Форум » ФТЭ и ОШ » Про огненные шары и верхние миражи (продолжение 3) » Ответить

Про огненные шары и верхние миражи (продолжение 3)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000013-000-0-0 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000011-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000007-000-0-0 ***** Сюда будут скопированы некоторые материалы по наблюдениям 17.02.1959 и 30/31.03.1959. Итак. Показания Атманаки: 17 февраля я и Владимир Шавкунов встали в 6.00 утра, чтобы приготовить завтрак на группу. Распалив костер и сделав все необходимое стали ждать, когда пища будет готова. Небо было пасмурное, туч и облаков не было, но была легкая дымка, которая обычно с восходом солнца рассеивается. Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел, что на небе на высоте 30° разлилось молочно-белое размытое пятно размером примерно 5-6 лунных диаметров и состоящее из ряда концентрических окружностей. По форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во пераых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне С того момента как мы заметили это явление прошло 1-2 минуты, сколько оно длилось до этого…. Техник-метеоролог Токарева: 17 февраля в 6 часов 50 мин. на небе появилось необыкновенное явление движущаяся звезда с хвостом. Хвост напоминал плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала еще ярче и полетела, постепенно раздуваясь, образовывая большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар стал постепенно опускаться, стал как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток». Надо ли к этому добавлять, что наблюдение неба у Токаревой входило, в ее профессиональные обязанности. И что в это время район Приуралья не посещала комета. Этот огненный шар наблюдал в районе Ивделя военнослужащий А. Савкин, который тоже был допрошен: «17 февраля 1959 года в 6 часов. 40 минут утра во время исполнения служебных обязанностей я наблюдал, как с южной стороны показался шар ярко-белого цвета, временами окутывающийся туманом, внутри яркая точка-звезда. Шел на север, виден был 8-10 минут». "Проданову, Вишневскому. 31.03.59 г. 9-30 местного времени. 31.03 в 4.00 в юго-восточном направлении дежурный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880. Перед тем, как скрыться за горизонтом, из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца. Необычное явление наблюдали многие люди, поднятые по тревоге. Просим объяснить это явление и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление. Авенбург, Потапов, Согрин".

Ответов - 285, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Andriy: Кстати, нашел в своей давней переписке с экспертом с "Новостей Космонавтики" (кстати, именно у него впервые прозвучала дата 17.02 по Р-7 в брошюре на годовщину самарского завода в середине 90-х, но я еще не знал об этом ) может ли после отработки второй ступени головную часть Р-7 в полете окружать шар (облако) из отработанных газов/топлива двигателей? если кратко то однозначно НЕТ. Речь идет о явлении уже ПОСЛЕ отработки двигателей. И это явление должно длиться порядка 10-15 минут - возможно ли подобное? нет такое облако не получится уж извините!

Parf: Ну не знаю, подождем панов-ракетчиков. По мне так, чисто интуитивно, почему бы облаку газа не двигаться по инерции если высота большая.

Буянов: Для 700 км и расстоянии 2000 км будет 10 градусов. Вкратце метод расчета... Да делал я все эти расчёты и оценки. Я только принимал расстояние в 2000 км до ракеты, а не по дуге окружности. И я учитывал подъём высоты наблюдателя примерно на 800 м, - касательная там будет другой. Надо видеть также, что "наблюдаемый апогей" там не будет совпадать с реальным (поскольку реальный достигается на достаточном удалении от наблюдателя, и это удаление даст "понижение" объекта пос сравнению с более близкой, но меньшей по высоте точкой "наблюдаемого апогея" над линией горизонта). Надо учесть до 6 градусов стратификации атмосферы. И надо также учесть, что наблюдаемый угол поднятия объекта был зафиксирован "на глаз" без точных измерений (только в показаниях группы Карелина). Поэтому оценка в 30 не совсем достоверна. Всё это я и видел, и учитывал уже давно. А возражения дилетантов мне ничего нового здесь сказать не могут, - я же вижу, где и в чём они ошибаются в своих оценках. В оценках дальности падения ракеты я здесь ошибался из-за неточности приведённых данных, но даже при этом я не ошибался в сути того, что и как наблюдали свидетели. в том, что, когда и как наблюдали (а теперь, - и откуда наблюдали), - теперь это всё однозначно ясно. А в отношении записи наблюдения группы Карелина там однозначно присутствует ошибка. Они там перепутали направления, - это тоже сейчас ясно.

Andriy: Буянов пишет: но даже при этом я не ошибался в сути того, что и как наблюдали свидетели. т.е. летавшая над Абаканом вверх и вниз огненным шаром ракета это была та самая суть? Странно, что В.А. Вам по баллистике "кол" за эти откровения не поставил.

Буянов: т.е. летавшая над Абаканом вверх и вниз огненным шаром ракета это была та самая суть? Странно, что В.А. Вам по баллистике "кол" за эти откровения не поставил. Здесь оценки по этому вопросу ставлю я. Как первый (из трех), кто в этом разобрался. Потому по этому вопросу у В.А. и мысли не возникло поставить мне какую-то оценку (впрочем, мы никогда и никому здесь оценок не ставили). А вот Вам, Andriy, я здесь и "кола" не поставлю. Поскольку Вы здесь ничем, кроме откровенной обструкции не занимаетесь, при пользе от Вас - никакой. Вы б сами хоть какую-то находку принесли "по фактам", прежде чем других "критиковать". Паразитные помехи вся эта ваша "критика". Вы только паразитируете на данных, извлечённых другими. Причём в достаточно грубых формах.

Parf: Буянов пишет: я учитывал подъём высоты наблюдателя примерно на 800 м, - касательная там будет другой. Это совсем не меняет итоговую картину. Можно не учитывать. Буянов пишет: Надо видеть также, что "наблюдаемый апогей" там не будет совпадать с реальным (поскольку реальный достигается на достаточном удалении от наблюдателя, и это удаление даст "понижение" объекта пос сравнению с более близкой, но меньшей по высоте точкой "наблюдаемого апогея" над линией горизонта). Не очень понял, что Вы хотели сказать, но, скорее всего, это полностью учитывается в геометрическом построении. Буянов пишет: наблюдаемый угол поднятия объекта был зафиксирован "на глаз" Согласен, поэтому, до некоторого предела, траекторию можно понижать без ущерба соответствия описанию. Даже 17 градусов не склонен считать настораживающей.

Andriy: Буянов пишет: Вы б сами хоть какую-то находку принесли "по фактам", прежде чем других "критиковать" Да Вы уже некоторые используете под названием "это мне сообщил Железняков". Буянов пишет: Вы только паразитируете на данных, извлечённых другими. Причём в достаточно грубых формах. Ну хоть не пытаюсь заработать на этом

ZSM-5: Буянов пишет: наблюдаемый угол поднятия объекта был зафиксирован "на глаз" Parf пишет: Согласен, поэтому, до некоторого предела, траекторию можно понижать без ущерба соответствия описанию. Даже 17 градусов не склонен считать настораживающей. Вопрос дилетанта специалисту: это потому, что человек "на глаз" определяет не угол, а фактически синус угла? Я по себе очень давно заметил - когда кажется, что солнце примерно на ~половине небосклона, то угол там на самом деле ~30 градусов. Даже сейчас, зимой, кажется, что солнце относительно высоко над горизонтом, а по факту там всего-то 5-7 градусов (ну, понятно, что если в Москве, то макс.высота 22 декабря - 11 градусов)

Parf: ZSM-5 пишет: это потому, что человек "на глаз" определяет не угол, а фактически синус угла? Тут практика нужна. Я определяю именно угол, про синус не задумывался. Знаю еще, что малые углы обычно склонны преувеличивать. Еще есть аномалия в мозгу - низкий угол преувеличивается, результат - большая Луна

Andriy: Вдогонку вопрос специалистам: Движение звезды с хвостом. Хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звезд и полетела. Стала постепенно как бы раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала лбразовался полумесяц, затем образовался малый шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал тускнеть, стал,как размытое пятно. Процесс перехода от "звезды с хвостом" к "шару, окутанному дымкой" происходит где-то на границе мезопаузы? Насколько четко можно фиксировать эту границу с точки зрения наблюдений за полетом ракеты? Вики дает высоту мезопаузы в пределах 80-90 км, но наблюдение ракеты с Северного Урала могло быть начиная с высоты 200 км, в то время как Токарева видела полет еще до образования "медузы"? Может ли это быть объяснено гиперрефракцией?

Parf: Начиная с высоты 158, а гиперрефракция вполне могла, но я в нее очень слабо верю.

Andriy: Parf пишет: Начиная с высоты 158 Ага, спасибо за уточнение, раньше у нас более круглые цифры мелькали. Кроме гиперрефракции - могут быть какие-то колебания границ атмосферных слоев по высоте?

Parf: Раньше у меня еще не было наглядного чертежа, для ближнего боя Насчет замов гиперрефракции - простая есть всегда и слишком мала. А все остальные явления, вроде миражей и прочего тоже редкие. Не ну можно в них верить... назовем этот вариант "гипероптимистическим" Самый главный мой аргумент против него - как выяснилось, он и не нужен

Dantera: vysota1096 пишет: Показания Атманаки: 17 февраля я и Владимир Шавкунов встали в 6.00 утра, чтобы приготовить завтрак на группу. Распалив костер и сделав все необходимое стали ждать, когда пища будет готова. Небо было пасмурное, туч и облаков не было, но была легкая дымка, которая обычно с восходом солнца рассеивается. Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел, что на небе на высоте 30° разлилось молочно-белое размытое пятно размером примерно 5-6 лунных диаметров и состоящее из ряда концентрических окружностей. По форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во пераых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне С того момента как мы заметили это явление прошло 1-2 минуты, Как ЭТО могло выглядеть? Наблюдение, снятое на видео. (доступно качество 720р в настройках плеера) (осторожно: есть ненорматив. лексика) http://www.youtube.com/watch?v=ACaKGyx7YsM

ZSM-5: Dantera пишет: Наблюдение, снятое на видео. А почему газовое облако движется с такой же скоростью, как и ракета? Типа, движение по инерции (а сопротивление атмосферы маленькое, потому что на такой высоте это уже практически вакуум)?

Parf: ZSM-5 пишет: Типа, движение по инерции? Типа да Но анонимные эксперты с "Новостей Космонавтики" оспаривают это (пост Andriy от 25.12.11 20:33)

Andriy: ZSM-5 пишет: А почему газовое облако движется с такой же скоростью, как и ракета? Parf пишет: Но анонимные эксперты с "Новостей Космонавтики" оспаривают это Виноват, речь идет об активной фазе? Если речь о "втором облаке" позади - это скорее всего отделившаяся ступень. Как "двигается" облако после окончания активной фазы можно увидеть на видео Булавы из Норвегии - никак. ЗЫ. По поводу "анонимных экспертов" - речь идет о бывшем (?) работнике самарского завода, ныне преподавателе Сергее Андрееве (http://cosmopark.ru/). В теме на форуме НК про первую серийную "семерку" на него ссылаются как на автора даты пуска 17.02.1959 (которую "Буянову дал Железняков"), впервые опубликованную им к какой-то годовщине завода в середине 90-х, в противовес ранее принятому 17.03.1959 у Порошкова и Уэйда. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5311&postdays=0&postorder=asc&start=0

Parf: Andriy пишет: речь идет об активной фазе? Нет, любой момент после выключения двигателей. Например, сразу вскоре после выключения двигателей происходит некое отделение вещества, не реактивное истечение с большой скоростью, а именно отделение с низкой. Тогда облако, порожденное таким процессом, не будет лететь назад с большой скоростью, а будет расширяться с низкой относительно выплюнувшей его второй ступени, оставаясь долгое время рядом. Пусть кто-нибудь прокомментирует такой вариант, хоть анонимный эксперт, хоть заслуженный

Andriy: Вариант интересный Но, на примере многочисленных видео из Норвегии, после отключения двигателей "спиральное" облако, подсвеченное как солнцем (высота ракеты около 200 км), так и ранее работающим двигателем, исчезает. В контексте пусков "семерок" таких явлений тоже не наблюдалось. В отношении первых пусков - там вообще время работы ДУ определялось количеством залитого в баки топлива. Parf пишет: будет расширяться с низкой относительно выплюнувшей его второй ступени, оставаясь долгое время рядом. Достаточно ли одного Солнца, чтобы создать эффект яркого облака после отключения работы двигателей, и было ли облако на необходимой высоте для освещения Солнцем 31.03 в 4 часа ночи?

Parf: Andriy пишет: Достаточно ли одного Солнца, чтобы создать эффект яркого облака Конечно, вот, например, близкое явление - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B0 Andriy пишет: было ли облако на необходимой высоте для освещения Солнцем 31.03 в 4 часа ночи? Вне всякого сомнения - терминатор уже был как раз под траекторией или очень близко. Дело ведь под утро было, а траектория была сильно восточнее перевала, т.е. сильно ближе к терминатору. Плюс высота.



полная версия страницы