Форум » ФТЭ и ОШ » Про огненные шары и верхние миражи (продолжение 3) » Ответить

Про огненные шары и верхние миражи (продолжение 3)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000013-000-0-0 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000011-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000007-000-0-0 ***** Сюда будут скопированы некоторые материалы по наблюдениям 17.02.1959 и 30/31.03.1959. Итак. Показания Атманаки: 17 февраля я и Владимир Шавкунов встали в 6.00 утра, чтобы приготовить завтрак на группу. Распалив костер и сделав все необходимое стали ждать, когда пища будет готова. Небо было пасмурное, туч и облаков не было, но была легкая дымка, которая обычно с восходом солнца рассеивается. Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел, что на небе на высоте 30° разлилось молочно-белое размытое пятно размером примерно 5-6 лунных диаметров и состоящее из ряда концентрических окружностей. По форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во пераых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне С того момента как мы заметили это явление прошло 1-2 минуты, сколько оно длилось до этого…. Техник-метеоролог Токарева: 17 февраля в 6 часов 50 мин. на небе появилось необыкновенное явление движущаяся звезда с хвостом. Хвост напоминал плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала еще ярче и полетела, постепенно раздуваясь, образовывая большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар стал постепенно опускаться, стал как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток». Надо ли к этому добавлять, что наблюдение неба у Токаревой входило, в ее профессиональные обязанности. И что в это время район Приуралья не посещала комета. Этот огненный шар наблюдал в районе Ивделя военнослужащий А. Савкин, который тоже был допрошен: «17 февраля 1959 года в 6 часов. 40 минут утра во время исполнения служебных обязанностей я наблюдал, как с южной стороны показался шар ярко-белого цвета, временами окутывающийся туманом, внутри яркая точка-звезда. Шел на север, виден был 8-10 минут». "Проданову, Вишневскому. 31.03.59 г. 9-30 местного времени. 31.03 в 4.00 в юго-восточном направлении дежурный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880. Перед тем, как скрыться за горизонтом, из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца. Необычное явление наблюдали многие люди, поднятые по тревоге. Просим объяснить это явление и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление. Авенбург, Потапов, Согрин".

Ответов - 285, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Andriy: Буянов пишет: я доказал, что ракета на активном участке полета дотигла высоты более 500 км, - то же указывает и Железняков А Железняков или хотя бы кто-то из экспертов в курсе? Или это для активной фазы в 10 минут, которую Вам тоже указал Железняков? Хотя у Вас они ранее и на апогей с работающими двигателями летали, чему удивляться. Буянов пишет: Вы, Andriy, давно уже и упорно пишете в мой адрес всякие ложные посты с безапелляционными выводами Евгений Вадимович, не начинайте, если я начну вспоминать, что Вы мне писали в ответ на то, что баллистические ракеты не летают за Урал с работающими двигателями, не падают вертикально вниз огненным шаром в Абакане при отключении двигателей за 20 секунд до конца активной фазы и многое другое. Сейчас Вы всем этим смело пользуетесь, под соусом "это мне рассказал Железняков" Вообщем, внятного технического объяснения, ЧТО ИМЕННО наблюдалось в соответствии с описаниями очевидцев, Вы дать не смогли. Буянов пишет: и личной неприязни Ну вот, опять Ваши сказки

Pepper: Эх, уважаемый Евгений Вадимович! Даже обидно, честное слово: в который уже раз Вы безграмотными (уж извините за прямоту) комментариями смазываете все положительное впечатление от материала, который публикуете. Как написано в письме Железнякова, запланированный апогей ГЧ должен был составить около 700 км. Надеюсь, Вы понимаете, что апогей и окончание активного участка (работы двигателей блока Ц) – это не одно и то же. Можно разными методами рассчитать высоту окончания активного участка, зная циклограмму полета, и изменение массы и скорости ракеты на всем его протяжении. Высокая точность нам здесь не требуется, даже при весьма грубом приближении получается от 200 до 300 километров (приводились в форуме и более точные расчеты, ЕМНИП, 230 км). Проверяется эта цифра "на глазок" тоже очень просто: Железняков привел расчетное время окончания активного участка (Т+290с), и время достижения апогея в 700 км (Т+620с). Итого, с момента отсечки двигателей, ракета (то есть, ГЧ и блок Ц) продолжает подъем на пассивном участке траектории еще 330 секунд (что составляет более половины общего времени подъема от старта до апогея). В данном запуске, из-за преждевременного отключения двигателя, активный участок оказался даже короче, и вследствие этого ракета не достигла заданной скорости и запланированного апогея в 700 км, а вместо этого поднялась, как сказано в письме Железнякова, на 500-600 км. Так вот эта высота – это не окончание активного участка! Это – новый апогей той более низкой траектории, по которой пошла ракета после аварии! Если мои объяснения Вам не помогают (а баллистические ракеты - это все-таки моя специальность), или Вы не верите мне или Andriy, считая нас предвзятыми, то попросите наконец, пусть Вам Железняков объяснит, в чем разница между активным участком, и пассивным участком траектории до апогея. А для того, чтобы объяснить, ЧТО именно видели свидетели (и я уже об этом уже писал ранее), нужно не "поднимать" высоту активного участка до 500 км, а рассматривать два других фактора: а) аномальную рефракцию, в результате которой, возможно, окончание активного участка было видно под гораздо бОльшим углом к горизонту (или даже за горизонтом), и б) собственное свечение, либо отражение Солнца от блока Ц на пассивном участке подъема, до апогея. ИМХО, этих явлений самих по себе (а еще лучше - одновременно) вполне достаточно. С уважением, Николай.

Andriy: Николай, спасибо!

Буянов: Pepper: ...Эх, уважаемый Евгений Вадимович!.. Вы все это пишете, будто все это мне не понятно. Все это мне понятно. Но мне понятно и то, что оценка Железняковым апогея в 700 км - это минимальная оценка (а по американским источникам апогей был 1000 км, - по их наблюдениям). А моя оценка подъема ракеты на аварийном участке на 500-600 км, - это минимальная оценка, причем вовсе не для "штатного" режима, а для аварийного. И расчеты я приводил. И все эти вопросы с Железняковым обсудил в личном разговоре. И он со мной согласился, что ракета ушла вверх более чем на 500 км уже на активном участке. А "недотяжка" работы двигателя на 10 секунд не могла существенно повлиять на величину апогея (тем более, что на этом участке ракета ускорялась не вертикально, а под углом около 45 градусов к горизонту). А о "прочих" факторах пишете (прежде всего, о явлении стратификации атмосферы, - огибании лучом земной поврхности), будто они мешали наблюдению, а не способствовали ему... А там все было ровно наоборот... Я считал, что Вы все видите глубже. А Вы принимаете "на веру" аргументы всяких мелких обманщиков... Каждый сам волен заблуждаться как угодно. Только вот зачем других-то своими ни на чем не основанными "сомнениями" вводить в заблуждения. Проверили бы сами, если в чем-то сомневаетесь. Прежде чем возражать против таких сильных фактов, как совпадение и времени и остоятельств полета и наблюдений. Без "Буянова", которому "в главном" здесь все ясно... Я, конечно, в отдельным деталях вначале допускал в пердставлениях неточности (например, по времени, по режиму полета на активном участке). Но в "точностях" сумел все представления исправить с помощью Железнякова смог сам...

Pepper: Буянов пишет: Я считал, что Вы все видите глубже. И правильно считали. Я и сам точно так же считаю. Уж в это-то вопросе я, смею надеяться, разобрался достаточно глубоко. А главное - имею еще и приличную "фору", поскольку имею здесь дело с хоршо знакомым предметом, и если появятся еще какие-то подробности, то смогу разобраться и в них. (Извините, сам себя не похвалишь - считай, день пропал...) :) Буянов пишет: А моя оценка подъема ракеты на аварийном участке на 500-600 км, - это минимальная оценка, причем вовсе не для "штатного" режима, а для аварийного. И расчеты я приводил. Евгений Вадимович, чудес не бывает. Если ракета заправлена горючим и окислителем на 300 секунд активного участка (плюс-минус секунды), то никакие силы не заставят ее работать дольше. Даже если не сработает программа и не пройдет "Главная команда" (ГК) на отсечку двигателей, то двигатели попросту перестанут работать сами по себе. Упомянутые 300 секунд работы двигателей (я сейчас называю цифру приближенно, по памяти) как раз и были рассчитаны на максимальную дальность и максимальный апогей в 1000 км. Лишнее горючее - это лишний вес, поэтому ракета рассчитывалась "под завязку". Вы говорите, что приводили расчет, в результате которого у Вас получилось, что двигатели блока Ц работали на том же самом запасе горючего аж до высоты 500 км, вместо положенных им 230 км? Каюсь, не заметил его (такой нонсенс я бы не пропустил). Если Вам не трудно, напомните, пожалуйста, где можно увидеть этот расчет. Буянов пишет: И он со мной согласился, что ракета ушла вверх более чем на 500 км уже на активном участке. Могу я попросить Вашего разрешения связаться с ним непосредственно (например, по электронной почте), чтобы задать этот вопрос? Не то чтобы я Вам не верю - скорее я предполагаю, что Вы, не до конца понимая всю "механику" работы баллистических ракет, либо неверно задали Железнякову вопрос, либо неверно истолковали его ответ. Буянов пишет: А о "прочих" факторах пишете (прежде всего, о явлении стратификации атмосферы, - огибании лучом земной поврхности), будто они мешали наблюдению, а не способствовали ему... Не знаю, откуда у Вас сложилось такое впечатление. Я немало времени потратил на тематических форумах (здесь, и на Зануде, и на Новостях космонавтики и др.), чтобы ДОКАЗАТЬ возможность наблюдения Р-7 свидетелями, описывающими "огненные шары", и менять свое мнение пока не вижу причины. Понятно, что Вы вовсе не обязаны следить и запоминать позиции всех участников форумов - нас слишком много. Но хотя бы не приписывайте чужого мнения.

Буянов: Pepper'у Я вижу, что Вы, Николай, так или иначе отстаиваете ложный и неверный тезис о том, что ракету с Лозьвы не могли видеть на активном участке полета. А потому, - утверждают такие вот, вроде этого Andriy'я, - это был не "тот" полет с "Тюратама", а "нечто другое. Такой тезис и такой вывод неверны. О них вообще не надо было и говорить без проверки. Эти "разговоры" несостоятельны с самого начала. Потому, что исходный тезис слаб против сильного факта совпадения времени наблюдения и времени пуска. Ну, ладно бы выдвинули сомнительный тезис. Но он преподносится, как "абсолютная истина". А "выводы Буянова" - как "сказки. Вот "ЭТО ВСЁ" - откровенное вранье. И если Вы с такими "тезисами" солидарны, то что мне о Вас думать прикажете?.. Мой расчет на предыдущем экране этой самой ветке, - его найти нетрудно. Это доказательство, я вижу, Вы просто проигнорировали (хотя его и видели, но, видимо, тотчас позабыли). А "по памяти" выдумывать параметры не стоит. Железняков же указал, что время полете на активном участке -290 с, а авария произошла на 280 секунде. Немного там ракета не дотянула до разделения... Причем более по горизонтальной, чем по вертикальной составляющей скорости.

Andriy: Буянов пишет: аргументы всяких мелких обманщиков... ... такие вот, вроде этого Andriy'я По поводу обманщиков: не Вы ли, имея на руках радиограммы о "метеорологической ракете вечером 1-го февраля" уже больше года, с надрывом продолжаете на каждом углу доказывать, что в материалах УД нет ни слова про огненные шары в ночь гибели? А делать тройное "ку" перед Вами я не собираюсь - если эксперты дают оценку по высоте отделения второй ступени Р-7 в пределах 200 км (ок, пусть будет 230) - то эту информацию я принимаю как близкую к достоверной, такова, знаете ли, система принятия решений у среднестатистического человека. Аналогично и по цифрам стратификации - эксперты озвучивают 1%, Чистяков - выгодные Вам 6%. На фоне всего остального (10 минут активной фазы "от Железнякова", падение "огненным шаром в Абакане" и многое другое) уровень доверия к Вашей информации в подобной форме ниже плинтуса. Попробуйте внятно, максимально технически грамотно (а Вам уже было предоставлено достаточно информации по техническим характеристикам полета "семерок", так что отделываться летающими на апогей ракетами с работающими двигателями как-то не комильфо), по буквам расписать, что конкретно из циклограммы полета Р-7 видели очевидцы. Особенно любопытно, работу какой ступени наблюдала Токарева после "отделения хвоста". Но Вам, увы, недосуг, Вы в совершенстве овладели искусством перевода спора в плоскость личности собеседника, закрывая традиционно неудобные для Вас вопросы провокацией срача подобным образом. Вы даже не заметили, как корона, которую Вы сами на себя надели, превращается в шутовской колпак. ЗЫ. Высоте - если это сообщение не несет достаточного налета куртуазности (так оно и есть), не буду возражать против бана, но желательно не пожизненного

vysota1096: Andriy Буянов Для разборок есть отдельный топик. В дискуссиях же надо говорить по существу топика.

vysota1096: Новая дискуссия в ЖЖ: http://alien3.livejournal.com/759465.html?thread=3863977#t3863977

Andriy: Спасибо, занятно. Сразу скажу - "Андрей" - если анонима приняли за Вашего покорного слугу, это не я, хотя эту дискуссию видел, но давно еще не в таком объеме. Оппонент Liss - модератор форума Новостей Космонавтики. Правда, в нашем "монастыре" он слегка новичок, иначе бы такого не писал: Оппоненты упорно оспаривают возможность наблюдения на Урале пусков 17.02.1959 и 31.03.1959. Им указываешь примерные координаты конца активного участка – не верят. ибо как раз "оппоненты" доказали окончание активной фазы в районе Тенгиза.

Pepper: vysota1096 пишет: Новая дискуссия в ЖЖ: http://alien3.livejournal.com/759465.html?thread=3863977#t3863977 Забавная дискуссия. Если будет время, подключусь. Самое первое, чего не понимает Аноним - это про время наблюдения (20 минут). Он почему-то решил, что это и есть то время, на протяжении которого наблюдалось облако топлива. Но и других перлов у него хватает.

Pepper: Буянов пишет: Мой расчет на предыдущем экране этой самой ветке, - его найти нетрудно. Это доказательство, я вижу, Вы просто проигнорировали (хотя его и видели, но, видимо, тотчас позабыли). Спасибо, нашел! Оказывается, я его видел, и даже собирался проверить. Но поленился. Так что придется все же заняться проверкой. С уважением, Николай.

Andriy: Pepper пишет: Но поленился. Так что придется все же заняться проверкой. Вас не смущает несоответствие мат. аппарата - вместо решения систем дифференциальных уравнений идут линейные формулы для равноускоренного движения из учебника физики за 7-й класс?

Pepper: Andriy пишет: Вас не смущает несоответствие мат. аппарата - вместо решения систем дифференциальных уравнений идут линейные формулы для равноускоренного движения из учебника физики за 7-й класс? Не смущает. Для начала такой точности хватит, имхо, чтобы получить верхнюю и нижнюю оценку. Задачка-то простая: 1. Известны скорости ракеты в момент окончания работы боковушек (2170 м/с) и в момент окончания работы двигателей блока Ц (6385 м.с). 2. Известно также время между этими моментами: 170 сек. Из расчета: полное время подъема 290 сек, минус время до отделения боковушек - 120 сек. (Пусть даже не 170, а меньше). 3. Требуется рассчитать, на какую высоту ДОПОЛНИТЕЛЬНО (относительно высоты отделения боковушек = 50 км.) поднимется ракета за эти 170 секунд, имея начальную скорость 2170 м.с и конечную 6385 м.с. Кстати, у Вас нет под руками графика изменения угла тангажа для Р-7? С какой высоты он начинает отрабатываться, чтобы достичь к окончанию активного участка требуемых 45 градусов в устойчивом режиме (без колебаний угла)? Мне сейчас надо убегать, по дороге попробую прикинуть, в метро. :)

Andriy: Pepper пишет: Не смущает. Для данной адачки такой точности хватает Очень сомневаюсь, что ускорение в вертикальной составляющей будет линейной функцией (не говоря уже про константу), и подобное упрощение может дать огромную погрешность. По крайней мере в годы институтской молодости для расчета траектории движения спутника мы использовали симулинк для численных решений систем дифуров. Для объективности попробуйте закинуть задачку на НК, где Вы уже "прокатывали" Витамина, что там скажут на расчеты уважаемого Е.В.

Andriy: Николай, у меня есть хорошие новости Помните, netreader упоминал эмулятор полетов космических аппаратов Orbiter? Для него есть аддон специально под наш спор (http://www.orbithangar.com/searchid.php?ID=4419) - для первых миссий Р-7, включая двухступенчатые ака 8K71 баллистические пуски на Камчатку. В числе прочих (первые спутники, неудачи и т.п.) есть и первый удачный запуск "семерки" на полную дальность 29 марта 1958. Согласно Орбитеру, отделение первой ступени происходит на высоте около 70 км, окончание активной фазы - на высоте 330 (!!) км, отделение ГЧ - около 350 км. Для сравнения, эмуляция полета ПС-1 дает окончание активной фазы в районе 210 км - точно согласно Вики. Таким образом, окончание активной фазы для баллистического пуска достоверно происходит ВЫШЕ уровня горизонта для наблюдателя с Северного Урала, и теоретически могло наблюдаться. С другой стороны, окончание активной фазы происходит еще до Тенгиза, так что по описаниям очевидцев, особенно по полету "шара" с СЗ на ЮВ у Карелина остаются вопросы. Если у Вас возникнут вопросы по установке аддона "семерки" (программа англоязычная) - в ЛС могу рассказать, там все просто. Ну а Е.В. с его "расчетами" 600 км высоты активной фазы традиционно большой привет.

Pepper: Andriy пишет: Для объективности попробуйте закинуть задачку на НК, где Вы уже "прокатывали" Витамина, что там скажут на расчеты уважаемого Е.В. Уже сделано. Подождем ответов. Может, продублировать еще и в тему про "семерки"? Andriy пишет: Если у Вас возникнут вопросы по установке аддона "семерки" (программа англоязычная) - в ЛС могу рассказать, там все просто. Спасибо! Но я староват уже для таких программ. Попытался было установить ее еще в прошлый раз, но начал разбираться - и плюнул... Если у Вас получится - потом поделитесь результатами! :)

Andriy: Pepper пишет: Если у Вас получится - потом поделитесь результатами Дык получилось, сегодня поставил, все достаточно просто. Результаты полета двухступенчатой "семерки" с 5т боевой ГЧ см выше. Мое возражение против невозможности прямого наблюдения на Северном Урале полета 8К71 в активной фазе снимается - высоты порядка 330 - 350 км вполне удовлетворяют требованиям. Оценка для высот окончания работы второй ступени "Союза" в пределах чуть более ~200 км относится к космическим пускам, для "Камчатки" траектория действительно значительно отличается.

Pepper: Andriy пишет: Дык получилось, сегодня поставил, все достаточно просто. Результаты полета двухступенчатой "семерки" с 5т боевой ГЧ см выше. Я люблю наглядно - в виде графиков, скриншотов (помнится, у "космических моделистов" в форуме упоминалось, что программа позволяет даже строить и получать снимки траектории с любой точки Земли). ;) Andriy пишет: Мое возражение против невозможности прямого наблюдения на Северном Урале полета 8К71 в активной фазе снимается - высоты порядка 330 - 350 км вполне удовлетворяют требованиям. Ну вот, а Евгений Вадимович считал, что оппоненты обязательно предвзяты и необъективны... "К людЯм надо относиться мягше..." (с), (в смысле, больше доверять им). :)

Andriy: Pepper пишет: Я люблю наглядно - в виде графиков, скриншотов (помнится, у "космических моделистов" в форуме упоминалось, что программа позволяет даже строить и получать снимки траектории с любой точки Земли) Ок, я попробую, там есть варианты экспорта в Google Earth. Но и без этого - программа в realtime "показывает" все доступные характеристики полета ракеты, включая, разумеется, массу, скорость и высоту. Но чуть позже, у меня тут и так релиз горит, а я ракеты запускаю Я могу Вам в ЛС расписать, как импортировать нужный сценарий "семерки", можете сами поиграться.



полная версия страницы