Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза » Ответить

Физико-техническая экспертиза

Stepa: Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

ZSM-5: s777 пишет: А наличие даже минимального (но не нулевого!) уровня загрязнения подразумевает возможность намыва Этот "намыв" очень странный: один свитер "фонит", а другой, под ним - нет. С точки зрения химии, это возможно только в том случае, если коричневый свитер исключительно сильно адсорбирует какой-то там катион (скорее всего, цезий). Материал тут не имеет никакого значения, т.к. если бы шерсть все так хорошо адсорбировала, второй свитер фонил бы точно так же, как и первый, а этого не наблюдается. Т.е., возможно, дело в коричневом красителе. Я попытаюсь поискать, какого рода красители тогда использовались. Но мне все это кажется исключительно маловероятным.

s777: ZSM-5 пишет: один свитер "фонит", а другой, под ним - нет Насколько я понимаю - Вы рассматриваете адсорбцию из водного раствора? Но в ситуации, когда "нижний" свитер менее загрязнен (или "верхний" загрязнен более значительно, чем нижний ) - ИМХО это действительно маловероятно. А в случае намыва водой частиц грунта, грязи и т.д - они как раз в основном будут задерживаться верхним слоем. Сам факт того, что на одежде были частицы "земли" ИМХО сомнению не подвергаем? Иначе как объяснить, откуда взяли "землю с №1" для анализа? Не с тела же? Получается, что имеем: - частицы грунта/грязи (условно "земли") на одежде - эта земля имеет некий уровень р/а загрязнения на уровне фонового (но не нулевого!) - эта земля смывалась проточной водой (из-под крана в условиях лаборатории), что неудивительно Вопрос - сколько (в граммах ) этой "земли" могло быть на одежде, и обеспечивает ли такое кол-во приведенные Левашовым цифры? По поводу р/нуклида - скорее это Стронций-90 (обнаружена только бета-активность; причем альфа и гамма не обнаружены, что ИМХО означает, что их именно не обнаружили, а не то, что и не определяли, как кое-где пишут)

ZSM-5: s777 пишет: Вопрос - сколько (в граммах ) этой "земли" могло быть на одежде, и обеспечивает ли такое кол-во приведенные Левашовым цифры? Дык, в том-то все и дело, что трое парней лежат, грубо говоря, в грязи, а Люда стоит близко в водопаду, и земля должна смываться, а не наноситься. Как при этом может получиться, что земли на ее свитере, грубо говоря, в два раза больше, чем на свитере тех, кто лежал в грязи? Перед отправкой Люду изваляли в грязи? Даже если так, то почему совершенно не фонят ее штаны, на которых грязи обязано быть больше, чем на свитере - ведь она коленями стоит в грязи. Магическая селективная адсорбция стронция материалом штанов? Если даже предположить, что на ее свитере было больше всего земли, то почему для первого измерения взяли землю со свитера Саши К? ИМХО, потому, что на Людином свитере никакой земли не было. Столько неувязок, и каких-то притянутых за уши обьяснений - насчет намываний, наземлений, и прочего..... А если сделать только одно разумное предположение - что на Люде сверху был одет свитер Юры К - то абсолютно все сразу встает на свои места. s777 пишет: По поводу р/нуклида - скорее это Стронций-90 (обнаружена только бета-активность; причем альфа и гамма не обнаружены, что ИМХО означает, что их именно не обнаружили, а не то, что и не определяли, как кое-где пишут) Как я понял, ДП-100 можно измерять только бету. click here А вот тут описана методика. Действительно, как вы и говорили, фон вычитается. А коэффициент 8.9, с очевидностью, "эталонное" значение click here

s777: ZSM-5 пишет: ...ДП-100 можно измерять только бету... Нет. Но, судя по всему, это неважно ZSM-5 пишет: ...Действительно, как вы и говорили, фон вычитается... Спасибо. Значит, я еще кое-что помню по своей первой специальности ИМХО - "р/а экспертиза" одна из многих тем в дятловедении, где каждый имеет свою собственную "разумную" точку зрения. Смысла спорить нет.

sergV: ZSM-5 пишет: и земля должна смываться, а не наноситься. Вспомните в какое время они там лежали. Весна. Снег тает интенсивнее. Больше поток воды - больше несет грязи, смывает с бережков. р/а осадки могут намываться, например на свитер который действует как фильтр.

ZSM-5: sergV пишет: Вспомните в какое время они там лежали. Весна. Снег тает интенсивнее. Больше поток воды - больше несет грязи, смывает с бережков. Сколько ни видел талых вод - это всегда была чистая прозрачная вода, а не мутные потоки грязи. Это же не Тверская улица в Москве. Тем более, если речь идет о горной местности, где все в камнях. Ручьи прокладывают себе путь в течение тысячелетий, и вся грязь, которая могла вымыться и вешними водами, и ручьем, давным давно вымылась. Три тела ниже "водопада" могли создать некоторое нарушение обычного течения ручья, но водопад и выше - нет там причин для нанесения земли. Ну только если Люду, как я уже говорил, не изваляли в грязи. И потом, почему, как вы думаете, для некоторой одежды указано - "пояс", "нижняя часть", а в отношении коричневого свитера просто так и сказано - "коричневый свитер". ИМХО, потому, что не было на нем (в отличие от свитера от Саши К.) никаких кусков грязи, и для исследования можно было брать любую часть. Как ни пытаются некоторые выставить Левашева безграмотным лаборантом из районной СЭС, ИМХО, это не так. Эксперимент проведен достаточно грамотно. Например, первые вещи - которые измазаны в земле - он измерял по два раза, видимо, по разному складывал куски одежды (загрязненные части при этом оказывались ближе и дальше от детектора, соответственно, значения несколько отличаются).

ZSM-5: Кстати, а что если ослабление излучения связано не с промыванием (в смысле - со смыванием радионуклидов водой), а просто с тем, что все вещи после промывания стали мокрыми? Ведь вода достаточно хорошо поглащает бета-излучение...

helga-O-V: ZSM-5 пишет: А если сделать только одно разумное предположение - что на Люде сверху был одет свитер Юры К - то абсолютно все сразу встает на свои места. повторю: после известных событий город Че-40 мыли и мыли... И проверяли-проверяли-проверяли дозиметрами. Проверяли всё и везде: вплоть до поквартирных обходов. Всё, что сдавали в ремонт сапожникам, в перешивку в ателье, всё, чем торговали на рынке и прочее. Чуть менее жестко контролировался близлежащий Кыштым. иначе - город бы просто перемёр и некому было бы заниматься мирным атомом - специалист весь вышел. Поэтому разговоры, про фонящих направо и налево жителей "сороковки" не соответствуют действительности. Зараженное облако пошло тогда не на город, а в сторону. Вот заражение ВУРС - это не жители города, а несчастные селяне-башкиры. ZSM-5 пишет: Как ни пытаются некоторые выставить Левашева безграмотным лаборантом из районной СЭС, ИМХО, это не так. и кстати, практики в связи с событием, было достаточно и у Свердловчан.

ZSM-5: helga-O-V пишет: повторю: после известных событий город Че-40 мыли и мыли... И проверяли-проверяли-проверяли дозиметрами. Проверяли всё и везде: вплоть до поквартирных обходов. Всё, что сдавали в ремонт сапожникам, в перешивку в ателье, всё, чем торговали на рынке и прочее. Хельга, я охотно вам верю, но тем не менее, это не доказывает, что у Юры К не могло быть немного фонящего свитера. Ну не сдавал он его в ателье на починку, и не приходили к нему в квартиру дозиметристы.... А теперь посмотрите на это с точки зрения вещей. У Юры К. пока что имеет только один свитер ("теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, целый", с настила). Ему же, грубо говоря, от безысходности, в качестве второго свитера я приписал тот самый загадочный обшлаг. А у Люды, наоборот, переизбыток свитеров - у нее их три, а с учетом одного забытого дома - было бы 4.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Ну не сдавал он его в ателье на починку, и не приходили к нему в квартиру дозиметристы.... ... да и вообще, ему как будущему отцу наплевать было: фонит или не фонит... ИМХО - вы просто не понимаете ситуацию в том городе: там был самый жесткий контроль и была возможность и необходимость всё проверить. Юре как раз проверить всё своё барахлишко и можно и нужно... И уже есть понимание - зачем: лучевая болезнь и смерти - там не были тайной.. Самый богатый у нас - Кривонищенко; это не нищий башкир у которого велят убить корову-кормилицу, а он её прячет и свитер он мог себе позволить просто новый - там платили весьма и весьма. ZSM-5 пишет: А теперь посмотрите на это с точки зрения вещей. У Юры К. пока что имеет только один свитер ("теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, целый", с настила). Ему же, грубо говоря, от безысходности, в качестве второго свитера я приписал тот самый загадочный обшлаг. А у Люды, наоборот, переизбыток свитеров - у нее их три имхо, что всё приравнять и поделить по вещам - это путь в тупик. Либо мы открываем глаза и видим, что часть вещей у нас точно отсутствует и понимаем, что более мелкие также могут отсутствовать или... делим до второго, а то и до единственного свитера. Зато - у каждого.... зы: а что за ситуация: ZSM-5 пишет: с учетом одного забытого дома - было бы 4.

ZSM-5: helga-O-V пишет: зы: а что за ситуация Клёст об этом часто говорил. Ссылки на первоисточник у меня нет. Все равно, очень странная ситуация с этим свитером. Если он больше всего фонил, то почему не померяна "земля" с него? Почему земля взята со свитера Саши К., который фонит в два раза меньше? В общем, пока что я остаюсь при своем мнении. helga-O-V пишет: всё приравнять и поделить по вещам - это путь в тупик Не "все поделить", а "иметь в походе минимум необходимых теплых вещей". Как говорится, почувствуйте разницу. Два свитера - это и есть этот минимум. И для "богатого" Юры К. мы этот минимум можем наскрести только с учетом полу-мифического свитера, от которого остался один серый обшлаг.

Aryan II: ZSM-5 пишет: Клёст об этом часто говорил. Ссылки на первоисточник у меня нет. "Сегодня последний день сбора. Весь день прошел в ужасной суматохе. С одиннадцати бегала по магазинам, покупала всякую мелочь. Сдуру купила 5 м батиста, на что ушло 200 руб. Собиралась сама в страшной поспешке и, конечно, забыла дома свитр. " (дневник Дубининой)

doctor 0: ZSM-5 пишет: Сколько ни видел талых вод - это всегда была чистая прозрачная вода, а не мутные потоки грязи. Это же не Тверская улица в Москве. Тем более, если речь идет о горной местности, где все в камнях. Ручьи прокладывают себе путь в течение тысячелетий, и вся грязь, которая могла вымыться и вешними водами, и ручьем, давным давно вымылась. Три тела ниже "водопада" могли создать некоторое нарушение обычного течения ручья, но водопад и выше - нет там причин для нанесения земли. Ну только если Люду, как я уже говорил, не изваляли в грязи. 1/ Не соглашусь. Таяние снега и дожди как раз идут не по статичным руслам, а смывают со клонов все. 2/ Нет описаний лож трупов, следовательно, мы не знаем, не лежал ли кто в "кармане"/"ловушке" для наносного грунта, не знаем какая фракция - легкая/тяжелая содержала р/а компоненту. Как и все в этом деле - нет информации, соотвественно подтвердить/исключить радиоактивность вещей/ручья нечем. ZSM-5 пишет: Не "все поделить", а "иметь в походе минимум необходимых теплых вещей". Как говорится, почувствуйте разницу. Два свитера - это и есть этот минимум. И для "богатого" Юры К. мы этот минимум можем наскрести только с учетом полу-мифического свитера, от которого остался один серый обшлаг. Долго в студенчестве ходил в горы ранней весной с 1(одним) свитером + тонкая ч/ш майка и пуховка. helga-O-V пишет: мы открываем глаза и видим, что часть вещей у нас точно отсутствует и понимаем, что более мелкие также могут отсутствовать или... делим до второго, а то и до единственного свитера. И что из этого следует, учитывая общий бардак в данном деле? Свитер не могли утратить/утилизировать как лыжи поисковики? Он не мог быть утрачен на склоне/овраге/унесен ветром от палатки/со склона ( в отличии от втоптанных мелких вещей, из которых непонятно сколько чего унесло) helga-O-V пишет: после известных событий город Че-40 мыли и мыли... И проверяли-проверяли-проверяли дозиметрами. Проверяли всё и везде: вплоть до поквартирных обходов. Всё, что сдавали в ремонт сапожникам, в перешивку в ателье, всё, чем торговали на рынке и прочее. Чуть менее жестко контролировался близлежащий Кыштым. иначе - город бы просто перемёр и некому было бы заниматься мирным атомом - специалист весь вышел. Поэтому разговоры, про фонящих направо и налево жителей "сороковки" не соответствуют действительности. Зараженное облако пошло тогда не на город, а в сторону. Вот заражение ВУРС - это не жители города, а несчастные селяне-башкиры. Тут можно много рассуждать, но проще почитать воспоминания чернобыльцев - 2х одногрупников туда бросали на медицину, много интересного рассказывали, как и другие коллеги с номерных городов, в которых происходили техногенные аварии. Хорошо, если в 40м все было "идеально", но практика Загорсков, Красноярсков и т.п. говорит об обратном.

helga-O-V: doctor 0 пишет: Тут можно много рассуждать, но проще почитать воспоминания чернобыльцев - это именно воспоминания. Найдите и прочитайте - это обстоятельство описано много и подробно. Расширьте кругозор. И не сравнивайте Бериевское детище с соответствующей дисциплиной с открытой станцией времён позднего застоя. doctor 0 пишет: если в 40м каком сороковом?

Aryan II: helga-O-V пишет: не сравнивайте Бериевское детище с соответствующей дисциплиной Не надо про соответствующую дисциплину. Р/а отходы в реку Теча сливались совершенно легально. Берии уже нет, а пострадавшим до сих пор платят пособия.

helga-O-V: Aryan II пишет: Не надо про соответствующую дисциплину. Р/а отходы в реку Теча сливались совершенно легально. Берии уже нет, а пострадавшим до сих пор платят пособия. ну надо же.... сбросы в Течу были не по случаю полного отсутствия дисциплины - просто несовершенной была система утилизации в самом начале работы комбината.. А оргмероприятия с населением... это для определённого ведомства просто родные напевы. Исполняли от души. Про то, как это проводилось в нашей области ещё вполне хватает кому рассказывать... Как-никак на Южноуральской земле чудили.

Tur-watt: helga-O-V пишет: сбросы в Течу были не по случаю полного отсутствия дисциплины - просто несовершенной была система утилизации в самом начале работы комбината.. а что сбросы были только в самом начале?

helga-O-V: Tur-watt пишет: а что сбросы были только в самом начале? А возьмите и почитайте.

Aryan II: helga-O-V пишет: А возьмите и почитайте. "Первое загрязнение произошло в 1949 г. Причиной послужила вынужденная остановка выпарных аппаратов завода из-за неэффективности и угрозы их коррозионного разрушения вследствие многократного превышения проектной концентрации бихромата и других солей в жидких отходах, высокой радиоактивности отходящих паров и газов при упаривании, неизвестного тогда эффекта возрастания скорости коррозии металлов и сплавов под облучением и по другим причинам. Стальные подземные емкости, построенные для хранения упаренных высокоактивных жидких отходов, не могли вместить большие объемы неупаренных отходов. Чтобы избежать остановки завода «Б», перерабатывающего облученный уран, дающего концентрат плутония и высокоактивные жидкие отходы, руководство атомного проекта во главе с Л.П. Берия в 1949 г. приняло решение сливать высокоактивные отходы предприятия прямо в р. Теча, что предусматривалось проектом для сброса только низко- и средне-активных отходов. В 1949—1951 годах была сброшена основная масса радиоактивных нуклидов: около 12 ПБк стронция-90, 13 ПБк цезия-137, 106 ПБк короткоживущих радионуклидов. В период с 1951 по 1956 годы интенсивность сбросов активности в речную систему снизилась в 100 раз, а после 1956 года среднеактивные отходы стали поступать в открытую гидросеть в небольших количествах. Тем не менее, за период с 1949 по 1956 годы в экосистему реки Теча попало порядка 76 млн м³ сточных радиоактивных вод, общей активностью по бета-излучению 2,75 МКи ... Авария, известная как Кыштымская авария на ПО «Маяк» в 1957 году, — взрыв ёмкости с высокорадиоактивными отходами — значительно усилила радиоактивное загрязнение реки на всём её протяжении ввиду выноса радиоактивных загрязнений ливневыми и паводковыми водами и вследствие работ по дезактивации загрязнённых на химкомбинате территорий зданий и дорог методами смыва водой. Этот залповый выброс высокорадиоактивных отходов привёл к заражению местности радионуклидами ... В 2005 году Генеральная прокуратура РФ возбудила уголовное дело в отношении гендиректора «Маяка» Виталия Садовникова. По данным прокуратуры, с 2001 по 2004 год предприятие незаконно сбросило в водоём 60 миллионов кубометров радиоактивных отходов. Садовников же, по мнению следствия, зная о поступлении жидких радиоактивных отходов в открытую гидрографическую сеть, не принял мер к решению вопросов экологической безопасности, хотя имел для этого денежные средства."

helga-O-V: helga-O-V пишет: сбросы в Течу были не по случаю полного отсутствия дисциплины - просто несовершенной была система утилизации в самом начале работы комбината.. Aryan II пишет: "Первое загрязнение произошло в 1949 г. Причиной послужила вынужденная остановка выпарных аппаратов завода из-за неэффективности и угрозы их коррозионного разрушения вследствие многократного превышения проектной концентрации бихромата и других солей в жидких отходах, высокой радиоактивности отходящих паров и газов при упаривании, неизвестного тогда эффекта возрастания скорости коррозии металлов и сплавов под облучением и по другим причинам. Стальные подземные емкости, построенные для хранения упаренных высокоактивных жидких отходов, не могли вместить большие объемы неупаренных отходов. Чтобы избежать остановки завода «Б», перерабатывающего облученный уран, дающего концентрат плутония и высокоактивные жидкие отходы, руководство атомного проекта во главе с Л.П. Берия в 1949 г. приняло решение сливать высокоактивные отходы предприятия прямо в р. Теча, что предусматривалось проектом для сброса только низко- и средне-активных отходов. В 1949—1951 годах была сброшена основная масса радиоактивных нуклидов: около 12 ПБк стронция-90, 13 ПБк цезия-137, 106 ПБк короткоживущих радионуклидов. В период с 1951 по 1956 годы интенсивность сбросов активности в речную систему снизилась в 100 раз, а после 1956 года среднеактивные отходы стали поступать в открытую гидросеть в небольших количествах. Тем не менее, за период с 1949 по 1956 годы в экосистему реки Теча попало порядка 76 млн м³ сточных радиоактивных вод, общей активностью по бета-излучению 2,75 МКи ... и какое отношение неэффективность выпарных аппаратов имела к оргмероприятиям для работников комбината и населения города по предотвращению заражения и ликвидации последствий взрыва?



полная версия страницы