Форум » ФТЭ и ОШ » Физико-техническая экспертиза » Ответить

Физико-техническая экспертиза

Stepa: Stepa пишет: [quote]Д. Сверху - поношенный шерстяной свитр серовато-коричневого цвета Далее - шерстяной бежевый свитр. Под ним - клетчатая ковбойка... Х/б трико на резинке.[/quote] На экспертизу были представлены: - коричневый свитер - 9900 (5200); - белый свитер - 1840 (1340); - куртка - 1800 (1160); - черные рейтузы - 1280 (700). Ответ Левашова: "Можно полагать, что загрязненность отдельных участков одежды была во много раз большей" Апд. 10.12.2011: сканы фтэ (без дополнительных вопросов эксперту): http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000015-000-140-0#071 Спасибо огромное, ZSM-5! Апд. 01.02.2012: Текст экспертизы (спасибо огромное s777 за перепечатку): http://ifolder.ru/28436825

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

s777: Для первых не потребовалась, а для вторых потребовалась?? Зачем, если в марте не обнаружили радиацию? И, кстати, сроки группы альпинистов частично совпадали со сроками саперов. А миноискатели тоже трещат Может быть - отсюда ноги растут?

Stepa: А если зайти с другого бока: "Предварительно были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "ТИСС" при которых выявлено завышение естественного фона на 200-300 кмк/мин." Отсюда можно извлечь какую-нибудь полезную информацию? В дальнейшем при радиометрических замерах .... установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды Andriy пишет: Спасибо, "вычеркиваем" . О том, что Проданов Иван Степанович был на м.п. мы узнали случайно - из радиограммы. Собственно только и нужно задать один вопрос Слобцову о Крылове, но для меня рановато - к нему и не только накапливаются вопросы .

Tur-watt: Andriy пишет: По Крылову - нашел сообщение Stepa: цитата: ... рассказывает один из участников поисковой экспедиции 59-го года, тогда студент второго курса УПИ, а ныне мастер спорта по альпинизму Владимир Крылов: цитата: "Прилетали люди, на которых были приборы для дозиметрической разведки. Без опознавательных знаков, но с дозиметрическими приборами". Я рад за студента 2-го курса так уверенно определяющего приборы для дозиметрической разведки. Видимо в школе у него НВП сильная была. Но два вопроса: 1. Кто еще видел этих людей? Есть свидетельства? 2.Не мог ли уважаемый второкурсник перепутать приборы для дозиметрической разведки с миноискателями??? (я немного путаюсь в форуме - только счас увидел что S777 написал примерно тоже. в общем присоединяюсь к его мнению)

s777: Stepa пишет: ...выявлено завышение естественного фона на 200-300 кмк/мин." Отсюда можно извлечь какую-нибудь полезную информацию? В дальнейшем при радиометрических замерах .... установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды Что считать полезной информацией? Много или мало завышение фона на 200-300 имп/мин? Неизвестно, т.к неизвестен уровень фона. Он мог быть (условно) 20 имп/мин (тогда превышение на порядки); 200 (превышение в разы); 2000 (превышение на уровне 10%) и т.д. Судя по всему - ближе к истине последняя цифра Далее - можно сделать разные выводы (в зависимости от личных предпочтений ) - где и когда проводили эти замеры. Один из вариантов - на перевале в марте или мае (если верить Крылову - скорее в марте). Документов нет, подтвердить/опровергнуть невозможно. Лично я считаю, что здесь описана процедура лабораторных измерений: - сначала Левашов выявил завышение фона от одежды. Физически это означает, что он поднес датчик прибора к вороху одежды и обнаружил, что показания изменились по сравнению с фоном, т.е имело смысл проводить какие-то количественные измерения - эти количественные измерения он и провел, установив максимальную загрязненность на отдельных участках одежды, и выдав формальные цифры (думаю, что погрешность измерений крайне велика . Обычно такие уровни без озоления не определяют) Вообще-то я подозреваю, что близкие цифры он мог бы выдать и без проведения количественных измерений. Обычно при определенном опыте подобных измерений уровень загрязнения на глазок прикидывается по показаниям того же ТИССа Stepa пишет: О том, что Проданов Иван Степанович был на м.п. мы узнали случайно - из радиограммы. Чисто формально - из радиограммы мы узнали только то, что он видел тела. Или мы имеем в виду разные радиограммы?

ZSM-5: Tur-watt пишет: Я рад за студента 2-го курса так уверенно определяющего приборы для дозиметрической разведки. Видимо в школе у него НВП сильная была. По-моему, у всех студентов ВУЗов в СССР на первом курсе был ГрОб, на котором проходили и ДП-5Б, и ВПХР. Например, у нас в МГУ ГрОб точно был на всех естественных факультетах. По этому поводу есть даже песня Ващенко и Васильева про "Город Энск" Так что лично я не удивляюсь, что студенты 2-го курса УПИ соображали в этом деле.

DEMIMURKA: Stepa пишет: В дальнейшем при радиометрических замерах .... установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды Здравствуйте! Я как раз до этого читала обсуждение про одежду у костра у ручья в палатке. Обратила внимание(возможно и совершенно напрасно)))) ,что разбросаны, отброшены, экстренно сняты (не вывернутые рукава),раскиданы у палатки --- в основном(не у всех и не все) шерстяные(свитера шапочки брюки) войлочные (тапки) и трикотажные вещи. Почему- то вспомнился мультик про кота,у которого искры были и шерсть светилась в непогоду с грозой ,кажется.Может это Свечение как-то тоже ионизировало все ,но в сильнейшей степени?(Я не про молнию сейчас) ****Еще есть у меня маленькая мысль по поводу одновременного покидания ЗОНЫ палатки тремя группами,но не знаю куда их вставить. Надежда вся на администратора))))

vysota1096: DEMIMURKA пишет: Надежда вся на администратора В раздел Зона 2 (палатка).

DEMIMURKA: vysota1096 пишет: В раздел Зона 2 (палатка). Нет.Вы ошиблись."Мотивы"

vysota1096: DEMIMURKA пишет: Вы ошиблись." Я не ошиблась. И лучше будет именно туда.

Tur-watt: ZSM-5 пишет: По-моему, у всех студентов ВУЗов в СССР на первом курсе был ГрОб, на котором проходили и ДП-5Б, и ВПХР. Например, у нас в МГУ ГрОб точно был на всех естественных факультетах я рад что вы уловили намек, но я не ошибся УПИ - технический вуз, там нет "ГрОБ", там есть военная кафедра где всему этому учат действительно в хорошем объеме, гораздо больше чем на естественных факультетах. Но военка начинается с 3-го курса! а наш свидетель учился только на втором(!), когда военное вузовское обучение еще не начиналось. Опять-таки металлоискатель штука для гражданского человека в то время редкая, вполне возможно перепутать с другим малознакомым оборудованием

Буянов: Я не знаю как в УПИ, но у нас в ленинградском политехе (я учился с 1968 г.) был и курс гражданской обороны (ГрОб) в течение одного семестра (кажется, на 2-м курсе), и военная кафедра с 3-го курса. С приборами химической и радиологической разведки мы были знакомы.

ZSM-5: Tur-watt пишет: УПИ - технический вуз, там нет "ГрОБ", там есть военная кафедра где всему этому учат действительно в хорошем объеме, гораздо больше чем на естественных факультетах. Но военка начинается с 3-го курса! а наш свидетель учился только на втором(!), когда военное вузовское обучение еще не начиналось. Опять-таки металлоискатель штука для гражданского человека в то время редкая, вполне возможно перепутать с другим малознакомым оборудованием Все сильно зависит от ВУЗа. У нас в МГУ военка начиналась со 2-го курса. Специально позвонил родителям - они учились в одном и том же Новосибирском техническом ВУЗе (НЭТИ), отец - с 1959 года, мама - с 1961. Гр. обороны у них не было, военка была с 3-го курса. Так что если этот вопрос действительно интересует, надо спрашивать выпускников УПИ именно тех лет, или смотреть учебные планы УПИ тех лет.

ZSM-5: Stepa пишет: В таблице № 2 фтэ под порядковым номером 1 указана "земля" от № 1, то есть от Коле-ва, но никаких значений в таблице нет. Ну как это нет? А 96? Т.е. "земля", грубо говоря, ни фига не фонит. Но ошибка эксперта, естественно, в том, что не указано, какое количество "земли" помещено в прибор. Если он туда положил совсем чуть-чуть, то фонить она, естественно, не будет. Но я никак не могу понять, как от колонки "общий счет" перешли к следующей колонке - "активность загрязненного участка"?

ZSM-5: Странно... Я надеялся если не на шквал, то хотя бы на несколько комментариев, а все почему-то молчат... А ведь это, как говорил классик марксизма-ленинизма, "архиважно"! Поэтому "подниму тему". По-моему, отсутствие радиоактивности "земли" говорит о том, что обьяснение Е.В.Буянова - неверно, а верно обьяснение Иванова. Не было там никакого радиоактивного заражения местности от взрыва на Новой Земле. Коричневый "фонящий" свитер - это свитер Юры К, который оказался на Люде. Слабо-фонящая одежда Саши К - на нем самом.

s777: 2 ZSM-5: В приведенном Вами фрагменте экспертизы читается: Коэфф.пересчета установки 8.9 Фон до промывки 90 имп/мин; после промывки 100 имп/мин Проверяем эти данные по любой строке: (Общий счет имп/мин)-(Фон имп/мин)=Активность загр.участка/8.9 Выборочно я проверял - вроде все верно. Если исходить из того, что землю анализировали в первую очередь (т.е до промывки) с фоном 90 имп/мин, то получим, что Активность земли=(96-90)*8.9=53. Не так и мало в сравнении с диапазоном усл.единиц измеренной активности 100-4900 Понятно, что это чисто на пальцах, т.к кол-во земли неизвестно

ZSM-5: s777 пишет: В приведенном Вами фрагменте экспертизы... За это спасибо не мне, а А.Коськину. s777: спасибо, что растолковали, как рассчитаны цифры в предпоследней колонке Кстати, похоже, что из 4-х измерений (два - до промывки, и два - после) для первых трех вещей, были взяты только первые цифры. Вторые цифры - видимо, эксперт смотрел за воспроизводимостью результата - никуда дальше не пошли. Но воспроизводимость, в общем, нормальная - цифры достаточно близкие. А по вопросу "земли" мне, как экспериментатору, все видится так: "фон" (т.е. "нулевая линия") у них пляшет в пределах 90-100, а скорее всего, в еще более широких пределах, так что 96 для земли - это вообще ничего, ноль! Е.В.Буянов в своей книге про строку "земля" вообще ни слова не говорит, как будто ее и нет в таблице!

s777: ZSM-5 пишет: "фон" (т.е. "нулевая линия") у них пляшет в пределах 90-100, а скорее всего, в еще более широких пределах, так что 96 для земли - это вообще ничего, ноль! Фон, естественно, пляшет - тут и спору нет . А вот по поводу "96": - с точки зрения количественного - конечно, р/а загрязнение минимально, на уровнях естественного - но отсутствие возможности намыва имхо эта цифра доказать не может

ZSM-5: s777 пишет: - но отсутствие возможности намыва имхо эта цифра доказать не может Намыва чем - водой ручья? Так если вода в ручье была радиоактивная, то и "земля" тоже обязана быть радиоактивной, а этого нет.

s777: а этого нет По-моему, выше я написал - р/а загрязнение минимально, на уровне естественного. ИМХО - Вам, как химику и экспериментатору, очевидно, что условия "эксперимента" Левашова не позволяют количественно определить уровни содержания р/а в земле, а то, что этот уровень не равен 0 - мне Вам рассказывать даже неудобно А наличие даже минимального (но не нулевого!) уровня загрязнения подразумевает возможность намыва. Соответствуют ли этой возможности цифры Левашова - это другой вопрос

Север: ZSM-5 пишет: Странно... Я надеялся если не на шквал, то хотя бы на несколько комментариев, документ очень долгожданный. я иногда забывал, что он не доступен и предпринимал попытки отыскать у себя на винте. спасибо всем волшебникам, кто принимал участие в его публикации.



полная версия страницы