Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза » Ответить

Физико-техническая экспертиза

Stepa: Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

Stepa: Похоже и здесь возникло разночтение - "клетчатая ковбойка" названа Леваш-м "курткой" или же речь идёт о меховой курточке, одетой на Золо-ва. В любом случае "куртка" со слов Леваш-ва изучалась, как принадлежность Дуб-й.

vysota1096: Судя по последовательности - нет.

Stepa: Да, конечно. Иначе и майку могли назвать "курткой".

vysota1096: Не поняла.

Stepa: Я тоже не понял

vysota1096: Дуб-на - это №4. Если ваша последовательность совпадает с нумерацией Левашова, то ее вещи - это рейтузы.

Stepa: А вот вы о чём! Нет, я в данном вопросе последовательность не соблюдаю и иду снизу. Какая разница - там всего 4 вещи, принадлежащие ей. А вот Иванов Л.Н. должен был замотивировать изъятие и передачу этих вещей на экспертизу следственным путём, но довольствовался пояснительной запиской.

vysota1096: Понятно.

Stepa: Конечно, в свете неприкрытого давления на Иванова Л.Н. физико-техническая экспертиза выглядит анохронизмом. Зачем нужно тащить с собой огромный ящик, который фиксирует повышенный радиоактивный фон со слов Иванова. Совершенно не в тему. Потом тащится с результатами к Кири-ко, а тот ему куда ты, милый друг со своей радиацией!? А тут ещё глухие разговоры о какой-то "Вспышке" - "электросварке" в горах Уральского хребта, да ещё в непосредственной близости от высоты 880, то есть совсем рядом с местом гибели группы. Причём давление случилось ещё до появления ящика... Представляю - огромный, тяжёлый ящик.... А ведь его нужно привезти, загрузить в вертолёт, отвезти, затем привезти обратно, разгрузить, отвезти на место, где взяли - неужели в Ивделе(!?), а зачем он в Ивделе - неужели вез издалека из Свердловска - тащился с ним через весь Средний Урал, а раздобыл его где-нибудь в министерстве среднего машиностроения!? И кто ему позволил его взять и почему это следственное действие не оформил протоколом, а может оформил, тогда каковы его параметры, каковы результаты радиоактивных изысканий непосредственно на месте!? И если там была вызванивающая дробь радиация - тарахтелка, то почему там работали простые студенты-поисковики... Наверняка позже стали жаловаться на проблемы с щитовидкой!? Какой-то ящик Пандорры! Неужели господин Леваш-в уступил ящичек по просьбе следователя, но почему не послал с ящичком своего специалиста непосредственно на место!? Значит Иванов имел навыки работы с ящичком...Тогда почему в статье так неуверенно говорит о его функциях. Потому что стеснительно скрывает свою инициативу!? И откуда он взял "направленность" воздействия на погибших от травм!? Потому что только трое имеют травмы или все-таки радиоактивно заражены!? Ну так и Сл-на не мешало бы проверить. А почему не проверил!?

Stepa: Stepa пишет: Отправлено: 03.12.08 19:51. Заголовок: Stepa пишет: ... ра.. Stepa пишет: цитата: ... рассказывает один из участников поисковой экспедиции 59-го года, тогда студент второго курса УПИ, а ныне мастер спорта по альпинизму Владимир Крылов: цитата: "Прилетали люди, на которых были приборы для дозиметрической разведки. Без опознавательных знаков, но с дозиметрическими приборами". цитата: Разумеется, все это косвенные свидетельства того, что 40 лет назад в районе города Ивделя был произведен подземный ядерный взрыв, вызвавший локальное, но достаточно сильное землетрясение, приведшее к гибели

netreader: Разумеется, это косвенное доказательство, что не только образцы одежды и тканей исследовались, но и разведка местности на радиоактивное заражение все же производилась. И ничего необычного не было обнаружено, иначе Иванов бы это приобщил к делу (как приобщил данные по излишне фонящим образцам одежды, но не по нормальным). С другой стороны, эти "люди в штатском" с дозиметрами могли вообще не иметь отношения к ведомству Иванова. Но тогда получается, что было некое расследование помимо линии МВД, а не только "наблюдательное дело".

Огги: А что, пленка в фотоаппарате не засветилась бы от радиации, если бы там таковая была?

W: netreader пишет: С другой стороны, эти "люди в штатском" с дозиметрами могли вообще не иметь отношения к ведомству Иванова. Но тогда получается, что было некое расследование помимо линии МВД, а не только "наблюдательное дело". Ммммм.... 1. Сначала надо найти точную информацию: кто эти "люди в штатском" с дозиметрами? В смысле были ли они вообще? Никто из поисковиков любых периодов пребывания на месте ничего подобного не отмечает. 2. Ни от кого, кроме журналюг, о "ящике Иванова" не известно. Да и Карелин говорил, что сам Иванов был на месте совсем нечасто и совсем немного. 3. Что бы производить какие либо внятные замеры приборами радиационной разведки нужен квалифицированный специалист, коим Иванов не являлся. Измерение же (если они вообще были) "цены на валенки в базарный день", вообще ничего охарактерировать не могут. А вот развить спама на много старниц, это уж к бабушке не ходи... netreader пишет: а не только "наблюдательное дело". "Наблюдательных дел" на местах не бывает, бывает наблюдательное произведство вышестоящим прокурором для того, что бы не было огрехов в расследовании. Но тут Stepa лучше скажет, потому что детали знает значительно подробнее.

W: Огги пишет: А что, пленка в фотоаппарате не засветилась бы от радиации, если бы там таковая была? Вопрос в уровне интенсивности излучения. То что найдено и отмечено в ФТЭ, как мне "перевели" ребята из Курчатовского института, это локальное (можно считать точечное) загрязнение с интенсивностью в 2..3 раза превышающее естественный фон. Для засветки пленок надо иметь фоновые уровни в десятки или даже сотни раз превышающие естественный. И довольно продолжительное время (ну этого то там было достаточно).

netreader: W пишет: "Наблюдательных дел" на местах не бывает, бывает наблюдательное произведство вышестоящим прокурором Я писал про "наблюдательное дело", которое якобы велось ведомством, отличным от ведомства Иванова , в целях наблюдения за настроениями населения в связи с трагедией.

W: netreader пишет: Я писал про "наблюдательное дело", которое якобы велось ведомством, отличным от ведомства Иванова , в целях наблюдения за настроениями населения в связи с трагедией. Как мне объясняли знающие люди, это совсем не дело, это подборка отчетов своих сотрудников и кляузы желающих "капнуть" и осведомителей. Систематизации там, как таковой нет, если нашли что "интересное" и заслуживающее внимание, выделяют в отдельное производство. Когда находят состав преступления, вот тогда заводят дело. Но одновременно разными ведомствами его не ведут. Ежли шо, то "бурильщики" забирают его себе и большой привет! Тогда его просто так в архив не выложат. Там по осведомителям срок 75 лет или до смерти последнего (если проживет дольше).

Aryan II: Stepa пишет: Зачем нужно тащить с собой огромный ящик, который фиксирует повышенный радиоактивный фон со слов Иванова. Где Иванов говорил, что тащил с собой ящик? Из его статьи: "Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на "радиацию". Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью". Из акта: "Направленные в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции пробы твердых биосубстратов и одежды, объединенные в группы под №№ 1, 2, 3, 4, исследовались на содержание радиоактивных веществ". Т.е. эта экспертиза была чуть ли не частной инициативой Иванова и проводилась в Свердловске. Или не так?

Stepa: Aryan II пишет: Где Иванов говорил, что тащил с собой ящик? Это не самый сложный поиск. Параллельно с вами я тоже поищу

netreader: W пишет: Систематизации там, как таковой нет, если нашли что "интересное" и заслуживающее внимание, выделяют в отдельное производство. Когда находят состав преступления, вот тогда заводят дело. А вот как быть в данном случае? Преступления нет, а "интересное" - есть. Получается, должно было быть отдельное производство по "интересному"...

W: netreader пишет: А вот как быть в данном случае? Преступления нет, а "интересное" - есть. Интересно... А кому и зачем есть это "интересное2?? И что оно такое, что бы хоть представлять степень интереса?? netreader пишет: Получается, должно было быть отдельное производство по "интересному"... Вот ответ на предыдущие вопросы и даст преставление: а оно вообще то было? И были ли основания к тому что б было?

W: Aryan II пишет: Т.е. эта экспертиза была чуть ли не частной инициативой Иванова и проводилась в Свердловске. Или не так? Да нет. ИМХО именно так и было. Причем обоснование может быть самое банальное. В конце 1958 только начался моратрий на ядерные испытания и разговоров о всякой радиации ходило (на кухнях естественно) масса. Вот мог он до кучи копнуть и сюда. Тем более все эти стархи начались после 31.03, когда поисковики прислали весьма раздраженную радиограмму о наблюдении "шаров". Могли посчитать, что американцы проводят ядерные испытания и от этого погибли Дятловцы.

netreader: W пишет: Интересно... А кому и зачем есть это "интересное2?? И что оно такое, что бы хоть представлять степень интереса?? Пресловутые "шары". Неустановленная "стихийная сила" как причина гибели. Потенциальное оружие в чужих руках - не предмет интереса? И еще странности в делопроизводстве. Небрежно перекроенное и замятое Ивановым дело следует понимать так, что наверху посчитали - состава преступления нет, а остальное не твоя забота. Шей хоть наискось, хоть белыми нитками. И начальство было в курсе, аж чуть не до Хрущева дошло. Косяки в советской прокуратуре не приветствовались, но Иванова даже не пожурили (и никаких темных пятен на карьере). То есть это были согласованные с руководством действия. Но ведь и руководство не само придумало дело прикрыть (висяки, конечно, статистику портят, но этого их не закрывают через два месяца). Кто еще, кроме конторы мог так убедительно попросить прокурорских не путаться под ногами? Партия, в принципе, могла в персональных случаях, но здесь то никаких персональных интересов не видно, некого ни топить, ни вытаскивать. А вот у конторы к подобным вещам интерес имелся (по крайней мере, о всяких там НЛО летчики писали рапорта не кому нибудь, а особисту)

vysota1096: Рассмотрение процессуальных недостатков отрезано в отдельный топик. Тут просьба говорить о физ.тех.экспертизе.

Stepa: Aryan II пишет: А радиацию явно намыло ручьем. Обратите внимание на этот отрывок из экспертизы: "Радиометрические замеры твердых биосубстратов производились на установке Б-2 (№ 2554) в свинцовом домике со счетчиком БФА-25... Результаты замеров проб от № 1,2,3,4 сведены в таблице № 1. Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварии автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же количествах, что и в таблице № 1. Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественного радиоактивного Калия— 40. ВЫВОДЫ: 1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного Калием-40". То, что в акте изящно названо "твердыми биосубстратами", это образцы человеческих тканей. Если перевести все это на человеческий язык, то они у туристов сравнивались с тканями человека, погибшего в автокатастрофе. Разницы в фоне не было, значит сами тела не были поражены радиацией. Тема неблагодарная, требует специальной подготовки, особенно с учётом мнения специалиста, что радиационной грязи на одежде было больше в разы и она смывалась талой водой ручья. И здесь заложено неразрешимое пока противоречие - с одной стороны рад.грязь нанесена водой (тела длительное время были "законсервированы" в условиях снежного объёма), с другой она же смыла эту грязь, которой было значительно больше ( в условиях снежного объёма!?) до ожившего ручья. Когда значительно больше? До промывки в условиях экспертизы? До промывки естественным способом в условиях ручья?

Aryan II: Специалисту сообщили, что тела около 15 дней находились в проточной воде, поэтому он и сделал предположение, что первоначально радиационный фон был гораздо выше. Но на самом деле был возможен прямо противоположный процесс, т.е. намывание радиации ручьем! А самое главное, что показала экспертиза - люди не были поражены радиацией, о чем прямо и сказано в акте.

Stepa: Aryan II пишет: Специалисту сообщили, что тела около 15 дней находились в проточной воде, Aryan II пишет: поэтому он и сделал предположение, что первоначально радиационный фон был гораздо выше. Возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Левошов использовал какую-иную методику для определения убыли. Может быть он сам в лабараторных условиях производил смыв, засекая время и после этого предположил значительную загрязненность. Это нуждается в проверке. С другой стороны зачем ещё нужна подобная экспертиза!? Чтобы зафиксировать наличие радиоактивного загрязнения и опытным путём определить исчезнувшую реальность, а также возможные изменения. Stepa пишет: На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Первая цифра - это факт, а вторая - результат лабораторной промывки, как я понял. А ответ эксперта говорит о значительной радиоактивной загрязненности, превышающей первую цифру. В неопределенном выражении "была во много раз большей" заложен не только масштаб , но соответствующий ему механизм и я не думаю, что циферка 9900 должна быть просто умножена на два. "Во много раз больше" может означать и 99000 Но тогда радиация обязана была проникнуть и в тело. Но Левашов проводит сравнительный анализ и не обнаруживает ожидаемое в фрагментах тел, которые просто должны светиться всеми цветами радиоактивной радуги. Возникает пока неразрешимое противоречие у него самого. Если не сказать больше

Aryan II: Иванов тут сам ввел эксперта в заблуждение, утверждая, что тела находились в проточной воде... "4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней. Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности". ... и получил ответ на свой вопрос. А спросить "могло ли намыть радиацию ручьем на одежду" ему и в голову не пришло. А возможно он и не посчитал это нужным, если для него главным стало отсутствие радиации на телах.

Stepa: Aryan II пишет: Иванов тут сам ввел эксперта в заблуждение, утверждая, что тела находились в проточной воде... А что разве они не находились в проточной воде примерно в указанный период? Очевидно, что находились! И Левашов однозначно воспринимает ручей не как радиоактивный маркер. Aryan II пишет: А спросить "могло ли намыть радиацию ручьем на одежду" ему и в голову не пришло. Этот вопрос угадывается между строк, поскольку он отвечает, что именно ручей смывает загрязненность

Aryan II: Это чистая вода смывает загрязненность. А если она "не фильтрованная", несет частицы земли, имеющие чуть повышенный радиоактивный фон, и эти частицы осаждаются (накапливаются) на одежде...

Stepa: Aryan II пишет: А если она "не фильтрованная", несет частицы земли, имеющие чуть повышенный радиоактивный фон, и эти частицы осаждаются (накапливаются) на одежде... А почему только на одежде? За то время, покуда она течёт от места предполагаемого загрязнения, она сама себе служит фильтром. Но если там повсеместно загрязнение, то тогда другое дело. И какая любопытная избирательность у Иванова с Левашовым - они проверяют на радиоактивность фрагменты тел и одежду, а кто-то проверяет ещё и окружающую среду (В.Крылов)!!!! Разделение труда... И как после этого воспринимать утверждение, что Левашов не нашёл загрязнение в телах!?

netreader: Stepa пишет: Но тогда радиация обязана была проникнуть и в тело Совсем не обязана. Вернее, тело при загрязнении одежды подвергается облучению, но от этого не обязательно становится радиоактивным. Кожа, как и одежда, может иметь поверхностное загрязнение, но радиоактивность внутренних органов подразумевает попадание радиоизотопов внутрь (при вдыхании или с пищей), то есть повышенный уровень радиации будет обнаруживаться в легких и ЖКТ, некоторые изотопы могут накапливаться в других тканях, скажем, в костном мозге или в щитовидной железе.

netreader: На самом деле, вопрос о промывке в течение 15 дней нельзя признать полностью корректным. Неизвестно ведь, как именно соприкасались с водой исследованные фрагменты, это явно не лабораторные условия. Скажем, вещи на Д-ной определенно меньше омывались. Собственно, и в заключении эксперта об этом говорится.

Stepa: netreader пишет: На самом деле, вопрос о промывке в течение 15 дней нельзя признать полностью корректным. Неизвестно ведь, как именно соприкасались с водой исследованные фрагменты, это явно не лабораторные условия. Скажем, вещи на Д-ной определенно меньше омывались. Собственно, и в заключении эксперта об этом говорится. - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Вы сказали вещь, которая меня волнует - радиактивная загрязненность одежды уже возможно была до того, как она соприкоснулась с водой ручья во время активного таяния.

netreader: Stepa пишет: Вы сказали вещь, которая меня волнует - радиактивная загрязненность одежды уже возможно была до того, как она соприкоснулась с водой ручья во время активного таяния. Так это вроде бы и предполагалось с самого начала? Вопрос вызывает источник этого загрязнения. И тут нужно заметить, что загрязнение имеет свойство распространяться. Достаточно одного "грязного" предмета в общей куче (или любого другого близкого контакта), чтобы частицы с него оказались на чистых до того вещах, и те тоже стали "грязными", хотя и в меньшей степени. В условиях похода такие контакты просто неизбежны. Я бы предположил, что поскольку самый большой уровень загрязнения здесь имеет "коричневый свитер", а все остальные образцы светят заметно меньше, источником загрязнения послужил именно он. Вопрос - чей свитер?

Aryan II: netreader пишет: Вопрос вызывает источник этого загрязнения. Ответ на этот вопрос тоже есть в экспертизе: "Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте". Главный вопрос не в этом, а в том есть ли какая-то взаимосвязь между этой радиоактивностью и тем, что произошло на Перевале.

Stepa: netreader пишет: Так это вроде бы и предполагалось с самого начала? При таком количестве версий и предположений лучше всего сосредоточиться не на источнике, а на констатации факта о воздействии этого источника радиации на одежду, которая оказалась в снежной ловушке, а попав в воду вместе с телами естественным путём, с неё (с одежды) стало вымываться радиоактивное загрязнение. Я думаю, если нам удастся локализовать загрязнение до попадания в воду (а это, похоже нам удалось, только нужно ещё раз тщательнее поразмышлять), то тогда открывается путь либо на склон, либо на Кр-ко в связи с его работой на "Маяке". И мы здесь вновь упираемся в одежду, снятую с двоих у кедра. Заметьте - появилась цель привязать этот свитерок либо к Кр-ко, либо к кому - то другому. И в свете "законсервированной" радиации уже сама Ду-на вызывает пристальный интерес с её обширными внутренними травмами верхней части тела, на котором и был обнаружен этот свитерок.

Stepa: netreader, Aryan II ! Вызывает ли у вас у обоих сомнение сам факт наблюдения "огненных шаров"? Нужно ли нам возвращаться к рассказам Шумкова и Владимирова, а также статье Иванова и т.д., чтобы доказать этот факт?

Aryan II: Лично у меня факт появления "огненных шаров" нисколько сомнений не вызывает. Сомнения остаются по источнику радиации, потому что слишком незначительный фон. Средняя доза природного облучения составляет 2,4 мЗв в год. А теперь смотрим: Франция - 5 мЗв в год (выше в 2 раза) Швеция - 6,3 мЗв (почти в 3) Финляндия - 7,6 мЗв (больше чем в 3) Копакабана (Бразилия) - до 100 мЗв (в 40-50 раз!) Самый большой уровень излучения в горных районах, а также там, где много песков и гранита.

netreader: Stepa пишет: Вызывает ли у вас у обоих сомнение сам факт наблюдения "огненных шаров"? Нет, в этих наблюдениях я нисколько не сомневаюсь. Однако сейчас нам известно в этом отношении несколько больше, чем тогда Иванову , и я не вижу связи между "шарами" и р/а загрязнением одежды (с вероятным источником в виде одного свитера по цепочке свитер - Кр-ко - Маяк). Хотя безусловно, ссылки на такие наблюдения, а также Известный к тому времени Иванову "воздушно-волновой" характер получения травм вполне могут, и даже должны рассматриваться как основание или повод для проведения ФТЭ (для конца 50х годов "атомная" природа шаров - вполне очевидная, первоочередная гипотеза для проверки).

Stepa: netreader пишет: Однако сейчас нам известно в этом отношении несколько больше, чем тогда Иванову , и я не вижу связи между "шарами" и р/а загрязнением одежды (с вероятным источником в виде одного свитера по цепочке свитер - Кр-ко - Маяк). Я не думаю, что нам известно больше, чем Иванову Он то как раз эту связь увидел и привёз дозиметр, а если сюда добавить однокашника Слобцова - В.Крылова с утверждением о специалистах с дозиметрами, то такая связь начинает прослеживаться. Эта связь неявная, скрытая, поскольку получила своё развитие в факте назначения физ.тех.экспертизы, а в самом постановлении Иванов пишет: "и принимая во внимание что для выяснения причин гибели туристов необходимо произвести радиологические исследования и решить вопрос о радиоактивном заражении одежды туристов". При этом он ведь не ссылается на одежду 5/3. То есть Иванов никого и в том числе 5/3 не выделяет, а проводит экспертизу в отношении всей одежды, а это признак полученной им информации о радиоактивном загрязнении ещё до того, как он назначил экспертизу

Stepa: Более того он связал эту полученную заранее информацию именно с гибелью людей. А результаты включил в свой проект постановления о прекращении уд и которые он вынужден был исключить из постановления по требованию должностного лица, утверждавшего это самое постановление.

netreader: Stepa пишет: Я не думаю, что нам известно больше, чем Иванову Нам известно, что не все шары были одинаково полезны (Иванов про пуски знать не мог), известно про районы и время испытаний (чего Иванов тоже знать не мог), известно про связь возможную связь "аварии на Маяке" с местом работы Кр-ко (до чего Иванов мог докопаться, но не факт, что успел). Stepa пишет: Он то как раз эту связь увидел Предположил Stepa пишет: То есть Иванов никого и в том числе 5/3 не выделяет, а проводит экспертизу в отношении всей одежды, а это признак полученной им информации о радиоактивном загрязнении ещё до того, как он назначил экспертизу Тогда возникает вопрос, по какому принципу отбирались образцы, почему их так мало (для всей одежды) и почему на экспертизу не были отправлены образы почвы с места происшествия (а биосубстраты - были). Логично предположить (если он действительно возил дозиметр на место), что для экспертизы были выбраны наиболее фонящие фрагменты одежды, почва вопросов не вызвала (и поэтому образцы не брались), а органы решил проверить для надежности. Stepa пишет: он вынужден был исключить из постановления по требованию должностного лица, утверждавшего это самое постановление Это значит, что это должностное лицо могло иметь более общую картину, в т.ч. и по связи Кр-ко - Маяк, и было жестко ограничено в расследовании связанным с этим режимом секретности (или перестраховалось, на всякий случай).

Stepa: netreader пишет: Нам известно, что не все шары были одинаково полезны (Иванов про пуски знать не мог), известно про районы и время испытаний (чего Иванов тоже знать не мог), Я так понял Шумкова, что он видел низко летящий шар, который подсвечивал облака на высоте максимум до 3-х километров. Шар летел безвучно, перемещался медленно с юга на север. Но, к сожалению, Шумков назвал шар, как "ЭТО" и мы не знаем его параметры. Мы можем предположить, что Кр-ко старший выстроил свой рассказ на основе рассказа шумковцев, но он говорит о ярком свечении и громоподобных звуках, а Римма Сергеевна говорит о шаре. Следовательно, речь шла о сферическом теле, летящем на низкой высоте, иначе не было бы подсветки на облаках

netreader: Stepa пишет: Я так понял Шумкова, что он видел низко летящий шар, который подсвечивал облака на высоте максимум до 3-х километров. Да нет же, Stepa, я не это имел в виду Наблюдения от 1го февраля не привязываются к известным сейчас пускам, это настоящее АЯ, но Иванов тогда об этом знать не мог - вот я про что. Не мог он знать и про график ракетных и ядерных испытаний, и в какой форме они производились (в отличие от нас теперь). Но! У него в материалах были зафиксированы травмы от "воздушной волны" и непонятного происхождения "шары" и 1го, и 17го, и 31го марта, а между тем - два года назад полетел первый спутник и был секретный взрыв на Маяке, Америка и СССР непрерывно мерялись ядерными бомбами и Хрущев грозился показать американцам "кузькину мать" (или это было позже?), поплыл атомный ледокол "Ленин", наконец, только что закончился Геофизический Год с его метеоракетами. Слова "ракета" и "атом" были в каждой газете. И что должен был подумать после всего этого этого рядовой советский гражданин, да еще будучи следователем с его профессиональной въедливостью, узнав про "шары" и "воздушную волну", убившую туристов? Ну конечно, "шары" у него увязались прежде всего с ракетами, а "воздушная волна" - с атомным взрывом. Ну а где взрыв - там радиация. И не проверить, проигнорировать эту версию Иванов никак не мог. И говоря о мотивах назначения экспертизы, никак нельзя не учитывать психологию той эпохи

Stepa: netreader пишет: говоря о мотивах назначения экспертизы, никак нельзя не учитывать психологию той эпохи Иванов сильно рисковал, назначая физ.тех. экспертизу, поскольку мог вторгнуться в сферу государственных интересов. Он не мог этого не понимать - на его глазах люди, в том числе родственники, подвергались давлению со стороны партийных чиновников. Родственники, в свою очередь, осуществляли обратное давление и на следствие, и на комиссаров. И если они напрямую, как Ду-н старший, Сл-н старший, Кр-ко старший, Р.С.Ко-ва, говорили следствию о шарах и радиации ещё в середине апреля, как причине гибели, то сам Иванов не мог разорваться между всеми ними - он должен был делать свою работу грамотно - искать доказательства. И, судя по всему, он нашёл их задолго до мая, а в мае установил наличие радиации. И это не выглядит обычным совпадением, если обладать знанием позиции родственников задолго до проведения физ.тех.экспертизы.

netreader: Stepa пишет: Иванов сильно рисковал, назначая физ.тех. экспертизу, поскольку мог вторгнуться в сферу государственных интересов. Судя по тому, что образцы попали на экспертизу только 18 мая, Иванов или сам довольно долго колебался, или не мог пробить у руководства санкцию на проведение ФТЭ (кстати! вот и возможное объяснение, зачем ему понадобилось протоколировать "воздушную волну" - чтобы с этой бумагой на руках разговаривать с начальством на предмет обоснованности ФТЭ). Stepa пишет: он должен был делать свою работу грамотно - искать доказательства. Он это и делал, до определенного предела, землю рыл и бился до последнего, пытаясь разобраться. Но когда дело стало действительно вторгаться в сферу государственных интересов, оно было оперативно закрыто самим же Ивановым (не по его воле, конечно). Очень похоже, что результаты ФТЭ при этом учитывались, поскольку косвенно устанавливали причастность владельца свитера (а это ведь был все таки Кр-ко?) к ядерным делам. Такая информация должна была оставаться секретной (как оно и получилось). Stepa пишет: И, судя по всему, он нашёл их задолго до мая, а в мае установил наличие радиации. И это не выглядит обычным совпадением, если обладать знанием позиции родственников задолго до проведения физ.тех.экспертизы. Нет, в мае он установил нечто другое. Он установил (как следует из опроса эксперта), что ядерного взрыва не было, а одежда могла получить р/а загрязнение еще до февральских событий. Это открытие никак не приближало к разгадке источника "воздушной волны", но, возможно, привело к закрытию всего дела по причинам, описанным выше. Если бы Иванов всерьез воспринял заявления родственников об излучении еще в апреле, он должен был тогда же и проверить их, если не проведя эксгумацию, то хотя бы организовав ФТЭ вещей с первой 5ки (ведь вещдоки по делу должны были сохраняться, насколько я понимаю). Однако похоже, что до обнаружения в мае погибших от неясного происхождения "воздушной волны" Иванов эти заявления не считал достаточным поводом для следственных действий в этом направлении.

Stepa: netreader пишет: Вообще то не факт, что говоря "я возил ящик" Иванов имел в виду, что возил этот ящик лично и лично работал с ним (судя по неопределенности описания работы он не был специалистом в этой области). Он вполне мог привезти ящик на место, но ящик не сам по себе, а в сопровождении, конечно, специалиста или группы специалистов, проводивших некие измерения. Однако в деле нет ничего похожего на иссследования местности и результатов тоже нет, значит, все это присходило за рамками следственных действий, и очень вероятно - после ФТЭ и до опроса Левашова (чем занимался Иванов с 26 по 28е?) Тогда Иванов в этой ситуации выглядит как лицо второстепенное, сопровождающее, что для следователя, который ведет дело, несколько странно. Ощущается некое сходство ситуации с обстоятельствами последующего закрытия дела - и тут, и там исполнение неформального поручения свыше Stepa пишет: Конечно, в свете неприкрытого давления на Иванова Л.Н. физико-техническая экспертиза выглядит анохронизмом. Зачем нужно тащить с собой огромный ящик, который фиксирует повышенный радиоактивный фон со слов Иванова. Совершенно не в тему. Потом тащится с результатами к Кири-ко, а тот ему куда ты, милый друг со своей радиацией!? А тут ещё глухие разговоры о какой-то "Вспышке" - "электросварке" в горах Уральского хребта, да ещё в непосредственной близости от высоты 880, то есть совсем рядом с местом гибели группы. Причём давление случилось ещё до появления ящика... Представляю - огромный, тяжёлый ящик.... А ведь его нужно привезти, загрузить в вертолёт, отвезти, затем привезти обратно, разгрузить, отвезти на место, где взяли - неужели в Ивделе(!?), а зачем он в Ивделе - неужели вез издалека из Свердловска - тащился с ним через весь Средний Урал, а раздобыл его где-нибудь в министерстве среднего машиностроения!? И кто ему позволил его взять и почему это следственное действие не оформил протоколом, а может оформил, тогда каковы его параметры, каковы результаты радиоактивных изысканий непосредственно на месте!? И если там была вызванивающая дробь радиация - тарахтелка, то почему там работали простые студенты-поисковики... Наверняка позже стали жаловаться на проблемы с щитовидкой!? Какой-то ящик Пандорры! Неужели господин Леваш-в уступил ящичек по просьбе следователя, но почему не послал с ящичком своего специалиста непосредственно на место!? Значит Иванов имел навыки работы с ящичком...Тогда почему в статье так неуверенно говорит о его функциях. Потому что стеснительно скрывает свою инициативу!? И откуда он взял "направленность" воздействия на погибших от травм!? Потому что только трое имеют травмы или все-таки радиоактивно заражены!? Ну так и Сл-на не мешало бы проверить. А почему не проверил!? "09-01-1999 В эфире Екатеринбург, Сергей Кузнецов: Сведения о том, что на севере Урала было произведено около двух десятков подземных ядерных взрывов, оставались засекреченными до начала 90-х годов, когда ученым, журналистам и экологам удалось хоть немного приоткрыть завесу секретности событий на озере Чусовском, расположенном в четырехстах километрах к северу от Перми. "У меня отец видел, как шли туда эти машины по ночам с контейнерами, без опознавательных знаков. Все это секретно делалось", - рассказал по телефону из Перми сотрудник комитета по охране природы Пермской области Юрий Асланьян. "Это хотели соединить северные реки с Камой, чтобы направить их вниз для подъема Каспия". Еще через 10 лет, в начале 80-х, ядерные взрывы прогремели в районе Гешского и Осинского нефтяных месторождений, но они проводились под жестким контролем ученых и, как считалось тогда, не нанесли большого ущерба экологии Северного Урала. В конце прошлого года сотрудники пермского областного комитета по охране природы провели обследования Черденского района области, и как рассказывает главный государственный инспектор по охране природы Пермской области Исаак Гельфенбойн: "Проверили состояние вот этого объекта, бывших ядерных взрывов и сейчас готовим отчет. Особых вопросов мы никому не задаем, просто сами для себя информацию получили. Раньше этим занимался закрытый институт в Москве, сейчас чувствуем, что они слишком закрыли эти данные, и мы сами эти данные изучаем". Еще более туманная и таинственная история случилась ровно 40 лет назад, когда в районе уральского города Ивделя погибла туристическая группа из 11-ти студентов Уральского политехнического института. В начале февраля 59-го года поисковая группа обнаружила стоящую на склоне горы пустую разорванную палатку, чуть ниже разбросанные на большой площади вещи и одежду путешественников, а у самого подножья горы замерзшие тела туристов, причем многие детали свидетельствуют о том, что люди в панике покинули свою теплую палатку, пришли в себя только в нескольких сотнях метров от места стоянки и на 30-ти градусном морозе не смогли подняться по склону горы и погибли от переохлаждения. Как рассказывает один из участников поисковой экспедиции 59-го года, тогда студент второго курса УПИ, а ныне мастер спорта по альпинизму Владимир Крылов: "В наше время стоял один вопрос: почему все это произошло? Тогда, естественно, я не мог знать, что какой-то может быть фактор настолько ужасный, когда человек не контролирует себя совершенно". Много позже, когда Владимир Крылов и сам не раз побывал в экстремальных ситуациях в горах Кавказа и Тянь-Шаня, он обнаружил поразительную схожесть картины происшедшего на Северном Урале с тем, что происходит в горах во время землетрясений. <> "И для меня все стало ясно, что там произошло. Потому что такой панический страх, который бы заставил всех людей вышвырнуться из этой палатки, могло быть только единственное - землетрясение". Но как известно, сейсмическая активность гор Северного Урала близка к нулю, и здесь, по мнению Владимира Крылова, привлекает к себе внимание тот факт, что самое деятельное участие в подготовке и поиске пропавшей группы студентов приняли военные: "А тут для нас начались непонятные совершенно вещи: нам дали задание подготовить продукты, причем выделили машину с военной кафедры, на этой машине мы объезжали магазины и покупали все, что нашей душе было угодно. Нас насторожило: как так - финансирование полное, совершенно как-то без ограничений". Еще более значительно появление на месте трагедии дозиметристов, прилетевших на военном вертолете. "Прилетали люди, на которых были приборы для дозиметрической разведки. Без опознавательных знаков, но с дозиметрическими приборами". Разумеется, все это косвенные свидетельства того, что 40 лет назад в районе города Ивделя был произведен подземный ядерный взрыв, вызвавший локальное, но достаточно сильное землетрясение, приведшее к гибели 11 человек. Версии, насаждаемые властями в течении этих сорока лет - от мальтийских богов, наказавших студентов за восхождение на священную гору Атартен, до таинственного светящегося шара, пролетевшего над палаткой туристов, но не оставившего никаких следов, - сегодня не могут быть признаны убедительными. Как не может, по-видимому, считаться обоснованным нежелание, неготовность или боязнь уральских ученых, с которыми я обсуждал эту тему, провести более глубокие исследования и дать в полной мере научное объяснение причин трагедии сорокалетней давности."

Stepa: В сухом остатке у нас есть Иванов со своим ящиком, В.Крылов с дозиметристами и неполная физико-техническая экспертиза и прекращение уд на самом интересном для Иванова месте.

netreader: Stepa пишет: В.Крылов с дозиметристами А можно ли установить, когда именно Крылов был на месте поисков? С ним кто нибудь, кроме журналистов, беседовал? Странно, что никто больше из поисковиков (даже сторонников "техногенной" версии) про этот примечательный факт появления "дозиметристов без опознаватеьных знаков" не упоминает (хотя гораздо менее интересного "пожарника" упомнили). Очень похоже, что Крылов их тоже лично не видел, но каким то образом про это посещение узнал через третьи руки. Еще меня волнует подписка Масленникова от 18 мая, загадочно пропавшая из дела. По срокам она не привязывается ни к началу, ни к окончанию дела, зато замечательно привязывается к ФТЭ, которая тоже проводилась с 18 мая. И эта подписка, и материалы по ФТЭ подвергаются внутри дела неким манипуляциям, то исчезают, то появляются. Они, похоже, как то связаны, но какое отношение мог иметь Масленников к ФТЭ? Я вижу только одну его роль, которая могла бы потребовать такой подписки - роль ассистента Иванова в организации чего то, связанного с ФТЭ. Но Масленников занимался поисками, он знает местность и все детали поисков, но вряд ли имеет отношение к радиологии. Значит, он мог потребоваться Иванову только в роли проводника на месте событий, когда Иванов "возил ящик". Участие в таком внеследственном спецмероприятии, вполне вероятно, требовало принятия дополнительных мер по неразглашению. Однако, насколько я понимаю, никаких законных оснований связать М подпиской, если действия не шли в рамках следствия, у Иванова в принципе не было. Однако, если там действительно были третьи лица, проводившие мероприятия в интересах государственной безопасности, такие законные основания появлялись? Мог ли Иванов взять подписку с М как бы по поручению этих третьих лиц? Пожалуй, сейчас в меня полетит шквал табуреток...

Stepa: netreader пишет: Тогда возникает вопрос, по какому принципу отбирались образцы, почему их так мало (для всей одежды) и почему на экспертизу не были отправлены образы почвы с места происшествия (а биосубстраты - были). Логично предположить (если он действительно возил дозиметр на место), что для экспертизы были выбраны наиболее фонящие фрагменты одежды, почва вопросов не вызвала (и поэтому образцы не брались), а органы решил проверить для надежности. В таблице № 2 фтэ под порядковым номером 1 указана "земля" от № 1, то есть от Коле-ва, но никаких значений в таблице нет. В проект постановления о прекращении дела Иванов включил данные из фтэ. Таким образом к 28 маю он полагал, что одежда Золт-ва и Дуб-й "значительно загрязнена радиоактивной пылью". Приведу дословно этот текст: "Так, остатки брюк Криво-ко, которыми была завёрнута нога дуб-й (в таблице экспертизы пор.№ 60 (!!!) ) даёт 9.900 полураспадов в минуту со 150 кв.см.". Смотрим эту таблицу № 2 и видим, что там нет пор. номера 60 - делаем вывод, что Иванов ошибся. Ищем значение 9.900 в таблице и смотрим к чему оно относится - "Свитер коричневый от № 4". Строго говоря принято считать, что этот коричневый свитер принадлежал Криво-ко. Непонятно откуда это следует. А Иванов думал до последнего момента, что фонят остатки брюк Криво-ко в то время, как фонил неизвестный свитер, одетый на дуб-й, а вместо остатков брюк на её ноге обнаружилась одна из половинок кофты с рукавом, которая в радиограмме отнесена к дуб-й - она то как раз на фтэ не исследовалась. Совершенно непонятно в таком случае, почему возникло предположение, что на ней одета одежда Криво-ко, которая "фонит" ещё с "Маяка"? В деле подобная связь не прослежена, а одежда перепутана. В этом смысле какова принадлежность свитера? Если он принадлежал всё-таки криво-ко, то как он мог оказаться на дуб-й? Иванов в этом постановлении пишет:" Погибшие т.б-ль и золот-в обнаружены хорошо одетыми, хуже одета дуб-на - её куртка из искусственного меха и шапочка оказались на золот-ве, РАЗУТАЯ НОГА ДУБ-Й ЗАВЁРНУТА В ШЕРСТЯНЫЕ БРЮКИ КРИВО-КО." смэ Возрожденный: "Левая нога - область частично голени и стопы завёрнуты в серый шерстяной обожженный лоскут из кофты с рукавом." Протокол осмотра тел в ручье - Темпалов:"... на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж". Из радиограммы: " Им же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой комвольной шерсти - вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами ещё не найдена. Свитер принадлежит дуб-й." Из этой же радиограммы мы узнаём, что манси куриковы нашли черные х/б спортивные без правой штанины брюки, задняя часть которых обгорела, а правая штанина была обрезана ножом. И она же была найдена позже на настиле. Нож криво-ко нашли рядом с телами в ручье. Надо полагать, что брюки и свитер резались одним ножом, а значит одним и тем же человеком - все эти вещи были найдены в зоне ручья, а не кедра. ну и наконец следует сказать, что на фотографии в ручье на дуб-ной одеты со слов Темпалова " тёмные рейтузы и коричневые лыжные брюки", на другой фотографии уже после ручья и на снегу рядом с т.б-лем брюки с неё сняли, у Возрожденного в наружном осмотре экспертизы брюки появляются вновь. А вот на исследование фтэ вместо этих брюк направляются рейтузы. Куда вообще делись брюки следствие умалчивает. К слову сказать эти брюки в ручье на дуб-й смотрятся как чужие - они шире и больше по размеру, а на всех фотографиях дуб-на подчёркивала свою стройность именно своими лыжными брюками. Таким образом две вещи, к которым можно отнести дуб-ну обожжены, оборваны и разрезаны - это брюки и кофта. А для исследования на фтэ Иванов-Возрожденный представили кожу с бедра (кровоизлияние) и голени (частично обёрнута половиной кофты) девушки + рейтузы. Что побудило их поступить таким образом?

Stepa: "Отсутствие СООТВЕТСТВУЮЩИХ ПРИБОРОВ И УСЛОВИЙ В ЛАБОРАТОРИИ не позволило провести радиохимический и спектрометрический анализ для ОПРЕДЕЛЕНИЯ ХИМИЧЕСКОЙ СТРУКТУРЫ ИЗЛУЧАТЕЛЯ и энергии его излучения". "Ответ: Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы или эта одежда был подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте." А у №3 почему-то не был представлен мозг на исследование - поразительно!

Stepa: Иванов вынес постановление о назначении экспертизы и указал в нём все фамилии. В самом же заключении и выводах фамилии не указаны - только порядковые номера - такая экспертиза имеет ничтожную юридическую ценность, а ведь Иванов первоначально включил абзац из этой экспертизы в постановление о прекращении уд, указав фамилии. В последующей редакции постановления этот абзац исчез.

s777: Некоторые мысли относительно физико-технической экспертизы, проведенной Левашовым. 1. Левашов - ИМХО врач по специальности. Скорее всего проходил курс радиологии в ВУЗе, скорее всего проходил курсы повышения квалификации и т.д. Обязан был досконально знать нормативные документы и должностные инструкции (в т.ч ДСП). Т.е он врач, но не физик 2. Собственно исследование: главное - при определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены. Оснований не верить Левашову нет. Проведенные им исследования можно разделить на 2 группы: а) количественное определение активности проведено только для предоставленных биосубстратов: образцы озолены, активность (естественно, в рамках погрешности) посчитана; проведено сравнение с контрольными образцами ВЫВОД ЛЕВАШОВА: Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного Калием-40. В переводе на нормальный язык это означает, что исследованные образцы могут содержать и другие (кроме естественного содержания К-40) бета-излучатели, но в крайне малых количествах. Определить конкретный вид излучателя (т.е конкретный изотоп) он не смог из-за отсутствия оборудования. Но, заметим, что в любом случае - это только бета-излучатели б) качественное определение наличия радиоактивного загрязнения (т.е без расчета активности) проведено для образцов одежды. Измерения проводились без озоления. Грубо говоря - Левашов определил ниже нормы/в пределах нормы/выше нормы, о чем и сделал вывод: ВЫВОД ЛЕВАШОВА: исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем. Вновь бета-излучатель. Это важно Очевидно, что Левашов действовал в строгом соответствии с нормативным документом того времени и тех условий: содержание р/а веществ в организме человека необходимо определять достаточно точно; загрязнение одежды достаточно оценить качественно - выше норматива - на дезактивацию или уничтожение, ниже или в пределах нормы - обычно никаких мер не принимается (но даются рекомендации). Он же определил, что обнаруженные вещества вызваны р/а загрязнением (грубо говоря - контактом с р/а веществом). Несколько вопросов, которые я задал бы Левашову: В таблице определения загрязненности образцов одежды под №1 представлена "земля от №1". Насколько я понимаю - этот образец был собран (соскоблен) с соответствующей одежды. Но количество/вес этой земли нигде не указан, хотя счет от нее (96 имп/ч) выше фона в тот момент (90 имп/ч) (разброс фона представлен в отчете Левашова - от 90 до 120 имп/ч (до 30%) в разное время в одной и той же точке). Т.е у Левашова имелась возможность рассчитать уд.активность пробы земли (очевидно - из ручья), но он этого не сделал. Почему? Думаю, что это ограничение вызвано некой ДСП инструкцией, действующей на тот момент после аварии на "Маяке". Ясно, что основная часть земли/грязи осталась на одежде, иначе Левашов не смог бы провести опыты по ее смыву. К сожалению, Левашов не довел до конца промыв одежды. Поэтому нельзя сказать - возможно ли и за какое время можно было отмыть ее до уровня естественного фона (для выполнения нормативов, которые озвучил Левашов). Ведь и обычную грязь на одежде часто приходиться щеточкой оттирать. Что касается "нахождения в проточной воде в теч.15 дней" - мне кажется, что Левашов неправильно понял исходные данные (его уточнение, что "у них" промыв составил 3ч - говорит о том, что и предварительный промыв он возможно посчитал за промыв чистой водой "из-под крана". В документах не указано, что Иванов поставил его в известность о том, где и в каких условиях были обнаружены образцы 3. Теперь вернемся к обнаруженной бета-активности. Как ее можно объяснить? На тот момент было 2 возможных источника: выпадения от испытаний на Новой Земле и загрязнение от аварии на Маяке. Выпадения от Новой Земли имели следующий состав (естественно, основные компоненты): - цезий-137, америций-241, кобальт-60, стронций-90. Причем усредненное соотношение цезий-137/стронций-90=1. Т.е грубо - активность цезия-137 и стронция-90 в образцах должна быть примерно одинаковой. Исходный радионуклидный состав аварийного выброса Маяка характеризовался преимущественным содержанием короткоживущих радионуклидов и стронция-90. Т.е имеем: Новая земля=цезий-137 и стронций-90 (период полураспада обоих около 30 лет); Маяк - стронций-90. Теперь вспоминаем выводы Левашова: не обнаружено альфа и гамма излучения. Цезий-137 является гамма-излучателем, стронций-90 - только бета-излучатель. Таким образом, можно сделать вывод, что обнаруженная р/а загрязнение с большой долей вероятности являлось следствием аварии на Маяке. Лично мое мнение - что оно вызвано намыванием грунта/грязи на одежду.

helga-O-V: http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa2309071.htm "Маяк" и его след.

ZSM-5: Hank пишет: Вот экспертиза на радиоактивность - сильный момент, тут согласен. При множестве слабых мест теории Буянова, вынужден признать, что интерпретация результатов радиологической экспертизы у него гораздо более убедительная, чем у Ракитина. Я уже много раз пытался спрашивать, причем не только на этом форуме, насколько велика вероятность того, что для анализа был взят чистый (т.е. в буквальном слове чистый, без грязи) кусок свитера, или грязный, но все молчат. Если бы каким-то чудом этот свитер и штаны остались бы в нетронутом состоянии, то, может, и можно было-бы его еще раз проанализировать. Но, я думаю, что родственники эти вещи постирали, и все смыли окончательно. Или "радиоактивные" вещи родственникам не выдали? Кстати, никогда не понимал, почему свет сошелся клином именно на свитере. Ракитину свитер оказался удобен из-за того, что на нем нашли радиацию, и эти свитера, мол, Юра принес из некоего таинственного места. Но на самом деле передаваться мог не свитер, а какой-нибудь крошечный контейнер в оболочке из свинца, который мог быть спрятан вообще где угодно (например, в пресловутом фотоаппарате со сломанным светофильтром). Кто-то из ребят при отходе вниз просто выбросил его в снег, и ищи-свищи - без дозиметра в снегу его никогда не найдешь. И Кикоин мог искать именно его, а не тела. Нашел, и быстренько уехал.

sergV: Какую вообще информацию может извлечь разведка из радиоактивных штанов и свитеров? Интересно, потому что мне приходилось работать на лабах с радиоактивными материалами, в рамках изучения курса "ядерная физика" на физфаке.

ZSM-5: sergV пишет: Какую вообще информацию может извлечь разведка из радиоактивных штанов и свитеров? Интересно, потому что мне приходилось работать на лабах с радиоактивными материалами, в рамках изучения курса "ядерная физика" на физфаке Сразу оговорюсь, что я не спец по ядерной физике, но, например, из шумихи с Литвиненко стало ясно, что любой радиоактивный материал состоит из смеси изотопов, и, скорее всего, из примесей других хим.элементов, и по составу всего этого компота можно делать довольно надежные выводы о способе обогащения сырья, и т.д. Это уже непосредственно к вопросу не относится, но как-то читал в открытой прессе, что американцам как-то удалось сфотографировать одно из обогатительных предприятий в СССР. Из-за того, что там на крыше цеха не было не то испарителей, не то охладителей, не то еще чего-то (забыл, но не суть), они сделали совершенно правильный вывод о том, что СССР пошел по пути разделения изотопов на центрифугах. Сейчас эта информация уже всем известна, но несколько десятков лет назад она была очень ценной.

sergV: ZSM-5 пишет: Сейчас эта информация уже всем известна, но несколько десятков лет назад она была очень ценной. Сомнительно. Атомная бомба давно была сделана. Заводы по обогащению давно работали - где , это было примерно известно. Где месторождения урана тоже известно. Какую полезную инфу можно извлечь из состава изотопов - непонятно.

Буянов: Сомнительно. Атомная бомба давно была сделана. Заводы по обогащению давно работали - где , это было примерно известно. Где месторождения урана тоже известно. Какую полезную инфу можно извлечь из состава изотопов - непонятно. Знаете, дилетанту (человеку неподготовленному и в принципе не-пытливому) любая "инфа" мало что скажет. Другое дело - специалист с внимательным, пытливым умом и "бульдожьей хваткой". Я сейчас прочел занимательный роман коллеги-политехника В.Кузнецова "Перед взрывом". Про похождения германского военно-морского шпиона в нашем Политехе в 1906 г. (его интересовала в первую очередь работа кораблестроительного факультета, который позже стал Кораблестроительным институтом. Так вот, там интересная фраза промелькнула, но она мне высветила весь процесс хода разведывательной операции. Небезызвестного химика Д.И.Менделеева попросила наша военная разведка выведать состав и технологию производства бездымного пороха. А он, подумав, попросил пересчитать, какие там вагоны (и сколько) подвозили к заводу-производителю. А по составу сырья, он быстро понял и состав пороха, и всю технологию с "потрохами". Мне стало ясно, что он-то очень скоро сам смог бы научить этих французов, как делать бездымный порох еще лучше... Но надо быть тайным советником, профессором Менделеевым... Так что специалисту и состав изотопов многое может сказать, - и о технологии, и о возрасте продукта...

vysota1096: Предыдущие 5 сообщений отрезаны от темы по Ракитину: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000039-000-0-1-1302598494

sergV: Буянов пишет: Знаете, дилетанту (человеку неподготовленному и в принципе не-пытливому) любая "инфа" мало что скажет. Другое дело - специалист с внимательным, пытливым умом и "бульдожьей хваткой". Давайте конкретизируем. Мы в лаборатории. Вы принесли мне радиоактивные штаны/свитер. Не вдаваясь в тонкости (в различные спектроскопы и т.п. масс-спектрографы) мы определили состав изотопов с соскоба. Например (условно) урана 235 - столько то процентов, урана 238 - столько то , плутония - столько то. Это мы с вами можем сделать. Что дальше делать с этой инфой?

Буянов: Ну, например, по составу продукта (а сейчас это можно определить с помощью радиоспектрометра) можно определить его возраст (если это - радионуклиды распада, то при определённом возрасте "от распада" сохраняются и "фонят" только радионуклиды с определённым периодом полураспада, - и наиболее стойкие цезий и стронций начинают "главенствовать" только лет через 8-10 после взрыва, - до них наибольший фон создают другие изотопы). А зная возраст, можно определить связь с каким-то событием (например, ядерным взрывом или выбросом в атмосферу). Это уже будет достоверный факт. И по составу также можно судить и о происхождении продукта, - состав от разных испытаний и разных выбросов различен (разные изотопы "фонят" разными излучениями). Физикам-радиологам, например, сейчас никакого труда не составляет по составу ядерного горючего определить, где и по какой технологии и из какого сырья оно изготовлено. Поскольку на каждом обогатительном заводе технология своя и сырье своё. И состав изотопов получается своим... И сейчас приборы совсем не те, что в 1959-м... По результатам же экспертизы одежды дятловцев, весьма скудными, мне всё же стало ясно, что продукт распада был не очень свежий, но и не очень старый, - с возрастом от полугода до нескольких лет (но не более 5-6 лет). Стало ясно, что превышение мизерное. И что оно "вылезло за пределы" только по одной составляющей излучения (это тоже факт в пользу ничтожности превышения, - сильные излучения обычно "вылезают" по многим составляющим излучений...). Ну, а то, что фон снимался промывкой в воде - это прямо говорило, что фон был не "наведённый", и что источником его была именно грязь на одежде, а не что-то другое. Вывод напрашивался сам собой после того, как выяснилось, что "фонили" самые загрязнённые участки одежды погибших: больше грязи - больше излучение. Но "много большим" излучение не могло быть в принципе: сама грязь хорошо поглощает бета- излучение. Повышение его интенсивности могло быть только при небольшой толщине грязи. при большой толщине слоя грязи оно стать заметно большим не могло... А на Тибо вследствие промывки его одежды водой уровень фона был в 17 раз меньше, чем у Дубининой (и был заметно меньше естественного фона)... Всё объяснилось наличием небольшого количества пыли радиоактивных осадков в почве...

Tur-watt: чистая бета вооще сама по себе б-о-о-о-ольшая редкость!

ZSM-5: vysota1096 пишет: Части одежды брали загрязненные Чтобы уж на 100% избежать неясностей - под "загрязненные" имеется в виду "загрязненные землей/глиной/почвой"?

ZSM-5: Tur-watt пишет: чистая бета вооще сама по себе б-о-о-о-ольшая редкость! Все остальное просто не меряли, поэтому была ли там "чистая бета", или альфа+бета+гамма - неизвестно.

ZSM-5: sergV пишет: Что дальше делать с этой инфой? Зная способ разделения, количество заводов, и размер цехов в них (собственно, для этого и нужны были их фотографии), можно с удовлетворительной точностью оценить скорость накопления оружейного урана и плутония. Грубо говоря, знать количество ядерных боезарядов у СССР. Исходя из этого, выстраивать свою собственную военную доктрину, и проч. Возможно, что игра велась еще и в направлении, назовем это, к примеру, "стратегически важного компонента". Допустим, к примеру, что для бесперебойной работы центрифуг нужен какой-нибудь хитрый компонент - например, редкий металл. Который, например, добывается в основном в ЮАР. После этого следует звоночек из Вашингтонского Обкома, и ЮАР перестает продавать СССР этот редкий металл. Это все, конечно, мои фантазии, но чего-то подобного исключать нельзя.

vysota1096: ZSM-5 пишет: имеется в виду "загрязненные землей/глиной/почвой"? Да, поскольку их промывали.

doctor 0: Так метод разделения изотопов в центрифугах вроде ничего, кроме огромного количества центрифуг, не требует

ZSM-5: vysota1096 пишет: Да, поскольку их промывали. Если мыслить логически, то да, согласен. Но тем не менее, это не факт, а предположение, значит, это не 100%.

sergV: Буянов С этим я в целом согласен. И превышение небольшое по сравнению с фоном, и то что загрязнение скорее всего естественное. Я о другом. О версии Ракитина. Что может извлечь разведка из этой никчемной информации? Буянов пишет: Физикам-радиологам, например, сейчас никакого труда не составляет по составу ядерного горючего определить, где и по какой технологии и из какого сырья оно изготовлено. Поскольку на каждом обогатительном заводе технология своя и сырье своё. И состав изотопов получается своим... И? Ну знают уже американцы что есть бомба в СССР , что оружейный уран произведен на таких то заводах. На кой черт нужны штаны , и что можно еще дополнительно извлечь из инфы о составе изотопов?

ZSM-5: doctor 0 пишет: Так метод разделения изотопов в центрифугах вроде ничего, кроме огромного количества центрифуг, не требует А как сделать так, чтобы центрифуга крутилась с огромной скоростью, причем годами? Это ж не миксер для взбивания сливок... Какая-то тонкая техника там точно есть. Или, например, фтор - если у твоей страны нет месторождений флюоритов, то не будет и фтора (а соответственно не будет и гексафторида урана). И вовсе даже не факт, что тебе согласятся продавать флюориты - опять-таки, из-за звоночка из Обкома. А стретегически важный компонент есть во многих технологиях. Например, современные турбины. Их лопатки покрыты тонким слоем рения. Есть у тебя рений - сможешь делать турбины. Нет - будешь покупать его на "свободном рынке" - если тебе его согласятся продавать (опять вспомнили про звоночек из Обкома). Или, например, никель. Косово для того и отделили от Сербии, чтобы Запад смог заграбастать себе их никель. И Украину для того и отделили от России, чтобы лишить Россию свободного доступа к украинскому марганцу. Естественно, это не главная причина, но одна из. Пардон за оффтоп.

vysota1096: ZSM-5 пишет: Но тем не менее, это не факт, а предположение, значит, это не 100%. Что именно не факт, а предположение?

sergV: ZSM-5 пишет: Зная способ разделения, количество заводов, и размер цехов в них (собственно, для этого и нужны были их фотографии), можно с удовлетворительной точностью оценить скорость накопления оружейного урана и плутония. Это вполне понятно. Думаю эта информация и так была и знать для этого состав изотопов не обязательно.

ZSM-5: vysota1096 пишет: Что именно не факт, а предположение? Если в материалах экспертизы нет прямого указания на то, что "для исследования была взят загрязненный (землей) участок свитера", то это остается предположением. Отмывание ни о чем не говорит, т.к. отмывать можно и чистый (без земли) участок свитера, чтобы, например, понять, как сильно адсорбировалась на нем радиация, или узнать, являются ли радионуклиды растворимыми в воде, и т.д. Т.е. я на 80% уверен, что таки да, взяли загрязненный землей участок, а на 20% - что взяли чистый. Но желательно знать на 100%.

PostV: Буянов пишет: По результатам же экспертизы одежды дятловцев, весьма скудными ZSM-5 пишет: взяли загрязненный землей участок,... что взяли чистый ...зачем вообще отправляли на радиологическую экспертизу одежду 4-ки? Ни одежда из палатки, ни одежда, снятая с найденных в феврале-марте, не отправлялась на подобную экспертизу. Ладно, можно предположить, что за два месяца Иванов пришел к некоему выводу об "огненных шарах"/"стихийной силе", решил проверить наличие следов этих "огненных шаров", но почему при этом одежду с настила, найденную в то же время и в том же месте, не отправил на экспертизу вместе с одеждой, снятой с трупов, хотя бы ради сравнения?

Dantera: PostV пишет: зачем вообще отправляли на радиологическую экспертизу одежду 4-ки? Ни одежда из палатки, ни одежда, снятая с найденных в феврале-марте, не отправлялась на подобную экспертизу. Вопрос очень кстати. В нём даже какая-то доля ответов ощущается... Нашли погибших с травмами, при чём же здесь экспертиза на радиоактивность? Я так понимаю, следствие знало гораздо больше, чем решили отобразить в деле о гибели.

Tuapse: PostV пишет: ...но почему при этом одежду с настила, найденную в то же время и в том же месте, не отправил на экспертизу вместе с одеждой, снятой с трупов, хотя бы ради сравнения? Вот по-настоящему хороший вопрос ! Товарищи, обратите на него пристальное внимание. Действительно, почему ? Степа рассуждал как-то, что взятые для экспертизы части одежды соответствовали на телах месту приченения травм. Может, именно в таком контексте вопрос радиации интересовал Иванова ?

Stepa: s777 пишет: Можно Вас попросить расшифровать логическую цепочку? Ну для этого нужно обратиться к заключению Левашова:"Направленные в радиологическую лабораторию Свердловской Горсанэпидстанции пробы твёрдых биосубстратов и одежды, объединенные в группы под №№ 1,2,3,4 исследовались на содержание радиоактивных веществ. Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено завышение етественного фона на 200 - 300 ..../ мин. В дальнейшем при радиометрических замерах без (.... не читабельно) в свинцовом домике с кассетными счётчиками СПОС - 6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды." "Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволило провести радиохимический и спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения". "Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного". Заключению Левашова предшествовало постановление Иванова: "принимая во внимание, что для выяснения причин гибели туристов необходимо произвести радиологические исследования и решить вопрос о радиоактивном заражении одежды туристов, постановил назначить по делу физико-техническую экспертизу для разрешения следующих вопросов: 1. Имеется ли радиоактивное заражение одежды и частей т-в погибших туристов.... В распоряжение эксперта представить всю одежду...., а также части их т-в." Не с этим ли дозиметрическим прибором "ТИСС" высаживался на м. п. Иванов и "предварительно" замерял одежду в ручье!? Тем более, что мы имеем рассказ на ББС друга Слобцова Крылова о дозиметрических приборах.... Надо бы поискать габариты прибора Иванова Любопытно, что сам Иванов связывал причину гибели с НЕОБХОДИМОСТЬЮ проведения "радиологических" исследований. Отец Кривонищенко за несколько десятков дней до обнаружения последних тел практически уверенно заявлял о радиоактивности, которая возможно повлияла на жизнедеятельность людей. Да, я согласен с вами, что "оттенок" на одежде и радиоактивность на одежде никак могут быть не связаны. Тем не менее какая-то критическая масса фактов присутствовала , может быть избирательная радиоактивность на одежде разных людей и общий "оттенок" для одежды с разными цветами всё-таки связаны между собой практически одинаковыми травмами? Я бы сказал, что это "логическая цепочка", выраженная в вопросительной форме. - отец Криво-ко - отец Дуб-й - группа Шумкова - группа Блинова - ростовская группа - Аксельрод - Брусницын - Крылов - лётчики - Ортюков - Чуркина (А.Гущин) - Возрожденный - Левашов - снова Возрожденный. И где-то между ними лавирующий, поставивший точку ● Иванов

Pepper: Stepa пишет: Не с этим ли дозиметрическим прибором "ТИСС" высаживался на м. п. Иванов и "предварительно" замерял одежду в ручье!? Тем более, что мы имеем рассказ на ББС друга Слобцова Крылова о дозиметрических приборах.... Надо бы поискать габариты прибора Прошу: "ТИСС - переносной лабораторный радиометр, предназначенный для измерения загрязнения рук, одежды и поверхностей предметов альфа- и бета- активными веществами"

Andriy: Stepa пишет: Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" Не с этим ли дозиметрическим прибором "ТИСС" высаживался на м. п. Иванов и "предварительно" замерял одежду в ручье!? Действительно, если это и есть тот самый "счетчик Гейгера, который там такую дробь вызванивал", то с какой радости Иванову могло придти в голову везти его на ХЧ "предварительно"? И если так, то и слова Кривонищенко про радиацию могли иметь под собой какую-то почву в виде утечки информации? Имхо Иванов вряд ли сам мог совершать нужные замеры - с ним должен был быть специалист, и эта "экспедиция" и ее "звонящие дробью" результаты должны были быть определенным образом оформлены? Иванов пишет: Успел лишь физико-техническую экспертизу провести. Даже на место какой-то прибор возил - большой деревянный ящик. Он ли? Иванов пишет: А кто и почему засекретил дело? Я сам и засекретил, САМ ЭКСПЕРТИЗУ ИЗЪЯЛ. Сказано же было "всё лишнее убрать"... Убрал из постановления о закрытии или о какой экспертизе он говорит?

Stepa: Pepper пишет: Прошу Оо Оо Оо или оси оси оси предупреждает участников о появлении ками . Повторяется три раза. В японской древности эти возгласы использовались для предупреждения о выезде императора или знатных особ - снимаю головной убор перед вами . Andriy пишет: результаты должны были быть определенным образом оформлены? Я бы добавил, что Иванов находился на м.п. в начале мая вместе с Темпаловым и Возрожденным, но уклонился от участия в протоколе осмотра, а Темпалов не оформил присутствие Возрожденного в практически пустом без него следственном документе.

Stepa: Andriy пишет: Он ли? похоже я поторопился с "Тиссой" Andriy пишет: большой деревянный ящик. Может он привёз деревянный ящик и не распаковал его ?

Andriy: Stepa пишет: но уклонился от участия в протоколе осмотра Иванов пишет: САМ ЭКСПЕРТИЗУ ИЗЪЯЛ. Сказано же было "всё лишнее убрать"... Почему-то вспомнились "рисунки манси", как пример "убирания лишнего"... Stepa пишет: Может он привёз деревянный ящик и не распаковал его ? Который звенел? Неоконченная пьеса для большого деревянного ящика?

Stepa: Andriy пишет: о какой экспертизе он говорит? о фтэ.

Pepper: Stepa пишет: похоже я поторопился с "Тиссой" Тут могут быть варианты. 1. ТИСС могли перевозить в укладочном ящике. Так часто делают (тем более - на вертолете). 2. Мог быть и другой радиометр, и они также перевозятся в ящиках. Например, вот так выглядит бета-гамма-радиометр ДП-5 (прямо в ящике): А собственно вот он же - в рабочем положении:

Stepa: А вдруг Иванов сам спровоцировал лётчиков на сопротивление одним видом этого ящика? Pepper пишет: Тут могут быть варианты. Нужен шумный (выбивал дробь) дозиметр, который можно было назвать счётчиком гера

Pepper: Stepa пишет: Нужен шумный (выбивал дробь) Вот как раз ДП-5 и работал по звуку, на наушники (на фото хорошо видно).

Stepa: Pepper пишет: наушники То есть звуки были слышны только через наушники?

Pepper: 2 Stepa Да, через наушники (чтобы дозиметрист, проверяя местность, предметы и людей, мог не отвлекаться на стрелки прибора, а смотреть себе под ноги). Как в миноискателе: затрещало - значит, загрязнение. Но звук был такой громкий, что на уроках НВП слышно было всему классу. 2 vysota1096 Согласен. Перенесите, пожалуйста!

vysota1096: Три последних сообщения на 4-й странице и все вышестоящие сообщения на этой странице перенесены из темы Письмо Степе: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000005-000-60-0-1302948558

Andriy: Stepa пишет: А вдруг Иванов сам спровоцировал лётчиков на сопротивление одним видом этого ящика? Если он привез его "предварительно", то тогда вполне объяснимо и назначение экспертизы одежды - у него уже была "звонящая" уверенность в загрязнении. Другой вопрос - что его сподвигло взять туда "большой деревянный ящик", и от чего отталкивался Кривонищенко, говоря в середине апреля про радиацию? Pepper, Вам вопрос как эксперту по школьной НВП - мог ли Иванов самостоятельно воспользоваться этим прибором, так сказать в частном порядке, или требовался специалист? ЗЫ. Stepa упоминает, что в контексте "счетчика Гейгера" всплывают воспоминания друга Слобцова Крылова - но я не могу найти ссылку на эту информацию, и собственно когда именно он (Крылов) был на поисках?

Pepper: Andriy пишет: мог ли Иванов самостоятельно воспользоваться этим прибором, так сказать в частном порядке, или требовался специалист? Ничего сложного. Главное - достать сам прибор. Но думаю, при соответствущем официальном запросе проблем не было бы. Другое дело - тот самый "треск". Для калибровки и проверки работоспособности прибора в него был встроен маломощный контрольный источник. К тому же он реагировал даже на часы со светящимися стрелками (чем военрук как раз и пользовался на уроке). Так что если посторонние зрители и слышали треск, это ни о чем не говорит - неизвестно, был ли это сигнал от предметов и почвы, или проверка от контрольного источника. ЗЫ. Вот тут есть инструкция: http://chornobyl.in.ua/dosimetr-dp-5.html

Andriy: Спасибо! Pepper пишет: Главное - достать сам прибор. Но думаю, при соответствущем официальном запросе проблем не было бы. Этот момент меня и интересовал - могла ли это быть его личная частная инициатива, или все должно было оформляться официально, включая результаты.

s777: Andriy пишет: мог ли Иванов самостоятельно воспользоваться этим прибором, так сказать в частном порядке, или требовался специалист? когда именно он (Крылов) был на поисках? Я не Pepper, но паровоз тоже видел . Мое мнение - чисто теоретически мог. Для качественного определения радиации. Есть/нет. Сильно трещит/слабо трещит. Сильнее трещит/слабее трещит. И.т.д. Там ничего хитрого нет. Но если привезли прибор, то логичнее привезти его в комплекте со специалистом (ИМХО). Т.е если на перевале ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был прибор, то скорее всего, там был и оператор. Мы знаем, что для согласования перевозки тел вызывали Возрожденного. Не исключено, что и специалиста/оператора пригнали. Вопрос зачем? Не исключено, что это отдельно могло быть прописано в Инструкции, на которую ссылался Горяченко (типа: обязательно заключение СЭС, РАДИОЛОГА и т.д). Никто эту инструкцию не читал? по Крылову: не видел ни одного упоминания этой фамилии в списках поисковиков. Ни в одной смене

Andriy: Спасибо! По Крылову - нашел сообщение Stepa: ... рассказывает один из участников поисковой экспедиции 59-го года, тогда студент второго курса УПИ, а ныне мастер спорта по альпинизму Владимир Крылов: цитата: "Прилетали люди, на которых были приборы для дозиметрической разведки. Без опознавательных знаков, но с дозиметрическими приборами". http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000014-000-10001-0-1266962162

s777: Andriy пишет: По Крылову - нашел сообщение Stepa: Все верно: цитата Крылова есть, а его имени в списках поисковиков нет Вот первоисточник: http://archive.svoboda.org/programs/CH/1999/CH.010999.asp

Andriy: Спасибо, "вычеркиваем"

s777: По Крылову, правда, есть вот такая информация: http://www.alpclub.ur.ru/halt/levin_ms3.htm Был УПИ-шником-альпинистом под руководством Кикоина. Т.е теоретически мог быть в составе группы альпинистов Кикоина. Всего там было 10чел, известны Мартюшев и Бартоломей. Но тогда крайне странно, что в начале марта об использовании радиометра больше никто не вспомнил. И вдвойне странно, что если были такие измерения в марте, то не отдали на радиологическую экспертизу одежду первых найденных и палатку . Так что - сомневаюсь я

Andriy: s777 пишет: Был УПИ-шником-альпинистом под руководством Кикоина. Т.е теоретически мог быть в составе группы альпинистов Кикоина. Гм... Кстати, похоже зав. военной кафедрой УПИ был генерал-майор Кондратьев А.В., а не Ортюков.

Pepper: s777 пишет: И вдвойне странно, что если были такие измерения в марте, то не отдали на радиологическую экспертизу одежду первых найденных и палатку Почему странно? Может быть как раз наоборот: померили на месте и получили нулевой результат, и никакая экспертиза не потребовалась.

s777: Для первых не потребовалась, а для вторых потребовалась?? Зачем, если в марте не обнаружили радиацию? И, кстати, сроки группы альпинистов частично совпадали со сроками саперов. А миноискатели тоже трещат Может быть - отсюда ноги растут?

Stepa: А если зайти с другого бока: "Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "ТИСС" при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 кмк/мин." Отсюда можно извлечь какую-нибудь полезную информацию? В дальнейшем при радиометрических замерах .... установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды Andriy пишет: Спасибо, "вычеркиваем" . О том, что Проданов Иван Степанович был на м.п. мы узнали случайно - из радиограммы. Собственно только и нужно задать один вопрос Слобцову о Крылове, но для меня рановато - к нему и не только накапливаются вопросы .

Tur-watt: Andriy пишет: По Крылову - нашел сообщение Stepa: цитата: ... рассказывает один из участников поисковой экспедиции 59-го года, тогда студент второго курса УПИ, а ныне мастер спорта по альпинизму Владимир Крылов: цитата: "Прилетали люди, на которых были приборы для дозиметрической разведки. Без опознавательных знаков, но с дозиметрическими приборами". Я рад за студента 2-го курса так уверенно определяющего приборы для дозиметрической разведки. Видимо в школе у него НВП сильная была. Но два вопроса: 1. Кто еще видел этих людей? Есть свидетельства? 2.Не мог ли уважаемый второкурсник перепутать приборы для дозиметрической разведки с миноискателями??? (я немного путаюсь в форуме - только счас увидел что S777 написал примерно тоже. в общем присоединяюсь к его мнению)

s777: Stepa пишет: ...выявлено завышение естественного фона на 200-300 кмк/мин." Отсюда можно извлечь какую-нибудь полезную информацию? В дальнейшем при радиометрических замерах .... установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды Что считать полезной информацией? Много или мало завышение фона на 200-300 имп/мин? Неизвестно, т.к неизвестен уровень фона. Он мог быть (условно) 20 имп/мин (тогда превышение на порядки); 200 (превышение в разы); 2000 (превышение на уровне 10%) и т.д. Судя по всему - ближе к истине последняя цифра Далее - можно сделать разные выводы (в зависимости от личных предпочтений ) - где и когда проводили эти замеры. Один из вариантов - на перевале в марте или мае (если верить Крылову - скорее в марте). Документов нет, подтвердить/опровергнуть невозможно. Лично я считаю, что здесь описана процедура лабораторных измерений: - сначала Левашов выявил завышение фона от одежды. Физически это означает, что он поднес датчик прибора к вороху одежды и обнаружил, что показания изменились по сравнению с фоном, т.е имело смысл проводить какие-то количественные измерения - эти количественные измерения он и провел, установив максимальную загрязненность на отдельных участках одежды, и выдав формальные цифры (думаю, что погрешность измерений крайне велика . Обычно такие уровни без озоления не определяют) Вообще-то я подозреваю, что близкие цифры он мог бы выдать и без проведения количественных измерений. Обычно при определенном опыте подобных измерений уровень загрязнения на глазок прикидывается по показаниям того же ТИССа Stepa пишет: О том, что Проданов Иван Степанович был на м.п. мы узнали случайно - из радиограммы. Чисто формально - из радиограммы мы узнали только то, что он видел тела. Или мы имеем в виду разные радиограммы?

ZSM-5: Tur-watt пишет: Я рад за студента 2-го курса так уверенно определяющего приборы для дозиметрической разведки. Видимо в школе у него НВП сильная была. По-моему, у всех студентов ВУЗов в СССР на первом курсе был ГрОб, на котором проходили и ДП-5Б, и ВПХР. Например, у нас в МГУ ГрОб точно был на всех естественных факультетах. По этому поводу есть даже песня Ващенко и Васильева про "Город Энск" Так что лично я не удивляюсь, что студенты 2-го курса УПИ соображали в этом деле.

DEMIMURKA: Stepa пишет: В дальнейшем при радиометрических замерах .... установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды Здравствуйте! Я как раз до этого читала обсуждение про одежду у костра у ручья в палатке. Обратила внимание(возможно и совершенно напрасно)))) ,что разбросаны, отброшены, экстренно сняты (не вывернутые рукава),раскиданы у палатки --- в основном(не у всех и не все) шерстяные(свитера шапочки брюки) войлочные (тапки) и трикотажные вещи. Почему- то вспомнился мультик про кота,у которого искры были и шерсть светилась в непогоду с грозой ,кажется.Может это Свечение как-то тоже ионизировало все ,но в сильнейшей степени?(Я не про молнию сейчас) ****Еще есть у меня маленькая мысль по поводу одновременного покидания ЗОНЫ палатки тремя группами,но не знаю куда их вставить. Надежда вся на администратора))))

vysota1096: DEMIMURKA пишет: Надежда вся на администратора В раздел Зона 2 (палатка).

DEMIMURKA: vysota1096 пишет: В раздел Зона 2 (палатка). Нет.Вы ошиблись."Мотивы"

vysota1096: DEMIMURKA пишет: Вы ошиблись." Я не ошиблась. И лучше будет именно туда.

Tur-watt: ZSM-5 пишет: По-моему, у всех студентов ВУЗов в СССР на первом курсе был ГрОб, на котором проходили и ДП-5Б, и ВПХР. Например, у нас в МГУ ГрОб точно был на всех естественных факультетах я рад что вы уловили намек, но я не ошибся УПИ - технический вуз, там нет "ГрОБ", там есть военная кафедра где всему этому учат действительно в хорошем объеме, гораздо больше чем на естественных факультетах. Но военка начинается с 3-го курса! а наш свидетель учился только на втором(!), когда военное вузовское обучение еще не начиналось. Опять-таки металлоискатель штука для гражданского человека в то время редкая, вполне возможно перепутать с другим малознакомым оборудованием

Буянов: Я не знаю как в УПИ, но у нас в ленинградском политехе (я учился с 1968 г.) был и курс гражданской обороны (ГрОб) в течение одного семестра (кажется, на 2-м курсе), и военная кафедра с 3-го курса. С приборами химической и радиологической разведки мы были знакомы.

ZSM-5: Tur-watt пишет: УПИ - технический вуз, там нет "ГрОБ", там есть военная кафедра где всему этому учат действительно в хорошем объеме, гораздо больше чем на естественных факультетах. Но военка начинается с 3-го курса! а наш свидетель учился только на втором(!), когда военное вузовское обучение еще не начиналось. Опять-таки металлоискатель штука для гражданского человека в то время редкая, вполне возможно перепутать с другим малознакомым оборудованием Все сильно зависит от ВУЗа. У нас в МГУ военка начиналась со 2-го курса. Специально позвонил родителям - они учились в одном и том же Новосибирском техническом ВУЗе (НЭТИ), отец - с 1959 года, мама - с 1961. Гр. обороны у них не было, военка была с 3-го курса. Так что если этот вопрос действительно интересует, надо спрашивать выпускников УПИ именно тех лет, или смотреть учебные планы УПИ тех лет.

ZSM-5: Stepa пишет: В таблице № 2 фтэ под порядковым номером 1 указана "земля" от № 1, то есть от Коле-ва, но никаких значений в таблице нет. Ну как это нет? А 96? Т.е. "земля", грубо говоря, ни фига не фонит. Но ошибка эксперта, естественно, в том, что не указано, какое количество "земли" помещено в прибор. Если он туда положил совсем чуть-чуть, то фонить она, естественно, не будет. Но я никак не могу понять, как от колонки "общий счет" перешли к следующей колонке - "активность загрязненного участка"?

ZSM-5: Странно... Я надеялся если не на шквал, то хотя бы на несколько комментариев, а все почему-то молчат... А ведь это, как говорил классик марксизма-ленинизма, "архиважно"! Поэтому "подниму тему". По-моему, отсутствие радиоактивности "земли" говорит о том, что обьяснение Е.В.Буянова - неверно, а верно обьяснение Иванова. Не было там никакого радиоактивного заражения местности от взрыва на Новой Земле. Коричневый "фонящий" свитер - это свитер Юры К, который оказался на Люде. Слабо-фонящая одежда Саши К - на нем самом.

s777: 2 ZSM-5: В приведенном Вами фрагменте экспертизы читается: Коэфф.пересчета установки 8.9 Фон до промывки 90 имп/мин; после промывки 100 имп/мин Проверяем эти данные по любой строке: (Общий счет имп/мин)-(Фон имп/мин)=Активность загр.участка/8.9 Выборочно я проверял - вроде все верно. Если исходить из того, что землю анализировали в первую очередь (т.е до промывки) с фоном 90 имп/мин, то получим, что Активность земли=(96-90)*8.9=53. Не так и мало в сравнении с диапазоном усл.единиц измеренной активности 100-4900 Понятно, что это чисто на пальцах, т.к кол-во земли неизвестно

ZSM-5: s777 пишет: В приведенном Вами фрагменте экспертизы... За это спасибо не мне, а А.Коськину. s777: спасибо, что растолковали, как рассчитаны цифры в предпоследней колонке Кстати, похоже, что из 4-х измерений (два - до промывки, и два - после) для первых трех вещей, были взяты только первые цифры. Вторые цифры - видимо, эксперт смотрел за воспроизводимостью результата - никуда дальше не пошли. Но воспроизводимость, в общем, нормальная - цифры достаточно близкие. А по вопросу "земли" мне, как экспериментатору, все видится так: "фон" (т.е. "нулевая линия") у них пляшет в пределах 90-100, а скорее всего, в еще более широких пределах, так что 96 для земли - это вообще ничего, ноль! Е.В.Буянов в своей книге про строку "земля" вообще ни слова не говорит, как будто ее и нет в таблице!

s777: ZSM-5 пишет: "фон" (т.е. "нулевая линия") у них пляшет в пределах 90-100, а скорее всего, в еще более широких пределах, так что 96 для земли - это вообще ничего, ноль! Фон, естественно, пляшет - тут и спору нет . А вот по поводу "96": - с точки зрения количественного - конечно, р/а загрязнение минимально, на уровнях естественного - но отсутствие возможности намыва имхо эта цифра доказать не может

ZSM-5: s777 пишет: - но отсутствие возможности намыва имхо эта цифра доказать не может Намыва чем - водой ручья? Так если вода в ручье была радиоактивная, то и "земля" тоже обязана быть радиоактивной, а этого нет.

s777: а этого нет По-моему, выше я написал - р/а загрязнение минимально, на уровне естественного. ИМХО - Вам, как химику и экспериментатору, очевидно, что условия "эксперимента" Левашова не позволяют количественно определить уровни содержания р/а в земле, а то, что этот уровень не равен 0 - мне Вам рассказывать даже неудобно А наличие даже минимального (но не нулевого!) уровня загрязнения подразумевает возможность намыва. Соответствуют ли этой возможности цифры Левашова - это другой вопрос

Север: ZSM-5 пишет: Странно... Я надеялся если не на шквал, то хотя бы на несколько комментариев, документ очень долгожданный. я иногда забывал, что он не доступен и предпринимал попытки отыскать у себя на винте. спасибо всем волшебникам, кто принимал участие в его публикации.

ZSM-5: s777 пишет: А наличие даже минимального (но не нулевого!) уровня загрязнения подразумевает возможность намыва Этот "намыв" очень странный: один свитер "фонит", а другой, под ним - нет. С точки зрения химии, это возможно только в том случае, если коричневый свитер исключительно сильно адсорбирует какой-то там катион (скорее всего, цезий). Материал тут не имеет никакого значения, т.к. если бы шерсть все так хорошо адсорбировала, второй свитер фонил бы точно так же, как и первый, а этого не наблюдается. Т.е., возможно, дело в коричневом красителе. Я попытаюсь поискать, какого рода красители тогда использовались. Но мне все это кажется исключительно маловероятным.

s777: ZSM-5 пишет: один свитер "фонит", а другой, под ним - нет Насколько я понимаю - Вы рассматриваете адсорбцию из водного раствора? Но в ситуации, когда "нижний" свитер менее загрязнен (или "верхний" загрязнен более значительно, чем нижний ) - ИМХО это действительно маловероятно. А в случае намыва водой частиц грунта, грязи и т.д - они как раз в основном будут задерживаться верхним слоем. Сам факт того, что на одежде были частицы "земли" ИМХО сомнению не подвергаем? Иначе как объяснить, откуда взяли "землю с №1" для анализа? Не с тела же? Получается, что имеем: - частицы грунта/грязи (условно "земли") на одежде - эта земля имеет некий уровень р/а загрязнения на уровне фонового (но не нулевого!) - эта земля смывалась проточной водой (из-под крана в условиях лаборатории), что неудивительно Вопрос - сколько (в граммах ) этой "земли" могло быть на одежде, и обеспечивает ли такое кол-во приведенные Левашовым цифры? По поводу р/нуклида - скорее это Стронций-90 (обнаружена только бета-активность; причем альфа и гамма не обнаружены, что ИМХО означает, что их именно не обнаружили, а не то, что и не определяли, как кое-где пишут)

ZSM-5: s777 пишет: Вопрос - сколько (в граммах ) этой "земли" могло быть на одежде, и обеспечивает ли такое кол-во приведенные Левашовым цифры? Дык, в том-то все и дело, что трое парней лежат, грубо говоря, в грязи, а Люда стоит близко в водопаду, и земля должна смываться, а не наноситься. Как при этом может получиться, что земли на ее свитере, грубо говоря, в два раза больше, чем на свитере тех, кто лежал в грязи? Перед отправкой Люду изваляли в грязи? Даже если так, то почему совершенно не фонят ее штаны, на которых грязи обязано быть больше, чем на свитере - ведь она коленями стоит в грязи. Магическая селективная адсорбция стронция материалом штанов? Если даже предположить, что на ее свитере было больше всего земли, то почему для первого измерения взяли землю со свитера Саши К? ИМХО, потому, что на Людином свитере никакой земли не было. Столько неувязок, и каких-то притянутых за уши обьяснений - насчет намываний, наземлений, и прочего..... А если сделать только одно разумное предположение - что на Люде сверху был одет свитер Юры К - то абсолютно все сразу встает на свои места. s777 пишет: По поводу р/нуклида - скорее это Стронций-90 (обнаружена только бета-активность; причем альфа и гамма не обнаружены, что ИМХО означает, что их именно не обнаружили, а не то, что и не определяли, как кое-где пишут) Как я понял, ДП-100 можно измерять только бету. click here А вот тут описана методика. Действительно, как вы и говорили, фон вычитается. А коэффициент 8.9, с очевидностью, "эталонное" значение click here

s777: ZSM-5 пишет: ...ДП-100 можно измерять только бету... Нет. Но, судя по всему, это неважно ZSM-5 пишет: ...Действительно, как вы и говорили, фон вычитается... Спасибо. Значит, я еще кое-что помню по своей первой специальности ИМХО - "р/а экспертиза" одна из многих тем в дятловедении, где каждый имеет свою собственную "разумную" точку зрения. Смысла спорить нет.

sergV: ZSM-5 пишет: и земля должна смываться, а не наноситься. Вспомните в какое время они там лежали. Весна. Снег тает интенсивнее. Больше поток воды - больше несет грязи, смывает с бережков. р/а осадки могут намываться, например на свитер который действует как фильтр.

ZSM-5: sergV пишет: Вспомните в какое время они там лежали. Весна. Снег тает интенсивнее. Больше поток воды - больше несет грязи, смывает с бережков. Сколько ни видел талых вод - это всегда была чистая прозрачная вода, а не мутные потоки грязи. Это же не Тверская улица в Москве. Тем более, если речь идет о горной местности, где все в камнях. Ручьи прокладывают себе путь в течение тысячелетий, и вся грязь, которая могла вымыться и вешними водами, и ручьем, давным давно вымылась. Три тела ниже "водопада" могли создать некоторое нарушение обычного течения ручья, но водопад и выше - нет там причин для нанесения земли. Ну только если Люду, как я уже говорил, не изваляли в грязи. И потом, почему, как вы думаете, для некоторой одежды указано - "пояс", "нижняя часть", а в отношении коричневого свитера просто так и сказано - "коричневый свитер". ИМХО, потому, что не было на нем (в отличие от свитера от Саши К.) никаких кусков грязи, и для исследования можно было брать любую часть. Как ни пытаются некоторые выставить Левашева безграмотным лаборантом из районной СЭС, ИМХО, это не так. Эксперимент проведен достаточно грамотно. Например, первые вещи - которые измазаны в земле - он измерял по два раза, видимо, по разному складывал куски одежды (загрязненные части при этом оказывались ближе и дальше от детектора, соответственно, значения несколько отличаются).

ZSM-5: Кстати, а что если ослабление излучения связано не с промыванием (в смысле - со смыванием радионуклидов водой), а просто с тем, что все вещи после промывания стали мокрыми? Ведь вода достаточно хорошо поглащает бета-излучение...

helga-O-V: ZSM-5 пишет: А если сделать только одно разумное предположение - что на Люде сверху был одет свитер Юры К - то абсолютно все сразу встает на свои места. повторю: после известных событий город Че-40 мыли и мыли... И проверяли-проверяли-проверяли дозиметрами. Проверяли всё и везде: вплоть до поквартирных обходов. Всё, что сдавали в ремонт сапожникам, в перешивку в ателье, всё, чем торговали на рынке и прочее. Чуть менее жестко контролировался близлежащий Кыштым. иначе - город бы просто перемёр и некому было бы заниматься мирным атомом - специалист весь вышел. Поэтому разговоры, про фонящих направо и налево жителей "сороковки" не соответствуют действительности. Зараженное облако пошло тогда не на город, а в сторону. Вот заражение ВУРС - это не жители города, а несчастные селяне-башкиры. ZSM-5 пишет: Как ни пытаются некоторые выставить Левашева безграмотным лаборантом из районной СЭС, ИМХО, это не так. и кстати, практики в связи с событием, было достаточно и у Свердловчан.

ZSM-5: helga-O-V пишет: повторю: после известных событий город Че-40 мыли и мыли... И проверяли-проверяли-проверяли дозиметрами. Проверяли всё и везде: вплоть до поквартирных обходов. Всё, что сдавали в ремонт сапожникам, в перешивку в ателье, всё, чем торговали на рынке и прочее. Хельга, я охотно вам верю, но тем не менее, это не доказывает, что у Юры К не могло быть немного фонящего свитера. Ну не сдавал он его в ателье на починку, и не приходили к нему в квартиру дозиметристы.... А теперь посмотрите на это с точки зрения вещей. У Юры К. пока что имеет только один свитер ("теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, целый", с настила). Ему же, грубо говоря, от безысходности, в качестве второго свитера я приписал тот самый загадочный обшлаг. А у Люды, наоборот, переизбыток свитеров - у нее их три, а с учетом одного забытого дома - было бы 4.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Ну не сдавал он его в ателье на починку, и не приходили к нему в квартиру дозиметристы.... ... да и вообще, ему как будущему отцу наплевать было: фонит или не фонит... ИМХО - вы просто не понимаете ситуацию в том городе: там был самый жесткий контроль и была возможность и необходимость всё проверить. Юре как раз проверить всё своё барахлишко и можно и нужно... И уже есть понимание - зачем: лучевая болезнь и смерти - там не были тайной.. Самый богатый у нас - Кривонищенко; это не нищий башкир у которого велят убить корову-кормилицу, а он её прячет и свитер он мог себе позволить просто новый - там платили весьма и весьма. ZSM-5 пишет: А теперь посмотрите на это с точки зрения вещей. У Юры К. пока что имеет только один свитер ("теплый шерстяной свитер коричневого цвета с сиреневой ниткой, целый", с настила). Ему же, грубо говоря, от безысходности, в качестве второго свитера я приписал тот самый загадочный обшлаг. А у Люды, наоборот, переизбыток свитеров - у нее их три имхо, что всё приравнять и поделить по вещам - это путь в тупик. Либо мы открываем глаза и видим, что часть вещей у нас точно отсутствует и понимаем, что более мелкие также могут отсутствовать или... делим до второго, а то и до единственного свитера. Зато - у каждого.... зы: а что за ситуация: ZSM-5 пишет: с учетом одного забытого дома - было бы 4.

ZSM-5: helga-O-V пишет: зы: а что за ситуация Клёст об этом часто говорил. Ссылки на первоисточник у меня нет. Все равно, очень странная ситуация с этим свитером. Если он больше всего фонил, то почему не померяна "земля" с него? Почему земля взята со свитера Саши К., который фонит в два раза меньше? В общем, пока что я остаюсь при своем мнении. helga-O-V пишет: всё приравнять и поделить по вещам - это путь в тупик Не "все поделить", а "иметь в походе минимум необходимых теплых вещей". Как говорится, почувствуйте разницу. Два свитера - это и есть этот минимум. И для "богатого" Юры К. мы этот минимум можем наскрести только с учетом полу-мифического свитера, от которого остался один серый обшлаг.

Aryan II: ZSM-5 пишет: Клёст об этом часто говорил. Ссылки на первоисточник у меня нет. "Сегодня последний день сбора. Весь день прошел в ужасной суматохе. С одиннадцати бегала по магазинам, покупала всякую мелочь. Сдуру купила 5 м батиста, на что ушло 200 руб. Собиралась сама в страшной поспешке и, конечно, забыла дома свитр. " (дневник Дубининой)

doctor 0: ZSM-5 пишет: Сколько ни видел талых вод - это всегда была чистая прозрачная вода, а не мутные потоки грязи. Это же не Тверская улица в Москве. Тем более, если речь идет о горной местности, где все в камнях. Ручьи прокладывают себе путь в течение тысячелетий, и вся грязь, которая могла вымыться и вешними водами, и ручьем, давным давно вымылась. Три тела ниже "водопада" могли создать некоторое нарушение обычного течения ручья, но водопад и выше - нет там причин для нанесения земли. Ну только если Люду, как я уже говорил, не изваляли в грязи. 1/ Не соглашусь. Таяние снега и дожди как раз идут не по статичным руслам, а смывают со клонов все. 2/ Нет описаний лож трупов, следовательно, мы не знаем, не лежал ли кто в "кармане"/"ловушке" для наносного грунта, не знаем какая фракция - легкая/тяжелая содержала р/а компоненту. Как и все в этом деле - нет информации, соотвественно подтвердить/исключить радиоактивность вещей/ручья нечем. ZSM-5 пишет: Не "все поделить", а "иметь в походе минимум необходимых теплых вещей". Как говорится, почувствуйте разницу. Два свитера - это и есть этот минимум. И для "богатого" Юры К. мы этот минимум можем наскрести только с учетом полу-мифического свитера, от которого остался один серый обшлаг. Долго в студенчестве ходил в горы ранней весной с 1(одним) свитером + тонкая ч/ш майка и пуховка. helga-O-V пишет: мы открываем глаза и видим, что часть вещей у нас точно отсутствует и понимаем, что более мелкие также могут отсутствовать или... делим до второго, а то и до единственного свитера. И что из этого следует, учитывая общий бардак в данном деле? Свитер не могли утратить/утилизировать как лыжи поисковики? Он не мог быть утрачен на склоне/овраге/унесен ветром от палатки/со склона ( в отличии от втоптанных мелких вещей, из которых непонятно сколько чего унесло) helga-O-V пишет: после известных событий город Че-40 мыли и мыли... И проверяли-проверяли-проверяли дозиметрами. Проверяли всё и везде: вплоть до поквартирных обходов. Всё, что сдавали в ремонт сапожникам, в перешивку в ателье, всё, чем торговали на рынке и прочее. Чуть менее жестко контролировался близлежащий Кыштым. иначе - город бы просто перемёр и некому было бы заниматься мирным атомом - специалист весь вышел. Поэтому разговоры, про фонящих направо и налево жителей "сороковки" не соответствуют действительности. Зараженное облако пошло тогда не на город, а в сторону. Вот заражение ВУРС - это не жители города, а несчастные селяне-башкиры. Тут можно много рассуждать, но проще почитать воспоминания чернобыльцев - 2х одногрупников туда бросали на медицину, много интересного рассказывали, как и другие коллеги с номерных городов, в которых происходили техногенные аварии. Хорошо, если в 40м все было "идеально", но практика Загорсков, Красноярсков и т.п. говорит об обратном.

helga-O-V: doctor 0 пишет: Тут можно много рассуждать, но проще почитать воспоминания чернобыльцев - это именно воспоминания. Найдите и прочитайте - это обстоятельство описано много и подробно. Расширьте кругозор. И не сравнивайте Бериевское детище с соответствующей дисциплиной с открытой станцией времён позднего застоя. doctor 0 пишет: если в 40м каком сороковом?

Aryan II: helga-O-V пишет: не сравнивайте Бериевское детище с соответствующей дисциплиной Не надо про соответствующую дисциплину. Р/а отходы в реку Теча сливались совершенно легально. Берии уже нет, а пострадавшим до сих пор платят пособия.

helga-O-V: Aryan II пишет: Не надо про соответствующую дисциплину. Р/а отходы в реку Теча сливались совершенно легально. Берии уже нет, а пострадавшим до сих пор платят пособия. ну надо же.... сбросы в Течу были не по случаю полного отсутствия дисциплины - просто несовершенной была система утилизации в самом начале работы комбината.. А оргмероприятия с населением... это для определённого ведомства просто родные напевы. Исполняли от души. Про то, как это проводилось в нашей области ещё вполне хватает кому рассказывать... Как-никак на Южноуральской земле чудили.

Tur-watt: helga-O-V пишет: сбросы в Течу были не по случаю полного отсутствия дисциплины - просто несовершенной была система утилизации в самом начале работы комбината.. а что сбросы были только в самом начале?

helga-O-V: Tur-watt пишет: а что сбросы были только в самом начале? А возьмите и почитайте.

Aryan II: helga-O-V пишет: А возьмите и почитайте. "Первое загрязнение произошло в 1949 г. Причиной послужила вынужденная остановка выпарных аппаратов завода из-за неэффективности и угрозы их коррозионного разрушения вследствие многократного превышения проектной концентрации бихромата и других солей в жидких отходах, высокой радиоактивности отходящих паров и газов при упаривании, неизвестного тогда эффекта возрастания скорости коррозии металлов и сплавов под облучением и по другим причинам. Стальные подземные емкости, построенные для хранения упаренных высокоактивных жидких отходов, не могли вместить большие объемы неупаренных отходов. Чтобы избежать остановки завода «Б», перерабатывающего облученный уран, дающего концентрат плутония и высокоактивные жидкие отходы, руководство атомного проекта во главе с Л.П. Берия в 1949 г. приняло решение сливать высокоактивные отходы предприятия прямо в р. Теча, что предусматривалось проектом для сброса только низко- и средне-активных отходов. В 1949—1951 годах была сброшена основная масса радиоактивных нуклидов: около 12 ПБк стронция-90, 13 ПБк цезия-137, 106 ПБк короткоживущих радионуклидов. В период с 1951 по 1956 годы интенсивность сбросов активности в речную систему снизилась в 100 раз, а после 1956 года среднеактивные отходы стали поступать в открытую гидросеть в небольших количествах. Тем не менее, за период с 1949 по 1956 годы в экосистему реки Теча попало порядка 76 млн м³ сточных радиоактивных вод, общей активностью по бета-излучению 2,75 МКи ... Авария, известная как Кыштымская авария на ПО «Маяк» в 1957 году, — взрыв ёмкости с высокорадиоактивными отходами — значительно усилила радиоактивное загрязнение реки на всём её протяжении ввиду выноса радиоактивных загрязнений ливневыми и паводковыми водами и вследствие работ по дезактивации загрязнённых на химкомбинате территорий зданий и дорог методами смыва водой. Этот залповый выброс высокорадиоактивных отходов привёл к заражению местности радионуклидами ... В 2005 году Генеральная прокуратура РФ возбудила уголовное дело в отношении гендиректора «Маяка» Виталия Садовникова. По данным прокуратуры, с 2001 по 2004 год предприятие незаконно сбросило в водоём 60 миллионов кубометров радиоактивных отходов. Садовников же, по мнению следствия, зная о поступлении жидких радиоактивных отходов в открытую гидрографическую сеть, не принял мер к решению вопросов экологической безопасности, хотя имел для этого денежные средства."

helga-O-V: helga-O-V пишет: сбросы в Течу были не по случаю полного отсутствия дисциплины - просто несовершенной была система утилизации в самом начале работы комбината.. Aryan II пишет: "Первое загрязнение произошло в 1949 г. Причиной послужила вынужденная остановка выпарных аппаратов завода из-за неэффективности и угрозы их коррозионного разрушения вследствие многократного превышения проектной концентрации бихромата и других солей в жидких отходах, высокой радиоактивности отходящих паров и газов при упаривании, неизвестного тогда эффекта возрастания скорости коррозии металлов и сплавов под облучением и по другим причинам. Стальные подземные емкости, построенные для хранения упаренных высокоактивных жидких отходов, не могли вместить большие объемы неупаренных отходов. Чтобы избежать остановки завода «Б», перерабатывающего облученный уран, дающего концентрат плутония и высокоактивные жидкие отходы, руководство атомного проекта во главе с Л.П. Берия в 1949 г. приняло решение сливать высокоактивные отходы предприятия прямо в р. Теча, что предусматривалось проектом для сброса только низко- и средне-активных отходов. В 1949—1951 годах была сброшена основная масса радиоактивных нуклидов: около 12 ПБк стронция-90, 13 ПБк цезия-137, 106 ПБк короткоживущих радионуклидов. В период с 1951 по 1956 годы интенсивность сбросов активности в речную систему снизилась в 100 раз, а после 1956 года среднеактивные отходы стали поступать в открытую гидросеть в небольших количествах. Тем не менее, за период с 1949 по 1956 годы в экосистему реки Теча попало порядка 76 млн м³ сточных радиоактивных вод, общей активностью по бета-излучению 2,75 МКи ... и какое отношение неэффективность выпарных аппаратов имела к оргмероприятиям для работников комбината и населения города по предотвращению заражения и ликвидации последствий взрыва?

ZSM-5: helga-O-V пишет: А у вас собственно предполагается лишь два варианта и оба Буяновские: либо это следы испытаний и аварий наших объектов либо Кривонищенко ходил в фонящих вещах. Контакта всех ребят с неким малым источником вы даже не предполагаете. Чтобы не оффтопить, перенес ответ сюда. Собственно, он очень короткий: я хочу подождать, что скажет по этому поводу специалист-радиохимик.

ZSM-5: Я тут прикинул количество радиактивного вещества на свитере N4. Исходные данные следующие: количество распадов: 9000 в минуту (близко к тому, что намерили на свитере), период полураспада - 30 лет, вес 150 см2 свитера - 15 грамм. Так вот, если считать, что каждый распад эквивалентен одному атому, то после интергрирования у меня получилось около 1.4*10Е+13 радионуклидов на 1 кг массы "свитера". Грубо говоря, это концентрация 10Е-10 моль/кг "свитера". К сожалению, это такая ничтожная концентрация, что ни один "обычный" химический анализ (типа ICP или AAS) ее не потянет, так что можно даже не пытаться. Таким образом, остается только радиологический метод, в том числе, и для анализа спилов деревьев. Спец-радиохимик, к которому я обратился, пока что молчит (что естественно, из-за праздников). Кстати, на том свитере сейчас, через 52 года, будет примерно 2700 распадов в минуту (считая, что период полураспада =30 лет), так что если вещи - или этот свитер, или одежда Саши К.- каким-то чудом уцелели, их, в принципе, можно было бы еще раз исследовать - например, чтобы понять, была там радиоактивсность "из земли", или нет (понятно, однако, что если свитер стирали, или сдавали в химчистку, то уже ничего не определить). Если тут есть любители математики, то, пожалуйста, проверьте мои расчеты - вдруг я где-нибудь "ступил" Тем более, что интегрирование я делал не аналитически, а "тупо" табличкой в Экселе.

Aryan II: А откуда известен период полураспада?

ZSM-5: Aryan II пишет: А откуда известен период полураспада? У цезия-137 он 30 лет, у стронция-90 - 29

Aryan II: Почему именно цезий и стронций?

ZSM-5: Aryan II пишет: Почему именно цезий и стронций? А почему нет?

Aryan II: Наверное, потому что цезий-137 и стронций-90 не единственные бета-излучатели. Кобальт-60 - 5,26 лет Стронций-89 - 50,6 сут. Стронций-90 - 29 лет Йод-129 - 17 000 000 лет Йод-131 - 8,04 сут. Цезий-134 - около 2 лет Цезий-137 - 30 лет Свинец-210 - 22,3 года Радий-228 - 6,7 года Калий-40 - 1 280 000 лет.

ZSM-5: Aryan II пишет: Наверное, потому что цезий-137 и стронций-90 не единственные бета-излучатели. Дык, а что толку с короткоживущих изотопов? Если период полураспада иода-131 меньше периода полураспада цезия и стронция, грубо говоря, в 1000 раз, то это значит, что при такой же частоте распадов - 9000/мин его изначально было на свитере в 1000 раз меньше. Т.е. не 10Е-10 моля/кг, а 10Е-13. Т.е. вообще никакой надежды ничего обнаружить - радиоактивности давно нет, химические методы, как я уже писал, бесполезны. Даже резонансные методы (напр, ЭПР), которые обладают очень высокой чувствительностью, и то не потянет такую низкую концентрацию. Так что это все бесполезно - я имею в виду, с точки зрения возможности что-то обнаружить в настоящее время - или на свитере, или в дереве. Долгоживущие радионуклиды - это, конечно, другое дело, но, как я понял, иод-129 и калий-40 - гораздо более редкие изотопы, чем цезий, стронций, и иод-131. Как я понял, ни в Чернобыле, ни на "Маяке", этих изотопов не было. Если у вас есть под рукой ссылка на то, где они встречаются (в том числе в природе, а не только в техногенных условиях), то, пожалуйста, поделитесь ей.

Aryan II: ZSM-5 пишет: Если у вас есть под рукой ссылка на то, где они встречаются (в том числе в природе, а не только в техногенных условиях), то, пожалуйста, поделитесь ей. "Почвы суходольного луга Правдинского района (высота над уровнем моря 20 – 60 м) в 2000 году содержали калий-40 в пределах 280 – 950 Бк/кг" http://www.bestreferat.ru/referat-99754.html

ZSM-5: Aryan II пишет: Калий-40 - 1 280 000 лет Посчитал по калию-40 (хотя я не убежден, что он там есть, ну да ладно, пускай как бы будет - чисто из любви к науке ). Интегральное значение (понятно, однако, что я интегрировал не по науке - до бесконечности, а настолько, насколько хватило рядов в Экселе - это примерно 6.5 миллионов лет, т.е. ~5 периодов полураспада, что, в общем, нормально, т.к. ряд сходится довольно быстро) у меня получилось 5.7*10Е+17 радионуклидов/кг "свитера" (если "на пальцах", то это разумная цифра - период полураспада калия по сравнению с цезием-стронцием у нас длиннее в 40000 раз, соответственно, количество радионуклидов получилось больше на 4.5 порядка, что разумно), т.е. грубо говоря ~10Е-6 моль/кг, или 4*10Е-5 грамма К-40 на 1 кг свитера. К сожалению, это все равно очень мало для хим.анализа. Грубо говоря, это такое ничтожное количество, что, как говорили наши преподы, "достаточно чихнуть в соседней комнате, и оно там будет" Но, как бы понятно, что сцинтилляционный детектор как видел 9000 распадов в минуту, так и будет их видеть (ну только если свитер не постирали). Я в результате всех этих расчетов очень зауважал физические детекторы - у них же просто офигительная чувствительность! На 3-5 порядков выше, чем у хим.анализа! Я об этом даже и не подозревал.... Все-таки, никто не хочет проверить мои расчеты, и получить независимую цифру? Вдруг я ошибся? Это не так-то сложно - всего-навсего экспонента... Грубо говоря, средняя школа

Коськин Алексей: ZSM-5 пишет: Я тут прикинул количество радиактивного вещества на свитере N4 Я не совсем понимаю где бы сейчас можно взять тот свитер, тем более непостиранный. IMHO это нереально. Анализ колец в спилах деревьев более реальное, но как вы сами пишите, тоже не простое мероприятие. Причем если за него браться, то надо пытаться анализировать как наличие радиоактивных частиц, так и просто загрязнений дерева "несвойственными" химическими элементами. Не обязательно радиоактивными. Причем толщина интересующего кольца - несколько десятых милиметра, хорошо если целый милиметр, но не больше.

ZSM-5: Коськин Алексей пишет: Я не совсем понимаю где бы сейчас можно взять тот свитер, тем более непостиранный. IMHO это нереально. Я как бы согласен. Может, конечно, Римма, или Игорь Кривонищенко до сих пор бережно хранят свитера своих братьев, но вероятность этого как бы не очень высокая... Хотя, если есть возможность спросить... надеюсь, они еще живы.... В плане колец у меня сначала тоже были (и частично остаются до сих пор) некие надежды на "химию", но теперь, после того как я посчитал и увидел, о каких концентрациях мы вообще говорим.... Химикам там, грубо говоря, делать нечего (ну только если там и правда не залили весь лес жидким гидразином ), хотя я считаю, что спил все равно надо сделать, и попробовать радиологическое исследование. Я сделаю все, что могу, чтобы помочь в этом вопросе. Если знать, что искать (ну, например, азот из гидразина, или натрий), то можно пытаться делать "химию", но это будет непросто.

ZSM-5: ZSM-5 пишет: Исходные данные следующие: количество распадов: 9000 в минуту (близко к тому, что намерили на свитере), период полураспада - 30 лет, вес 150 см2 свитера - 15 грамм. Так вот, если считать, что каждый распад эквивалентен одному атому, то после интергрирования у меня получилось около 1.4*10Е+13 радионуклидов на 1 кг массы "свитера". Похоже, что я где-то таки ошибся в расчетах, причем, что интересно, ровно на один порядок (т.е. в 10 раз). У меня получилось, что 1.4*10Е+13 Cs-137 дает 9000/15*1000/60=1000 распадов в секунду (т.е. 1000 Бк), т.е. отношение 1.4*10Е+13/1000 = 1.4*10Е+10, т.е. каждую секунду распадается, грубо говоря, один атом из 10 миллиардов. А в Вики написано: Активность одного грамма этого нуклида [Cs-137] составляет приблизительно 3,2×10E12 Бк. 1 г Cs-137 это, грубо говоря, 4.394*10Е+21 атомов, т.е. отношение: 4.394*10Е+21/3.2*10Е+12 = 1.37*10Е+9, т.е. распадается, грубо говоря, один атом из миллиарда. Т.е. если верить Вики, то в 1 кг свитера должно быть не 1.4*10Е+13, а 1.4*10Е+12 атомов Cs-137. Я промахнулся ровно в 10 раз. Наверно, как и полагается великому ученому , десятичную запятую где-нибудь не там поставил. Завтра проверю.

ZSM-5: Понял, где кроется ошибка - вот тут: 9000/15*1000/60=1000 распадов в секунду (т.е. 1000 Бк) Естественно, получается не 1000, а 10000. Глупая ошибка, как всегда и бывает Так что расчеты количества радиоактивного вещества на условном "свитере" правильные. Если считать по цезию-137, то на всем свитере (~1 кг) находится всего-навсего 3 нано-грамма (10Е-9) цезия. Если считать по калию-40, то это будет 40 микро-граммов (10Е-6) калия. Как бы понятно, что если считать по Йоду-129 (период полураспада 17 000 000 лет), то его будет примерно в 20-50 раз больше, чем калия-40. Да, и я еще ступил насчет "свитера, хранящегося в шкафу у Игоря Кривонищенко" - одежду "четверки" ведь никому не выдавали, значит, ее с вероятностью 99.9% "утилизировали". Хотя, если кто-то будет писать запросы в инстанции, то заодно можно было бы об этом спросить, чтобы знать наверняка.

Tuapse: Вскрытие последней четверки проводилось 9-го мая, а физико-техническая экспертиза была назначена 18. Нет ли странности в том, что одежда с сильно разложившихся трупов вообще была оставлена и сохранена ? Ведь одежду пятерки Иванов раздал родственникам.

Stepa: Tuapse пишет: одежда с сильно разложившихся трупов вообще была оставлена и сохранена ? Об этой одежде говорила В.Чуркина у А.Гущина. Я так понимаю - её развесили, чтобы просушить и на ней же обнаружился необычный оттенок....

ZSM-5: Ракитин в новой редакции своего очерка поместил материалы ФТЭ. Не знаю, дает ли нам это что-то новое, но на всякий случай копирую это в эту тему. Я бегло просмотрел "материалы УД", но этих сканов там не увидел. Если они там есть, то прошу прощения. Кроме того, представляется полезным проверить вот это утверждение г-на Ракитина: Но даже если стать на точку зрения г-на Буянова и поверить в то, будто в силу некоего технического или метеорологического сбоя, облако радиоактивной пыли залетело в окрестности горы Холат-Сяхыл и пролилось там обильным дождём, заразив грунт, всё равно с "грязью" из ручья выходит нестыковка принципиального характера. Дело в том, что ядерные и термоядерные взрывы производят короткоживущие изотопы. Их активность снижается очень быстро. Существует мнемоническое "правило семёрок" наглядно демонстрирующее скорость снижения радиоактивности продуктов ядерного взрыва. Согласно ему, уровень радиации на местности снижается в 10 раз через отрезки времени, равные степени с основанием 7 часов (погрешность этого наблюдения не превышает 25%). Другими словами, через 7 часов после взрыва радиоактивность снижается в 10 раз, а через 7*7 часов - в 100 раз. Через 7*7*7 часов (т.е. 2 недели) падение радиоактивности составит уже 1000 раз.

vysota1096: ZSM-5 пишет: Я бегло просмотрел "материалы УД", но этих сканов там не увидел. Уважаемый s777 давно уже прислал мне распечатку, но я все никак ее не выложу. Вообще надо уже сделать весь первый том в виде одного архива. Емнип, там только текст фтэ надо добавить. Спасибо огромное за сканы.

ZSM-5: Я тут немного поигрался с математикой - попытался прикинуть уровень радиоактивного заражения почвы в районе Перевала. Основная цифра - уровень радиации. Я предположил, что он равен 0.1 Си/км2 - это уровень на внешней границе ВУРС (см. ). Но эту цифру, если будут пожелания, можно увеличить, вплоть до 1 Си/км2. Остальные предположения более определенные, и они суммированы в этой таблице: Уровень загрязнения местности (данные ВУРС) 0.1 Ci/km2 Плотность почвы 2 г/см3 Толщина загрязненного слоя почвы 1 см Вес загрязнения на 150 см2 свитера 5 г (грубо говоря, на образец ткани свитера налипло 5 г "земли") Радиоактивность 150 см2 свитера 0.925 Бк Последняя строчка - это результат очень простой арифметики, который, как видим, отличается от результатов ФТЭ, грубо говоря, в 100 раз (по ФТЭ имеем 9000 распадов в мин = 150 Бк). Ясно, что это не лезет ни в какие ворота, поэтому думаем, что может быть не так в модели. Самое разумное - это толщина загрязненного слоя почвы - если его уменьшить с 1 см до 0.1 мм, то как раз и получим требуемое увеличение в 100 раз. Но: что такое толщина слоя почвы в 0.1 мм? Грубо говоря, все радиоактивные осадки локализованы в тончайшем слое, но свитер, по взмаху волшебной палочки, оказался загрязненным не просто "среднестатистической" землей, а только её верхним, радиоактивным слоем. Понятно, что такого быть не может, поэтому единственный "физический смысл" величины 0.1 мм - это не загрязнение "землей" (что полностью согласуется с ФТЭ "земли" - она практически не фонит!), а адсорбция радионуклидов свитером из воды ручья, обогащеннной радионуклидами. В принципе, зная площадь водосбора ручья, количество снега, скорость потока воды, и, главное, может ли шерсть адсорбировать радионуклиды, можно попытаться прикинуть, какой уровень радиоактивного заражения там мог быть, и согласуется ли это с какой-то разумной цифрой - допустим, с 0.1 Си/км2. Еще раз озвучу вывод, немного другими словами: радиоактивность на свитере может являться результатом "налипания" на свитер обычной грязи только в случае чрезвычайно сильного радиоактивного заражения местности (>1 Си/км2). Поскольку этого не наблюдалось, то радиоактивность может быть результатом адсорбции радионуклидов из воды ручья (при условии умеренного радиоактивного заражения местности, ~0.1 Си/км2). Либо, свитер был радиоактивным еще до попадания в ручей (в очередной раз напомню, что я считаю, что свитер, надетый на Люду, является свитером Юры К. - этот вывод можно сделать из рассмотрения вещей Дятловцев).

ZSM-5: Теоретически, возможен еще и такой сценарий: имеется некое вещество (допустим, глина), которая имеет способность накапливать в себе радиацию (с точки зрения химии это вполне возможно, т.к. глины обладают ионо-обменными свойствами). Вода ручья, смывающая радиоактивность с окрестных холмов, обогащается радионуклидами, которые затем переходят в глину. И свитер оказывается загрязненным именно такой глиной. Но такое построение противоречит данным ФТЭ, которые говорят, что "глина" сильно не фонила.

s777: ZSM-5 пишет: Я предположил, что он равен 0.1 Си/км2 Логично, т.к вне следа активность (по стронцию) считается <0.1 Ки/км2 ZSM-5 пишет: Плотность почвы 2 г/см3 Толщина загрязненного слоя почвы 1 см А вот эти расчеты и предположения - имхо крайне неблагодарное занятие. Распределение нуклидов по глубине почвы зависит от массы факторов: вида р/нуклида; типа почвы; времени после загрязнения и т.д. По этой теме защищают десятки научных работ. Мне кажется, что Вашу методику сравнения можно значительно упростить: представим, что на почву и свитер вылили краску. Скажем - 1 литр на 1м2 почвы и 100мл на 150см2 ткани свитера. При этом понятно, что краска как-то впитается вглубь почвы и вглубь ткани. Но нам это абсолютно не важно, т.к мы знаем, что "загрязнение" краской = 1л/м2 для почвы и 0.67 (100/150) мл/см2=6.7л/м2 для ткани. Так и здесь: максимальное загрязнение одежды: 9900 расп/мин=165(9900/60)расп/сек=165 Бк с площади 150см2 или 1.1 (165/150) Бк/см2 Или в Кюри: 1.1Бк/см2/3.7*10-10Ки/см2=3*10-11Ки/см2. Это для свитера Сравниваем с почвой: 0.1Ки/км2=1*10-11Ки/см2 (или 0.37Бк/см2) С учетом погрешности измерений - абсолютно сравнимые уровни

ZSM-5: s777, я согласен с вашими расчетами. И, на самом деле, мы говорим об одном и том же - ваш "слой краски", и мой слой толщиной 0.1 мм - это по сути одно и то же. Но, переходя к свитеру: чтобы получить на нем требуемой загрязнение, надо как бы "отодрать" этот слой краски, и "наложить" его на свитер. Какие реальные механизмы переноса радиоактивности с почвы на свитер возможны? Ведь если радиоактивный слой был, допустим, толщиной 1 см, то на 150 см2 куска свитера должно приходиться ~300 грамм земли, а это вряд-ли имело место.

s777: ZSM-5 пишет: мы говорим об одном и том же - ваш "слой краски", и мой слой толщиной 0.1 мм - это по сути одно и то же. В принципе - согласен ZSM-5 пишет: Ведь если радиоактивный слой был, допустим, толщиной 1 см, то на 150 см2 куска свитера должно приходиться ~300 грамм земли Дело в том, что бета-излучение достаточно сильно ослабляется самой почвой. Т.е имеется в виду, что бОльшая часть "заглубленного" в почву излучения поглотится на пути от источника до поверхности почвы. Поэтому основную роль играет именно тонкий верхний слой. Думаю, что будет полезно небольшое отступление: Где-то выше в этой теме я обращал внимание на то, что обсуждаемые измерения были выполнены без озоления. Это важно. Что имеется в виду: При озолении вся активность исследуемого образца собирается в малом объеме. Крайне желательно, чтобы геометрия приближалась к геометрии контрольного (калибровочного) образца. Суть измерений сводится к следующему: - измеряется Х имп/мин от контрольного образца с известной активностью А - определяют коэффициент пересчета К=А/Х (в нашем случае при измерениях на разных установках он равнялся 5.5 и 8.9 - могу ошибиться, т.к вновь читать документ лень, но это непринципиально - главное понять, о каком коэффициенте идет речь ) - измеряют У имп/мин от свитера - определяют активность А=У*К Т.е ничего хитрого, НО: точность определения зависит в т.ч и от максимально близкого воспроизведения геометрии взаимного расположения образца и детектора. Контрольный образец обычно плоский, в виде таблетки. А кусок свитера, похоже, запихали, просто скомкав или сложив. При этом возникло 3 проблемы: - часть излучения поглощалась слоем почвы и тканью свитера - часть загрязненного образца оказалась БЛИЖЕ к детектору, соответственно излучение меньше поглощалось воздухом (и понять, что играло бОльшую роль - сейчас невозможно ) - возникла очень большая погрешность при пересчете по коэффициенту (т.к нарушена геометрия) Думаю, что эксперт поленился измерить точнее, т.к понимал, что уровни низкие (кстати - об отсутствии "серьезности" подхода говорит тот факт, что на самом деле - чисто арифметически - должно получиться не 9900, и 9800= 4900*2)

ZSM-5: s777 пишет: Думаю, что будет полезно небольшое отступление s777, большое спасибо за пояснения/уточнения! Я, хоть и не радиолог, но все-таки не очень от этого далеко, и все эти проблемы с "чистотой эксперимента", и т.д., мне очень хорошо понятны и близки. Вот какую любопытную картинку я стырил с интернета (перевод книжки Израэля - она доступна только частично, но, наверно, можно найти оригинал на русском). В мае 1962 г. исследовано радиоактивное заражение территории СССР после Октябрьского (1961 г.) Пленума ЦК КПСС взрывa на Новой Земле (именно тогда, 30 октября, и была взорвана знаменитая 50-мегатонная бомба, а 23-го - 12.5 мт). Судя по стрелкам ветров, и по площади и интенсивности загрязнения, осадки с 12.5 мт взрыва пошли на Урал, а после 50 мт - на Вост.Сибирь. Район перевала, видимо, попадает на участок с 0.1-0.15 Ки/км2 (между изолиниями 150 и 100 мКи/км2). Да, мы с вами, как говорится, попали пальцем в небо c ~0.1 Ки/км2 , но: это же 1961 год, a в октябре 1958 г мощности были гораздо меньше (если интересно, то можно посмотреть ссылку). Ну, понятно, что ветерок мог подуть аккурат на Урал, да и количество радиоактивных осадков зависит от высоты взрыва (может, в 58-м взрывали ближе к поверхности земли?), так что заражение территории перевала не является невозможным... Но все-таки, как-то не очень верится даже в 0.1 Ки/км2

s777: ZSM-5 пишет: мы с вами, как говорится, попали пальцем в небо c ~0.1 Ки/км2 Имхо - нормальная оценка. Мы же с Вами вроде говорили о Маяке . От "бомбовых" осадков с НЗ по-любому должно быть гамма-излучение. А как пятна вне следа образуются - см.про Чернобыльские "пятна", например в Европе

helga-O-V: s777 пишет: Мы же с Вами вроде говорили о Маяке ???? как след от взрыва на Маяке - восточно-уральский -мог попасть на Х-Ч?!

s777: helga-O-V пишет: ???? как след от взрыва на Маяке - восточно-уральский -мог попасть на Х-Ч?! Возвращаемся к 3-й странице. Ваш пост: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-40-0#028 Оттуда ссылочка: http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa2309071.htm По ссылке смотрим карту/схему: Я правильно понимаю, что под "следом" в Вашем вопросе Вы понимаете то, что нарисовано на приведенной схеме? Т.е Для определения границы радиоактивного загрязнения (т.н. Восточно-уральского радиоактивного следа) была использована плотность загрязнения по стронцию-90. Длина следа с плотностью загрязнения 0,1 Ки/км2 (в 2 раза превышавшей глобальный уровень выпадения стронция-90) составила 300 км, ширина – 30-50 км. Оценочно загрязненная площадь составила 15 000-20 000 км2 Загрязненная территория, впоследствии названная Восточно-Уральским радиоактивным следом (ВУРС), занимает площадь около 20000км2 в пределах минимально измеряемого уровня радиоактивного загрязнения 90Sr (0.1 Ки/км2) Все цитаты по приведенной Вами ссылке. Так вот: "след" в этом понимании безусловно "попасть на Х-Ч" не мог. Но вне этого следа полно мест, где наблюдались (и наблюдаются) т.н. "локальные пятна". Они достаточно легко определяются в населенных пунктах, где есть возможность проводить измерения. Как пример: и Екатеринбург, и Челябинск, и еще много населенных пунктов вне "следа" (т.е формально чистых) имеют некие уровни загрязнения. Как образуются эти "пятна"? Ответ опять-таки по Вашей ссылке: Эта активность была рассеяна ветром на значительное расстояние, что привело к радиоактивному загрязнению северной части Челябинской области и Южной части Сведловской области На всякий случай подскажу: ключевое слово ветром Для сравнения - посмотрите, как образовались многочисленные р/а пятна на Европейской территории после Чернобыля. Тоже ветер помог. Просто там продолжительность и мощность выброса была значительно бОльшей. Вот если бы Х-Ч находился на ЮЗ от Кыштыма (грубо говоря - в противоположном направлении от общего направления "следа") можно было бы удивляться. А так я лично не вижу ничего странного в том, что часть выброса попало севернее основного следа. Про реальные уровни тоже ясно написано: в пределах минимально измеряемого уровня радиоактивного загрязнения 90Sr (0.1 Ки/км2) с плотностью загрязнения 0,1 Ки/км2 (в 2 раза превышавшей глобальный уровень выпадения стронция-90) Т.е глобальный уровень выпадения стронция-90: 0.05Ки/км2. Так что да, что-то намеряли, но на грани.

ZSM-5: Я хотел бы немного прояснить свою личную позицию: 1) я всегда говорил о "возможном радиоактивном заражении района Перевала". ИМХО, не является доказанным, что радиация там была. Для того, чтобы это доказать, надо исследовать спил дерева, и т.д. Наличие следов радиации на свитере, ИМХО, не является доказательством, т.к. этот свитер мог быть свитером Юры К. (в очередной раз отошлю форумчан к "вещевым" табличкам, чтобы они сами могли убедиться, что у Юры К. свитеров очень мало, а у Люды, наоборот, много). 2) говоря о "возможном радиоактивном заражении района Перевала", я всегда подразумевал, что радиация туда скорее всего была занесена с Новой Земли (и картинка из книги Израэля это как бы подтверждает: как говорится, расстояние в 1000 км - а я его померял, и оказалось, что от Перевала до южной оконечности Новой Земли действительно ровно 1000 км - нивапрос, лишь бы дул ветер с севера), а не с ВУРСа. Говоря о ВУРСе, и разместив его схему на пред. странице, я хотел только оценить (по порядку величины) - какие уровни принимаются для "умеренного загрязнения" (oказалось, что около 0.1 Ки/км2), ну и как бы продемонстрировать форумчанам, что эта цифра взята не с потолка Естественно, я могу ошибаться по обоим пунктам.... s777 пишет: От "бомбовых" осадков с НЗ по-любому должно быть гамма-излучение. Да, карта загрязнения севера СССР, выше, это и есть гамма - меряли какие-то там два изотопа, в снеге сезона 61-62 года (чтобы исключить возможные загрязнения, которые могли быть раньше). Но цезий-стронций от обычных атомных бомб (как я понимаю, именно "обычные" урановые или плутониевые бомбы взрывали в октябре 58) - как говорится, нивапрос.

helga-O-V: s777 пишет: Но вне этого следа полно мест, где наблюдались (и наблюдаются) т.н. "локальные пятна". Они достаточно легко определяются в населенных пунктах, где есть возможность проводить измерения. Как пример: и Екатеринбург, и Челябинск, и еще много населенных пунктов вне "следа" (т.е формально чистых) имеют некие уровни загрязнения. Как образуются эти "пятна"? Ответ опять-таки по Вашей ссылке: цитата: Эта активность была рассеяна ветром на значительное расстояние, что привело к радиоактивному загрязнению северной части Челябинской области и Южной части Сведловской s777 пишет: Длина следа с плотностью загрязнения 0,1 Ки/км2 (в 2 раза превышавшей глобальный уровень выпадения стронция-90) составила 300 км, ширина – 30-50 км. области На каком расстоянии от условной линии (полосы) ВУРС находится Х-Ч? s777 пишет: На всякий случай подскажу: ключевое слово ветром Для сравнения - посмотрите, как образовались многочисленные р/а пятна на Европейской территории после Чернобыля. Тоже ветер помог. Просто там продолжительность и мощность выброса была значительно бОльшей. Ну вот видите -сами поняли разницу между РАЗОВЫМ взрывом и горевшим много недель реактором. Может быть даже вспомните, как там, в Чернобыле каждый раз реагировали на смену направления ветра и другие изменения погоды . И больше не будете его приводить в качестве примера для ситуации с взрывом "банки" на Маяке. ZSM-5 пишет: этот свитер мог быть свитером Юры К. (в очередной раз отошлю форумчан к "вещевым" табличкам, чтобы они сами могли убедиться, что у Юры К. свитеров очень мало, а у Люды, наоборот, много Скажите, а почему вы полагаете, что эта простая мысль не посетила областного прокурора? Отчего он, проводя экспертизу в Свердловске, где можно было легко выяснить у родителей принадлежность спорных свитеров не сделал этого? И - относил радиоактивные вещи не к Кривонищенко?

ZSM-5: helga-O-V пишет: Скажите, а почему вы полагаете, что эта простая мысль не посетила областного прокурора? Отчего он... относил радиоактивные вещи не к Кривонищенко? Почему не посетила - уверен на 100%, что посетила. Может, и с родителями/родственниками говорил, и все хорошо представлял. Вот только зачем областному прокурору иметь лишние проблемы - выносить весь этот сор из избы, и, как следствие, общаться с людьми из КГБ и руководством "Маяка" на предмет того, почему вдруг у его работника оказалась "светящаяся" одежда? Уровень радиации небольшой, опасности для здоровья не представляет... разворошить осиное гнездо очень легко, а вот потом... Вернее, так: сор из избы мог быть и вынесен, но только через черный ход - не по линии официального расследования, а по линии КГБ, и всяких там атомных министерств.

Буянов: От "бомбовых" осадков с НЗ по-любому должно быть гамма-излучение. Вот это - не факт. Тем более, на таких мизерных "уровнях", которые были обнаружены. Когда составляющая любого излучения в пределах до 30% "проваливалась" по уровню уже в зону естественного фона (и потому не учитывалась). Надо понимать простую вещь: радиоактивные остатки разного возраста имеют совершенно разные составляющие от разных изотопов(и по видам излучений и по их уровням).

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Вот только зачем областному прокурору иметь лишние проблемы - общаться с людьми из КГБ и руководством "Маяка" на предмет того, почему вдруг у его работника оказалась "светящаяся" одежда? имхо если посетила -то одежду Кривонищенко вообще не включили бы в исследование. ZSM-5 пишет: разворошить осиное гнездо очень легко, а вот потом... Мне кажется, вы несколько демонизируете ситуацию в треугольнике "Маяк" - КГБ- обл прокуратура. "Маяк" за полтора года до события на перевале загадил юг Свердловской области, и это не было секретом КГБ по отношению к прокуратуре. И слегка фонящее наше всё (одежда на шоколадниках, и на отселенцах, земля в заповеднике и т д) была уральская повседневность. Тогда к экологии относились проще, а про уровень опасности и вовсе знали плохо. Словом никакого шума бы не случилось

s777: helga-O-V пишет: вот видите -сами поняли разницу Буянов пишет: Надо понимать простую вещь Спасибо, повеселился Умолкаю, чтобы не злить специалистов

ZSM-5: helga-O-V пишет: имхо если посетила -то одежду Кривонищенко вообще не включили бы в исследование. Мысль посетила, но, естественно, после получения результатов радиологической экспертизы. Поэтому Иванов и не стал делать повторную, более детальную экспертизу одежды, например, "теплого шерстяного свитера коричневого цвета с сиреневой ниткой, целого" (найденного на настиле), который практически на 100% принадлежит Юре К. Экспертиза ответила на основной вопрос - радиация не являлась непосредственной причиной гибели ребят, а больше ничего и не требовалось, чтобы успокоить общественность Свердловска, взбудораженную всеми этими слухами о желтой коже, одежде фиолетового цвета, и т.п.

helga-O-V: s777 пишет: Спасибо, повеселился и вам спасибо вполне обоснованный и полный ответ. Часть радиоактивных веществ были подняты взрывом на высоту 1—2 км и образовали облако, состоящее из жидких и твёрдых аэрозолей. В течение 10—11 часов радиоактивные вещества выпали на протяжении 300—350 км в северо-восточном направлении от места взрыва (по направлению ветра). В зоне радиационного загрязнения оказалась территория нескольких предприятий комбината «Маяк», военный городок, пожарная часть, колония заключённых и далее территория площадью 23 000 км² с населением 270 000 человек в 217 населённых пунктах трёх областей: Челябинской, Свердловской и Тюменской. Сам Челябинск-40 не пострадал. 90 % радиационных загрязнений выпали на территории ЗАТО (закрытого административно-территориального образования химкомбината «Маяк»), а остальная часть рассеялась дальше. От "Маяка" до Х-Ч порядка 700 км. ZSM-5 пишет: Мысль посетила, но, естественно, после получения результатов радиологической экспертизы. точно-точно??? Из каких-то соображений прокурор-криминалист назначает ФТ экспертизу и - ? Неужели напрочь выбрасывает из головы тот факт, что уже полтора года Св. область мучилась из-за последствий взрыва, задевших несколько н\п на её территории. а также, что житель Сороковки Кривонищенко найден практически раздетым, имхо -предполагается, что его одеждой воспользовались для утепления раненных и т д. То есть всё то, что для любого свердловчанина вообще было синонимом слова Радиация (мы говорим радиация, подразумеваем Челябинск-40)

Parf: ZSM-5 пишет: если считать, что каждый распад эквивалентен одному атому Не забываем, что если это стронций-90, то он при распаде рождает иттрий-90, который почти сразу распадается на цирконий-90. Оба процесса рождают электроны, но электроны от распада иттрия-90 в четыре раза энергичнее. Таким образом, распад одного ядра стронций-90 в итоге дает два электрона. Если слабый электрон от распада ядра стронций-90 регистрировался их прибором также уверенно, как и более энергичный, то один импульс от стронция-90 означает половину распада ядра стронций-90. Надеюсь, мою мысль поймут У меня есть дозиметр ДП-5В. Однажды, у одного радиолюбителя, среди его деталей увидел характерную шкалу от какого-то старого прибора. Померил - гамма в сто раз выше фона, гамма+бета - в тысячу! А тут, насколько я понял, речь идет о превышении всего в шесть раз. И ведь таких приборов со светящимися шкалами в 40-ых - 50-ых сделано тысячи. Да даже наручные часы сильно фонили. Но, учитывая, что разница (в моем случае) между гаммой и гаммой+бета была примерно в десять раз, то (в такой-же комбинации изотопов) гамму могли просто не засечь, ведь при превышении гамма+бета в шесть раз гамма просто теряется в фоне. Но если от радиоактивных осадков вклад гаммы всегда примерно на уровне беты, то получается, что на одежде точно не осадки. Или природная бета (калий-40 например) или препараты с предприятий (стронций-90, светящаяся краска и пр.)

ZSM-5: Parf пишет: Но если от радиоактивных осадков вклад гаммы всегда примерно на уровне беты, то получается, что на одежде точно не осадки. Вы не могли бы этот вывод обосновать подробнее (желательно, с какими-нибудь цифрами), для "тупых" (я себя имею в виду), чтобы все было понятно

Parf: Очень просто - при равенстве вклада гаммы она также была бы обнаружена, примерно с одинаковым превышением фона. А насчет цифр - тут я не знаю, потому и предположил только при условии "если от радиоактивных осадков вклад гаммы всегда примерно на уровне беты" Нужен профессор, я только абитуриент

Буянов: Но если от радиоактивных осадков вклад гаммы всегда примерно на уровне беты, то получается, что на одежде точно не осадки. Да не так это всё, - совсем не так! Если взять справочник и посмотреть, как "фонят" различные изотопы, становится понятно, что у каждого при распаде - свой спектр излучения (свой набор разных излучений, причём с разной интенсивностью, - с разным энергетическим вкладом разных излучений). И у каждого свой период полураспада. А фон радиоактивных продуктов распада состоит из излучений целого набора разных изотопов, - из тех, которые еще не успели разрушиться полностью за прошедшее после рекции деления время. И в зависимости от этого самого времени, - основной спектр излучения будет определяться теми или иными изотопами. При небольшом времени со момента реакции деления этот фон определяется короткоживущими изотопами. При "среднем" времени порядка года - нескольких лет - "среднеживущими" изотопами. А через 10 лет основной фон излучения определяется в основном "долгоживущими" изотопами цезия и стронция с периодом полураспада около 33 и 28 лет... Современными приборами физики определяют по спектру возраст продукта распада и его происхождение. Но тогда, в 1959-м году таких приборов еще не было.

Parf: Буянов пишет: Если взять справочник и посмотреть, как "фонят" различные изотопы Так ведь большинство из них как раз дают гамму. Почему она не обнаружена? Слишком мала доля таких изотопов, по сравнению с дающими только бету? Именно это мне и непонятно. Именно конкретный процент вклада гаммы в обычном загрязнении от ядерного взрыва.

Phantom: "земля" это скорее всего на месте копнули лопатой и отправили на экспертизу. Промывка проводилась вероятно для определения того насколько сильным могло быть излучение изначально. Грубо говоря посмотрели как смывается радиоактивность и как она могла смываться талой водой/ручьём. Смысл закрытия дела после экспертизы в принципе понятен и без теории заговора: версии кончились, попробовали на всякий померить, ничего относящегося к делу (уровень радиации не представляет опасности и не представлял, с ядрёными взрывами не связан, а с причинами пусть профильные ведомства разбираются) не нашли, на чём и закончили.

Yepish: Что бы я сказал после прочтения этого топика. 1. Фраза в Экспертном Заключении "Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены" взорвала мой мозг. Я все-таки геофизик, и знаю, что гамма-излучение присутствует ВСЕГДА (альфа может отсутствовать). Его можно посчитать отдельно и вычесть из общего, чтобы получить альфа+бета, но не исключить совсем. Возможно, я что-то не понял в методике экспертизы, надо прочитать инструкцию к установке Б-2 (еще б ее найти). 2. Так как ВСЕ предметы одежды (взятые из одного места, ручья и его бортов) показали превышение фона, снижающееся после промывки, я уверенно делаю вывод, что они были загрязнены при фильтрации через них воды ручья, несущего частицы пыли, содержащей бета-активные изотопы. Как это происходило, мне представить очень легко: как-то я решил, вдохновленный блестящими результатами стирки в кильватерной струе на не самой чистой Волге, применить тот же способ в казалось бы кристально чистой воде горного ручья на Камчатке к вкладышу спальника, прижав его камнем в бурлящей струе переката. Вечером мой улов составил грамм 500 тончайшего песка, а так же равномерно распределенную пленку микроводорослей, придавших вкладышу нежно-зеленый цвет, от которого избавиться не удалось и после нескольких (уже обычных) стирок. 3. Загрязнить в походе эти вещи можно было одним способом - высыпать на них бета-активную пыль из ракитинского "образца для передачи". Маловероятно, знаете ли, с моей точки зрения. В итоге, считаю, что "радиоактивное основание" ракитинской версии несостоятельно. Результаты ФТЭ, конечно, требуют объяснения (их может быть много. Отшагав килокилометр по Камчатке с СРП-68, свидетельствую - локальные радиоаномалии встречаются очень часто), но не связаны причинно с гибелью группы.

ZSM-5: Yepish пишет: Вечером мой улов составил грамм 500 тончайшего песка Это практически то же самое, что и основная головная боль химиков-технологов - застойные зоны в промышленных реакторах. Но, в общем, накопление "песка" в застойных зонах не обязательно - как цезий, так и стронций довольно хорошо вымываются из стекловидных частиц радиоактивной пыли. Так что они запросто могли быть в воде ручья. Yepish пишет: Загрязнить в походе эти вещи можно было одним способом - высыпать на них бета-активную пыль из ракитинского "образца для передачи". Маловероятно, знаете ли, с моей точки зрения. Почему? Юра подцепил радиацию на свитер, сходив в нем, например, на работу, или в лес по грибы. А со свитера уже пошло дальше - спали-то явно прижавшись поплотнее друг к другу, чтобы было не холодно.

Yepish: ZSM-5 пишет: Юра подцепил радиацию на свитер, сходив в нем, например, на работу, или в лес по грибы. А со свитера уже пошло дальше - спали-то явно прижавшись поплотнее друг к другу, чтобы было не холодно Могло быть и такое. При работе с источниками быстро начинаешь понимать, что и правда нужно носить щипцами на вытянутых руках, а что и в карман можно положить, так что возражения ракитинцев о жесточайшем соблюдении ТБ суть ненаучная фантастика. И в одном рюкзаке могли вещи лежать и тереться, делясь пылью. Суть в том, что загрязнение было случайным, и его носитель о нем не знал. По крайней мере я, если бы нес образец, упаковал бы его тщательно - не потому даже, что радиация, а потому что образец, который по понятию надо держать в чистоте.

Буянов: В итоге, считаю, что "радиоактивное основание" ракитинской версии несостоятельно. А что в этой версии Ракитина "состоятельно"? И на каком - таком "факте" присутствия "спецназа" она вообще основана? Нет у него такого факта. А его фантазии - не в счёт. Бред сивой кобылы вся эта "версия". Как будто можно там "замести следы" на снегу и не оставить при этом новых... "Дух святой" какой-то, а не "спецназ". А гамма-излучение в спектре излучения отдельных изотопов присутствует не всегда, - посмотрите уровни излучения в справочнике физических величин Григория и Мейлихова (М., 1991 г) - там всё есть. Тем более, что оно не было зарегистрировано и тогда, когда оно не превышало естественного фона. А когда его доля не была выше 30 % от общего уровня, - оно для данного случая уже "сбрасывалось" на уровень естественного фона и не регистрировалось. При таком-то мизере превышения здесь много чего находилось на уровне естественного фона, - крайне низкие это уровни...

Yepish: Буянов пишет: А что в этой версии Ракитина "состоятельно"? Я иду от обратного - рассматриваю необоснованность утверждений. В частности, после изучения материалов и обсуждения стало ясно (по крайней мере мне), что базовое предположение "кто-то нес образец для передачи" критики не выдерживает. Дальше уже (по крайней мере для меня) изучение этой версии становится бессмысленным. гамма-излучение в спектре излучения отдельных изотопов присутствует не всегда - Вы абсолютно правы. Но ключевое слово здесь отдельных. А измерение проводилось для образца, представляющего собой смесь изотопов различных элементов, и тут-то уж гамма полезет. Впрочем, скорее всего, здесь дело (точнее, мои непонятки) в разнице методики (а может, даже терминологии) геофизического и криминологического исследования. Никак не могу пока найти описание использованной установки. И безусловно, такие несущественные превышения, причем не наведенные (тут бы еще можно было говорить о контакте с мощным источником), могут возникнуть от самых разных вполне естественных причин.

Parf: Yepish пишет: и тут-то уж гамма полезет. Скажите, а какие конкретно комбинации естественных изотопов, тех, что в ручьях, горах и долинах (а не от ядерных взрывов) могут давать бету больше раз в десять и более, чем гамму? А то мне слабо верится в такое для осадков от ядерного взрыва.

Yepish: Parf пишет: какие конкретно комбинации естественных изотопов могут давать бету больше раз в десять и более, чем гамму? Не скажу навскидку. Я все-таки сейсмик, а не радиофизик. В полевой геофизике бету вообще не меряют, обходятся гаммой, бета - в лабораторных исследованиях образцов. Причем исследование проводится так: 1) меряем общую активность 2) экранируем бету, оставляя гамму 3) вычитаем 2 из 1, получая бету. Скорее всего, что-то ториевое - монацит, например. Локальные рудопроявления очень распространены, могут быть и на северном Урале. Вообще-то, чтобы ответить на этот вопрос, мне надо 1) прочитать про методику исследования и понять, как они отсекали гамму. (Ваша рубашка выдаст по гамме от 3 до 40 мкР/ч, это если вы не соприкасались в ней с источниками). 2) посмотреть хотя бы двухсоттысячную геологическую карту района и прикинуть, что там вообще может быть (ну, торий-то там есть по любому, вопрос - сколько). 3) основательно порыться в справочниках. Чисто академический интерес есть, и я это сделаю, если п.1 удастся. Но мне важнее всего то, что все вещи в той или иной степени были загрязнены. А это значит, что либо ракитинкой кухлянки не было вообще (загрязнение от естественных причин), либо с ней обращались так, что всякую ценность как образец она потеряла (передав и собрав всю гадость с остальных вещей). javascript:pst3(' ','','','','')О, Ракитин прав! Шпиёны увидели, что вожделенный образец загублен нахрен и от разочарования всех замочили.

vysota1096: Yepish пишет: О, Ракитин прав! Шпиёны увидели, что вожделенный образец загублен нахрен и от разочарования всех замочили. Разгадка тайны века

Parf: Yepish пишет: понять, как они отсекали гамму. Вероятно, Вы хотели сказать бету - если отсечь гамму, то что останется? Гамма ведь самый проникающий компонент. В любом случае, как ни отсекай одно от другого, но нам подходят только такие изотопы, у которых бета намного больше гаммы. Спасибо за наводку на природный торий-232, узнать бы еще, какое у него соотношение гамма/бета.

Tuapse: Проанализировав данный топик, а также посоветовавшись с участниками другого форума, я составил цепочку логических заключений, которую и хочу предложить. - Источником загрязнения не могла быть земля из оврага, следы которой остались на одежде. Эта земля проверялась отдельно (л. 371), и загрязнения выявлено не было. - Источником загрязнения не могла быть вода из ручья. Если была загрязнена вода, то должна быть загрязнена и земля, а этого не наблюдается (см. выше). Если источником загрязнения была вода, то загрязнение на одежде должно быть распределено равномерно, т.к. промокает одежда целиком. Однако в экспертизе сказано, что загрязнения имели характер пятен: «В дальнейшем при радиометрических замерах без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками СТС-6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды...» (л. 370). В таблице 2 приводятся площадь этих пятен. Например, 75 см2 для «Свитера коричневого №4». Значит, загрязнение одежды не может быть обусловлено пребыванием в ручье, и получено, скорее всего, до похода.

giraffe: Tuapse пишет: загрязнение одежды не может быть обусловлено пребыванием в ручье, и получено, скорее всего, до похода. Итак, виват, Ракитин? Или просто безалаберность одного из участников похода, не знавшего, что идет в загрязненном свитере?

Tuapse: giraffe пишет: Итак, виват, Ракитин? Или просто безалаберность одного из участников похода, не знавшего, что идет в загрязненном свитере? Приглашение к обсуждению. Я бы так сказал.

vysota1096: Tuapse пишет: а также посоветовавшись с участниками другого форума Ссылку!

Tuapse: http://tdpi.info/ Только вот я в чате общался, а чат уж утек весь.

vysota1096: Tuapse пишет: Только вот я в чате общался, а чат уж утек весь. Да, это грустно.

Alina: Там интересен пост участника BSL (ответ #1384), который предполагает, что за изотоп мог быть только бета-радиоактивнен. http://tdpi.info/forum/index.php?topic=33.1375

Alina: Продолжение от BSL http://tdpi.info/forum/index.php?topic=33.msg6058;boardseen#new

vysota1096: Alina пишет: Там интересен пост участника BSL (ответ #1384), который предполагает, что за изотоп мог быть только бета-радиоактивнен. На самом деле, интересен может быть лишь ответ эксперта, причем без привязки к ракитинской беллетристике. Только так. Только вот о чем спрашивать эксперта при всего лишь двукратном превышении (в максимальном случае)? А ответ 1384 уже, видимо, куда-то перенесли.

Alina: vysota1096 пишет: А ответ 1384 уже, видимо, куда-то перенесли. Тему почистили, теперь он 1313

Parf: Tuapse пишет: Если источником загрязнения была вода, то загрязнение на одежде должно быть распределено равномерно, т.к. промокает одежда целиком. Радиоактивность несут ведь не молекулы воды, а пыль/грязь. Где застряли пылинки в ткани, как в фильтре, там и остались. Пятнами. Как и описано в экспертизе.

Alina: Alina пишет: Тему почистили, , А теперь вынесли в отдельный топик: http://tdpi.info/forum/index.php?topic=301.0 Интерес представляет не сколько привязка к версии Ракитина, а рассуждение, чем могла быть загрязнена одежда.

Буянов: Вопрос ко мне: Евгений Вадимович, здравствуйте ! Не так давно я перечитывал ту часть вашего труда, которая касается ФТЭ. Вы пишете: «Этот вывод оказался прост и «прозрачен», как «стеклышко»: наиболее сильно «светили радиацией» самые загрязненные участки одежды. А «светили» они просто потому, что грязи на них прилипло в несколько раз больше, чем на других участках.» Но ведь из таблицы 2 листа 371 известно, что отдельно взятая «Земля от №1», т.е. та самая грязь не показала наличия загрязнения. Как вы объясните это противоречие ? С уважением, Сергей Мой ответ: Сергей, я посмотрел и продумал ответ. Я вижу, что там, на листе экспертизы стоят прочерки. Просто они не вычислили, с какой площади этой самой "земли" (от № 1 - Колеватого) фонила радиация. А для всех остальных образцов, имевших площадь поверхности от 55 до 75 кв. см пересчитали количество распадов с площади 150 кв.см. Этот перерасчёт для "земли" они видимо, не смогли сделать и поставили прочерки в результатах. Вообще же надо понимать, что результат здесь зависел от многих факторов с учётом не только количества активированной грязи на одежде, но и от толщины ткани. Поскольку бета-излучение имеет малую проникающую способность, на его интенсивность влияли многие факторы. Так, при очень большом количестве грязи сама эта грязь сильно поглощает излучение, поэтому при некоторой небольшой толщине "слоя" грязи никакого увеличения фона не будет наблюдаться даже если слой увеличиться во много раз: сама грязь поглотит эту радиацию. Какое-то увеличение фона может быть только при увеличении количества грязи в некоторых пределах, не препятствующих распространению излучения. Надо также учитывать, что концентрация радиоактивных пылинок в разных образцах могла отличаться (и причиной повышения фона могла быть просто более активированная грязь). Поскольку очень неравномерно выпадает радиоактивная пыль и неравномерно концентрируется в почве, - и "глобально" (на больших площадях) и "локально" (на малые площади). По-разному здесь бета-излучение могла задерживать и ткань одежды, - прежде всего в зависимости от того, с какой стороны ткани было больше активированной пыли. В общем, здесь результат зависел от многих факторов, а от каких в какой мере - сейчас уже не скажещь. Но главное, - все эти уровни были настолько малы, что они не стоили всех тех разговоров, которые возникли по поводу этой чепухи. Вот этот вывод - определённый. И определённым мне кажется вывод о том, что причиной повышения фона была грязь из почвы, - на это указали сразу несколько фактов (в то время, как в пользу других возможных источников никаких фактов нет). В приложении же к "кучке земли" результат зависел и от того, на какой площади эта земля и с какой толщиной выложена. При таких зависимостях трудно вообще говорить о достоверности результата...

al1618: Буянов пишет: Я вижу, что там, на листе экспертизы стоят прочерки. Просто они не вычислили, с какой площади этой самой "земли" (от № 1 - Колеватого) фонила радиация. А для всех остальных образцов, имевших площадь поверхности от 55 до 75 кв. см пересчитали количество распадов с площади 150 кв.см. Если взглянете на таблицу в экспертизе, то там в одной колонке - общее число распадов, а в другой - пересчитанное на "нормируемую" площадь. От образца - фон. ("Земля от №1"количество импульсов - 96, фон в свинцовом домике (до промывки) 90 имп/мин;) Буянов пишет: Но главное, - все эти уровни были настолько малы, что они не стоили всех тех разговоров, которые возникли по поводу этой чепухи. сравните фон (фон в свинцовом домике (до промывки) 90 имп/мин;) с замерами 5200 имп/мин и попробуйте повторить еще раз про "незначительное" превышение фона в 58 раз Заражение вещей - крайне серьезное на уровне "допустимого для спецодежды снимаемой персоналом категории "А" в спецпропускнике" а упомянутый выше образец и вовсе превышает эту норму вдвое.

al1618: al1618 пишет: а упомянутый выше образец и вовсе превышает эту норму вдвое. К слову - на допросе эксперт говорит это прямым текстом; "Так, например, вырезка от № 4 — свитр коричневый на момент исследования имел 9900 распадов бета-частиц в минуту на 150 кв.см, а после промывки (в течение 3-х часов у нас) он дал 5200 распадов в минуту бета-частиц со 150 кв.см. Для примера можно сказать, что согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки (промывки) должен быть естественный фон," То есть после трехчасовой дезактивации уровень образца не снизился даже до того уровня с которой дезактивацию обычно уже и не начинают (одежда подлежит уничтожению). Само построение фразы, к слову, очень характерное - юлит эксперт.

Владимир Сидоров: Уважаемый al1618! Ваш комментарий демонстрирует, что Вы недостаточно хорошо разбираетесь и путаетесь в таких базовых понятиях, как радиационный фон и радиоактивное загрязнение. Осмелюсь посоветовать Вам почитать профильную литературу.

al1618: Владимир Сидоров пишет: Ваш комментарий демонстрирует, что Вы недостаточно хорошо разбираетесь и путаетесь в таких базовых понятиях, как радиационный фон и радиоактивное загрязнение. Осмелюсь посоветовать Вам почитать профильную литературу. Уважаемый Владимир Сидоров если вы заметили в приведенных утверждениях либо цитатах из ФТЭ какую либо путаницу - прошу указать на спорное место. А также пояснить в чем именно она составляет. От ошибок, разумеется, никто не застрахован. Но в конкретно этом случае все достаточно прозрачно, для любого кто составил себе труд как раз ознакомится с "профильной литературой" и материалами дела.

Владимир Сидоров: al1618 пишет: Для примера можно сказать, что согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки (промывки) должен быть естественный фон, Получается, что до промывки измеряли загрязненность, а после неё - радиационный фон. Это совершенно разные вещи.

al1618: Владимир Сидоров пишет: Получается, что до промывки измеряли загрязненность, а после неё - радиационный фон. Это совершенно разные вещи. Это прямая речь эксперта - " главного радиолога города Левашова" Впрочем, он говорит вполне понятно: - До начала очистки загрязненность не должна превышать (для бета-активных изотопов без гаммы) 5000 распадов в минуту - После дезактивации - активность одежды не должна превышать естественный фон.

Владимир Сидоров: al1618 пишет: Это прямая речь эксперта - " главного радиолога города Левашова" Для правильного понимания предмета обсуждения следует изучить основы науки о радиоактивности. Тогда будет ясно, "главный радиолог города Левашов" написал сущий вздор. От многократного повторения вздор не перестаёт быть вздором.

Буянов: От образца - фон. ("Земля от №1"количество импульсов - 96, фон в свинцовом домике (до промывки) 90 имп/мин;) Если внимательно вчитаться в результаты экспертизы, то становится понятно, что "естественный фон" соответствует уровню 2700-3000 распадам в минуту. А "естественный фон" одежды, работающих в радиологических лабораториях - примерно в 2 раза больше (для Кривонищенко и Колеватова такой уровень был "естественным". А то, что было в "домике" - это никакой не "естественный фон испытуемых образцов. Это показатель самого домика и его загрязнения пылью и воздухом, которые в нём находятся (а вес образцов существенно, на порядки, больше, чем вес пыли и воздуха внутри домика, - потому все эти показатели"в 58 раз" несущественны). Для Тибо-Бриньоля уровень составлял 600 распадов в минуту - заметно меньше, чем у других. И ясно, почему: его одежда была хорошо промыта водой ручья (он находился в ручье). А на остальных загрязнена из верхнего слоя почвы. Отсюда и повышенный уровень: больше грязи - больше распадов. и ясно, откуда все эти распады: от радиоактивных осадков, выпавших в верхний слой почвы. Вместе с грязью они перешли и на одежду.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Колеватого Колеватова. Буянов пишет: Отсюда и повышенный уровень: больше грязи - больше распадов. и ясно, откуда все эти распады: от радиоактивных осадков, выпавших в верхний слой почвы Но из ФТЭ мы знаем, что проба земли, взятая с одной из загрязненных вещей, загрязнения не показала.

Буянов: Но из ФТЭ мы знаем, что проба земли, взятая с одной из загрязненных вещей, загрязнения не показала. Нет, результат этого анализа был аннулирован, как недостоверный. Там стоит прочерк. Поскольку не сравним был уровень, - экспертиза там не установила соответствия по сравнительной площади и других параметров образцов. Нельзя адекватно сравнивать результаты этого эксперимента с остальными.

Druidt: http://perdyat.livejournal.com/7016.html

Борода Лопатой: Выяснения непоняток с ракетами перенесено в тему О ракетных испытаниях (как это делалось в СССР)

Лето65: Я так и не понял, с какого перепуга назначена ФТЭ. Причём это касалось только части группы. Следователь тут вторгается в сферу, которой занималась исключительно контора глубокого бурения. В те годы он бы через пол-часа уже объяснительные строчил, кто ему позволил интересоваться подобными вещами. Если бы он НЕ назначил эту экспертизу, то никаких претензий к нему бы не было. Нигде я не смог найти внятного ответа на этот вопрос.

M2010: Лето65 пишет: Нигде я не смог найти внятного ответа на этот вопрос Уважаемый Лето65 вопрос то в чём? Цель экспертизы указана в постановлении о её назначении. Препятствий в её проведении не было. Лето65 пишет: Если бы он НЕ назначил эту экспертизу, то никаких претензий к нему бы не было. А какие претензии по ФТЭ у Вас к Иванову?

Лето65: M2010 пишет: Цель экспертизы указана в постановлении о её назначении Не цель меня интересует, а причина назначения. Кроме того, всё, что касалось атомной тематики, в то время было совершенно секретно. Все вопросы входили в компетенцию КГБ/МГБ, но не прокуратуры и МВД. "Не по чину" ему было проявлять любопытство по этой теме. Допустим, кто-то утонул в глухой местности. И при выяснении обстоятельств гибели проводят ФТЭ... Не странно ли? Пример, конечно, упрощённый.

M2010: Лето65 пишет: Не цель меня интересует, а причина назначения. Причина назначения видимо связана с большим числом упоминаний о необыкновенных небесных явлениях (радиограмма с места поисков, статья в газете «Тагильский рабочий»), в том числе закреплённых в протоколах допросов в апреле – мае: - 7 - 8 апреля 59 г. Ивановым допрашивается Атманаки который в том числе, рассказывает о видимом 17 февраля им и другими участниками группы необычных небесных явлениях (небесное тело, огненный диск, светящийся диск..) – ОШ. - 7 апреля 59 г. Темпаловым допрашиваются свидетели - военнослужащие в\ч 6602 видевшие 17 февраля ОШ. - 14 апреля 59 г. Романовым допрашивается Колеватова Р.С., которая в ходе допроса ссылается на туристов педагогического института видевших в начале февраля, от г. Чистоп, ОШ в районе г. Отортен. Далее она показывает, что такие ОШ видели и в дальнейшем и задаёт вопрос о происхождении ОШ и их влиянию на гибель группы. - 14 апреля 59 г. Романовым допрашивается Кривонищенко А. К., который ссылаясь на пришедших к нему студентов, в том числе участников поиска, показывает что, те видели в феврале световое явление и звуковой эффект напугавшее их. - 14 апреля 59 г. Романовым допрашивается Слободин В.М. который так же говорит об увидавших ОШ в момент трагедии, ссылаясь на Дерягина А.П. и Массленникова Е.П. - 14 апреля 59 г. Романовым допрашивается Дубинин А.Н. который в том числе, причиной бегства из палатки указывает следствие взрыва снаряда и излучения вблизи горы 1079. - 14 апреля 59 г. Романовым допрашивается Карелин В.Г. который в том числе, рассказывает о наблюдаемом им вместе с членами группы 17 февраля необычного небесного явления (ОШ). Надо отметить, что Карелин далее поясняет, что такое небесное явление не могло напугать группу Дятлова (реакцию Золо он не знает, так как с ним не знаком), а это должно было быть необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. - Записка от техника-метеоролога Токаревой видевшей 17 февраля ОШ. Отметим, что записка направлена 16 марта 59 г., через месяц после события. - 15 мая 59 г. Брусницын В.Д. в ходе допроса Ивановым показывает, что что-то необычное и ранее никем не невиданное заставило группу покинуть палатку (свет, звук, газы) и действовало на группу, подгоняя их. - 29 мая 59 г. Першин допросил в качестве свидетеля Скорых Г.И. который достаточно подробно описал свою встречу с ОШ в середине февраля. Таким образом, в числе версий, ненавязчиво рассматривается и версия ОШ - необъяснимого природно-космического явления, напугавшего группу, которая последовательно закрепляется показаниями свидетелей. И это правильно - лучше отработать все версии. В мае добавились еще результаты СМЭ, с неоднозначными травмами погибших. Так, что назначение ФТЭ очень к месту и вовремя – отработали и « радиоактивные следы» воздействия ОШ и сняли вопрос о радиации. В 90 годы Иванов раскрыл «тайну следствия» и объяснил, почему он так действовал. Но что он думал именно так в 1959, назначая ФТЭ, утверждать не буду. Лето65 пишет: "Не по чину" ему было проявлять любопытство по этой теме. Как раз по чину - занимаемая должность Иванова позволяла назначать такие экспертизы. Более того, от него требовалось внедрение в практику расследований современных научных возможностей экспертизы. Это одно из обязательных направлений деятельности прокурора-криминалиста, указанное при создании этой должности в 1954 г. Если был бы конфликт с интересами государства, то мы сейчас результаты ФТЭ не читали. Лето65 пишет: Все вопросы входили в компетенцию КГБ/МГБ Что КГБ тогда всё курировало и во всё вмешивалось? Именно в то время комитет это постоянные реформы, реорганизации, сокращения... И нет подтверждения интереса КГБ к произошедшим событиям и к следствию. А для руководства, управления и указаний Иванову, было достаточно партийных руководителей.

Parf: Не знаю, как было с точки зрения распространенности и доступности приборов и их деталей в 1959-ом, но после чернобыльской аварии (жалел потом, что интерес не проявился до нее) я собрал дозиметр своми руками на основе добытого окольными путями счетчика Гейгера от военного дозиметра. Если в 1959 году для профильных студентов это было не труднее (в этом я сомневаюсь), то власть должна была понимать, что любой студент на перевале может иметь свой собственный дозиметр. Т.е. на месте властей, при явном наличии радиоактивной причины происшествия и желании ее скрыть, я бы туда студентов с радиофака не посылал.

Albert: M2010 пишет: В 90 годы Иванов раскрыл «тайну следствия» и объяснил, почему он так действовал. Но что он думал именно так в 1959, назначая ФТЭ, утверждать не буду. А он сам об этом написал в письме на телевидение:

Борода Лопатой: Albert пишет: А он сам об этом написал в письме на телевидение:И, ЧХ, соврал слукавил в своём письме. Внутренние органы/полостные исследования как раз таки никакого "значительного фона" именно не давали. в заключении ФТЭ при этом говорится: Таким образом, результаты исследований в таблице №1 и №3 не превышают усредненные данные по содержанию радиоактивных веществ в органах человека...

Aлена19: M2010 пишет: Так, что назначение ФТЭ очень к месту и вовремя – отработали и « радиоактивные следы» воздействия ОШ и сняли вопрос о радиации. Вопрос сняли закрытием дела. "Нету дела - нету тела". Как будто где-то в определенных кругах происшедшее на перевале не представляло загадку, в том числе и наличие радиации, там все было известно и оттуда просто настоятельно рекомендовали закрыть дело. Что и было тотчас исполнено.

sergV: Борода Лопатой Нужна Ваша консультация. Вот тут народ часто удивляется , почему на следователя давят с закрытием дела по истечении срока расследования. Почему бы следователю не взять одно дело и не вести его год-два-десять? Да хоть до пенсии. Лучше здесь, чтобы не открывать другой топик.

Druidt: Уважаемая Алена19. По закону, на ведение УД отводилось два месяца. Поскольку не все покойные были откопаны за этот период, имеем ходатайство Иванова от 28 апреля перед областной прокуратурой в связи с истечением срока расследования о продлении его еще на месяц (лист 340). После этого дело можно было продлевать с согласия республиканского уровня. Светиться там, ухудшая себе показатели, никому лишний раз не хотелось, поэтому в положенный срок через месяц 28 мая его полагалось аккуратно акрыть, пофиг непреодолимая стихийная сила или огненные шары. "Что и было тотчас исполнено". Я понимаю, что это звучит как-то рутинно, поэтому давайте лучше поддержим Алену19 и обсудим определенные круги, которые все знали заранее.

Борода Лопатой: sergV пишет: Нужна Ваша консультация. Вот тут народ часто удивляется , почему на следователя давят с закрытием дела по истечении срока расследования. Почему бы следователю не взять одно дело и не вести его год-два-десять? Да хоть до пенсии. Druidt ответил на этот вопрос чуть более, чем исчерпывающе .

Olga: Насчет назначения экспертизы. - в то время активно ходили слухи о летающих тарелках, которые излучают радиацию. Скорее всего Иванов, увидев необъяснимые для него травмы у последней четверки, услышав про огненные шары, решил проверить на всякий случай. Ну, или подсказал кто- нибудь. А получив результаты экспертизы - не смог их толком понять/ объяснить - поэтому эти результаты ни к чему и не привели в деле

sergV: Olga Это вполне возможно.

chukapabra: Думаю все проще - ходили слухи мол погибли от испытаний ну а какие испытания в армии? Прогнать полк через эпицентр вот Иванов и перестраховался- не хотел светится в темноте)) Ну и в случае чего - этой темой помахать можно что он и сделал - "раскрыв тайну"

Olga: Мне кажется, что во все времена разные ведомства дружили "над документами". Поэтому в открытую проводить исследования против какого-либо из них - не в стиле))))) А еще - в нашей стране всегда было развито умение изображать на бумаге то, что нужно))))) и подтирать то, что грозило неприятностями. Поэтому такой товарищ, как Иванов наврядли подставил бы себя, оставив в деле след или указание на кого бы то ни было, кого трогать нельзя. То есть армию, кгб и проч. Поэтому рассматривать ФТЭ, как нечто указующее - смысла нет. ИМХО. Да и судя по делу - не сильно он и напрягался. В деле ничего "лишнего" не оставил, закрыл, забыл.

Лето65: M2010 пишет: Что КГБ тогда всё курировало и во всё вмешивалось? Нет - расследованием "бытовухи" занималось МВД. А всё, что касалось атомной тематики, проходило по другому ведомству. Про инновации в расследовании дело обстояло так же, как всегда - не рой глубже, чем нужно. Накопаешь лишнего - устанешь объяснять. Даже если прокурор каким то чудом знал в то время про поражающие факторы при атомном взрыве, то на них ничто не указывало, кроме каких-то баек про светящиеся шары. Кроме того - повышенную радиоактивность, таки, обнаружили, но никакого развития в имеющихся документах эта тема не получила. Нафига тогда оно вообще нужно было? Parf пишет: любой студент на перевале может иметь свой собственный дозиметр Собственный дозиметр в те времена - это вполне реальный срок. Просто по факту, что его изготовил. НИКТО из тех, кто имел соответствующие знания, не стал бы этим заниматься.

Буянов: Собственный дозиметр в те времена - это вполне реальный срок. Просто по факту, что его изготовил. НИКТО из тех, кто имел соответствующие знания, не стал бы этим заниматься. В те времена приборы радиологической разведки уже имелись в подразделениях гражданской обороны крупных предприятий. И при большом желании их можно было получить и использовать (работающим на таких предприятиях). Например, просто под видом обучения пользованию ими. А насчёт "срока" - не знаю, за что этот "срок". По крайней мере, если сам сделал и никому об этом не сказал, - откуда возникнет этот "срок". Другое дело, на той "элементной базе" непросто было сделать что-то компактное. но лампы, кстати, куда менее чувствительны к действию радиации, чем транзисторы. Потому и измеритель на их основе сделать легче...

Parf: Лето65 пишет: Собственный дозиметр в те времена - это вполне реальный срок. Интересно, в каком году в этом плане полегчало. В 1986-ом уж точно была полная свобода, но главную деталь было не достать без левых путей.

Борода Лопатой: Лето65 пишет: Собственный дозиметр в те времена - это вполне реальный срок. Просто по факту, что его изготовил. По какой статье УК, не просветите?

Aлена19: Борода Лопатой пишет: По какой статье УК, не просветите? Видимо, имеется в виду шпионаж.

Борода Лопатой: Aлена19 пишет: Видимо, имеется в виду шпионаж.Откуда "видимо"? Были прецеденты?

Aлена19: Борода Лопатой пишет: Откуда "видимо"? Были прецеденты? В смысле "были"? В то время навряд в розничной торговле можно было купить дозиметры для проверки радиационного фона. Или я не права? Наличие и применение дозиметра в то время аналогично сбору проб воды и земли в определенных целях.

Parf: Борода Лопатой пишет: По какой статье УК, не просветите? Не обязательно статья, могли просто "побеседовать". Меня смущает только, что уже ведь совсем не сталинские времена были. Тут нужно мнение ровесников дятловцев, я тут пас.

Борода Лопатой: Aлена19 пишет: В то время навряд в розничной торговле можно было купить дозиметры для проверки радиационного фона. Или я не права?Правы. Не было. Aлена19 пишет: Наличие и применение дозиметра в то время аналогично сбору проб воды и земли в определенных целях.Неправы. Не аналогично. "Определённые цели" должны быть доказаны, иначе это пшик, а не статья со сроком. Кроме того, в УК не существует наказаний "по аналогии". Иначе бы сажали не за незаконное хранение огнестрельного оружия, а за бандитизм или терроризм.

Aлена19: Борода Лопатой пишет: "Определённые цели" должны быть доказаны, иначе это пшик, а не статья со сроком. Оно понятно. Но потаскают изрядно, впоследствии могут на мушку взять и в неблагонадежные записать.

Лето65: Буянов пишет: Например, просто под видом обучения пользованию ими. Это в 1959 году равносильно примерно тому, что прийти в 1-ый отдел и попросить разрешения взять пистолет из сейфа поразбирать. Сама по себе инструкция на эти приборы - сов. секретно. Обучение пользоваться - только через допуск. Выдача - тут даже я "пас". Но явно с записью в журнале с указанием целей и с разрешения ответственного за ГО. Короче говоря - "взять попользоваться" такую версию я предлагаю даже не рассматривать. Возможно - Кикоин был с подобным прибором, но никак не студенты. Борода Лопатой пишет: "Определённые цели" должны быть доказаны, иначе это пшик, а не статья со сроком А что тут доказывать? Сбор сведений, содержащих гостайну. Величину срока сами уж посмотрите в УК тех лет. Если просто языком трепал, где работаешь, минимум - потеря допуска, работы и "волчий билет". А уж с прибором для измерения фона статья однозначная. Вот, например, сейчас дали реальный срок полковнику Хабарову. Который в неустановленное время с неустановленными лицами решил группой пенсионеров захватить Москву начав с Урала. Побеседуйте с теми, кто реально работал в атомной промышленности при советской власти. Особенно - в начале "атомного проекта". Я предлагаю эту тему более не развивать, т.к. куда-то не туда идём. Обратил внимание на то, что на ФТЭ были представлены образцы грунта из-под тела. Т.е. к моменту обнаружения тел уже было решено проводить экспертизу. По первым погибшим никаких подобных манипуляций не проводилось. Даже в плане "контроля". Одежда была в распоряжении следствия, трупы не эксгумировали.

Владимир Сидоров: Лето65 пишет: Это в 1959 году равносильно примерно тому, что прийти в 1-ый отдел и попросить разрешения взять пистолет из сейфа поразбирать. Сама по себе инструкция на эти приборы - сов. секретно. Обучение пользоваться - только через допуск. Выдача - тут даже я "пас". Но явно с записью в журнале с указанием целей и с разрешения ответственного за ГО. Короче говоря - "взять попользоваться" такую версию я предлагаю даже не рассматривать. Возможно - Кикоин был с подобным прибором, но никак не студенты. как сделать дозиметр своим руками компоненты: 1.Спица 2.Пластиковая бутылка 3. Полевой транзистор КП302А 4.Медная проволочка 5.Консервная банка 6. Тестер Я думаю, что зная схему, такой дозиметр мог сварганить любой радиолюбитель, не говоря уже о радиоинженере.

Лето65: Владимир Сидоров пишет: Полевой транзистор КП302А .... Тестер Год начала выпуска? ;-) Схему дозиметра где возьмёте? Сферический конь в условиях 1959 года. Может быть, как-то ближе к реальности того времени вернёмся?

Владимир Сидоров: Лето65 пишет: Год начала выпуска? Это же вообще так элементарно! Вместо транзисторов в те времена использовали радиолампы, а вместо тестера - миллиамперметр. Схема дозиметра вообще простейшая, её достаточно знать в самых общих чертах, чтобы собрать даже радиолюбителю. Иронизируйте над тем, о чём имеете хотя бы минимальное представление.

Uchamy: Как было в 1959 не знаю, а в 70-х я за спирт у начальника ГО института выменяла дозиметр без проблем. Забыла как правильно называется - по виду напоминает авторучку. До сих пор где-то лежит эта авторучка, считывающее устройство и инструкция.

Parf: Uchamy пишет: в 70-х я за спирт у начальника ГО института выменяла дозиметр без проблем. Так, от 86-го уже спустились до 70-ых. Совсем маленький промежуток остался до 59-го Штука Владимира совершенно реальная - на высокоомных деталях (полевик и тестер-цифровик) вообще многие слабые сигналы можно фиксировать, и на лампах тоже гуд. У него только один недостаток, нет два - низкая чувствительность и наверняка плохая работоспособность в условиях высокой влажности. Но для регистрации высоких уровней да в условиях мороза - вполне.

Буянов: Это в 1959 году равносильно примерно тому, что прийти в 1-ый отдел и попросить разрешения взять пистолет из сейфа поразбирать. Сама по себе инструкция на эти приборы - сов. секретно. Обучение пользоваться - только через допуск. Выдача - тут даже я "пас". Но явно с записью в журнале с указанием целей и с разрешения ответственного за ГО. Короче говоря - "взять попользоваться" такую версию я предлагаю даже не рассматривать. Возможно - Кикоин был с подобным прибором, но никак не студенты. Да ну - ерунда это. Приравнивать дозиметр к оружию. И инструкции никакими "секретными" не были. В лучшем случае "для служебного пользования". Физики имели эти приборы, да и более сложные запросто, а через них могли иметь и студенты.

Борода Лопатой: Лето65 пишет: А что тут доказывать? Сбор сведений, содержащих гостайну. Величину срока сами уж посмотрите в УК тех лет. Что доказывать? Хотя бы то, что статья такая в УК того времени была. Я - не нашёл. Максимально близкое: 586. Шпионаж, т. е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, влечет за собой — лишение свободы на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР, — высшую меру социальной защиты — расстрел или объявление врагом трудящихся, с лишением гражданства союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнанием из пределов Союза ССР навсегда, с конфискацией имущества. Как видите, для квалификации деяния по данной статье, должна присутствовать цель - передача собранных сведений иностранным государствам. Если нет цели - нет статьи. Мало того. В примечании к этой статье УК говорится:Примечание 1. Специально охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом Народных Комиссаров Союза ССР по согласованию с советами народных комиссаров союзных республик и опубликовываемом во всеобщее сведение. [6 июня 1927 года (СУ № 49, ст.330)]Т.е. вам ни много, ни мало, требуется привести доказательство, что сведения об устройстве дозиметра и сведения о радиоактивном фоне уральской тайги являлись в 1959 г. специально охраняемой государственной тайной. Сбор любых других сведений, не являющихся гостайной (к примеру, о среднем количестве волосинок в левой ноздре преподавательского состава УПИ) - уголовно ненаказуем.

Parf: Борода Лопатой пишет: сведения об устройстве дозиметра Это вообще отпадает - за незнание устройства и принципа действия дозиметра, причем всех его типов, студент просто получит двойку без всякой секретности.

M2010: Лето65 пишет: Это в 1959 году равносильно примерно тому, что прийти в 1-ый отдел и попросить разрешения взять пистолет из сейфа поразбирать. Сама по себе инструкция на эти приборы - сов. секретно. Обучение пользоваться - только через допуск. Выдача - тут даже я "пас". Но явно с записью в журнале с указанием целей и с разрешения ответственного за ГО. Короче говоря - "взять попользоваться" такую версию я предлагаю даже не рассматривать. Возможно - Кикоин был с подобным прибором, но никак не студенты. Дозиметрические приборы в 59, естественно на улице не валяются, но сурперсекретными не являются. Вот, на примере Минздрава. Выдержка из приказа Минздрава СССР от 13.10.1959 N 448 "Об улучшении рентгено-радиологической помощи" (Приложение N 4): ВРЕМЕННЫЙ ТАБЕЛЬ ОСНАЩЕНИЯ РЕНТГЕНО-РАДИОЛОГИЧЕСКИХ ОТДЕЛЕНИЙ РЕСПУБЛИКАНСКИХ,КРАЕВЫХ, ОБЛАСТНЫХ И ГОРОДСКИХ БОЛЬНИЦ А. Дозиметрические приборы 1 Микрорентгенметр МРМ-1 2 Дозиметры индивидуального контроля КИД-1 3 Рентгенметр РМ-1М 4 Радиометрическая установка – «Тисс» 5 Дозиметр индивидуальный прямопоказывающий с зарядн. устройством ДК-0,2 6 Установка с комплектом счетчиков "Волна" 7 Бета-гамма- радиометр ДП-11-Б или ДП-12 8 Рентгенметр ДП-1Б или ДП-2 9 Дозиметры индивидуальные ДП-23 или ИД-2 12 Переносной альфа-радио- метр РАП Б. Разные приборы 6 Препарат контрольный альфа-излучений 7 Препарат контрольный бета-излучений 8 Препарат контрольный гамма-излучений Лето65 пишет: Побеседуйте с теми, кто реально работал в атомной промышленности при советской власти. Особенно - в начале "атомного проекта". Причём здесь атомная промышленность и государственные секреты? Экспертиза поручается главному радиологу г. Свердловска и проводится в радиологической лаборатории Свердловской Горсанэпидстанции (СЭС) – это вотчина Минздрава СССР. Абсолютно не секретная организация, со штатным не секретным оборудованием. Уважаемый, Лето65, у Вас уже есть своя оценка причин проведения и результатов ФТЭ? Вам не сложно её изложить?

Лето65: Владимир Сидоров пишет: Это же вообще так элементарно! Вместо транзисторов в те времена использовали радиолампы, а вместо тестера - миллиамперметр. И батареек килограмм как в "Ералаше" про супер часы В принципе, как обстояли дела с замерами излучения в те годы я рассказал. Вариантов два - измеряли кто и что хотел, или это было связано с риском для свободы. Я настаиваю на втором. M2010 пишет: у Вас уже есть своя оценка причин проведения и результатов ФТЭ? Результаты я могу оценить только "что-то нашли". Моё мнение - фон НЕ естественный и НЕ связанный с природными особенностями места трагедии. Была, видимо, у властей какая-то версия - поэтому Абрам Константинович Кикоин появился с группой поисковиков 6 марта. Вроде бы в то же время был замечен некий "прибор". Всё указывает на то, что искали какую-то радиоактивность. Причём ещё ДО обнаружения последних погибших уже планировали проводить экспертизу. Т.к. взяли пробы грунта. Но эта версия никакого отражения в деле не нашла. Никаких обоснований проведения ФТЭ нет. Тех, кого нашли раньше, НЕ исследовали на наличие радиоактивности. У меня сложилось впечатление, что следователю по каким-то причинам приказали сделать экспертизу, т.к. это было "проще" организационно. Никакой реальной необходимости проводить ФТЭ я не вижу - у погибших такие травмы, что не нужно искать причины гибели в воздействии излучения. Склоняюсь к версии, что где-то в недрах спецархивов имеется ещё одно дело по группе Дятлова, но недоступное для ознакомления.

Владимир Сидоров: Лето65 пишет: Моё мнение - фон НЕ естественный и НЕ связанный с природными особенностями места трагедии....У меня сложилось впечатление... У меня сложилось впечатление, что с понятием радиоактивности Вы знакомились давно и совсем мало.

лика: у меня вопрос к мужчинам разбирающимся в технике: скажите на то время 1959 год- реально было сфоткать ночью в темноте, и не просто щелкнуть а чтобы еще и кадр получился? (кажется там был фото ФЭД? или ошибаюсь? (помогите разобраться.. спасибо..

vysota1096: лика, начинайте предложения с большой буквы.

Parf: Лето65 пишет: И батареек килограмм Да поменее. Килограмма хватит на все время поисков. А за счет ущерба для мобильности так ваще карманный вариант получается - я гарантирую это Лето65 пишет: Вариантов два - измеряли кто и что хотел, или это было связано с риском для свободы. Не любой, а любой радиолюбитель при наличии желания, достаточно сильного из-за дефицита деталей. А про риск для свободы у Вас пока голословненько получается. Для сталинского периода я бы поверил, но не для 59-го.

Лето65: Владимир Сидоров пишет: У меня сложилось впечатление, что с понятием радиоактивности Вы знакомились давно и совсем мало. Ваше впечатление обманчиво. Parf пишет: А про риск для свободы у Вас пока голословненько получается. В принципе, можете оставаться на позициях нынешних худ. фильмов про те времена.

al1618: Лето65 пишет: Никакой реальной необходимости проводить ФТЭ я не вижу - у погибших такие травмы, что не нужно искать причины гибели в воздействии излучения. Ну обоснование может быть простое - ВСЕ вещи группы были радиоактивными. (и данные ФЭТ это подтверждают - повышенная активность у ВСЕХ вещей, почемуто обращают внимание только на самые яркие участки) И это заметили. Самый крайний срок - когда вертолетчики отказались перевозить тела последней четверки без "упаковки" в цинки. Поскольку вертолетчиков поддержало начальство - у них были основания требовать. Вертолет как военная машина оборудована радиометром. Но скорее вопрос с радиацией обнаружили когда "сняли" всех студентов с поисковых операций.

Владимир Сидоров: al1618 пишет: Ну обоснование может быть простое - ВСЕ вещи группы были радиоактивными. (и данные ФЭТ это подтверждают - повышенная активность у ВСЕХ вещей, почемуто обращают внимание только на самые яркие участки) Ну сколько ещё раз нужно Вам повторить, чтобы Вы раз и навсегда уяснили: уровень радиоактивности вещей был настолько мизерным (как у 1.5 кг картошки, или 1 г кирпичной пыли, или 0.5 г золы), что он может быть объяснён самыми безобидными причинами.

al1618: Владимир Сидоров Вот и объясните. Только перед этим в НРБ заглянуть не за будьте. Чтобы не позорится. А лучше - дозу посчитайте и первоначальный уровень. И еще - что ж вы все теплое с мягким сравниваете? ну кто, кто придумал сравнивать поверхностную активность (излучение с квадратного сантиметра поверхности) с дозами на килограм??? Кто будет есть свитер? вам самим это не смешно? А если желаете сравнить с "банановым эквивалентом" то пожалуйста: средний свитер весит 1-2 кг, и имеет площадь 1 м2 или 10 000 см2 образец имеет площадь 75 см кв и весит х= 75 *2/10 000 - 15 грамм Теперь 4900 расп мин или 82 Бк (истинная активность образца - гляньте в ФТЭ) делим на 0,015 И получаем активность в килограммах - 5467 Бк/кг (!!!!) (плюс-минус два раха потому как непонятно сколько весил тот свитер) Кушайте не обляпайтесь! Но лучше сравните с бананами (130 БК/кг) и не тяните в рот всякую несъедобную и смертельно опасную дрянь. Как дети малые честное слово. И это ведь не гамма которая телом поглощается так себе -это бета. А вообще Бананновый эквивалент (Средний банан содержит радиоизотопы активностью 3520 пикокюри на килограмм веса (130 Бк/кг), или примерно 520 пикокюри (19 Бк) в 150-граммовом банане[3]. Эквивалентная доза в 365 бананах (один в день в течение года) составляет 3,6 миллибэра или 36 микрозивертов.) полная чухня. Потому что К40 (и прочие микро элементы) находятся в организме в гомеостатическом равновесии. То есть сколько сьели, столько и выделят почки наружу и повысить (или понизить) общее содержание калия в организме можно только лекарствами. А вот с искусственными изотопами шутить не надо - они накапливаются. И до периода полувыведения того же стронция (заменяет кальций в костях)- большая часть банально не доживет.

Владимир Сидоров: al1618 пишет: образец имеет площадь 75 см кв и весит х= 75 *2/10 000 - 15 грамм Уточнение: без грязи. al1618 пишет: А вообще Бананновый эквивалент (Средний банан содержит радиоизотопы активностью 3520 пикокюри на килограмм веса (130 Бк/кг), или примерно 520 пикокюри (19 Бк) в 150-граммовом банане. Вы не уважаете бананы? Я привёл и другие примеры: кирпичная пыль и зола. al1618 пишет: А вот с искусственными изотопами шутить не надо Откуда на свет божий вылезли Ваши искусственные изотопы? Вы их, случайно, не сами выдумали? Тогда это Вы сами шутить изволите. И попросил бы Вас сменить свой хамский тон на нормальный.

al1618: Владимир Сидоров пишет: Я привёл и другие примеры: кирпичная пыль и зола. Их тоже надо есть Знаете сколько это - 0,5 грам золы? Он на площадь в 75 см не поместится даже горкой. Легкая она... Да и не может это зола быть. По кирпичной пыли - источник дайте. А то небось опять метры с кубометрами... в кирпиче основной излучатель - радон, его туда столько не влезет. Да и привести не забудте а то свитер весь "кирпичный" получится Владимир Сидоров пишет: И попросил бы Вас Соответственно - не сравнивайте не сопоставимые величины, сдайте хотя бы зачет по ядерной физике - будет вам почет и уважение. Потому что не будете болтать высокомерную ерунду.

al1618: Что же Вы, уважаемый, притихли? Или нашли ответ на мой вопрос? al1618 пишет: По кирпичной пыли - источник дайте. А то небось опять метры с кубометрами... Так и я его нашел http://nuclight.ipfw.ru/vadim/koshelev/2.html Наибольшей активностью обладает красный кирпич и составляет она... 130 Бк/кг (к слову - равна активности 1 кг бананов) так что Владимир Сидоров пишет: уровень радиоактивности вещей был настолько мизерным (как у 1.5 кг картошки, или 1 г кирпичной пыли, или 0.5 г золы) один грамм кирпичной пыли имеет активность, 0.13 Бк/кг сравниваем с удельной активностью образца свитера в 5467 Бк/кг (А на самом деле надо брать поверхностную активность его же в 10933 Бк/м2 как писал выше) и забываем такие слова как "незначительная активность".

vysota1096: al1618 пишет: (А на самом деле надо брать поверхностную активность его же в 10933 Бк/м2 как писал выше) и забываем такие слова как "незначительная активность". Я правильно понимаю, вы поправляете радиолога области? Тогда вам нужно деанонимизироваться, чтобы ваши знания и опыт (с) можно было перепроверить.

al1618: vysota1096 пишет: Я правильно понимаю, вы поправляете радиолога области? Я правильно понимаю - Владимир Сидоров областной радиолог? Или вы о каких-то других правках? Тогда прошу привести цитаты vysota1096 пишет: Тогда вам нужно деанонимизироваться, чтобы ваши знания и опыт (с) можно было перепроверить. Для проверки расчетов надо не писками авторитетами меряться, а взять в руки калькулятор. Этого вполне достаточно для проверки. Для более глубокой проверки - можно взять специальную литературу, там решений этих задачек полно.

vysota1096: al1618 пишет: Я правильно понимаю - Владимир Сидоров областной радиолог? Или вы о каких-то других правках? Нет, я о том, что областной радиолог, проводивший фтэ, тоже назвал загрязнение незначительным (хотя не исключил, что до двухнедельной промывки в ручье оно могло быть выше). Вы же явно оспариваете это утверждение. al1618 пишет: Этого вполне достаточно для проверки. Для более глубокой проверки - можно взять специальную литературу, там решений этих задачек полно. Вы предлагаете мне перепроверить областного радиолога?

al1618: vysota1096 пишет: Нет, я о том, что областной радиолог, проводивший фтэ, тоже назвал загрязнение незначительным (хотя не исключил, что до двухнедельной промывки в ручье оно могло быть выше). Вы же явно оспариваете это утверждение. Цитату не приведете? ЕМНИП там совсем другие слова были. Он конечно старался говорить осторожно, все же под статьей, но понимающему человеку сказал очень много.

vysota1096: al1618 пишет: Цитату не приведете? ЕМНИП там совсем другие слова были. 2. Имелась ли загрязненность объектов, исследуемых вами? Ответ: Как указано в заключении, имеется загрязненность радиоактивными веществами (веществом) бета-излучателями отдельных, выборочных участков одежды, присланных образцов. Так, например, вырезка от № 4 — свитр коричневый на момент исследования имел 9900 распадов бета-частиц в минуту на 150 кв.см, а после промывки (в течение 3-х часов у нас) он дал 5200 распадов в минуту бета-частиц со 150 кв.см. Для примера можно сказать, что согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки (промывки) должен быть естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое излучение на всех людей и все предметы в данной местности, это норма для работающих с радиоактивными веществами. 4. Как вы полагаете, какова могла быть степень загрязненности отдельных объектов, если принять во внимание, что до исследования у вас они находились в проточной воде около 15 дней. Ответ: Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей, но здесь надо учитывать, что одежда могла промываться неравномерно, то есть с разной степенью интенсивности Превышение менее чем в два раза, от оценки степени загрязненности законным образом уклонился. Вам эта цитата что-то иное говорит?

al1618: vysota1096 пишет: Нет, я о том, что областной радиолог, проводивший фтэ, тоже назвал загрязнение незначительным Вот это в приведенной цитате где? vysota1096 где тут "малозначимость"? Нет там такого - это ваши домыслы. Более того скажи радиолог так - тот же прокурор просто обязан был бы завести на него УД - за лжесвидетельство. Эксперт "всего лишь" не договаривает, но обращение к калькулятору и документам легко показывает - он не врет напрямую. Позвольте я вам подчеркну действительно значимые слова эксперта. Это к слову четко говорит как о том какие вещи выделяют профессионалы (это не я) и хотя бы слегка знакомые с вопросом люди (это как раз я ) и дилетанты. vysota1096 пишет: Для примера можно сказать, что согласно санитарным правилам, существующим у нас, загрязненность в бета-частицах со 150 кв.см в минуту не должна превышать до очистки (промывки) 5000 распадов, а после очистки (промывки) должен быть естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое излучение на всех людей и все предметы в данной местности, это норма для работающих с радиоактивными веществами. А теперь "Считаем до двух" а) образцы одежды были "под верхней границей" упоминаемой экспертом нормы а свитер - превышал ее в двое. Случись такое на предприятии (том же маяке) это ЧП стоило б немало седых волос ответственному за ТБ и главному инженеру. А тут - посреди глухой тайги и люди не работающие смену в контакте с радиоактивными материалами. б) Норма - которую упоминает эксперт - это норма для людей работающих с радиакьтивными материалами. Знаете что она на порядки отличается от нормы для туристов и прочего населения? Теперь знаете Более того - загляните в НРБ ( откуда эксперт вытащил эту норму) и увидите - это норма не для носимой одежды а для "спец одежды снимаемой в санпропускнике" (http://www.wdcb.ru/mining/zakon/NRB99.htm). То есть с тем с чем человек контактируем максимум смену, а не носит постоянно. Но и тут - превышение в двое с) выделено - после промывки все должно вернутся к естественному фону (по тем же НРБ) но этого не произошло. Помывка образцов снизила активность только в двое. И последнее предложение - о нем можно говорить много и долго, но позднее. Пока что я жду новых цитат - там где эксперт говорит про "незначительность" может я действительно чего пропустил? З.ы. вы зря не смотрели мою версию - там есть расчет поглощенной дозы от того что вы назвали "незначительным". Так вот - даже не принимая во внимание что радиоактивной была ВСЯ одежда последней четверки и "дезактивацию" ее в ручье - одно только пятно на свитере создавало дозу (годовую) превышающую ПДД на порядок (в десять раз) Радиологу было с чего мяться - собственно после него дело и прикрыли. Расследования связанные с атомной энергетикой - не в виденье прокуратуры.

vysota1096: al1618 пишет: Случись такое на предприятии (том же маяке) это ЧП стоило б немало седых волос ответственному за ТБ и главному инженеру. Прошу вас подтвердить ваше утверждение ссылкой на соответствующий нормативный документ. Со своей стороны привожу еще одну цитату из фтэ: Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем. al1618 пишет: что она на порядки отличается от нормы для туристов и прочего населения? На порядки - это в 100, 1000, 10 000 раз - во сколько? al1618 пишет: Более того - загляните в НРБ ( откуда эксперт вытащил эту норму) Вижу, что в нормах используются другие единицы, прошу вас как "слегка знакомого с вопросом" человека пересчитать в используемые в рамках УД. al1618 пишет: от того что вы назвали "незначительным" Не я, а эксперт ("несколько завышен"). al1618 пишет: Помывка образцов снизила активность только в двое. Т.е. получилась верхняя граница нормы. al1618 пишет: Радиологу было с чего мяться - собственно после него дело и прикрыли. Когда было закрыто дело? al1618 пишет: Расследования связанные с атомной энергетикой - не в виденье прокуратуры. Пожалуйста, ссылку на нормативный документ.

vysota1096: al1618 пишет: там есть расчет поглощенной дозы от того что вы назвали "незначительным". Вдогонку: радиоактивность тканей тела была признана не превышающей "усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественного радиоактивного Калия— 40."

Dest: Высота..в проекте указано значительное загрязнение. Потом все что связано с радиацией вычеркнуто. В финале совсем не то. Про калий уже специалисты высказались на многих форумах

vysota1096: Dest пишет: в проекте указано значительное загрязнение. Меня интересует не трактовка Иванова, который явно хотел продолжить расследование, а фактическое состояние дел. Dest пишет: Про калий уже специалисты высказались на многих форумах Дайте, пожалуйста, ссылку на профильный (не дятловедческий) форум. Со своей стороны, крайне рекомендую: http://perdyat.livejournal.com/tag/%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

al1618: vysota1096 пишет: Не я, а эксперт ("несколько завышен"). Ссылку пожалуйста. Еще раз говорю вам - эксперт был очень осторожен - что его слова будет проверять и взвешивать он знал наверняка. И не торопитесь так - выставите под сомнение мои слова - вот и отвечайте за это. Не спеша изучите документ - и вы найдете все ответы на большинство ваших вопросов. И тогда, может быть, сможете сформулировать настоящие вопросы, а не это беспомощное трепыхание. vysota1096 пишет: Вдогонку: радиоактивность тканей тела была признана не превышающей "усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественного радиоактивного Калия— 40." И какие выводы Вы делаете из данного утверждения?

al1618: vysota1096 пишет: Со своей стороны, крайне рекомендую: http://perdyat.livejournal.com/tag/%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F Этот клоун молодой энтузиаст хоть бы не позорился (и вы вместе с ним) Если хотите - создавайте тему, но тот бред даже с калькулятором проверять не надо. Википедия - не высокий уровень но он даже нее не читал.

vysota1096: al1618 пишет: Ссылку пожалуйста. В первом сообщении топика. al1618 пишет: вот и отвечайте за это Вы уверены, что я должна отвечать за то, что ставлю под сомнение ваши слова? al1618 пишет: а не это беспомощное трепыхание Т.е. вопрос о порядках останется без ответа. Спасибо, с вашей квалификацией все ясно. al1618 пишет: Этот клоун молодой энтузиаст хоть бы не позорился (и вы вместе с ним) Если хотите - создавайте тему, но тот бред даже с калькулятором проверять не надо. Википедия - не высокий уровень но он даже нее не читал. Да, вы совершенно, абсолютно правы.

al1618: vysota1096 пишет: Т.е. вопрос о порядках останется без ответа. Спасибо, с вашей квалификацией все ясно. Вам ссылку дали? Что мешает ее хотябы прочитать - религия? Ну тогда смотрите таблицы - начиная с 3.1 базовое различие - в десять раз. Но там все не так просто - надо читать внимательно текст. Внимательно. С вашей же квалификацией...)))))))))))) я сильно сомневаюсь что она не позволяет найти самую первую таблицу и прочитать что в ней написано. Но вы стараетесь создать именно такое впечатление. можете к слову еще сюда заглянуть http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/11_radioaktivnye_veshchestva_vrednye_veshchestva_gigienicheskie_normativy/5065#11.10.1. таблица 11.35

vysota1096: al1618 vysota1096 пишет: в нормах используются другие единицы, прошу вас как "слегка знакомого с вопросом" человека пересчитать в используемые в рамках УД.

al1618: vysota1096 пишет: в нормах используются другие единицы, прошу вас как "слегка знакомого с вопросом" человека пересчитать в используемые в рамках УД. Вы меня вообще читаете? al1618 пишет: З.ы. вы зря не смотрели мою версию - там есть расчет поглощенной дозы от того что вы назвали "незначительным". Так вот - даже не принимая во внимание что радиоактивной была ВСЯ одежда последней четверки и "дезактивацию" ее в ручье - одно только пятно на свитере создавало дозу (годовую) превышающую ПДД на порядок (в десять раз) Радиологу было с чего мяться Это базовая составляющая в моей версии Только не говорите что не знаете где она http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000064-000-0-0#000.001 Вот тут - там где "источник излучения был мощным" и "чем рисковал человек одевший свитер на себя"

vysota1096: al1618 пишет: Это базовая составляющая в моей версии Вы имеете в виду это? http://www.convert-me.com/ru/convert/radioactivity/rrdpm.html 9900 распадов в минуту (165 Бк) 5600 расп./мин. (93 Бк) По вашей ссылке Степень загрязнения, Бк/(м2 · с) I < 2,8 · 104 Десять в четвертой степени - это десять тысяч. Т.е. первая степень загрязнения, если одежда имеет менее 28 000 Бк/кв. м.*с. 150 кв. см. - это 150/100*100 = 0,015 кв. м. Т.е. менее 420 бк. И? Где противоречие с "несколько завышен"?

al1618: ув.vysota1096 искренне рад что вы начали считать, есть правда небольшие замечания Но самое главное - начало самостоятельной попытке разобраться - положено. vysota1096 пишет: 150 кв. см. - это 150/100*100 = 0,015 кв. м. Т.е. менее 420 бк. боюсь 165/0,015 это 11000 Бк/м2*с а не 420 Но вы правы - это еще первая степень загрязнения. до второй не дотягивает где то в 2 с небольшим раза. (то есть время в 3 часа пребывания в ручье ) vysota1096 пишет: И? Где противоречие с "несколько завышен"? Противоречие всего лишь в том что радиолог этого не говорил - только и всего. Попытка рассчитать первоначальную активность (удвоение каждые три часа из 15 суток что трупы были в ручье) дает цифру совершенно не реальную. Зато дающую некоторое представление (ограничение сверху) об изначальной активности одежды.

vysota1096: al1618 пишет: Противоречие всего лишь в том что радиолог этого не говорил - только и всего. Я вам привела цитату из фтэ. В верхнем сообщении ссылка на текст. Скачайте и найдите. al1618 пишет: боюсь 165/0,015 это 11000 Бк/м2*с а не 420 Это как? С полного метра (10 тысяч кв. см.) 28 тысяч, а со 150 кв. см - 11? Вы как считаете?

Tambu: al1618 пишет: боюсь 165/0,015 это 11000 Бк/м2*с а не 420 Теперь кто-нить из специалистов дайте ссылку, где можно прочитать о первой степени загрязнения. :)

vysota1096: Tambu пишет: Теперь кто-нить из специалистов дайте ссылку, где можно прочитать о первой степени загрязнения. :) Чукча не читатель? http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/11_radioaktivnye_veshchestva_vrednye_veshchestva_gigienicheskie_normativy/5065

al1618: vysota1096 пишет: Это как? С полного метра (10 тысяч кв. см.) 28 тысяч, а со 150 кв. см - 11? Вы как считаете? сравнивать можно только сопоставимые величины. Либо считайте сколько будет излучать оди метр квадратный если его каждые 75 см будут излучать как свитер Либо делите 28000 на 10000 и умножайте на... ага теперь понял что вы сделали Да все верно 165<420 впрочем как и 11000<28000 пропорция та же. vysota1096 пишет: Я вам привела цитату из фтэ. В верхнем сообщении ссылка на текст. Скачайте и найдите. Где в этой цитате "незначительно"? Впрочем, нашел я это слово ВЫВОДЫ: 1) Исследованные твердые биосубстраты содержат радиоактивные вещества в пределах естественного содержания, обусловленного Калием-40. 2) Исследованные отдельные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ или радиоактивного вещества, являющегося бета-излучателем. 3) Обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами. Ну что сказать... неудивительно что у следователя возникли вопросы - во сколько раз и тому подобное. Ответ мы с вами уже знаем "Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами. " От себя добавлю - в двое. Смотрите дальше - расчет поглощенной дозы для стронция 90 http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/11_radioaktivnye_veshchestva_vrednye_veshchestva_gigienicheskie_normativy/5115#3.3.3.

vysota1096: al1618 пишет: "Это загрязнение превышает, как я уже указывал, норму для лиц, работающих с радиоактивными веществами. " От себя добавлю - в двое. Не, так дело не пойдет. Мы уже выяснили, что загрязнение более чем в два раза ниже 1-й (!) степени загрязнения по сегодняшним, приведенным вами же, нормам. Опровергнуть "несколько завышенные" показатели радиолога области вам не удалось. От оценки первоначального загрязнения он правомерно уклонился. Что вы еще хотите доказать? Порядки? Укажите точную норму для обычного населения (не зиверты, а беккерели).

Tambu: vysota1096 пишет: Чукча не читатель? Вы меня не поняли. Я имел ввиду, какую угрозу для здоровья человека таит в себе 1ая степерь загрязнения. Я так понял, что al1618 научным методом хочет через дозу излучения к этому выйти или я что-то совсем запутался в ваших с ним игрищах.

vysota1096: Tambu пишет: Вы меня не поняли. Я имел ввиду, какую угрозу для здоровья человека таит в себе 1ая степерь загрязнения. Я так понял, что al1618 научным методом хочет через дозу излучения к этому выйти или я что-то совсем запутался в ваших с ним игрищах. По этой же ссылке внизу есть таблица "Допустимые уровни радиоактивного загрязнения кожи, спецбелья, спецодежды и средств индивидуальной защиты (част./(см2 · мин))" Для "Основная спецодежда, внутренняя поверхность дополнительных средств индивидуальной защиты, наружная поверхность спецобуви" предельный показатель указан в 2000 (частиц/кв. см. * мин). Теперь надо корректно сравнить его с показателем 9900 на 150 кв. см. Интересная ссылка: http://psih99.livejournal.com/14487.html

al1618: vysota1096 пишет: Мы уже выяснили, что загрязнение более чем в два раза ниже 1-й (!) степени Не первой а второй - читайте ссылку внимательно с 420 начнется вторая.vysota1096 пишет: Укажите точную норму для обычного населения (не зиверты, а беккерели). Норма считается в зивертах (поглощенная доза) у меня для этого пятна (см ссылку) вышло 400 мЗв/год (это сорок рентген)при норме для обычного населения 50

vysota1096: al1618 пишет: у меня для этого пятна (см ссылку) вышло 400 мЗв/год (это сорок рентген)при норме для обычного населения 50 Т.е. норм в беккерелях нет? al1618 пишет: Не первой а второй - читайте ссылку внимательно с 420 начнется вторая. Ок, поправка - в любом случае не превышает 1-й степени, причем до верхней границы еще остается значительный "люфт". Что вы хотите доказать? Что главный радиолог Свердловска ошибся?

Tambu: vysota1096 пишет: предельный показатель указан в 2000 (частиц/кв. см. * мин). Теперь надо корректно сравнить его с показателем 9900 на 150 кв. см. 9900/150=66 явно меньше 2000 - значит опасности не представляет? al1618, разъясняйте, пока что я на стороне высоты. al1618 пишет: 400 мЗв/год (это сорок рентген)при норме для обычного населения 50 50 рентген или мЭв/год? там формула по ссылке дикая, можно немного прояснить расчет

Ros O'Mah: Tambu пишет: 50 рентген или мЭв/год? там формула по ссылке дикая, Зачем спрашивать, если быстрее и проще найти самому. Вводим в поисковую строку фразу "нормы радиационной безопасности", за пару минут находим нужный документ, еще 5 минут на то, чтобы сделать картинку с нужными нам вырезками -

al1618: vysota1096 пишет: Т.е. норм в беккерелях нет? Естественно. Потому что в первую очередь (если вы внимательно смотрели ссылки то заметили) все зависит от энергии излучения и степени ее поглощения телом. Tambu пишет: 50 рентген или мЭв/год? там формула по ссылке дикая, можно немного прояснить расчет Рентгены в милизиверты пересчитываются путем деления на 100 (в данном случае) vysota1096 пишет: Что вы хотите доказать? Что главный радиолог Свердловска ошибся? что вы неправильно трактуете его показания - 40 рентген, это серьезная доза при том что предельная составляет пять - так понятно?

gerda: Почему все спорят об этих свитерах, я не понимаю. В этой одежде Кривонищенко принимал участие в ликвидации аварии на Маяке. Стронций-90 дает бета-излучение (мне пришлось участвовать в программе Маяк, я измеряла дно р. Исеть. Так вот на дне Исети в глинах и песках очень много беккерель. Причем именно стронция-90.) Хочу добавить что я 3 года работала зав. радиологической лабораторией города.

al1618: gerda пишет: Хочу добавить что я 3 года работала зав. радиологической лабораторией города. Отлично. Тогда Вы наверняка точно знаете что помимо стронция выпало в ВУРС? Назовите пожалуйста остальной изотопный состав следа. И думаю у Вас никаких вопросов не должно возникнуть "почему все так носятся с этими свитерами" К тому же - не напомните в каком году произошла "Кыштымская авария"? и позволю обратить внимание - эксперт отмечал легкую "смываемость" источника - как вы думаете, Кривонищенко эти свитера (к стати почему именно свитера? активны в разной мере все вещи) не стирал?

gerda: Насчет всех изотопов не скажу, мы делали анализ только на цезий-137 и стронций-90. Авария произошла в 1957 году - взорвалось озеро, в которое сливали отходы производства.

al1618: gerda пишет: Насчет всех изотопов не скажу, мы делали анализ только на цезий-137 В принципе этого достаточно Цезий - имеет значительную гамму. Или вы считаете что радиолог мог ее... не заметить? (правда если честно - у меня в составе ВУРС немного другие изотопы ( церий, цирконий, стронций http://profbeckman.narod.ru/NIL31.pdf), но они тоже имеют гамму )

gerda: Дело в том, что установка, на которой исследовали субстраты, определяет именно бета-излучение.

al1618: gerda пишет: Дело в том, что установка, на которой исследовали субстраты, определяет именно бета-излучение. Не совсем верно. Тем более речь не о субстратах а о свинцовом домике с СТС-6 которым меряли радиоактивность одежды. Сами понимаете - померять бету и не померять гаму эти счетчики не могут просто по определению и конструкции. Как впрочем и любые счетчики гейгера. Согласны?

gerda: Как-бы Вам сказать, они измеряют преимущественно бету. А любые счетчики Гейгера измеряют вообще все вместе.

al1618: gerda пишет: Как-бы Вам сказать, они измеряют преимущественно бету. А любые счетчики Гейгера измеряют вообще все вместе. Говорите прямо Измеряется ионизирующее излучение способное пройти через корпус счетчика. Поскольку у СТС-6 корпус металлический то для измерения альфы и "мягкой" беты они не годятся - все излучение будет поглощено в корпусе. А вот более энергичная часть беты и гамма - пройдет и вызовет срабатывание. Так что утверждение что "меряют все вместе" - верное. Для того чтобы определить уровень собственно беты счетчик закрывают экраном. (алюминиевым или неслишком толстым свинцовым) В этом случае гамма проходит а бета поглощается без остатка. По разнице между измерением с экраном и без него определяют уровень беты. Так что "пропустить" гамму у нашего радиолога не было никакой возможности (он тогда бы и бету не обнаружил и "гамма фон" который меряется в обязательном порядке тоже бы не смог определить а в ФТЭ он есть). Или есть сомнения? Для сомневающихся: http://zapadpribor.com/sts-6/ Счетчик Гейгера-Мюллера СТС-6 (СТС6, СТС 6, ctc-6, ctc6, ctc 6) Счетчик Гейгера-Мюллера СТС-6 предназначен для измерение жесткого бета- и гамма- излучения для широкого применения в области радиационного контроля. Технические характеристики приборов счетчики Гейгера-Мюллера СТС-6: Источник излучения - Cs; Чувствительность к гамма-излучению: МЭД - 3,0мкР∙с-1; 210мкР-1±21,7мкР-1; Номинальное рабочее напряжение прибора счетчик Гейгера-Мюллера СТС-6 - 400В; Напряжение начала счета - 285В-335В; Протяжность счетной характеристики - не менее 80В; Наклон счетной характеристики - не более 0,125%/В; Собственный фон прибора счетчик Гейгера-Мюллера СТС-6 - не более 1,83с-1; Максимально рабочая МЭД - 2500с-1, 30мкР∙с-1, к. н. ±20%; Максимально допустимая МЭД - не менее 50Р∙ч-1; Габариты - 22х22х199мм; Масса прибора счетчик Гейгера-Мюллера СТС-6 - 25г.

gerda: Я думаю в то время волновое излучение не фиксировали. Во всяком случае, на нашей старой установке химически отделенный от стронция цезий, тоже считался по своей бета-компоненте распада. 137 Цезий-137 ( Cs) наиболее важный радиоактивный изотоп цезия. Период полураспада (Т ) составляет 30,1 года, максимальная энергия бета-спектра. 1/2 - 0,514 МэВ, гамма-спектра - 0,661 МэВ. ***** Продолжение: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000145-000-0-0-1369667359



полная версия страницы