Форум » ФТЭ и ОШ » Про огненные шары и верхние миражи (продолжение 3) » Ответить

Про огненные шары и верхние миражи (продолжение 3)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000013-000-0-0 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000011-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000007-000-0-0 ***** Сюда будут скопированы некоторые материалы по наблюдениям 17.02.1959 и 30/31.03.1959. Итак. Показания Атманаки: 17 февраля я и Владимир Шавкунов встали в 6.00 утра, чтобы приготовить завтрак на группу. Распалив костер и сделав все необходимое стали ждать, когда пища будет готова. Небо было пасмурное, туч и облаков не было, но была легкая дымка, которая обычно с восходом солнца рассеивается. Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел, что на небе на высоте 30° разлилось молочно-белое размытое пятно размером примерно 5-6 лунных диаметров и состоящее из ряда концентрических окружностей. По форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во пераых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне С того момента как мы заметили это явление прошло 1-2 минуты, сколько оно длилось до этого…. Техник-метеоролог Токарева: 17 февраля в 6 часов 50 мин. на небе появилось необыкновенное явление движущаяся звезда с хвостом. Хвост напоминал плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала еще ярче и полетела, постепенно раздуваясь, образовывая большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар стал постепенно опускаться, стал как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток». Надо ли к этому добавлять, что наблюдение неба у Токаревой входило, в ее профессиональные обязанности. И что в это время район Приуралья не посещала комета. Этот огненный шар наблюдал в районе Ивделя военнослужащий А. Савкин, который тоже был допрошен: «17 февраля 1959 года в 6 часов. 40 минут утра во время исполнения служебных обязанностей я наблюдал, как с южной стороны показался шар ярко-белого цвета, временами окутывающийся туманом, внутри яркая точка-звезда. Шел на север, виден был 8-10 минут». "Проданову, Вишневскому. 31.03.59 г. 9-30 местного времени. 31.03 в 4.00 в юго-восточном направлении дежурный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880. Перед тем, как скрыться за горизонтом, из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца. Необычное явление наблюдали многие люди, поднятые по тревоге. Просим объяснить это явление и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление. Авенбург, Потапов, Согрин".

Ответов - 285, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ZSM-5: Andriy пишет: Да? Встречалось утверждение, что остатки топлива, формирующие облако, остаются в точке их выброса, по крайней мере если движение по инерции и есть, то незначительное для визуального наблюдения. Вообще, конечно, было бы очень здорово найти профессионала, который мог бы промоделировать возможный взрыв чего-нибудь там ракетно-космического, ведь набор топлив-окислителей ограничен и свойства всех этих соединений очень хорошо известны, количество топлива-окислителя, которое могла нести ракета, можно оценить достаточно точно, равно как прикинуть расстояние до эпицентра взрыва (например, ИМХО, взрыва не было над лесом, ибо тогда на деревьях были бы срезанные ветки или что-то подобное), и т.д. Может, повспоминаем про родственников-друзей-знакомых... Я, например, спрошу свою маму - она 20 лет проработала в ящике, и я хорошо помню, что она общалась с людьми из Института Химической Кинетики и Горения (это в Академе). Правда, столько лет прошло... И, понятно, что хорошо было бы иметь какие-то деньги - капитализьм все-таки, будь он неладен

Pepper: ZSM-5 пишет: Andriy пишет: цитата: Да? Встречалось утверждение, что остатки топлива, формирующие облако, остаются в точке их выброса, по крайней мере если движение по инерции и есть, то незначительное для визуального наблюдения. А мне встречалось и противоположное. Точнее, все определяется высотой (мено мезопауза или как там ее...). Я как-то пересказывал публикацию на эту тему. На высотах, где атмосфера не препятствует свободному движению газов и остатков топлива, они первоначально движутся с той же скоростью, что и сами ступени. И даже могут опережать отработанную ступень, если она специально тормозится в момент разделения. Но при этом сами продукты выброса не сохраняют форму "пузыря", как на более низких высотах (сорри за каламбур), а распространяются радиально, то есть приобретают сферическую форму, увеличивающуюся в диаметре. Впрочем, в имеющихся описаниях (например, Мещерякова) светящаяся точка "отделялась от кольца", падая вниз. Так что, скорее всего, здесь этого эффекта не было заметно.

Andriy: Pepper пишет: Точнее, все определяется высотой (мено мезопауза или как там ее...) Отделение второй ступени происходило в любом случае выше границы мезопаузы. Отсюда вообщем-то очередная непонятка - пресловутые рисунки манси "продолговатых предметов с огнем из задницы" не могут относиться к Р-7 из-за высоты последней на доступных для наблюдения высотах - там "пузырь", "медуза", но никак не ракета. Pepper пишет: А мне встречалось и противоположное. Кажется как раз на новостях космонавтики я встречал, что не двигается, по крайней мере настолько, чтобы отметить для наблюдателя с земли - мол там абсолютно ничтожный баллистический коэффициент или как-то так. Но могу ошибаться, ссылку не сохранил. Pepper пишет: Впрочем, в имеющихся описаниях (например, Мещерякова) светящаяся точка "отделялась от кольца", падая вниз. Так что, скорее всего, здесь этого эффекта не было заметно. Яркая звездочка в центре кольца, двигавшаяся вместе с ним, вдруг медленно стала спускаться вниз, не меняя яркости и размера. Когда кольцо подошло к склону горы, звездочка была уже у его нижней кромки. Я так понимаю эту фразу, что кольцо продолжало двигаться, уже после отделения звездочки. Было бы понятно, если речь о 3-ех ступенях - вторая ступень после отделения сгорает в атмосфере (спускается вниз, как на Вашем замечательном видео), в то время как работает третья, образующая "медузу". Но одновременное движение ГЧ (звездочки) и "кольца" вызывает некоторое недоумение.

Parf: А меня смущает, что звездочка расплывается до размеров Луны. ГЧ, как и любой спутник, так себя не ведут. Т.е. если облако и летит по инерции, то почему болванка расплывается

Pepper: Andriy пишет: Было бы понятно, если речь о 3-ех ступенях - вторая ступень после отделения сгорает в атмосфере (спускается вниз, как на Вашем замечательном видео), в то время как работает третья, образующая "медузу". Но одновременное движение ГЧ (звездочки) и "кольца" вызывает некоторое недоумение. В этом и проблема - мы не знаем конкретной физической природы "кольца": либо это облако газов после отделения ГЧ, либо продукты ионизации 2 ступени или ГЧ, либо гало (венец) от одной из них. Либо - что преобладало, ели были все вместе. И которая из ступеней (2-я или ГЧ) выглядела спускающейся быстрее.

Pepper: Parf пишет: Т.е. если облако и летит по инерции, то почему болванка расплывается Почему болванка? Облако и расплывается.

Parf: Pepper пишет: Облако и расплывается. А какой по Вашему мнению это момент - когда только появляется эта звездочка? Запуск какой-то ступени?

Andriy: Pepper пишет: либо это облако газов после отделения ГЧ, либо продукты ионизации 2 ступени или ГЧ, либо гало (венец) от одной из них. Вопрос в том, почему они двигаются отдельно Pepper пишет: Почему болванка? Облако и расплывается. Авенбург, Потапов, Согрин пишут: Перед тем, как скрыться за горизонтом, из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца. Т.е. кольцо (медуза, облако газов и т.п.) отдельно, звездочка (ГЧ) до размеров Луны - отдельно. Неужели гало? Parf пишет: Запуск какой-то ступени? Была бы еще одна ступень - вопросов не было, и даже по 17.02. Но согласно регламенту больше не было, только две

Pepper: Andriy пишет: Т.е. кольцо (медуза, облако газов и т.п.) отдельно, звездочка (ГЧ) до размеров Луны - отдельно. Неужели гало? Почему нет? Хотя лично я считаю, что они преувеличивают (или смешивают в памяти разные фазы явления). Судите сами: если звездочка увеличилась до размеров Луны (пусть даже это и художественный образ), то - раз оно отделилось от кольца - то какого же размера было само кольцо? Еще больше Луны?

Andriy: Pepper пишет: то какого же размера было само кольцо? Еще больше Луны? 7-8 лунных диаметров (с) Pepper пишет: что они преувеличивают (или смешивают в памяти разные фазы явления). Радиограмма отправлена в тот же день Pepper пишет: если звездочка увеличилась до размеров Луны (пусть даже это и художественный образ), то - раз оно отделилось от кольца Звездочка увеличивалась по мере удаления от "кольца", насколько я понимаю.

Parf: Я интуитивно представлял как раз большие размеры кольца - упоминаются 5-6 лунных диаметров. А не произошел ли на летящей второй ступени некий взрыв (момент появления звездочки) неких остатков топлива?

Pepper: Parf пишет: А какой по Вашему мнению это момент - когда только появляется эта звездочка? Запуск какой-то ступени? Мое мнение - что работу двигателей 2-й ступени никто из очевидцев видеть уже не мог. Поэтому звездочка могла быть только светом от второй ступени (либо отраженным светом Солнца, либо собственным свечением за счет абляции, либо чем-то аналогичным).

Andriy: А не произошел ли на летящей второй ступени некий взрыв Согласно матчасти было падение давления топлива (если упрощенно) за 20 секунд до конца расчетного времени работы второй ступени, и выход на более низкую траекторию с падением в районе Оймякона.

Andriy: Pepper пишет: Мое мнение - что работу двигателей 2-й ступени никто из очевидцев видеть уже не мог Это относится и к наблюдениям 17.02?

Pepper: Andriy пишет: 7-8 лунных диаметров (с) Поскольку Луны на небе не было, это такой же художественный образ. Andriy пишет: Радиограмма отправлена в тот же день Ну и что? Описание-то диктовалось по памяти! Ни видеозаписи, ни даже магнитофонной у них не было. Pepper пишет: А не произошел ли на летящей второй ступени некий взрыв (момент появления звездочки) неких остатков топлива? Одно из двух испытаний как раз было аварийным (разрушение топливной системы на последних секундах активного участка). Хотя всякие нештатные фокусы (не приводящие к сбоям и не отраженные в записях регистрирующей аппаратуры) могли быть и в других пусках. Все-таки техника новая...

Parf: Pepper пишет: Поскольку Луны на небе не было 31-го как раз взошла в месте первого появления явления, правда была низко, а 17-го была до 4-ых утра, там еще есть очень верное замечание Шавкунова - "во первых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне"

Andriy: Pepper пишет: Поскольку Луны на небе не было, это такой же художественный образ. Это цитата из Атманаки про размер предполагаемой "медузы" 17.02

Parf: Ну тогда я так себе представляю - летела себе вторая ступень, никто ее не видел, даже Солнце не подсвечивало, и вдруг на ней взрыв каких-либо остатков топлива - появление звездочки. Облако от взрыва начало расширяться... Большое кольцо - летящее по инерции облако отработавших газов второй ступени. Извиняюсь, если у кого-то стырилось...

Pepper: Parf пишет: там еще есть очень верное замечание Шавкунова - "во первых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне" Так "луны нет", или "должна быть"? Это имеет существенное значение. Я именно из этого рассказа сделал вывод, что ее в тот момент не было. А по Вашим данным? Andriy пишет: Это цитата из Атманаки про размер предполагаемой "медузы" 17.02 И я о ней же.

Andriy: Pepper пишет: И я о ней же. Тогда "медузу" или "большое огненное кольцо" можно "художественно" оценить в 7-8 лунных диаметров, а "звездочку" - около лунного диаметра. И "звездочка" в обоих случаях возникает после кольца, т.е. формируется исключительно за счет оптических эффектов после окончания активной фазы от ГЧ/остатков второй ступени без работающих двигателей. Вопрос уважаемому пану-астроному остается открытым - возможно ли подобное два раза подряд для железяк(и) (~10 - ГЧ или ~20 - ЦБ метров в длину) с расстояния порядка 2000 км и более?



полная версия страницы