могли убедиться, что у Юры К. свитеров очень мало, а у Люды, наоборот, много). 2) говоря о "возможном радиоактивном заражении района Перевала", я всегда подразумевал, что радиация туда скорее всего была занесена с Новой Земли (и картинка из книги Израэля это как бы подтверждает: как говорится, расстояние в 1000 км - а я его померял, и оказалось, что от Перевала до южной оконечности Новой Земли действительно ровно 1000 км - нивапрос, лишь бы дул ветер с севера), а не с ВУРСа. Говоря о ВУРСе, и разместив его схему на пред. странице, я хотел только оценить (по порядку величины) - какие уровни принимаются для "умеренного загрязнения" (oказалось, что около 0.1 Ки/км2), ну и как бы продемонстрировать форумчанам, что эта цифра взята не с потолка Естественно, я могу ошибаться по обоим пунктам.... s777 пишет: От "бомбовых" осадков с НЗ по-любому должно быть гамма-излучение. Да, карта загрязнения севера СССР, выше, это и есть гамма - меряли какие-то там два изотопа, в снеге сезона 61-62 года (чтобы исключить возможные загрязнения, которые могли быть раньше). Но цезий-стронций от обычных атомных бомб (как я понимаю, именно "обычные" урановые или плутониевые бомбы взрывали в октябре 58) - как говорится, нивапрос.

helga-O-V: s777 пишет: Но вне этого следа полно мест, где наблюдались (и наблюдаются) т.н. "локальные пятна". Они достаточно легко определяются в населенных пунктах, где есть возможность проводить измерения. Как пример: и Екатеринбург, и Челябинск, и еще много населенных пунктов вне "следа" (т.е формально чистых) имеют некие уровни загрязнения. Как образуются эти "пятна"? Ответ опять-таки по Вашей ссылке: цитата: Эта активность была рассеяна ветром на значительное расстояние, что привело к радиоактивному загрязнению северной части Челябинской области и Южной части Сведловской s777 пишет: Длина следа с плотностью загрязнения 0,1 Ки/км2 (в 2 раза превышавшей глобальный уровень выпадения стронция-90) составила 300 км, ширина – 30-50 км. области На каком расстоянии от условной линии (полосы) ВУРС находится Х-Ч? s777 пишет: На всякий случай подскажу: ключевое слово ветром Для сравнения - посмотрите, как образовались многочисленные р/а пятна на Европейской территории после Чернобыля. Тоже ветер помог. Просто там продолжительность и мощность выброса была значительно бОльшей. Ну вот видите -сами поняли разницу между РАЗОВЫМ взрывом и горевшим много недель реактором. Может быть даже вспомните, как там, в Чернобыле каждый раз реагировали на смену направления ветра и другие изменения погоды . И больше не будете его приводить в качестве примера для ситуации с взрывом "банки" на Маяке. ZSM-5 пишет: этот свитер мог быть свитером Юры К. (в очередной раз отошлю форумчан к "вещевым" табличкам, чтобы они сами могли убедиться, что у Юры К. свитеров очень мало, а у Люды, наоборот, много Скажите, а почему вы полагаете, что эта простая мысль не посетила областного прокурора? Отчего он, проводя экспертизу в Свердловске, где можно было легко выяснить у родителей принадлежность спорных свитеров не сделал этого? И - относил радиоактивные вещи не к Кривонищенко?

ZSM-5: helga-O-V пишет: Скажите, а почему вы полагаете, что эта простая мысль не посетила областного прокурора? Отчего он... относил радиоактивные вещи не к Кривонищенко? Почему не посетила - уверен на 100%, что посетила. Может, и с родителями/родственниками говорил, и все хорошо представлял. Вот только зачем областному прокурору иметь лишние проблемы - выносить весь этот сор из избы, и, как следствие, общаться с людьми из КГБ и руководством "Маяка" на предмет того, почему вдруг у его работника оказалась "светящаяся" одежда? Уровень радиации небольшой, опасности для здоровья не представляет... разворошить осиное гнездо очень легко, а вот потом... Вернее, так: сор из избы мог быть и вынесен, но только через черный ход - не по линии официального расследования, а по линии КГБ, и всяких там атомных министерств.

Буянов: От "бомбовых" осадков с НЗ по-любому должно быть гамма-излучение. Вот это - не факт. Тем более, на таких мизерных "уровнях", которые были обнаружены. Когда составляющая любого излучения в пределах до 30% "проваливалась" по уровню уже в зону естественного фона (и потому не учитывалась). Надо понимать простую вещь: радиоактивные остатки разного возраста имеют совершенно разные составляющие от разных изотопов(и по видам излучений и по их уровням).

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Вот только зачем областному прокурору иметь лишние проблемы - общаться с людьми из КГБ и руководством "Маяка" на предмет того, почему вдруг у его работника оказалась "светящаяся" одежда? имхо если посетила -то одежду Кривонищенко вообще не включили бы в исследование. ZSM-5 пишет: разворошить осиное гнездо очень легко, а вот потом... Мне кажется, вы несколько демонизируете ситуацию в треугольнике "Маяк" - КГБ- обл прокуратура. "Маяк" за полтора года до события на перевале загадил юг Свердловской области, и это не было секретом КГБ по отношению к прокуратуре. И слегка фонящее наше всё (одежда на шоколадниках, и на отселенцах, земля в заповеднике и т д) была уральская повседневность. Тогда к экологии относились проще, а про уровень опасности и вовсе знали плохо. Словом никакого шума бы не случилось

s777: helga-O-V пишет: вот видите -сами поняли разницу Буянов пишет: Надо понимать простую вещь Спасибо, повеселился Умолкаю, чтобы не злить специалистов

ZSM-5: helga-O-V пишет: имхо если посетила -то одежду Кривонищенко вообще не включили бы в исследование. Мысль посетила, но, естественно, после получения результатов радиологической экспертизы. Поэтому Иванов и не стал делать повторную, более детальную экспертизу одежды, например, "теплого шерстяного свитера коричневого цвета с сиреневой ниткой, целого" (найденного на настиле), который практически на 100% принадлежит Юре К. Экспертиза ответила на основной вопрос - радиация не являлась непосредственной причиной гибели ребят, а больше ничего и не требовалось, чтобы успокоить общественность Свердловска, взбудораженную всеми этими слухами о желтой коже, одежде фиолетового цвета, и т.п.

helga-O-V: s777 пишет: Спасибо, повеселился и вам спасибо вполне обоснованный и полный ответ. Часть радиоактивных веществ были подняты взрывом на высоту 1—2 км и образовали облако, состоящее из жидких и твёрдых аэрозолей. В течение 10—11 часов радиоактивные вещества выпали на протяжении 300—350 км в северо-восточном направлении от места взрыва (по направлению ветра). В зоне радиационного загрязнения оказалась территория нескольких предприятий комбината «Маяк», военный городок, пожарная часть, колония заключённых и далее территория площадью 23 000 км² с населением 270 000 человек в 217 населённых пунктах трёх областей: Челябинской, Свердловской и Тюменской. Сам Челябинск-40 не пострадал. 90 % радиационных загрязнений выпали на территории ЗАТО (закрытого административно-территориального образования химкомбината «Маяк»), а остальная часть рассеялась дальше. От "Маяка" до Х-Ч порядка 700 км. ZSM-5 пишет: Мысль посетила, но, естественно, после получения результатов радиологической экспертизы. точно-точно??? Из каких-то соображений прокурор-криминалист назначает ФТ экспертизу и - ? Неужели напрочь выбрасывает из головы тот факт, что уже полтора года Св. область мучилась из-за последствий взрыва, задевших несколько н\п на её территории. а также, что житель Сороковки Кривонищенко найден практически раздетым, имхо -предполагается, что его одеждой воспользовались для утепления раненных и т д. То есть всё то, что для любого свердловчанина вообще было синонимом слова Радиация (мы говорим радиация, подразумеваем Челябинск-40)

Parf: ZSM-5 пишет: если считать, что каждый распад эквивалентен одному атому Не забываем, что если это стронций-90, то он при распаде рождает иттрий-90, который почти сразу распадается на цирконий-90. Оба процесса рождают электроны, но электроны от распада иттрия-90 в четыре раза энергичнее. Таким образом, распад одного ядра стронций-90 в итоге дает два электрона. Если слабый электрон от распада ядра стронций-90 регистрировался их прибором также уверенно, как и более энергичный, то один импульс от стронция-90 означает половину распада ядра стронций-90. Надеюсь, мою мысль поймут У меня есть дозиметр ДП-5В. Однажды, у одного радиолюбителя, среди его деталей увидел характерную шкалу от какого-то старого прибора. Померил - гамма в сто раз выше фона, гамма+бета - в тысячу! А тут, насколько я понял, речь идет о превышении всего в шесть раз. И ведь таких приборов со светящимися шкалами в 40-ых - 50-ых сделано тысячи. Да даже наручные часы сильно фонили. Но, учитывая, что разница (в моем случае) между гаммой и гаммой+бета была примерно в десять раз, то (в такой-же комбинации изотопов) гамму могли просто не засечь, ведь при превышении гамма+бета в шесть раз гамма просто теряется в фоне. Но если от радиоактивных осадков вклад гаммы всегда примерно на уровне беты, то получается, что на одежде точно не осадки. Или природная бета (калий-40 например) или препараты с предприятий (стронций-90, светящаяся краска и пр.)

ZSM-5: Parf пишет: Но если от радиоактивных осадков вклад гаммы всегда примерно на уровне беты, то получается, что на одежде точно не осадки. Вы не могли бы этот вывод обосновать подробнее (желательно, с какими-нибудь цифрами), для "тупых" (я себя имею в виду), чтобы все было понятно

Parf: Очень просто - при равенстве вклада гаммы она также была бы обнаружена, примерно с одинаковым превышением фона. А насчет цифр - тут я не знаю, потому и предположил только при условии "если от радиоактивных осадков вклад гаммы всегда примерно на уровне беты" Нужен профессор, я только абитуриент

Буянов: Но если от радиоактивных осадков вклад гаммы всегда примерно на уровне беты, то получается, что на одежде точно не осадки. Да не так это всё, - совсем не так! Если взять справочник и посмотреть, как "фонят" различные изотопы, становится понятно, что у каждого при распаде - свой спектр излучения (свой набор разных излучений, причём с разной интенсивностью, - с разным энергетическим вкладом разных излучений). И у каждого свой период полураспада. А фон радиоактивных продуктов распада состоит из излучений целого набора разных изотопов, - из тех, которые еще не успели разрушиться полностью за прошедшее после рекции деления время. И в зависимости от этого самого времени, - основной спектр излучения будет определяться теми или иными изотопами. При небольшом времени со момента реакции деления этот фон определяется короткоживущими изотопами. При "среднем" времени порядка года - нескольких лет - "среднеживущими" изотопами. А через 10 лет основной фон излучения определяется в основном "долгоживущими" изотопами цезия и стронция с периодом полураспада около 33 и 28 лет... Современными приборами физики определяют по спектру возраст продукта распада и его происхождение. Но тогда, в 1959-м году таких приборов еще не было.

Parf: Буянов пишет: Если взять справочник и посмотреть, как "фонят" различные изотопы Так ведь большинство из них как раз дают гамму. Почему она не обнаружена? Слишком мала доля таких изотопов, по сравнению с дающими только бету? Именно это мне и непонятно. Именно конкретный процент вклада гаммы в обычном загрязнении от ядерного взрыва.



полная версия страницы