Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза » Ответить

Физико-техническая экспертиза

Stepa: Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

ZSM-5: helga-O-V пишет: А у вас собственно предполагается лишь два варианта и оба Буяновские: либо это следы испытаний и аварий наших объектов либо Кривонищенко ходил в фонящих вещах. Контакта всех ребят с неким малым источником вы даже не предполагаете. Чтобы не оффтопить, перенес ответ сюда. Собственно, он очень короткий: я хочу подождать, что скажет по этому поводу специалист-радиохимик.

ZSM-5: Я тут прикинул количество радиактивного вещества на свитере N4. Исходные данные следующие: количество распадов: 9000 в минуту (близко к тому, что намерили на свитере), период полураспада - 30 лет, вес 150 см2 свитера - 15 грамм. Так вот, если считать, что каждый распад эквивалентен одному атому, то после интергрирования у меня получилось около 1.4*10Е+13 радионуклидов на 1 кг массы "свитера". Грубо говоря, это концентрация 10Е-10 моль/кг "свитера". К сожалению, это такая ничтожная концентрация, что ни один "обычный" химический анализ (типа ICP или AAS) ее не потянет, так что можно даже не пытаться. Таким образом, остается только радиологический метод, в том числе, и для анализа спилов деревьев. Спец-радиохимик, к которому я обратился, пока что молчит (что естественно, из-за праздников). Кстати, на том свитере сейчас, через 52 года, будет примерно 2700 распадов в минуту (считая, что период полураспада =30 лет), так что если вещи - или этот свитер, или одежда Саши К.- каким-то чудом уцелели, их, в принципе, можно было бы еще раз исследовать - например, чтобы понять, была там радиоактивсность "из земли", или нет (понятно, однако, что если свитер стирали, или сдавали в химчистку, то уже ничего не определить). Если тут есть любители математики, то, пожалуйста, проверьте мои расчеты - вдруг я где-нибудь "ступил" Тем более, что интегрирование я делал не аналитически, а "тупо" табличкой в Экселе.

Aryan II: А откуда известен период полураспада?

ZSM-5: Aryan II пишет: А откуда известен период полураспада? У цезия-137 он 30 лет, у стронция-90 - 29

Aryan II: Почему именно цезий и стронций?

ZSM-5: Aryan II пишет: Почему именно цезий и стронций? А почему нет?

Aryan II: Наверное, потому что цезий-137 и стронций-90 не единственные бета-излучатели. Кобальт-60 - 5,26 лет Стронций-89 - 50,6 сут. Стронций-90 - 29 лет Йод-129 - 17 000 000 лет Йод-131 - 8,04 сут. Цезий-134 - около 2 лет Цезий-137 - 30 лет Свинец-210 - 22,3 года Радий-228 - 6,7 года Калий-40 - 1 280 000 лет.

ZSM-5: Aryan II пишет: Наверное, потому что цезий-137 и стронций-90 не единственные бета-излучатели. Дык, а что толку с короткоживущих изотопов? Если период полураспада иода-131 меньше периода полураспада цезия и стронция, грубо говоря, в 1000 раз, то это значит, что при такой же частоте распадов - 9000/мин его изначально было на свитере в 1000 раз меньше. Т.е. не 10Е-10 моля/кг, а 10Е-13. Т.е. вообще никакой надежды ничего обнаружить - радиоактивности давно нет, химические методы, как я уже писал, бесполезны. Даже резонансные методы (напр, ЭПР), которые обладают очень высокой чувствительностью, и то не потянет такую низкую концентрацию. Так что это все бесполезно - я имею в виду, с точки зрения возможности что-то обнаружить в настоящее время - или на свитере, или в дереве. Долгоживущие радионуклиды - это, конечно, другое дело, но, как я понял, иод-129 и калий-40 - гораздо более редкие изотопы, чем цезий, стронций, и иод-131. Как я понял, ни в Чернобыле, ни на "Маяке", этих изотопов не было. Если у вас есть под рукой ссылка на то, где они встречаются (в том числе в природе, а не только в техногенных условиях), то, пожалуйста, поделитесь ей.

Aryan II: ZSM-5 пишет: Если у вас есть под рукой ссылка на то, где они встречаются (в том числе в природе, а не только в техногенных условиях), то, пожалуйста, поделитесь ей. "Почвы суходольного луга Правдинского района (высота над уровнем моря 20 – 60 м) в 2000 году содержали калий-40 в пределах 280 – 950 Бк/кг" http://www.bestreferat.ru/referat-99754.html

ZSM-5: Aryan II пишет: Калий-40 - 1 280 000 лет Посчитал по калию-40 (хотя я не убежден, что он там есть, ну да ладно, пускай как бы будет - чисто из любви к науке ). Интегральное значение (понятно, однако, что я интегрировал не по науке - до бесконечности, а настолько, насколько хватило рядов в Экселе - это примерно 6.5 миллионов лет, т.е. ~5 периодов полураспада, что, в общем, нормально, т.к. ряд сходится довольно быстро) у меня получилось 5.7*10Е+17 радионуклидов/кг "свитера" (если "на пальцах", то это разумная цифра - период полураспада калия по сравнению с цезием-стронцием у нас длиннее в 40000 раз, соответственно, количество радионуклидов получилось больше на 4.5 порядка, что разумно), т.е. грубо говоря ~10Е-6 моль/кг, или 4*10Е-5 грамма К-40 на 1 кг свитера. К сожалению, это все равно очень мало для хим.анализа. Грубо говоря, это такое ничтожное количество, что, как говорили наши преподы, "достаточно чихнуть в соседней комнате, и оно там будет" Но, как бы понятно, что сцинтилляционный детектор как видел 9000 распадов в минуту, так и будет их видеть (ну только если свитер не постирали). Я в результате всех этих расчетов очень зауважал физические детекторы - у них же просто офигительная чувствительность! На 3-5 порядков выше, чем у хим.анализа! Я об этом даже и не подозревал.... Все-таки, никто не хочет проверить мои расчеты, и получить независимую цифру? Вдруг я ошибся? Это не так-то сложно - всего-навсего экспонента... Грубо говоря, средняя школа

Коськин Алексей: ZSM-5 пишет: Я тут прикинул количество радиактивного вещества на свитере N4 Я не совсем понимаю где бы сейчас можно взять тот свитер, тем более непостиранный. IMHO это нереально. Анализ колец в спилах деревьев более реальное, но как вы сами пишите, тоже не простое мероприятие. Причем если за него браться, то надо пытаться анализировать как наличие радиоактивных частиц, так и просто загрязнений дерева "несвойственными" химическими элементами. Не обязательно радиоактивными. Причем толщина интересующего кольца - несколько десятых милиметра, хорошо если целый милиметр, но не больше.

ZSM-5: Коськин Алексей пишет: Я не совсем понимаю где бы сейчас можно взять тот свитер, тем более непостиранный. IMHO это нереально. Я как бы согласен. Может, конечно, Римма, или Игорь Кривонищенко до сих пор бережно хранят свитера своих братьев, но вероятность этого как бы не очень высокая... Хотя, если есть возможность спросить... надеюсь, они еще живы.... В плане колец у меня сначала тоже были (и частично остаются до сих пор) некие надежды на "химию", но теперь, после того как я посчитал и увидел, о каких концентрациях мы вообще говорим.... Химикам там, грубо говоря, делать нечего (ну только если там и правда не залили весь лес жидким гидразином ), хотя я считаю, что спил все равно надо сделать, и попробовать радиологическое исследование. Я сделаю все, что могу, чтобы помочь в этом вопросе. Если знать, что искать (ну, например, азот из гидразина, или натрий), то можно пытаться делать "химию", но это будет непросто.

ZSM-5: ZSM-5 пишет: Исходные данные следующие: количество распадов: 9000 в минуту (близко к тому, что намерили на свитере), период полураспада - 30 лет, вес 150 см2 свитера - 15 грамм. Так вот, если считать, что каждый распад эквивалентен одному атому, то после интергрирования у меня получилось около 1.4*10Е+13 радионуклидов на 1 кг массы "свитера". Похоже, что я где-то таки ошибся в расчетах, причем, что интересно, ровно на один порядок (т.е. в 10 раз). У меня получилось, что 1.4*10Е+13 Cs-137 дает 9000/15*1000/60=1000 распадов в секунду (т.е. 1000 Бк), т.е. отношение 1.4*10Е+13/1000 = 1.4*10Е+10, т.е. каждую секунду распадается, грубо говоря, один атом из 10 миллиардов. А в Вики написано: Активность одного грамма этого нуклида [Cs-137] составляет приблизительно 3,2×10E12 Бк. 1 г Cs-137 это, грубо говоря, 4.394*10Е+21 атомов, т.е. отношение: 4.394*10Е+21/3.2*10Е+12 = 1.37*10Е+9, т.е. распадается, грубо говоря, один атом из миллиарда. Т.е. если верить Вики, то в 1 кг свитера должно быть не 1.4*10Е+13, а 1.4*10Е+12 атомов Cs-137. Я промахнулся ровно в 10 раз. Наверно, как и полагается великому ученому , десятичную запятую где-нибудь не там поставил. Завтра проверю.

ZSM-5: Понял, где кроется ошибка - вот тут: 9000/15*1000/60=1000 распадов в секунду (т.е. 1000 Бк) Естественно, получается не 1000, а 10000. Глупая ошибка, как всегда и бывает Так что расчеты количества радиоактивного вещества на условном "свитере" правильные. Если считать по цезию-137, то на всем свитере (~1 кг) находится всего-навсего 3 нано-грамма (10Е-9) цезия. Если считать по калию-40, то это будет 40 микро-граммов (10Е-6) калия. Как бы понятно, что если считать по Йоду-129 (период полураспада 17 000 000 лет), то его будет примерно в 20-50 раз больше, чем калия-40. Да, и я еще ступил насчет "свитера, хранящегося в шкафу у Игоря Кривонищенко" - одежду "четверки" ведь никому не выдавали, значит, ее с вероятностью 99.9% "утилизировали". Хотя, если кто-то будет писать запросы в инстанции, то заодно можно было бы об этом спросить, чтобы знать наверняка.

Tuapse: Вскрытие последней четверки проводилось 9-го мая, а физико-техническая экспертиза была назначена 18. Нет ли странности в том, что одежда с сильно разложившихся трупов вообще была оставлена и сохранена ? Ведь одежду пятерки Иванов раздал родственникам.

Stepa: Tuapse пишет: одежда с сильно разложившихся трупов вообще была оставлена и сохранена ? Об этой одежде говорила В.Чуркина у А.Гущина. Я так понимаю - её развесили, чтобы просушить и на ней же обнаружился необычный оттенок....

ZSM-5: Ракитин в новой редакции своего очерка поместил материалы ФТЭ. Не знаю, дает ли нам это что-то новое, но на всякий случай копирую это в эту тему. Я бегло просмотрел "материалы УД", но этих сканов там не увидел. Если они там есть, то прошу прощения. Кроме того, представляется полезным проверить вот это утверждение г-на Ракитина: Но даже если стать на точку зрения г-на Буянова и поверить в то, будто в силу некоего технического или метеорологического сбоя, облако радиоактивной пыли залетело в окрестности горы Холат-Сяхыл и пролилось там обильным дождём, заразив грунт, всё равно с "грязью" из ручья выходит нестыковка принципиального характера. Дело в том, что ядерные и термоядерные взрывы производят короткоживущие изотопы. Их активность снижается очень быстро. Существует мнемоническое "правило семёрок" наглядно демонстрирующее скорость снижения радиоактивности продуктов ядерного взрыва. Согласно ему, уровень радиации на местности снижается в 10 раз через отрезки времени, равные степени с основанием 7 часов (погрешность этого наблюдения не превышает 25%). Другими словами, через 7 часов после взрыва радиоактивность снижается в 10 раз, а через 7*7 часов - в 100 раз. Через 7*7*7 часов (т.е. 2 недели) падение радиоактивности составит уже 1000 раз.

vysota1096: ZSM-5 пишет: Я бегло просмотрел "материалы УД", но этих сканов там не увидел. Уважаемый s777 давно уже прислал мне распечатку, но я все никак ее не выложу. Вообще надо уже сделать весь первый том в виде одного архива. Емнип, там только текст фтэ надо добавить. Спасибо огромное за сканы.

ZSM-5: Я тут немного поигрался с математикой - попытался прикинуть уровень радиоактивного заражения почвы в районе Перевала. Основная цифра - уровень радиации. Я предположил, что он равен 0.1 Си/км2 - это уровень на внешней границе ВУРС (см. ). Но эту цифру, если будут пожелания, можно увеличить, вплоть до 1 Си/км2. Остальные предположения более определенные, и они суммированы в этой таблице: Уровень загрязнения местности (данные ВУРС) 0.1 Ci/km2 Плотность почвы 2 г/см3 Толщина загрязненного слоя почвы 1 см Вес загрязнения на 150 см2 свитера 5 г (грубо говоря, на образец ткани свитера налипло 5 г "земли") Радиоактивность 150 см2 свитера 0.925 Бк Последняя строчка - это результат очень простой арифметики, который, как видим, отличается от результатов ФТЭ, грубо говоря, в 100 раз (по ФТЭ имеем 9000 распадов в мин = 150 Бк). Ясно, что это не лезет ни в какие ворота, поэтому думаем, что может быть не так в модели. Самое разумное - это толщина загрязненного слоя почвы - если его уменьшить с 1 см до 0.1 мм, то как раз и получим требуемое увеличение в 100 раз. Но: что такое толщина слоя почвы в 0.1 мм? Грубо говоря, все радиоактивные осадки локализованы в тончайшем слое, но свитер, по взмаху волшебной палочки, оказался загрязненным не просто "среднестатистической" землей, а только её верхним, радиоактивным слоем. Понятно, что такого быть не может, поэтому единственный "физический смысл" величины 0.1 мм - это не загрязнение "землей" (что полностью согласуется с ФТЭ "земли" - она практически не фонит!), а адсорбция радионуклидов свитером из воды ручья, обогащеннной радионуклидами. В принципе, зная площадь водосбора ручья, количество снега, скорость потока воды, и, главное, может ли шерсть адсорбировать радионуклиды, можно попытаться прикинуть, какой уровень радиоактивного заражения там мог быть, и согласуется ли это с какой-то разумной цифрой - допустим, с 0.1 Си/км2. Еще раз озвучу вывод, немного другими словами: радиоактивность на свитере может являться результатом "налипания" на свитер обычной грязи только в случае чрезвычайно сильного радиоактивного заражения местности (>1 Си/км2). Поскольку этого не наблюдалось, то радиоактивность может быть результатом адсорбции радионуклидов из воды ручья (при условии умеренного радиоактивного заражения местности, ~0.1 Си/км2). Либо, свитер был радиоактивным еще до попадания в ручей (в очередной раз напомню, что я считаю, что свитер, надетый на Люду, является свитером Юры К. - этот вывод можно сделать из рассмотрения вещей Дятловцев).

ZSM-5: Теоретически, возможен еще и такой сценарий: имеется некое вещество (допустим, глина), которая имеет способность накапливать в себе радиацию (с точки зрения химии это вполне возможно, т.к. глины обладают ионо-обменными свойствами). Вода ручья, смывающая радиоактивность с окрестных холмов, обогащается радионуклидами, которые затем переходят в глину. И свитер оказывается загрязненным именно такой глиной. Но такое построение противоречит данным ФТЭ, которые говорят, что "глина" сильно не фонила.



полная версия страницы