Форум » ФТЭ и ОШ » Про огненные шары и верхние миражи (продолжение 3) » Ответить

Про огненные шары и верхние миражи (продолжение 3)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000013-000-0-0 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000011-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000007-000-0-0 ***** Сюда будут скопированы некоторые материалы по наблюдениям 17.02.1959 и 30/31.03.1959. Итак. Показания Атманаки: 17 февраля я и Владимир Шавкунов встали в 6.00 утра, чтобы приготовить завтрак на группу. Распалив костер и сделав все необходимое стали ждать, когда пища будет готова. Небо было пасмурное, туч и облаков не было, но была легкая дымка, которая обычно с восходом солнца рассеивается. Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел, что на небе на высоте 30° разлилось молочно-белое размытое пятно размером примерно 5-6 лунных диаметров и состоящее из ряда концентрических окружностей. По форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во пераых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне С того момента как мы заметили это явление прошло 1-2 минуты, сколько оно длилось до этого…. Техник-метеоролог Токарева: 17 февраля в 6 часов 50 мин. на небе появилось необыкновенное явление движущаяся звезда с хвостом. Хвост напоминал плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала еще ярче и полетела, постепенно раздуваясь, образовывая большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар стал постепенно опускаться, стал как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток». Надо ли к этому добавлять, что наблюдение неба у Токаревой входило, в ее профессиональные обязанности. И что в это время район Приуралья не посещала комета. Этот огненный шар наблюдал в районе Ивделя военнослужащий А. Савкин, который тоже был допрошен: «17 февраля 1959 года в 6 часов. 40 минут утра во время исполнения служебных обязанностей я наблюдал, как с южной стороны показался шар ярко-белого цвета, временами окутывающийся туманом, внутри яркая точка-звезда. Шел на север, виден был 8-10 минут». "Проданову, Вишневскому. 31.03.59 г. 9-30 местного времени. 31.03 в 4.00 в юго-восточном направлении дежурный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880. Перед тем, как скрыться за горизонтом, из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца. Необычное явление наблюдали многие люди, поднятые по тревоге. Просим объяснить это явление и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление. Авенбург, Потапов, Согрин".

Ответов - 285, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Andriy: Pepper пишет: Выше образование конденсата и турбулентность прекращаются, и продукты сгорания двигателей начинают свободно распространяться во все стороны, образуя облако, которое тянется за ракетой и (в зависимости от ракурса наблюдения) бывает похоже на пузырь, шар, гриб или медузу. Хвост напоминал плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста Мне кажется, здесь речь идет как раз о "медузе". Не знаком с Вашим архивом, но из тех видео многоступенчатых пусков, что я нашел на ютубе, выключение второй и включение третьей ступени как раз и выглядит как "отбрасывание" хвоста, по сравнению с переходом ровного инверсионного следа в "медузу". Кроме того, нижняя граница мезопаузы, если я правильно понимаю Вашу мысль, находится на высоте около 80 км, в то время как нас интересует высота не менее 200 км - т.е. наблюдать ровный инверсионный след Токарева не могла в принципе. Pepper пишет: Полагаю, это мог быть момент отделения ГЧ. Сработали пиропатроны, вскрылся клапан на передней стенке бака окислителя, и произошел выброс остатков топлива и окислителя, который предназначен для торможения блока Ц и разведения его с ГЧ, в дополнение к пружинным толкателям. Мы это уже обсуждали. Most probably в двухступенчатом варианте топливо заливалось под "сгорание" полностью. И, возвращаясь к нашим баранам, в начале этой темы Е.В. вполне аргументированно доказывали, что ракету до подъема на 240 - 250км, даже с учетом рефракции и стратификации, увидеть невозможно. Разумеется, если речь идет о трассе Байконур - Ключи. В случае же космических (трехуступенчатых) пусков по более западной (или "северной") траектории сразу находится объяснение феномену наблюдения активной фазы и, как я предполагаю, падения ступени. А все, что относилось к программе первых лунников, было строжайшей тайной. Даже для глав обкомов, если верить Чертоку.

Pepper: Andriy пишет: Most probably в двухступенчатом варианте топливо заливалось под "сгорание" полностью. Это не имеет принципиального значения. Избыточного давления в баках (наддув) хватало для разведения ГЧ, как и хватило бы остатков топлива и(или) окислителя для образования аэрозольного облака. Там не нужна высокая концентрация, достаточно паров (имхо).

Буянов: Одно из возражений Pepper’а относительно полета «огненных шаров» состояло в том, что, якобы, ракета не могла быть видна на участке активного полета второй ступени. Что на этом участке первых 290 с полета ракета не успевала набрать нужные 210-240 км высоты для того, чтобы оказаться видимой и района Сев.Урала с расстояния более 1700 км. Я интуитивно понимал, что возражение это несостоятельно, но расчетное обоснование не сразу сложилось в голове на основе имеющейся информации. Исходно я предполагал, что ракета к концу активного участка полета достигнет высоты 400-500 км. Я не сразу, но все же задал этот вопрос Железнякову, - он пока на этот вопрос ответ не дал (он сейчас очень зянят написанием книги о полете Гагарина к 50-летию события). Но у меня сейчас ответ на этот вопрос сложился (в "первом" приближении). Обоснование основывается на цифрах апогея ракеты, которые дал Железняков: 700 км (это – нижняя оценка) и которая дана на американских сайтах: 1000 км (это – верхняя оценка). Я, конечно, более доверяю числу Железнякова, но результаты дам для обоих чисел. По величине апогея легко определить скорость ракеты для подъема на высоту соответственно на 650 и 950 км, поскольку высота отделения первой ступени составляет около 50 км при скорости 2170 м/с. А скорость в конце активного участка: составляет 6385 м/с, - см. http://www.energia.ru/energia/launchers/rocket-r7.html . http://internetelite.ru/cosmopark/r7/hider7.htm - тактико-технич. характеристики Р-7 http://www.rian.ru/infografika/20100120/205411189.html -характеристики ракеты Р-7. Первые пуски с Плесецка: 16.06.60 г. Скорость, полученная из баланса кинетической и потенциальной энергий определяется по формуле v = sqrt(2gH), где sqrt – знак квадратного корня,, g=9,81 м/(сс) – ускорение силы тяжести, - , H – высота подъема, м. По этой формуле для скорости в конце активного участка полета для нижней оценки получим 3571 м/с, а для верхней оценки: 4317 м/с. Значит, приращение скорости на участке полета второй ступени (за вычетом скорости 2170 м/с в конце полета 1 ступени) составит (1401) и (2147) м/с для нижней и верхней оценок. Соответственно при времени полета на участке 2 ступени: 290-120= 170 с среднее ускорение на участке 2 ступени составит (1401/170=8,24) и (2170/170=12,63) м/СС для верхней и нижней оценок (это – вертикальная составляющая ускорения, которая разгоняет ракету, а составляющая ускорения, компенсирующая силу веса создается дополнительной тягой ракеты, - эта компенсационная составляющая не дает приращений скорости ракеты , но и не позволяет падать вертикальной составляющей скорости). Ну, а теперь, суммируя все составляющие, получаем высоту подъема ракеты H2 c начальной высотой 50 000 м, с начальной скоростью Vo=2170 (почти вертикальной, - на начальном этапе ракета идет прямо вверх, чтобы одолеть плотный слой атмосферы), полученными значениями ускорения А= (8,24)и(12,63) :за время подъема второй ступени t = 170 c: Н2 = 50 000 + Vot + Аtt/2 = 50 000+2170х170+ 8,24х170х170/2 = 537 968 для нижней оценки и 601 420 для верхней оценки. Т.е. при апогее в 700 км высота подъема ракеты составляет около 538 км, а при апогее в 1000 км – 601 км. Я, конечно, понимаю, что мог здесь немного ошибиться в третьем слагаемом. Поскольку ракета, как тело переменной массы, будет двигаться не с постоянным, а с переменным ускорением (а при расчете взято среднее значение этого ускорения). Но эта ошибка в неглавном слагаемом не может быть слишком велика. Главную составляющую в 369 км здесь дает второе слагаемое (а отличие вертикальной скорости от 2170 м/с если и есть, то невелико). Небольшие неточности в параметрах тоже здесь не дадут существенных отклонений (например, время полета первой ступени не 120 с, а 117-119, но это несущественно). Так что вот так: к концу работы двигателя второй ступени на 290 сек. полета ракета Р-7 успевала уйти по баллистической траектории вверх на высоту более 500 км. И из района Сев. Урала она была четко видима с расстояния более 2000 км на значительном участке траектории полета второй ступени. И из фразы Токаревой «звезда отбросила хвост», мне ясно, что метеоролог видела момент выключение двигателей второй ступени (и, может быть, отделение боевой части от блока 2 ступени). Далее ракета летела на пассивном участке траектории, - без разгона двигателями. А свидетели видели полет «звездочки» разгонного блока второй ступени, как наиболее крупного объекта наблюдений. Там, у других «возражальщиков» я видел еще и другие «сомнения». Я вижу несостоятельность их предположений. Я исхожу из фактов, - из того, что видели свидетели. А свидетели по всем фактам и признакам видели именно полеты ракет с Тюратама (Байконура). Прежде чем «возражать» рекомендую тщательно проверить все свои «сомнения». Непроверенные факты никто не вправе приводить в категоричной форме отрицаний выводов, сделанных на основе достоверных фактов. Я в этих оценках здесь не «припутывал» горизонтальную составляющую скорости, которая, конечно, росла на участке полета второй ступени более резко. Эту составляющую не замедляло поле тяготения, - поэтому она была в конце активного участка больше, чем вертикальная. Pepper’у: благодарю за замечание и за сдержанность собственных оценок. А также за фото пусков ракет (на авиа-форуме). Вы видите, что «спекулянты» подхватывают необоснованные утверждения и пытаются их использовать в «категоричном» виде для дискредитации объективных выводов…

Pepper: Буянов пишет: Так что вот так: к концу работы двигателя второй ступени на 290 сек. полета ракета Р-7 успевала уйти по баллистической траектории вверх на высоту более 500 км. Результат любопытный. За приведенные расчеты спасибо, если хватит терпения - попробую их проверить.

Liss: Свидетели однозначно видели пуски Р-7 с Байконура по Камчатке. Имеется полное совпадение по дате и времени с обстоятельствами пусков, которые свидетелям заведомо не были известны: 17.02.1959 -- пуск с Тюратама в 04:46 московского = 06:46 свердловского, наблюдения после 06:00 в восточной стороне неба, в 06:40 и 06:50. До 07:05 вполне могло наблюдаться светящееся облако от слива неиспользованных компонентов топлива 2-й ступени. 31.03.1959 -- пуск с Тюратама в 01:53 московского = 03:53 свердловского, наблюдение в 04:00. В первом случае отделение головной части почти наверняка было уже после выхода из тени. Во втором -- весьма вероятно, все-таки уже после равноденствия. Игорь Лисов

Liss: Добавлю, что в вышедшем в конце 2010 г. под редакцией Владимира Ивановича Ивкина сборнике документов "Задача особой государственной важности" имеются: 1. Таблица 875 пусков отечественных баллистических и космических ракет в 1947-1959 гг.; 2. Подробная таблица пусков Р-7 перед принятием их на вооружение. Обе таблицы следует рассматривать как первичную информацию, так как первая скомпонована на основании журнала учета, а вторая была приложением к письму в ЦК и Совмин о принятии Р-7 на вооружение. Надеюсь, поможет.

vysota1096: Liss Спасибо огромное!

Andriy: Liss, спасибо! ЗЫ. А я все вспоминаю, почему мне Ваш ЖЖ-аватар оказался знаком

vysota1096: Олимпийский огонь Сочи зажгут из космоса Денис Тельманов, Life News Online Главный олимпийский символ доставят на МКС перед Олимпиадой. В день открытия Игр факел на стадионе будет зажжен прямо из космоса. Как стало известно Life News, организаторы церемонии открытия Олимпиады в Сочи уже поставили задачу Роскосмосу найти способ, как доставить олимпийский огонь в космос. Сейчас отрабатывается несколько вариантов. Первый - физически доставить ампулу с факелом на МКС, второй - при помощи зеркал через специальный спутник направить огонь космонавтам, а потом таким же способом вернуть обратно. В Роскосмосе Life News рассказали, что, если будет принят первый вариант, ампулу с олимпийским факелом после традиционного олимпийского марафона доставят на космодром, поместят в грузовой аппарат и запустят на орбиту. Через несколько часов модуль с факелом пристыкуется к МКС, побывает в руках космонавтов, а затем отправится в спускаемом аппарате обратно на Землю. - Главная загвоздка - как доставить капсулу с огнем на орбиту в кратчайшие сроки. Обычно грузовой модуль стыкуется с МКС через двое суток после запуска. В этом случае у нас столько времени не будет, - отметил собеседник Life News. Другой вариант этой задумки - зажечь Олимпийский факел в Сочи от солнечного "зайчика", пущенного космонавтами с борта МКС. Для этого также потребуется специальный спутник с уникальной системой зеркал. В любом случае Россия использует статус космической сверхдержавы. Координировать реализацию этого проекта поручено Роскосмосу. Сейчас он готовит техническое задание для нескольких оборонных предприятий, специализирующихся на производстве спутников. Источник Life News в НПО «Машиностроения», которое является одним из основных предприятий по сборке военных спутников, рассказал, что на заводе уже подготовили смету по разработке тестового аппарата. Стоимость разработки изящного решения по доставке олимпийского огня в космос и обратно оценивается в 360 миллионов рублей. - Производство самого пилотного спутника будет стоить 6 миллионов рублей, - рассказ собеседник Life News. - В остальные 354 миллиона обойдется его разработка. Причем речь идет не о том спутнике, который будет работать на Олимпиаде, а только опытного образца. Согласно предложению, которое готовят на НПО «Машиностроение», спутник должен не только зажечь огонь на олимпийском стадионе, но и в определенный момент отразить солнечные лучи, чтобы в небе над Сочи появилась надпись. Содержание ее пока держат в секрете, но инженеры уже ломают голову над тем, как из космоса написать послание для зрителей сочинских игр. Предположить, во сколько в итоге выльется запуск и разработка финального варианта спутника, источник оценить не рискнул. Но понятно, что речь идет о куда более внушительных суммах, которые в разы превысят стоимость опытного образца. Интересно, а где будут отрабатывать прицельность зайчика?

rusal: Пока все будут отвлеченно смотреть вверх, специально обученный человек воспользуется зажигалкой

Pepper: vysota1096 пишет: Интересно, а где будут отрабатывать прицельность зайчика? Естественно, на Пентагоне...

vysota1096: Мысли сходятся.

Буянов: Liss'у: Спасибо за ссылку на сборник. То, что Вы написали про наблюдения пусков Р-7 с Сев.Урала нам (с Железняковым и Гернштейном) стало ясно уже 4 года назад. Об этом я подробно сообщал, причем с расчетами, да с деталями наблюдений и "штатного", и аварийного пусков (31-го марта)... Так до сих пор часть читателей в это не верит. И еще больше не верят в то, что никакого пуска в ночь аварии не было. Хотя это проверено по всем данным и свидетельствам...

Буянов: Куда летели ракеты Р-7 17.02.59 и 31.03.59, - полигон Кура, Камчатка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0_(%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD) - полигон Кура (Камчатка) , 57 град. 20мин. 00 с.ш., 161 град. 50 мин. 00 в.д. Ракетный полигон Кура — испытательный полигон РВСН России. Расположен на полуострове Камчатка, в районе посёлка Ключи, в 500 км севернее Петропавловска-Камчатского, в болотистой безлюдной местности на реке Камчатка. Основное предназначение — приём головных частей баллистических ракет после испытательных и тренировочных запусков, контроль параметров их входа в атмосферу и точности попадания. Полигон был образован 29 апреля 1955 года и первоначально получил кодовое название «Кама». Была образована Отдельная научно-испытательная станция (ОНИС), сформированная на базе артиллерийского НИИ № 4 в Болшево Московской области. Обустройство полигона начато 1 июня 1955 года силами приданного ему отдельного радиолокационного батальона. В короткие сроки был построен военный городок Ключи-1, сеть дорог, аэродром и ряд специальных сооружений. В настоящее время полигон продолжает функционировать, оставаясь одним из наиболее закрытых объектов РВСН. На полигоне дислоцированы: войсковая часть № 25522 (43-я Отдельная научно-испытательная станция), войсковая часть № 73990 (14-й отдельный измерительный комплекс), войсковая часть № 25923 (военный госпиталь), войсковая часть № 32106 (авиационная комендатура), войсковая часть № 13641 (отдельная смешанная авиационная эскадрилья). Службу на полигоне проходит более тысячи офицеров, прапорщиков, контрактников и около 240 солдат срочной службы. Для наблюдения за полигоном США содержат постоянную станцию наблюдения «Eareckson Air Station» (бывшая авиабаза «Shemya») в 935 километрах от полигона, на одном из Алеутских островов Аляски. База оснащена радарами и самолётами для наблюдения попаданий на полигоне. Один из этих радаров, «Cobra Dane», был создан в 1977 году на Shemya специально для этих целей. 1 июня 2010 года полигон выведен из состава ракетных войск стратегического назначения и включен в структуру космических войск. Первую баллистическую ракету полигон принял 22 августа 1957 года. Ею стала МБР Р-7. По полигону за время его существования было проведено более 2600 пусков ракет, от самых первых советских до современных Тополь-М и Булава, полигон принял более 5600 головных блоков.

Буянов: Тюрата́м (каз. Төретам) — посёлок сельского типа в Кармакчинском районе Кызылординской области Казахстана. 45 град. 40 мин. 00 с.ш., 63 град. 20 мин. 00 в.д. Население — 8 тыс. (2004), преимущественно казахи. Железнодорожная станция на линии Оренбург — Ташкент (построена ориентировочно в 1906), получившая значительное развитие в 1955, с началом создания космодрома Байконур — именно сюда прибывали в больших количествах стройматериалы и другие грузы для космодрома, имеется выход во внутреннюю железнодорожную сеть космодрома. Железная дорога Арысь I — Кандагач двухпутная, ширококолейная, тяга тепловозная. В 1—2 км севернее посёлка проходит автомобильная дорога Аральск — Жосалы — Кызылорда, которая имеет номер М-32 (Самара — Шымкент). Фактически Тюратам является пригородом города Байконур (каз. Байконыр), примыкающего к посёлку с юга и отделённому от него железобетонной стеной с двумя контрольно-пропускными пунктами; в городе работают многие жители посёлка. К северу от Тюратама расположена территория космодрома Байконур. Река Сырдарья протекает с востока на запад в 2 км южнее посёлка. В посёлке имеются две общеобразовательные школы, мечеть, построенная в конце 1990-х. Имя станции, а затем и посёлка, произошло от шейха Торе-баба, могила которого расположена на старинном кладбище, которое находится на холме у реки, у подножия современной телевышки города Байконур. На месте обвалившегося сырцового круглого в плане сооружения в конце 1990-х было возведено сооружение из красного кирпича. Сюжет о почитаемой местными жителями святыне, оказавшейся за колючей проволокой режимного объекта, использован в повести Чингиза Айтматова «Буранный полустанок». В 7 км к юго-западу от Тюратама находится аэропорт Крайний, который в западных исторических и географических источниках обозначается как Tyuratam или Tyuratam1. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%80%D0%B0-%D0%A2%D0%B0%D0%BC -Тюратам

тмю: Только что по НТВ смотрел фильм посвященный уральским аномалиям. *** Дискуссия по этому сообщению перенесена в топик "Огненные шары" в разделе Версии: http://pereval1959.forum24.ru/?1-0-0-00000004-000-40-0

Stepa: http://rutube.ru/tracks/3694841.html?v=676e8ba812cf1cfdb32183010e89b795 Качество, конечно, ужасное, но даёт представление о том, что именно было снято на "мою" камеру в квартире, а по ссылке можно увидеть что-то наподобие перемещающихся и пульсирующих "огненных шаров" на горе.

Буянов: 2 августа прошлого года мне пришло письмо от Александра Железнякова. Я данные этого письма "принял к сведению", но о самом письме и, частично, о его данных позабыл (из-за тяжелых семейных обстоятельств). Сейчас я это письмо привожу здесь, - оно фактически подтверждает и уточняет мои выводы, сделанные в более ранних сообщениях Добрый вечер, Евгений! Вот какую информацию я могу Вам сообщить о пуске межконтинентальной баллистической ракеты (МБР) Р-7 (8К71) № И3-20. Время старта - 30 марта 1959 г. в 22:53 GMT (31 марта в 01:53 мск). Место старта - ПУ № 5 (17П32-5) на площадке № 1 полигона Тюра-Там (космодром Байконур) - географические координаты стартового стола - 45,912 град. с.ш. и 63,35 град. в.д. Циклограмма полета (расчетная): Т+120 с - отделение 1-й ступени ("боковушки"). Т+290 с - отделение головной части (ГЧ) массой 5,4 тонны от 2-й ступени. Т+620 с - достижение ГЧ апогея (около 700 километров) Т+1740 с - падение ГЧ на полигоне Кура на Камчатке. В ходе реального пуска на 280-й секунде полета произошло аварийное отключение двигательной установки, не произошло разделение ГЧ и 2-й ступени. ГЧ и ступень упали в Оймяконском районе Якутии (в литературе встречается указание на окрестности населенного пункта Усть-Нера), на удалении около 5 тысяч километров от места старта. Дальность полета ГЧ и ступени соответстуют динамике полета ракета при неполной выработке топлива из бака при преждевременном отключении двигательной установки. Скорость, которую ракета приобрела на активном участке полета (Т+280 с), позволила ей подняться приблизительно на 500-600 километров над поверхностью Земли. Своего апогея ГЧ и вторая ступень достигли над точкой земной поверхности, расположенной приблизительно в 200-300 километрах на северо-восток от Новосибирска. Если предположить, что в ночь пуска атмосфера была "прозрачной" (облачность не более 1 балла), то ракету в виде яркой точки (после отключения двигательной установки ракета могла быть подсвечена лучами встающего на востоке солнца) могли видеть наблюдатели, находившиеся на удалении до 800-1000 километров от трассы полета. Время, в течение которого гипотетический наблюдатель, находящийся, например, в Челябинске, мог видеть полет ракеты составляет приблизительно 20 минут, с 01:59 мск до 02:19 мск. Данные расчетные и во многом зависят от условий наблюдения в ту ночь, а также характера аварии ракеты, о которой известно очень мало. С уважением, Александр Железняков Mon, 2 Aug 2010 19:59:58 +0400 письмо от Zheleznyakov Aleksandr Ранее о характере аварии Железняков сообщал, что она произошла из-за разрушения шестерни мультиплексорного насоса подачи перекиси водорода (парогазовой системы турбонасосного агрегата двигателя второй ступени ракеты). Все ясно с этим полетом и наблюдением. Его, этот полет, наблюдали поисковики из лагеря на Лозьве именно во время. указанное Железняковым. И по высоте полета ракеты этот полет мог быть наблюдаем, причем на активном участке полета ракеты. Время у Железнякова указано Московское. Местное время в Свердловской области - на 2 часа больше.

Andriy: Буянов пишет: ракету в виде яркой точки (после отключения двигательной установки ракета могла быть подсвечена лучами встающего на востоке солнца) могли видеть наблюдатели, находившиеся на удалении до 800-1000 километров от трассы полета. Буянов пишет: Все ясно с этим полетом и наблюдением. Его, этот полет, наблюдали поисковики из лагеря на Лозьве Вас нисколько не смущает, что оценка Железнякова, мягко говоря не совпадает с тем, что видели очевидцы, что 17.02, что 31.03? Ибо ИС-1 - ИС-3 (который, кстати, в это время крутился на орбите), должны были вызывать не меньший эффект, чем февральские наблюдения на Урале. Причем каждый день, и по всему земному шару, поскольку в перигее - апогее были примерно те же расстояния. Буянов пишет: И по высоте полета ракеты этот полет мог быть наблюдаем, причем на активном участке полета ракеты. Это уже Ваши сказки. Кстати, если я не ошибаюсь, сам Железняков в том же письме просил не приписывать его "категорично" к Вашей "разгадке" ОШ, посколько "могло быть, а могло и не быть".

Буянов: Andriy: ...Это уже Ваши сказки... Вот это - лживая выдумка. Поскольку я доказал, что ракета на активном участке полета дотигла высоты более 500 км, - то же указывает и Железняков (а для наблюдения из района Сев. Урала достаточно было и 250 км высоты, - это тоже доказано расчетно). Вы, Andriy, давно уже и упорно пишете в мой адрес всякие ложные посты с безапелляционными выводами, которые ни на чем не основаны, кроме Ваших заблуждений и личной неприязни. Вот и "того, и другого", у Вас хватает...

Andriy: Буянов пишет: я доказал, что ракета на активном участке полета дотигла высоты более 500 км, - то же указывает и Железняков А Железняков или хотя бы кто-то из экспертов в курсе? Или это для активной фазы в 10 минут, которую Вам тоже указал Железняков? Хотя у Вас они ранее и на апогей с работающими двигателями летали, чему удивляться. Буянов пишет: Вы, Andriy, давно уже и упорно пишете в мой адрес всякие ложные посты с безапелляционными выводами Евгений Вадимович, не начинайте, если я начну вспоминать, что Вы мне писали в ответ на то, что баллистические ракеты не летают за Урал с работающими двигателями, не падают вертикально вниз огненным шаром в Абакане при отключении двигателей за 20 секунд до конца активной фазы и многое другое. Сейчас Вы всем этим смело пользуетесь, под соусом "это мне рассказал Железняков" Вообщем, внятного технического объяснения, ЧТО ИМЕННО наблюдалось в соответствии с описаниями очевидцев, Вы дать не смогли. Буянов пишет: и личной неприязни Ну вот, опять Ваши сказки

Pepper: Эх, уважаемый Евгений Вадимович! Даже обидно, честное слово: в который уже раз Вы безграмотными (уж извините за прямоту) комментариями смазываете все положительное впечатление от материала, который публикуете. Как написано в письме Железнякова, запланированный апогей ГЧ должен был составить около 700 км. Надеюсь, Вы понимаете, что апогей и окончание активного участка (работы двигателей блока Ц) – это не одно и то же. Можно разными методами рассчитать высоту окончания активного участка, зная циклограмму полета, и изменение массы и скорости ракеты на всем его протяжении. Высокая точность нам здесь не требуется, даже при весьма грубом приближении получается от 200 до 300 километров (приводились в форуме и более точные расчеты, ЕМНИП, 230 км). Проверяется эта цифра "на глазок" тоже очень просто: Железняков привел расчетное время окончания активного участка (Т+290с), и время достижения апогея в 700 км (Т+620с). Итого, с момента отсечки двигателей, ракета (то есть, ГЧ и блок Ц) продолжает подъем на пассивном участке траектории еще 330 секунд (что составляет более половины общего времени подъема от старта до апогея). В данном запуске, из-за преждевременного отключения двигателя, активный участок оказался даже короче, и вследствие этого ракета не достигла заданной скорости и запланированного апогея в 700 км, а вместо этого поднялась, как сказано в письме Железнякова, на 500-600 км. Так вот эта высота – это не окончание активного участка! Это – новый апогей той более низкой траектории, по которой пошла ракета после аварии! Если мои объяснения Вам не помогают (а баллистические ракеты - это все-таки моя специальность), или Вы не верите мне или Andriy, считая нас предвзятыми, то попросите наконец, пусть Вам Железняков объяснит, в чем разница между активным участком, и пассивным участком траектории до апогея. А для того, чтобы объяснить, ЧТО именно видели свидетели (и я уже об этом уже писал ранее), нужно не "поднимать" высоту активного участка до 500 км, а рассматривать два других фактора: а) аномальную рефракцию, в результате которой, возможно, окончание активного участка было видно под гораздо бОльшим углом к горизонту (или даже за горизонтом), и б) собственное свечение, либо отражение Солнца от блока Ц на пассивном участке подъема, до апогея. ИМХО, этих явлений самих по себе (а еще лучше - одновременно) вполне достаточно. С уважением, Николай.

Andriy: Николай, спасибо!

Буянов: Pepper: ...Эх, уважаемый Евгений Вадимович!.. Вы все это пишете, будто все это мне не понятно. Все это мне понятно. Но мне понятно и то, что оценка Железняковым апогея в 700 км - это минимальная оценка (а по американским источникам апогей был 1000 км, - по их наблюдениям). А моя оценка подъема ракеты на аварийном участке на 500-600 км, - это минимальная оценка, причем вовсе не для "штатного" режима, а для аварийного. И расчеты я приводил. И все эти вопросы с Железняковым обсудил в личном разговоре. И он со мной согласился, что ракета ушла вверх более чем на 500 км уже на активном участке. А "недотяжка" работы двигателя на 10 секунд не могла существенно повлиять на величину апогея (тем более, что на этом участке ракета ускорялась не вертикально, а под углом около 45 градусов к горизонту). А о "прочих" факторах пишете (прежде всего, о явлении стратификации атмосферы, - огибании лучом земной поврхности), будто они мешали наблюдению, а не способствовали ему... А там все было ровно наоборот... Я считал, что Вы все видите глубже. А Вы принимаете "на веру" аргументы всяких мелких обманщиков... Каждый сам волен заблуждаться как угодно. Только вот зачем других-то своими ни на чем не основанными "сомнениями" вводить в заблуждения. Проверили бы сами, если в чем-то сомневаетесь. Прежде чем возражать против таких сильных фактов, как совпадение и времени и остоятельств полета и наблюдений. Без "Буянова", которому "в главном" здесь все ясно... Я, конечно, в отдельным деталях вначале допускал в пердставлениях неточности (например, по времени, по режиму полета на активном участке). Но в "точностях" сумел все представления исправить с помощью Железнякова смог сам...

Pepper: Буянов пишет: Я считал, что Вы все видите глубже. И правильно считали. Я и сам точно так же считаю. Уж в это-то вопросе я, смею надеяться, разобрался достаточно глубоко. А главное - имею еще и приличную "фору", поскольку имею здесь дело с хоршо знакомым предметом, и если появятся еще какие-то подробности, то смогу разобраться и в них. (Извините, сам себя не похвалишь - считай, день пропал...) :) Буянов пишет: А моя оценка подъема ракеты на аварийном участке на 500-600 км, - это минимальная оценка, причем вовсе не для "штатного" режима, а для аварийного. И расчеты я приводил. Евгений Вадимович, чудес не бывает. Если ракета заправлена горючим и окислителем на 300 секунд активного участка (плюс-минус секунды), то никакие силы не заставят ее работать дольше. Даже если не сработает программа и не пройдет "Главная команда" (ГК) на отсечку двигателей, то двигатели попросту перестанут работать сами по себе. Упомянутые 300 секунд работы двигателей (я сейчас называю цифру приближенно, по памяти) как раз и были рассчитаны на максимальную дальность и максимальный апогей в 1000 км. Лишнее горючее - это лишний вес, поэтому ракета рассчитывалась "под завязку". Вы говорите, что приводили расчет, в результате которого у Вас получилось, что двигатели блока Ц работали на том же самом запасе горючего аж до высоты 500 км, вместо положенных им 230 км? Каюсь, не заметил его (такой нонсенс я бы не пропустил). Если Вам не трудно, напомните, пожалуйста, где можно увидеть этот расчет. Буянов пишет: И он со мной согласился, что ракета ушла вверх более чем на 500 км уже на активном участке. Могу я попросить Вашего разрешения связаться с ним непосредственно (например, по электронной почте), чтобы задать этот вопрос? Не то чтобы я Вам не верю - скорее я предполагаю, что Вы, не до конца понимая всю "механику" работы баллистических ракет, либо неверно задали Железнякову вопрос, либо неверно истолковали его ответ. Буянов пишет: А о "прочих" факторах пишете (прежде всего, о явлении стратификации атмосферы, - огибании лучом земной поврхности), будто они мешали наблюдению, а не способствовали ему... Не знаю, откуда у Вас сложилось такое впечатление. Я немало времени потратил на тематических форумах (здесь, и на Зануде, и на Новостях космонавтики и др.), чтобы ДОКАЗАТЬ возможность наблюдения Р-7 свидетелями, описывающими "огненные шары", и менять свое мнение пока не вижу причины. Понятно, что Вы вовсе не обязаны следить и запоминать позиции всех участников форумов - нас слишком много. Но хотя бы не приписывайте чужого мнения.

Буянов: Pepper'у Я вижу, что Вы, Николай, так или иначе отстаиваете ложный и неверный тезис о том, что ракету с Лозьвы не могли видеть на активном участке полета. А потому, - утверждают такие вот, вроде этого Andriy'я, - это был не "тот" полет с "Тюратама", а "нечто другое. Такой тезис и такой вывод неверны. О них вообще не надо было и говорить без проверки. Эти "разговоры" несостоятельны с самого начала. Потому, что исходный тезис слаб против сильного факта совпадения времени наблюдения и времени пуска. Ну, ладно бы выдвинули сомнительный тезис. Но он преподносится, как "абсолютная истина". А "выводы Буянова" - как "сказки. Вот "ЭТО ВСЁ" - откровенное вранье. И если Вы с такими "тезисами" солидарны, то что мне о Вас думать прикажете?.. Мой расчет на предыдущем экране этой самой ветке, - его найти нетрудно. Это доказательство, я вижу, Вы просто проигнорировали (хотя его и видели, но, видимо, тотчас позабыли). А "по памяти" выдумывать параметры не стоит. Железняков же указал, что время полете на активном участке -290 с, а авария произошла на 280 секунде. Немного там ракета не дотянула до разделения... Причем более по горизонтальной, чем по вертикальной составляющей скорости.

Andriy: Буянов пишет: аргументы всяких мелких обманщиков... ... такие вот, вроде этого Andriy'я По поводу обманщиков: не Вы ли, имея на руках радиограммы о "метеорологической ракете вечером 1-го февраля" уже больше года, с надрывом продолжаете на каждом углу доказывать, что в материалах УД нет ни слова про огненные шары в ночь гибели? А делать тройное "ку" перед Вами я не собираюсь - если эксперты дают оценку по высоте отделения второй ступени Р-7 в пределах 200 км (ок, пусть будет 230) - то эту информацию я принимаю как близкую к достоверной, такова, знаете ли, система принятия решений у среднестатистического человека. Аналогично и по цифрам стратификации - эксперты озвучивают 1%, Чистяков - выгодные Вам 6%. На фоне всего остального (10 минут активной фазы "от Железнякова", падение "огненным шаром в Абакане" и многое другое) уровень доверия к Вашей информации в подобной форме ниже плинтуса. Попробуйте внятно, максимально технически грамотно (а Вам уже было предоставлено достаточно информации по техническим характеристикам полета "семерок", так что отделываться летающими на апогей ракетами с работающими двигателями как-то не комильфо), по буквам расписать, что конкретно из циклограммы полета Р-7 видели очевидцы. Особенно любопытно, работу какой ступени наблюдала Токарева после "отделения хвоста". Но Вам, увы, недосуг, Вы в совершенстве овладели искусством перевода спора в плоскость личности собеседника, закрывая традиционно неудобные для Вас вопросы провокацией срача подобным образом. Вы даже не заметили, как корона, которую Вы сами на себя надели, превращается в шутовской колпак. ЗЫ. Высоте - если это сообщение не несет достаточного налета куртуазности (так оно и есть), не буду возражать против бана, но желательно не пожизненного

vysota1096: Andriy Буянов Для разборок есть отдельный топик. В дискуссиях же надо говорить по существу топика.

vysota1096: Новая дискуссия в ЖЖ: http://alien3.livejournal.com/759465.html?thread=3863977#t3863977

Andriy: Спасибо, занятно. Сразу скажу - "Андрей" - если анонима приняли за Вашего покорного слугу, это не я, хотя эту дискуссию видел, но давно еще не в таком объеме. Оппонент Liss - модератор форума Новостей Космонавтики. Правда, в нашем "монастыре" он слегка новичок, иначе бы такого не писал: Оппоненты упорно оспаривают возможность наблюдения на Урале пусков 17.02.1959 и 31.03.1959. Им указываешь примерные координаты конца активного участка – не верят. ибо как раз "оппоненты" доказали окончание активной фазы в районе Тенгиза.

Pepper: vysota1096 пишет: Новая дискуссия в ЖЖ: http://alien3.livejournal.com/759465.html?thread=3863977#t3863977 Забавная дискуссия. Если будет время, подключусь. Самое первое, чего не понимает Аноним - это про время наблюдения (20 минут). Он почему-то решил, что это и есть то время, на протяжении которого наблюдалось облако топлива. Но и других перлов у него хватает.

Pepper: Буянов пишет: Мой расчет на предыдущем экране этой самой ветке, - его найти нетрудно. Это доказательство, я вижу, Вы просто проигнорировали (хотя его и видели, но, видимо, тотчас позабыли). Спасибо, нашел! Оказывается, я его видел, и даже собирался проверить. Но поленился. Так что придется все же заняться проверкой. С уважением, Николай.

Andriy: Pepper пишет: Но поленился. Так что придется все же заняться проверкой. Вас не смущает несоответствие мат. аппарата - вместо решения систем дифференциальных уравнений идут линейные формулы для равноускоренного движения из учебника физики за 7-й класс?

Pepper: Andriy пишет: Вас не смущает несоответствие мат. аппарата - вместо решения систем дифференциальных уравнений идут линейные формулы для равноускоренного движения из учебника физики за 7-й класс? Не смущает. Для начала такой точности хватит, имхо, чтобы получить верхнюю и нижнюю оценку. Задачка-то простая: 1. Известны скорости ракеты в момент окончания работы боковушек (2170 м/с) и в момент окончания работы двигателей блока Ц (6385 м.с). 2. Известно также время между этими моментами: 170 сек. Из расчета: полное время подъема 290 сек, минус время до отделения боковушек - 120 сек. (Пусть даже не 170, а меньше). 3. Требуется рассчитать, на какую высоту ДОПОЛНИТЕЛЬНО (относительно высоты отделения боковушек = 50 км.) поднимется ракета за эти 170 секунд, имея начальную скорость 2170 м.с и конечную 6385 м.с. Кстати, у Вас нет под руками графика изменения угла тангажа для Р-7? С какой высоты он начинает отрабатываться, чтобы достичь к окончанию активного участка требуемых 45 градусов в устойчивом режиме (без колебаний угла)? Мне сейчас надо убегать, по дороге попробую прикинуть, в метро. :)

Andriy: Pepper пишет: Не смущает. Для данной адачки такой точности хватает Очень сомневаюсь, что ускорение в вертикальной составляющей будет линейной функцией (не говоря уже про константу), и подобное упрощение может дать огромную погрешность. По крайней мере в годы институтской молодости для расчета траектории движения спутника мы использовали симулинк для численных решений систем дифуров. Для объективности попробуйте закинуть задачку на НК, где Вы уже "прокатывали" Витамина, что там скажут на расчеты уважаемого Е.В.

Andriy: Николай, у меня есть хорошие новости Помните, netreader упоминал эмулятор полетов космических аппаратов Orbiter? Для него есть аддон специально под наш спор (http://www.orbithangar.com/searchid.php?ID=4419) - для первых миссий Р-7, включая двухступенчатые ака 8K71 баллистические пуски на Камчатку. В числе прочих (первые спутники, неудачи и т.п.) есть и первый удачный запуск "семерки" на полную дальность 29 марта 1958. Согласно Орбитеру, отделение первой ступени происходит на высоте около 70 км, окончание активной фазы - на высоте 330 (!!) км, отделение ГЧ - около 350 км. Для сравнения, эмуляция полета ПС-1 дает окончание активной фазы в районе 210 км - точно согласно Вики. Таким образом, окончание активной фазы для баллистического пуска достоверно происходит ВЫШЕ уровня горизонта для наблюдателя с Северного Урала, и теоретически могло наблюдаться. С другой стороны, окончание активной фазы происходит еще до Тенгиза, так что по описаниям очевидцев, особенно по полету "шара" с СЗ на ЮВ у Карелина остаются вопросы. Если у Вас возникнут вопросы по установке аддона "семерки" (программа англоязычная) - в ЛС могу рассказать, там все просто. Ну а Е.В. с его "расчетами" 600 км высоты активной фазы традиционно большой привет.

Pepper: Andriy пишет: Для объективности попробуйте закинуть задачку на НК, где Вы уже "прокатывали" Витамина, что там скажут на расчеты уважаемого Е.В. Уже сделано. Подождем ответов. Может, продублировать еще и в тему про "семерки"? Andriy пишет: Если у Вас возникнут вопросы по установке аддона "семерки" (программа англоязычная) - в ЛС могу рассказать, там все просто. Спасибо! Но я староват уже для таких программ. Попытался было установить ее еще в прошлый раз, но начал разбираться - и плюнул... Если у Вас получится - потом поделитесь результатами! :)

Andriy: Pepper пишет: Если у Вас получится - потом поделитесь результатами Дык получилось, сегодня поставил, все достаточно просто. Результаты полета двухступенчатой "семерки" с 5т боевой ГЧ см выше. Мое возражение против невозможности прямого наблюдения на Северном Урале полета 8К71 в активной фазе снимается - высоты порядка 330 - 350 км вполне удовлетворяют требованиям. Оценка для высот окончания работы второй ступени "Союза" в пределах чуть более ~200 км относится к космическим пускам, для "Камчатки" траектория действительно значительно отличается.

Pepper: Andriy пишет: Дык получилось, сегодня поставил, все достаточно просто. Результаты полета двухступенчатой "семерки" с 5т боевой ГЧ см выше. Я люблю наглядно - в виде графиков, скриншотов (помнится, у "космических моделистов" в форуме упоминалось, что программа позволяет даже строить и получать снимки траектории с любой точки Земли). ;) Andriy пишет: Мое возражение против невозможности прямого наблюдения на Северном Урале полета 8К71 в активной фазе снимается - высоты порядка 330 - 350 км вполне удовлетворяют требованиям. Ну вот, а Евгений Вадимович считал, что оппоненты обязательно предвзяты и необъективны... "К людЯм надо относиться мягше..." (с), (в смысле, больше доверять им). :)

Andriy: Pepper пишет: Я люблю наглядно - в виде графиков, скриншотов (помнится, у "космических моделистов" в форуме упоминалось, что программа позволяет даже строить и получать снимки траектории с любой точки Земли) Ок, я попробую, там есть варианты экспорта в Google Earth. Но и без этого - программа в realtime "показывает" все доступные характеристики полета ракеты, включая, разумеется, массу, скорость и высоту. Но чуть позже, у меня тут и так релиз горит, а я ракеты запускаю Я могу Вам в ЛС расписать, как импортировать нужный сценарий "семерки", можете сами поиграться.

Pepper: Andriy пишет: Я могу Вам в ЛС расписать, как импортировать нужный сценарий "семерки", можете сами поиграться. Спасибо, если будет время - попытаюсь, тогда и напишу. А Вы лучше напомните: известно ли, где в момент наблюдения ОШ находилась группа Карелина?

Andriy: Pepper пишет: А Вы лучше напомните: известно ли, где в момент наблюдения ОШ находилась группа Карелина? В районе восточных склонов Олка-Чахль.

Pepper: Andriy пишет: В районе восточных склонов Олка-Чахль. А на какой высоте? Там вся гора аж 1300 метров, и по хребту средняя высота 1000 - 900 м. Вообще оттуда прекрасный обзор на восток, а вот как раз начальный участок траектории мог быть закрыт более южной частью хребта. Если группа Мещерякова имела обзор почти точно на юг (над перевалом), то Карелина - больше на восток. Зная точно место стоянки, можно было бы прикинуть, какая часть траектории им была доступна.

Andriy: Чтобы не копипастить сюда со сканов, могу предложить скачать отчет Карелина, он достаточно подробно расписывает маршрут группы вокруг О-Ч, может Вам пригодится: tlib.ru шифр 1003

Pepper: Andriy пишет: Чтобы не копипастить сюда со сканов, могу предложить скачать отчет Карелина, он достаточно подробно расписывает маршрут группы вокруг О-Ч, может Вам пригодится: Спасибо, скачал! Буду смотреть.

Pepper: Прочитал описание подъема на Ойка-Чакур 16 числа и наблюдение "метеора" утром 17 числа. Оказывается, стоянка была в верховьях Тошемки - это в лесу, на несколько километров северо - восточнее Ойка-Чакура, при радиальном выходе им пришлось пересекать верховья Вижая. Не совсем понятно описание самого наблюдения (в части направления движения объекта): "Около семи часов утра на восточном небосклоне появилась светлая точка, которая начала расти, приближаясь к земле и двигаясь с северо-востока на юго-запад. Внутри увеличивающегося светлого пятна появилась более яркая звездочка, которая за 1-2 минуты разрослась до размеров полной луны. Затем центр этого пятна потемнел. А весь светлый круг начал растаивать и скрылся за высоким залесенным увалом." (Стр. 50 отчета).

s777: Pepper пишет: Не совсем понятно описание самого наблюдения (в части направления движения объекта) То же самое Карелин указал и в протоколе допроса (УД, лл.290-292): Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад

Pepper: s777 пишет: То же самое Карелин указал и в протоколе допроса (УД, лл.290-292): цитата: Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад Ну да. Видимо, отчет писал он сам. И Атманаки (который в это время как раз дежурил у костра) написал, что объект двигался на запад: "…17 февраля я и Владимир Шавкунов встали в 6.00 утра, чтобы приготовить завтрак на группу . Распалив костер и сделав все необходимое стали ждать, когда пища будет готова. Небо было пасмурное, туч и облаков не было, но была легкая дымка, которая обычно с восходом солнца рассеивается. Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел, что на небе на высоте 30° разлилось молочно-белое размытое пятно размером примерно 5-6 лунных диаметров и состоящее их ряда концентрических окружностей. По форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во-первых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне. С того момента как мы заметили это явление прошло 1-2 минуты, сколько оно длилось до этого и как выглядело первоначально не знаю. В этот момент в самом центре этого пятна вспыхнула звездочка, которая несколько секунд оставалась прежних размеров, а затем начала резко увеличиваться в размерах и стремительно двигаться в западном направлении. В течение нескольких секунд она выросла до размеров луны, а затем разорвав дымовую завесу или облака предстал громадным огненным диском молочного цвета размером в 2-2,5 лунных диаметра, окруженным все теми же кольцами бледного цвета. Затем оставаясь тех же размеров шар начал блекнуть пока не слился с окружающим его ореолом который в свою очередь расползся по небу и потух. Начинался рассвет. На часах было 6.57, явление продолжалось не более полутора минут и произвело очень непростое впечатление…" ЗЫ. Вот это и непонятно: появился на востоке, двигался на запад - значит, НА туристов. Но над головами не пролетел, а растворился (там же, на восточно й стороне неба?). Возможно, иллюзию движения НА наблюдателя вызвало увеличение яркости объекта (такой эффект известен)?

Буянов: В определении направления движения "огненного шара" Карелин и Атманаки, по всем признакам, ошиблись. Причем их ошибка, возможно, была идентичной (а вот с чем связана ошибка, - с определением сторон свет или со световыми эффетами, - трудно сказать). Поскольку их описание в этой части не соответствовало описаниям нескольких других свидетелей, видевших этот полет в то же самое время. Токарева и часовые на постах указывали другое направление движения. Световой эффект явления отличался от эффекта, наблюдаемого другими свидетелями. И время наблюдения было меньше, чем у других свидетелей (Карелин вообще видел "огненный шар" только около полутора минут, - за такое время непросто определить направление движения на расстоянии более 2000 км). Возможно, это было как-то связано с отражением света от облаков или с преломлением света в редких облаках. Вообще отдельные неточности свидетельских показаний, - это обычное дело в практике расследований.

Буянов: Кстати, на "повороте головы" на восток (как пишет Атманаки) могла возникнуть иллюзия движения "огненного шара" в "западном направлении" на коротком отрезке времени наблюдения (на котором "шар" фактически стоял на месте, почти не смещаясь). Засечь направление движения "шара" можно было только при достаточно долгом непрерывном наблюдении, - его смещение происходило медленно... Вывод о "направлении движения" здесь нельзя было делать на основе наблюдения в течение нескольких секунд.

Pepper: Буянов пишет: Вывод о "направлении движения" здесь нельзя было делать на основе наблюдения в течение нескольких секунд. Все верно. И даже на протяжении полутора минут нельзя. Обычно наблюдатели оценивают направление движения "к себе - от себя" субъективно, по усилению или уменьшению яркости, иногда - по подъему или опусканию траектории. Показательный пример - "норвежская спираль", когда большинство наблюдателей были уверены, что объект приближается и падает на них (в фиорд), то есть - в западном направлении, тогда как на самом деле он удалялся от них в восточную сторону горизонта.

Pepper: Коллеги, возникли вопросы по поводу заметки в газете "Тагильский рабочий". Лист УД с вырезкой выложен в разделе "УД" (лист 344). На нем стоят две даты. 1) машинописная, на листе дела, на котором наклеена вырезка: "Газета... за 17 февраля 1959 года", 2) внизу самой заметки - от руки: "18.2.59 Т.Р" (то есть, "Тагильский рабочий"). Вопросов два: 1. какая из дат правильная? (ведь если газета за 17.02, то получается, что заметка опубликована в тот же день, что и состоялся сам пуск Р-7). 2. Даже если дата - 18.02, то могла ли заметка попасть в газету так быстро (допустим, А.Киссель 17-го написал и отнес (или отправил письмо), а к 18-му оно уже было напечатано? В принципе, я понимаю - Нижний Тагил город небольшой, 200-300 тыс. населения, так что газета могла работать с местными новостями весьма оперативно. Но все же? Может быть, написать на сайт газеты - вдруг у них сохранились подшивки? Никто к ним с таким вопросом ранее не обращался?

PostV: В самой-то заметке говорится "В шесть часов 55 минут местного времени вчера ... появился светящийся шар..." 1. Т.е. если речь идет о пуске 17.02.1959, то номер газеты вышел 18.02.1959. В этом случае достоверно - есть пуск (дата, время), дата выхода номера, пусть и написанная рукой. Достаточно странно, что машинописная дата номера указана "Газета... за 17 февраля 1959 года". 2. И совсем непонятно, если газета действительно вышла 17.02.1959. ПС. Звонил в нашу публичную библиотеку, у нас архива ТР нет. Написал письмо в редакцию, может, ответят. Можно попытаться в крупных гос.библиотеках про подшивки спросить. Наверняка в СПб есть такие:)

Буянов: Относительно условий наблюдения полета ракет Р-7 с Северного Урала: Район гор Урала оказался наиболее благоприятным для таких наблюдений. Поскольку в более близких к месту старта ракет районах ракеты быстро уходили из зоны видимости, а в более удаленных районах световые эффекты проявлялись не столь сильно. Кроме того, условиям наблюдения способствовал чистый воздух зимних гор, ясные и безлунные ночи, «приподнятость» наблюдателей на рельефе и боковая ориентация наблюдателей по отношению к траектории полета. Все эти составляющие сложились в сильный световой эффект «огненных шаров». Поэтому «эффекты НЛО» проявились и вызвали такое удивление для наблюдателей наиболее сильно на Урале не случайно. Ракета летела, как комета – с огромным инверсионным «хвостом» светящегося газа сзади и яркой звездочкой факела ракетного двигателя перед этим облаком. Что же касается газеты "Тагильский рабочий", то такая "многотиражка" могла быть сверстана за день и выйти уже к вечеру (или ночью) 17.02.59, но с датой следующего дня, в который ее релизовали. Скорее всего так и было. Газеты верстают днем, а печатают по ночам. Наблюдение было рано утром. Написать и вставить такую маленькую заметку хваткому журналисту или редактору - "раз плюнуть"...

Aryan II: Буянов пишет: Ракета летела, как комета – с огромным инверсионным «хвостом» светящегося газа сзади и яркой звездочкой факела ракетного двигателя перед этим облаком. "... я выскочил на крыльцо и со второго этажа дома в котором я живу с крыльца я увидел, как вдоль на север удалялся большой светящийся шар чередования красного и зеленого света производилась периодически. Шар очень быстро удалялся и я его наблюдал только несколько секунд. После чего он скрылся за горизонтом... Шар двигался по прямой линии далеко от нас, но я обратил внимание на то, что свет этого шара беспрерывно менялся в определенном чередовании красного и зеленого света, вокруг которого в тоже время постоянно сохранялся белый ореол в виде шара." (с) Чередование красного и зеленого цветов как объясняется?

Буянов: Физически эффект "радуги" с чередованием различных цветов видимого спектра проявляется при преломлении и интерференцией лучей в атмосфере. При дожде этот эффект вызван преломлением и интерференцией (наложением волн) лучей в мелких капельках воды, взвешенных в воздухе (обычно - на переходе состояния от дождя к его окончанию, когда размер капель уменьшается, - я так полагаю, поскольку радуга является признаком улучшения погоды от дождя к солнцу, а вот при ухудшении погоды солнце не просвечивает наступающий фронт непогоды в направлении наблюдателя, и потому радуга не появляется). А в морозном воздухе такой эффект мог быть вызван преломлением и интерференцией лучей в мельчайших кристалликах льда, взвешенных в воздухе, - высокие перистые облака состоят из таких кристаллов). Видимо, здесь и проявлялся этот "эффект радуги", только вот "радуга" для весьма удаленного объекта была движущейся и достаточно широкой, - вся она не была видна, а прохождение ее "полос" создавало эффект чередования цветов (когда один из цветов превалировал)... Я так считаю...

Andriy: Aryan II пишет: Шар очень быстро удалялся и я его наблюдал только несколько секунд. После чего он скрылся за горизонтом... Этот момент весьма интересен - и быстро удалялся, и скрылся за горизонтом. В такой формулировке Р-7 совершенно не при чем.

Aryan II: Сочетание красного/зеленого/белого цветов больше похоже не на радугу, а на аэронавигационные огни.

Pepper: Andriy пишет: Этот момент весьма интересен - и быстро удалялся, и скрылся за горизонтом. В такой формулировке Р-7 совершенно не при чем. Почему?

Andriy: Потому что согласно очевидцев 17 февраля: 1. медленно 2. растаять на высоте до 30 градусов над горизонтом

Aryan II: 1) "Огненные шары" совпадали по дате и времени с запуском Р-7. 2) При этом ВСЕ наблюдатели (ладно бы только половина ошиблась) отмечали, что траектория шла с юга на север, вдоль Уральского хребта. 3) Чередование зеленого и красного цветов при полете, отмеченное одним из наблюдателей. Не идет ли речь о каких-то отвлекающих от запусков с Байконура мероприятиях?

Pepper: Andriy пишет: Потому что согласно очевидцев 17 февраля: 1. медленно 2. растаять на высоте до 30 градусов над горизонтом 1. Быстро-медленно - это в данном случае субъективное ощущение. При движении на/от наблюдателя, любая скорость - кажущаяся, оценивается по посторонним признакам (изменение высоты, яркости). 2. Группа Карелина описывала, что оно "двигалось и падало на землю. А затем скрылось за увалом, оставив на небе светлый след".

Andriy: А еще Атманаки (группа Карелина) утверждал, что "свет был такой силы, что местные жители просыпались в домах". Проще говоря, под Р-7 приходится "подгонять" слова всех очевидцев, о чем я и написал. Быстрое движение шара вдоль хребта на север и исчезновение его за горизонтом (северным же!) и полет Р-7 на коротком участке видимости на юге в районе Тенгиза - это "не в карты, а в домино, не выиграл, а проиграл" и т.п.

Pepper: Aryan II пишет: 2) При этом ВСЕ наблюдатели (ладно бы только половина ошиблась) отмечали, что траектория шла с юга на север, вдоль Уральского хребта. Правильно. Она и шла с юга на север. (А одновременно - с запада на восток). Aryan II пишет: 3) Чередование зеленого и красного цветов при полете, отмеченное одним из наблюдателей. При преломлении света от точечного источника в атмосфере (особенно зимой, при наличии в воздухе ледяных кристаллов) ИМХО возможны и не такие эффекты.

Andriy: Pepper пишет: Правильно. Она и шла с юга на север. (А одновременно - с запада на восток). Это называется проекциями вектора движения. Где западно-восточная абсолютно доминирующая над меридианной. Активный участок закончился еще до Тенгиза, на высоте около 10 градусов над горизонтом для жителей Северного Урала. Короткий участок траектории, на котором активный участок наблюдался, лежит еще южнее. Нужно обладать очень большой фантазией, чтобы назвать это полетом на север, и тем более исчезновением за горизонтом.

Pepper: Andriy пишет: А еще Атманаки (группа Карелина) утверждал, что "свет был такой силы, что местные жители просыпались в домах". Это - скорее в тему "ОБС". Поскольку Атманаки этого не видел сам, а передает чьи-то рассказы, услышанные впоследствии. А то, что он видел лично и описал - так у них почему-то никто из туристов "от света" не проснулся, всех их пришлось поднимать самим дежурным, включая и Карелина.

Pepper: Andriy пишет: Это называется проекциями вектора движения Не вектора. А траектории. Нужно обладать очень большой фантазией, чтобы назвать это полетом на север, Мы это уже с Вами сто раз обсуждали. Как ни крути, но это нельзя назвать ни полетом на юг, ни полетом на запад. Можно - с юга на север, можно - с запада на восток (это кому как больше понравится), или с юга на восток (северо-восток) - но все эти описания будут соответствовать истине, поскольку все являются проекциями одной и той же траектории, только на разные плоскости.

Andriy: Pepper пишет: Мы это уже с Вами сто раз обсуждали. Как ни крути, но это нельзя назвать ни полетом на юг, ни полетом на запад. Можно - с юга на север, можно - с запада на восток (это кому как больше понравится), или с юга на восток (северо-восток) - но все эти описания будут соответствовать истине, поскольку все являются проекциями одной и той же траектории, только на разные плоскости. И как в таком случае это противоречит моим словам, что "быстрый полет с юга на север вдоль хребта и исчезновение шара за горизонтом" без "ластика и ручки в руках" нельзя связать с Р-7? Одним привиделось исчезновение за горизонтом, другим - падение шара с запада на восток и т.п. А про "медузу" чуть выше линии горизонта никто вроде и не говорит. А если вспомнить, что пишут другие очевидцы тех событий, у которых "шары" летали едва ли не каждый день и в любое время суток как "на работу", то как-то совсем загадочно становится. Pepper пишет: Поскольку Атманаки этого не видел сам, а передает чьи-то рассказы, услышанные впоследствии. Важно то, что Атманаки вполне разделяет эти эмоции.

Pepper: Andriy пишет: И как в таком случае это противоречит моим словам, что "быстрый полет с юга на север вдоль хребта и исчезновение шара за горизонтом" без "ластика и ручки в руках" нельзя связать с Р-7? Противоречит? Да это просто набор утверждений, не связанных между собой. Сначала докажите эту связь, потом будем просмотреть - нужно ли ее опровергать. Andriy пишет: Важно то, что Атманаки вполне разделяет эти эмоции. Это его проблемы. (И тех людей, которые верят эмоциям, а не фактам). Эмоции я не рассматриваю. А факты его "эмоций" не подтверждают.

Andriy: Pepper пишет: Сначала докажите эту связь, потом будем просмотреть - нужно ли ее опровергать. Опровергать что? Что полет Р-7 в активной фазе над Казахстаном только под "веществами" может привидеться как полет вдоль хребта и исчезновение его за северным горизонтом? У меня нет столько свободного времени Pepper пишет: Это его проблемы. (И тех людей, которые верят эмоциям, а не фактам). Это свидетель. Слова которого и про направление, и про само падение шара (который, как Вы сами доказали, падать до Камчатки никак не мог) мы тоже игнорируем.

Pepper: Andriy пишет: Это свидетель. У него никто от "света" не просыпался. Этот "свет", способный разбудить мертвых спящих - это ОБС. А остальные его показания никто сомнению и не подвергает (во всяком случае, не я).

Andriy: Pepper пишет: Этот "свет", способный разбудить мертвых спящих - это ОБС. Вспоминаются слова Кривонищенко про "свечение", и туристов, увидевших его сквозь палатку... А Атманаки - да, он был уже вне палатки и не спал, результатов персонального эксперимента по пробуждению предъявить не мог

Pepper: Andriy пишет: Вспоминаются слова Кривонищенко про "свечение", и туристов, увидевших его сквозь палатку... Не приведете точную ссылку на показания (воспоминания)?

Pepper: Andriy пишет: А Атманаки - да, он был уже вне палатки и не спал, результатов персонального эксперимента по пробуждению предъявить не мог Вот ведь досада: а Карелин как раз был внутри палатки, так что ему пришлось (по словам Атманаки) выскакивать оттуда, чтобы успеть увидеть. И он в отчете о походе даже описал это явление. Но вот про "свет" сквозь палатку почему-то умолчал...

Andriy: Свечение было постоянно сильным, … одна из групп будучи уже в палатке …готавливаясь спать, были встревожены… свечением, вышла из палатки и… юдала это явление. http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-140-0#095 Там же у Брусницына: "Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы)".

Pepper: Процитируйте, пожалуйста, в этом рассказе то место, где говорится про Andriy пишет: увидевших его сквозь палатку...

Pepper: Andriy пишет: Там же у Брусницына: "Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы)". Пожалуйста, не мешайте в одну кучу показания очевидцев ОШ - с фантазиями поисковиков относительно того, что МОГЛО БЫ произойти в палатке дятловцев.

Andriy: Pepper пишет: Вот ведь досада: а Карелин как раз был внутри палатки, так что ему пришлось (по словам Атманаки) выскакивать оттуда, чтобы успеть увидеть. И он в отчете о походе даже описал это явление. Но вот про "свет" сквозь палатку почему-то умолчал.. Мне кажется, две цитаты вполне удовлетворяют требованию высокой яркости источника света, или о чем вообще спор? Вы утверждаете, что Карелин не мог видеть свечение сквозь палатку? Брусницын почему-то предполагает в своей модели развития ситуации обратное - не в последнюю очередь опираясь на рассказы Карелина и, возможно, Блинова. Все это собственно мне любопытно в плане общих деталей между наблюдениями 17 февраля и предполагаемыми наблюдениями 1-го. И в формулировке радиограмм, и в описаниях и предположениях поисковиков прослеживаются некоторые общие признаки.

Andriy: Pepper пишет: Пожалуйста, не мешайте в одну кучу показания очевидцев ОШ - с фантазиями поисковиков относительно того, что МОГЛО БЫ произойти в палатке дятловцев. Увы, показания очевидцев от 1-го в деле исчезли, остается опираться на "фантазии", которые могут базироваться именно на этих показаниях.

Pepper: Andriy пишет: Вы утверждаете, что Карелин не мог видеть свечение сквозь палатку? Я не занимаюсь пустыми домыслами на тему "мог-не мог". Есть факт: он НЕ описывает никакого свечения, проникающего СКВОЗЬ палатку. Другого факта у Вас нет. Andriy пишет: Брусницын почему-то предполагает Ключевое слово: ПРЕДПОЛАГАЕТ. Факты есть, подтверждающие его ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ? Фактов нет. Это и называется: "ОБС".

Pepper: Andriy пишет: Увы, показания очевидцев от 1-го в деле исчезли, Сочувствую, но ничем помочь не могу. Кстати, а чьи именно показания от 1-го исчезли?

Andriy: Да на здоровье, "факты" - это не ко мне Я отмечаю схожесть тезисов про "свет был такой силы, что люди просыпались в домах" и "свечение было постоянно сильным, … одна из групп будучи уже в палатке …приготавливаясь спать, были встревожены… свечением, вышла из палатки и… наблюдала это явление", относящихся к двум разным эпизодам. Которая [схожесть] дублируется в радиограммах знаком равенства между "чрезвычайным природным явлением вечером 1-го и утром 17-го февраля". Кстати, а чьи именно показания от 1-го исчезли? Не могу точно знать, болтают разное. Иванов там что-то писал про изъятые материалы, Коротаев там что-то тоже говорит, хоть и не бабки вроде. Да взять хотя бы оригиналы радиограмм про "метеорологическую ракету" - нетути их, остальные есть, а этих - только копии.

Stepa: http://worldru.ru/index.php?nma=news&fla=stat&nums=8084

Dantera: «Возле моей головы вдруг появился огненный шар. Покрутившись недолго рядом, он устремился в дом. Я услышала звон разбитого стекла и побежала в спальню, - рассказывает Ольга Н. из Калужской области. - Увидела, что разбито зеркало, на полу валяются какие-то вещи, занавеска на окне горит. Я сорвала ее и начала топтать, и в этот момент увидела в оконном стекле дыру, будто просверленную дрелью. Через это отверстие "молния" и ушла». Чтобы проделать такое отверстие за доли секунды, считает сотрудник Института земного магнетизма РАН Николай Губасов, которого мы попросили прокомментировать это письмо, потребовалась энергия порядка 20 тысяч джоулей и температура около 3000 градусов...." (цитировано с :http://www.perepelcina.com/index.php?link=1&id=106)

Pepper: Dantera пишет: потребовалась энергия порядка 20 тысяч джоулей и температура около 3000 градусов...." Офигеть, сколько энергии! Столько энергии запасено в обычной аккумуляторной батарее мобильного телефона. А температуру 3000 градусов имеет обыкновенная нить накаливания в лампочке. Или сварочный аппарат (хоть газовый, хоть электрический).

Буянов: Добрый вечер, Евгений! Посмотрите фотографии, которые были сделаны минувшей ночью в Екатеринбурге. Это запуск ракеты-носителя "Союз-2.1а" с Плесецка. Думаю, Вам будет интересно. [BR]http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=67&i=8109943&t=8109943 Посмотрите, коллеги, красивые снимки. Есть снимки и с "точкой" пламени ракеты. а есть снимки и с "линией", - последние, видимо, были выполнены с большой выдержкой. Полёт только кажется, что "над Екатеринбургом", - ясно, что удаленность порядка "500-1000 км" (при высоте полета порядка 200 км и малом угле наклона визирования к горизонту). Траектория полета была такой (она имела значительную составляющую с запада на восток), что полет можно было наблюдать из Екатеринбурга. И все здесь "сходится"...

Dantera: Буянов пишет: Посмотрите, коллеги, красивые снимки Запуск с космодрома Плесецк, что около поселка Плесецк Архангельской области. Так официально заявил Пресс-центр. Получается, что ракету было видно из Архангельской области в Екатеринбурге? А раньше, не судьба такие запуски наблюдать в Екатеринбурге? 1300 километров от места запуска... "Что-то всё не сходится..." (С) ("Shooter")

Dantera: Буянов пишет: Полёт только кажется, что "над Екатеринбургом", - ясно, что удаленность порядка "500-1000 км" (при высоте полета порядка 200 км Буянов пишет: И все здесь "сходится"... А вот, что говорит свидетель: "Пользователь по имени Дмитрий, приславший фотографии в редакцию портала E1.ru описывает объект более подробно. В частности, он говорит, что яркость светящегося шара превышала в несколько раз любую видимую звезду: «таким ярким, что осветил панель приборов в моем автомобиле». (цитировано с:http://www.mr7.ru/news/science/story_21584.html) Кстати, вы думаете, что с земли увидите ракету, которая на высоте 200 (ДВЕСТИ!!!) километров, и при этом её свет сможет освещать вам панель приборов в авто? На фото, как по мне, высота полёта не выше 10-ти километров.

Pepper: Dantera пишет: Получается, что ракету было видно из Архангельской области в Екатеринбурге? А раньше, не судьба такие запуски наблюдать в Екатеринбурге? 1300 километров от места запуска... На оба вопроса ответ - "Да". 1. Да, полет видно. Только это не сам момент запуска (он был бы значительно западнее, по снимкам - левее, и в городе не виден из-за домов), а момент отделения разгонного блока (третьей ступени). И находится в этот момент ракета действительно в 500-700 километрах почти строго на север, где-то над северной частью Свердловской области или пересекает Северный Урал. И высота действительно порядка 200 км, все данные о траекториях ракет-носителей заранее официально публикуются Роскосмосом (оттуда их и берут фотолюбители, которые охотятся за такими кадрами). Можете легко посчитать, каков будет угол наблюдения с земли. 2. Да, такие кадры наблюдались и ранее. От Коми и по всему Уралу и Сибири, вплоть до Китая. По нескольку раз в год (точнее - зависит от графиков запусков ИСЗ и космических кораблей). Есть целые форумы, где любители делятся такими кадрами и сообщают друг другу о предстоящих пусках. Их полно и на Ю-Тубе. Dantera пишет: В частности, он говорит, что яркость светящегося шара превышала в несколько раз любую видимую звезду: «таким ярким, что осветил панель приборов в моем автомобиле». Это и по снимкам прекрасно видно: яркость освещенного Солнцем (из-за горизонта) облака газов была сравнима с яркостью фонарей уличного освещения на набережной Е-бурга. Dantera пишет: На фото, как по мне, высота полёта не выше 10-ти километров. Спасибо, это очень хорошая иллюстрация к теме. Именно так и рассуждает большинство наблюдателей: им и в голову не приходит, что объект в действительности находится за тысячу километров от них и на высоте нескольких сотен километров. А не за соседними домами или над ближайшим холмом. Dantera пишет: Кстати, вы думаете, что с земли увидите ракету, которая на высоте 200 (ДВЕСТИ!!!) километров, Нам не нало гадать - увидим или не увидим. Это проверенный факт, тысячами наблюдений: видно. Dantera пишет: и при этом её свет сможет освещать вам панель приборов в авто? Панель освещает не свет от двигателя ракеты. Сама ракета видна как яркая звездочка, и не более. Панель освещает свет Солнца, отраженный и рассеянный на газовом облаке от двигателей ракеты. Точно так же, как в сумерки освещает свет Солнца, отраженный и рассеянный облаками, или ночью - свет, отраженный от Луны.

Буянов: ...На фото, как по мне, высота полёта не выше 10-ти километров. "Господь с Вами", DANTERA... Полёт на космических скоростях (видимо, уже более 4 км в с) - и на высоте 10 км... Это - не самолёт, это космическая ракета! Здесь просто неверные представления о масштабах и энергетике явления... И о времени наблюдения, и по другим параметрам - тоже...

Dantera: Pepper пишет: На оба вопроса ответ - "Да" Раз вы бывший ракетчик, я вас ещё помучу : А не могли бы вы прокомментировать такую фотографию: http://shownewstv.ru/news/2854/_w1304272800_h1304791200 Минуты в треке: 2:19 1. Почему мы видим, как ракета начинает лететь вниз, после того, как она летела вверх? 2. У ракеты всегда такой угол траектории (почти горизонтальный подъём)? (Ну визуальное впечатление, как будто летит не на орбиту Земли )

Andriy: Буянов пишет: И все здесь "сходится"... Серьезно? При байконуровских пусках 1959 траектория тоже проходила над Северным Уралом и туда же падали остатки отработанных ступеней? И в 1959 тоже наблюдали четырехступенчатые старты? Так это же все меняет в трактовке показаний группы Карелина

Tur-watt: Pepper пишет: Да, такие кадры наблюдались и ранее. От Коми и по всему Уралу и Сибири, вплоть до Китая. По нескольку раз в год (точнее - зависит от графиков запусков ИСЗ и космических кораблей). Есть целые форумы, где любители делятся такими кадрами и сообщают друг другу о предстоящих пусках. Их полно и на Ю-Тубе. Может и полно таких наблюдений только в Екате и окрестностях такое событие нечастое. Почему другие ракеты не видно? Траектории разные?

Pepper: Dantera пишет: А не могли бы вы прокомментировать такую фотографию: http://shownewstv.ru/news/2854/_w1304272800_h1304791200 Минуты в треке: 2:19 1. Почему мы видим, как ракета начинает лететь вниз, после того, как она летела вверх? 2. У ракеты всегда такой угол траектории (почти горизонтальный подъём)? (Ну визуальное впечатление, как будто летит не на орбиту Земли ) 1. На видео (и на фотографиях) видны две светящиеся точки (на фото они видны в виде черточек, поскольку выдержка большая): одна правее и выше, другая левее и ниже. Та, что правее - это, повидимому, разгонный блок, к которому пристыкован космический аппарат. Он продолжает двигаться по орбите. А тот, что левее - это отработавшая ступень. Она уже снижается, и должна упасть в специально отведенной для этой цели зоне падения (вероятно, где-то на территории Коми или Хантымансийского АО - в принципе, эти районы падения официально известны, мне просто лень сейчас их искать). 2. Про траекторию. Я выше уже писал - что подъем как таковой давно закончился, и мы наблюдаем движение по орбите выведения. Тут важно понимать разницу: при обсуждении ОШ в 1959году речь шла о МБР (межконтинентальных баллистических ракетах). МБР первых поколений летали по баллистической траектории (грубо говоря, по половинке эллипса), с апогеем (наивысшей точкой) на высоте порядка 1 тыс. км. А искусственные спутники земли выводят на околоземные траектории с разной высотой (в данном случае - порядка 200 км), причем - вывод состоит из нескольких этапов. На первои ракета-носитель выводит на промежуточную траекторию так называемый "разгонный блок" (он присобачен вместо боеголовки, которая была на первых МБР). У боеголовки своего двигателя не было, и она летела по инерции, как "камень, брошенный под углом к горизонту". А у разгонного блока - есть, и в нужный момент он включается, и затем продолжает выведение спутника уже на его рабочую орбиту. Так вот то, что обычно видят очевидцы над территорией СССР и РФ, начиная примерно с 70-х годов - это и есть окончание работы двигателя второй ступени ракеты-носителя, и отделение от нее разгонного блока. Реже - окончание работы разгонного блока и отделение собственно КА. Орбиту (траекторию движения) на этом этапе уже можно приблизительно считать круговой, то есть - на постоянной высоте. Но поскольку эта круговая орбита огибает Землю, то при уходе за видимый горизонт наблюдателю, естественно, кажется, что ракета снижается (падает).

Pepper: Tur-watt пишет: Может и полно таких наблюдений только в Екате и окрестностях такое событие нечастое. Почему другие ракеты не видно? Траектории разные? Скорее, разные условия наблюдения. Если бы облако газов от работы ДУ, плюс выброшенное топливо в момент отсечки, не освещались Солнцем, находящимся за горизонтом, создав эффектное зрелище - то весь полет выглядел бы как движение маленькой звездочки по черному небу. А днем так и вообще не был бы заметен.

Andriy: Мария пишет: явно пуск ракеты или еще какое испытание было из Перми и ее окрестностей . иначе как просочилась информация к тем . кто знал о походе пермской группы и узнав об испытаниях и траектории испытываемого оружия или еще чего . сложил два факта . и предупредил турклуб пермского пединститута . чтобы не пустили туда студентов . О свердловском походе они не знали . или узнали . но не смогли предупредить вовремя . группа уже проскочила все посты , вышла из населенных пунктов . чтобы могли ее остановить ) В Перми в это время производили Р-12. Которая по интересующим нас датам запускалась с КапЯра 30 марта 1959 (знакомая дата, не правда ли?) и Early 1959 - . LV Family: Kosmos 2. Launch Vehicle: R-12. http://www.astronautix.com/lvs/r12.htm Если немного пофантазировать, то трасса "космического" пуска тех лет с КапЯра "параллельно" таковому с Байконура будет проходить с ЮВ над Уральским хребтом. Интересно, на каких все-таки ракетах "ведомство Раушенбаха" отрабатывало работу астронавигационных систем в широком диапазоне азимутов в рамках подготовки к облету Луны? То, что Р-12 рассматривалась как будущий РН для космических запусков мы знаем из истории: Проектно-поисковые работы по созданию ракеты-носителя для запуска спутников на базе боевой ракеты Р-12 начались еще в январе-марте 1957

Pepper: Andriy пишет: http://www.astronautix.com/lvs/r12.htm Порадовало начало статьи: "Ukrainian intermediate range ballistic missile".

Pepper: Andriy пишет: Если немного пофантазировать, то трасса "космического" пуска тех лет с КапЯра "параллельно" таковому с Байконура будет проходить с ЮВ над Уральским хребтом. Вообще пуски Р-12 в варианте МБР производились по трассе Кап Яр - Караганда (Сары-Шаган). В отчетах о первом удачном пуске называется гора Мунлу. Вряд ли космические запуски в то время отличались трассой - ведь требовалось обеспечить поля падения.

Andriy: Pepper пишет: Вообще пуски Р-12 в варианте МБР производились по трассе Кап Яр - Караганда (Сары-Шаган). В отчетах о первом удачном пуске называется гора Мунлу. Р-12 - не МБР. И мы все-таки рассматриваем не баллистические пуски, Р-12 показала себя хорошо на первой серии испытаний, теоретически ее дешевизна могла использоваться как аргумент для испытаний других систем. Я не совсем понимаю, как можно быстро обеспечить поля падения в случае пусков в "широком диапазоне азимутов". "Зону закрыть"? В любом случае, по двум эпизодам наблюдений отмечается "падение шара за увалом и лесом", что при баллистических пусках наблюдаться не должно. Добавив к этому частоту наблюдений шаров, слухи и вывозе чего-то вертолетами и прочее. Формально Вы правы - никто в Отортен "не стрелял" без присутствия там полигона - могли быть неудачные попытки выведения на орбиту. При которых (орбитальных траекториях, как Вы недавно отметили), у наблюдателя возникает ощущение полета "за горизонт". Pepper пишет: Порадовало начало статьи: "Ukrainian intermediate range ballistic missile" А то!

Pepper: Andriy пишет: Р-12 - не МБР. Ну да, конечно. Буква М тут лишняя. Andriy пишет: И мы все-таки рассматриваем не баллистические пуски, Р-12 показала себя хорошо на первой серии испытаний, теоретически ее дешевизна могла использоваться как аргумент для испытаний других систем. Дык по Вашей ссылке прямо так и сказано: Космос-2, ГЧ - грузомакет. Это какой-то пуск, связанный с отработкой легкой ракеты-носителя на базе Р-12. Andriy пишет: Я не совсем понимаю, как можно быстро обеспечить поля падения в случае пусков в "широком диапазоне азимутов". Что значит "быстро"? В СССР все делалось по плану , а особенно - строительство ракетных полигонов. Кап Яр и Тюра-Там выбирались под конкретные задачи, и именно в комплексе с соответствующими трассами выведения, контроля, и полями падения (как ступеней, так и ГЧ). К тому времени, как потребовались пуски "в широком диапазоне", как раз и был выбран и уже строился Плесецк. И в нужный момент вступил в строй.

Andriy: Кстати, такой момент: Летные испытания Р-12 начались 22.06.1957 г. с ГЦП N4 Капустин Яр и продолжались до декабря 1958 г. Они проводились в три этапа; всего стартовали 25 ракет. Если верить Уэйду, то последние пуски Р-12 с графой "8K63 control flight" - т.е. испытания ракетоносителя, действительно имели место до декабря 1958, точнее до 30 декабря. Что же тогда испытывали уже начиная с early 1959? Pepper пишет: Дык по Вашей ссылке прямо так и сказано: Космос-2, ГЧ - грузомакет. Это какой-то пуск, связанный с отработкой легкой ракеты-носителя на базе Р-12. Дык я разве не об этом и пишу? Pepper пишет: как раз и был выбран и уже строился Плесецк. И в нужный момент вступил в строй. Там стоял полк боевых Р-7. При чем тут испытания астронавигации?

Pepper: Andriy пишет: В любом случае, по двум эпизодам наблюдений отмечается "падение шара за увалом и лесом", что при баллистических пусках наблюдаться не должно. Как это "не должно"? Баллистическая траектория разве не уходит за горизонт? Вы хотели сказать - на такой дальности "не должно" быть видно ракету на баллистической траектории без работающих двигателей? Ну, здесь Вы мое мнение знаете - оно отлично от мнения ЕВ относительно причин свечения вокруг ракеты, но не самого факта этого свечения.

Andriy: Pepper пишет: Вы хотели сказать - на такой дальности "не должно" быть видно ракету на баллистической траектории без работающих двигателей? ЕВ на заре своей разгадки ОШ доказывал, что Р-7 на апогее будет видна с Северного Урала на высоте 30 градусов над горизонтом (не подгонял же он эту цифру, право). Или Вы настаиваете, что с Урала виден и ее спуск вплоть до ухода за горизонт почти над Камчаткой?

Andriy: Pepper пишет: Кап Яр и Тюра-Там выбирались под конкретные задачи, и именно в комплексе с соответствующими трассами выведения, контроля, и полями падения (как ступеней, так и ГЧ). Упавшие недавно в Тихий океан три спутника Глонасс - дальновидный план по разработке там полей падения?

Pepper: Andriy пишет: ЕВ на заре своей разгадки ОШ доказывал, что Р-7 на апогее будет видна с Северного Урала Я это доказал самостоятельно, и независимо от него (это есть в моей теме). Если вести речь о геометрической видимости. И не только с Урала, но даже и из Москвы. Вопрос не в этом - а в том, какие нужны условия, чтобы геометрическая точка была видна на такой дальности с нужной яркостью, в отраженном свете Солнца, и при этом вызвала описываемые оптические эффекты (гало или др.). Andriy пишет: Упавшие недавно в Тихий океан три спутника Глонасс - дальновидный план по разработке там полей падения? А для чего еще, по-Вашему, существует Тихий океан?

Andriy: Pepper пишет: А для чего еще, по-Вашему, существует Тихий океан? Убедили Маленький нюанс - Р-12 одноступенчатая ракета, первая ступень могла падать условно говоря недалеко от КапЯра, а ГЧ в случае "Космос-2" должна была улетать в звездные дали. Проходя на высоте ~200 км над наблюдателями, создав (учитывая все указанные атмосферные условия) эффект присутствия на сеансе "Звездных войн", она должна была выйти на орбиту. Может и получалось, а может и нет. Чисто в плане предположения, разумеется. Pepper пишет: Я это доказал самостоятельно, и независимо от него (это есть в моей теме). Таки непонятно - по-Вашему уход за горизонт для Р-7 наблюдается уже после спуска с апогея? Разработчики РЛС напряглись в опасении остаться без работы.

Pepper: Andriy пишет: Что же тогда испытывали уже начиная с early 1959? Мы вроде уже установили: легкий носитель КА. Грузомакет, соответственно - это весовой макет еще не разработанной второй ступени. Нужно же проверить параметры полета с изменившейся центровкой, массой и пр. Andriy пишет: Маленький нюанс - Р-12 одноступенчатая ракета, первая ступень могла падать условно говоря недалеко от КапЯра, Там же и падали, где и ГЧ - на полигоне Сары-Шаган. Andriy пишет: а ГЧ в случае "Космос-2" должна была улетать в звездные дали. Проходя на высоте ~200 км над наблюдателями, создав (учитывая все указанные атмосферные условия) эффект присутствия на сеансе "Звездных войн", она должна была выйти на орбиту. Может и получалось, а может и нет. Все верно. Так оно скорее всего и происходило, но - только после того, как была завершена работа над двухступенчатой ракетой. Andriy пишет: Таки непонятно - по-Вашему уход за горизонт для Р-7 наблюдается уже после спуска с апогея? Собственно пересечение истинного горизонта - полагаю, что да. А вот начало видимого спуска к горизонту (проекции траектории с точки зрения наблюдателей) - задолго ДО этого момента, еще на восходящем участке траектории. Да и очевидцы описывают не пересечение истинного горизонта, а уход за соседние возвышенности (либо "растворение").

Andriy: Pepper пишет: Там же и падали, где и ГЧ - на полигоне Сары-Шаган Это только Ваше предположение, что в рамках "Космос-2" продолжали бомбардировать невезучую гору Манлу. Pepper пишет: но - только после того, как была завершена работа над двухступенчатой ракетой. Аналогично, это заявление возможно только на основе экспертной расшифровки, что и как испытывали на Р-12 после окончания испытаний ракетоносителя, начиная с early 1959. И кандидатуры на испытания навигационных средств в рамках подготовки к Луна-3, которые достоверно имели место (где-то в недрах тем про ОШ я приводил соответствующие цитаты, предполагая Р-5 с Челкара). Pepper пишет: Да и очевидцы описывают не пересечение истинного горизонта, а уход за соседние возвышенности (либо "растворение") Очевидцы описывают разное, включая падение шара, падение звездочки, исчезновение за горизонтом, растворение. Причем в случае "растворения", оно происходило как раз на максимальной высоте наблюдения - 30 градусов над горизонтом. Утром, днем, вечером, ночью. Вполне возможно, что речь идет о разных эпизодах. Мне слабо верится, что единичный пролет Р-7 утром 17 февраля (не будем лишний раз драматизировать возможные эффекты его наблюдения с обсуждаемых расстояний) вызвали такой резонанс в умах уральцев.

Pepper: Andriy пишет: Это только Ваше предположение, что в рамках "Космос-2" продолжали бомбардировать невезучую гору Манлу. Разумеется, предположение. Но для пуска грузомакета - стопроцентно правильное. Это все еще испытание (фактически - разновидность броскового, без выведения на орбиту), при котором никакого иного результата, кроме падения ВСЕХ частей ракеты сразу после пуска - не предвидится. Andriy пишет: И кандидатуры на испытания навигационных средств в рамках подготовки к Луна-3, которые достоверно имели место (где-то в недрах тем про ОШ я приводил соответствующие цитаты, предполагая Р-5 с Челкара). Ничуть не спорю. Только что это нам дает? Для испытания навигационных средств, полагаю, достаточно только вывести экспериментальные приборы на заданную высоту (и возможно - обеспечить их возвращение на парашюте). Дальность в 2000 км для этого не требуется. И Р-5 для этого вполне достаточно (строго говоря, подошла бы любая метеоракета с требуемой высотой подъема). Поэтому и пускать такую ракету будут там же, где их и испытывают, и в направлении того же полигона. Andriy пишет: Очевидцы описывают разное, включая падение шара, падение звездочки, исчезновение за горизонтом, растворение. Ничего удивительного. Кому как повезло с временем и точкой наблюдения, погодой и состоянием неба (между ним и ракетой), окружающими предметами и рельефом, даже просто со зрением.

Andriy: Pepper пишет: Но для пуска грузомакета - стопроцентно правильное. Это все еще испытание (фактически - разновидность броскового, без выведения на орбиту), при котором никакого иного результата, кроме падения ВСЕХ частей ракеты сразу после пуска - не предвидится. Ой ли. Есть и другие трактовки, если речь идет о грузомакете для космических программ. Космическим аппаратом считается любое изделие, выведение которого на орбиту или отлётную траекторию являлось целью запуска. То есть если например целью запуска было выведение на орбиту грузомакета, то этот грузомакет считается космическим аппаратом. В ходе испытаний ракета успешно доставила на низкую орбиту высотой 120-160 км грузомакет, имитирующий спутник. Чой-то как-то слишком категорично Вы хотите привязать запуск(и) Р-12 с грузомакетом к горе Мунлу По крайней мере я не вижу, как это категорично вытекает из фразы 1959 March 30 - . Launch Site: Kapustin Yar. Launch Complex: Kapustin Yar V-2. LV Family: Kosmos 2. Launch Vehicle: R-12. GCh Gruzomaket Заброс ГЧ по баллистической траектории уже завершился в декабре. Кидать в Мунлу грузомакет спутника несколько загадочно. Напротив, заброска грузомакета на низкую орбиту в этой фразе читается несколько прозрачней, на мій хлопський розум. Кстати, обратите внимание на высоту низких орбит - чуть более 100 км. Огненные шары становятся ближе и больше Pepper пишет: И Р-5 для этого вполне достаточно (строго говоря, подошла бы любая метеоракета с требуемой высотой подъема). Вах, и давно у нас метеоракеты летают по азимутам?

Pepper: Andriy пишет: В ходе испытаний ракета успешно доставила на низкую орбиту высотой 120-160 км грузомакет, имитирующий спутник. Объясняю разницу: Основное отличие РН « Стрела » от РН «Рокот» (также спроектированной на базе PC18) — минимизация изменений конструкции ракеты и стартового комплекса. Роль разгонного блока выполняет блок индивидуального наведения боеголовок на цель ракеты РС - 18 . « Стрела » оснащается новым головным обтекателем большего объема и измененным программным обеспечением системы управления. В качестве топлива используется несимметричный диметилгидразин (НДМГ) и азотный тетраоксид (АТ). У Стрелы уже есть разгонный блок. И к нему осталось добавить грузомакет спутника, чтобы вывеси его на орбиту. У Р-12 не было своей второй ступени (разгонного блока). И прежде чем что-то выводить на орбиту (даже макет КА), требуется как минимум провести пуски с макетом второй ступени (пока сама эта ступень разрабатывается - а она была готова только в 62 году, емнип). Andriy пишет: Вах, и давно у нас метеоракеты летают по азимутам? При чем здесь азимуты? Метеоракеты вообще падают на том же полигоне, где запускаются.

Andriy: При чем здесь Стрела и Рокот? Речь о том, что могли быть попытки ВЫВОДА на орбиту с помощью носителя Р-12 макета спутника, второй ступени, памятника Ленина, мешка картошки или еще чего угодно. Весь 1959 шли активные пуски Р-12 в рамках "Космос-2" - это все по горе Манлу? Вот это: Но для пуска грузомакета - стопроцентно правильное... испытание (фактически - разновидность броскового, без выведения на орбиту) опровергается легким гуглением понятия грузомакета в космических пусках. Я не вижу оснований считать Вашу точку зрения стопроцентно и категорично правильной. Грузомакет запускается на орбиту с целью испытания возможности ракетоносителя вывести требуемый груз на требуемую орбиту - от Р-12 до Морского Старта. "Содержимое" груза в данном случае не имеет НИКАКОГО значения, имеет значение факт подобных пусков. Насколько я понимаю, информации о программе пусков Р-12 в 1959 году у Вас нет, есть только личные предпочтения. Весомым опровержением будет невозможность вывести что-либо на орбиту из-за недостаточной мощности носителя, но здесь сказать что-то внятное сложно - Р-12 мощнее Р-5, которая, правда, в двухступенчатом варианте, рассматривалась как альтернатива "семерке" для запуска ПС-1. Pepper пишет: При чем здесь азимуты? Метеоракеты вообще падают на том же полигоне, где запускаются. Фраза "пуски в широком диапазоне азимутов" и метеоракеты, запускаемые вертикально, не несут некоторого взаимного отрицания?

Pepper: Andriy пишет: При чем здесь Стрела и Рокот? Речь о том, что могли быть попытки ВЫВОДА на орбиту с помощью носителя Р-12 макета спутника, При том, что Стрела изначально МОГЛА вывести что-то на орбиту, а Р-12 - НЕ могла. Не потому, что у нее не было второй ступени - а потому, что первая ступень не обеспечивала полезной нагрузке необходимой орбитальной скорости. Поднять грузомакет на высоту орбиты - легко! Но потом она неизбежно упадет туда же, куда падали все ГЧ - на полигон Сары-Шаган. Andriy пишет: опровергается легким гуглением понятия грузомакета в космических пусках. Погуглите еще раз, и обязательно посмотрите даты (и типы ракет). Andriy пишет: Фраза "пуски в широком диапазоне азимутов" и метеоракеты, запускаемые вертикально, не несут некоторого взаимного отрицания? Нет. Ибо относятся к разным ракетам и разным задачам. Первая - к запускам КА. Вторая - к испытаниям носителей или их систем.

Andriy: Pepper пишет: Р-12 - НЕ могла. Не потому, что у нее не было второй ступени - а потому, что первая ступень не обеспечивала полезной нагрузке необходимой орбитальной скорости. Этот вопрос я и озвучил чуть раньше - могла ли мощность первой ступени обеспечить нужный импульс относительно легкому спутнику, или принципиально нет Апдейт: гугл подсказывает, что одноступенчатая ракета согласно Циолковскому не может вывести спутник на орбиту. Но мы ведь и не утверждаем, что грузомакет туда улетел Pepper пишет: Нет. Ибо относятся к разным ракетам и разным задачам. Первая - к запускам КА. Вторая - к испытаниям носителей или их систем. Речь шла о системах нацеливания для пусков в различных диапазонах азимутов. При чем тут метеоракеты, летающие вертикально, для которых сама задача нацеливания, и тем более перенацеливания, не стоит по определению, для меня остается загадкой.

Pepper: Andriy пишет: Но мы ведь и не утверждаем, что грузомакет туда улетел Значит, он упал, и это заранее планировалось. О чем я тоже говорил. Значит, мог использоваться только один из имеющихся полигонов, подходящий по дальности. Я предположил, что это был Сары-Шаган. Можете предложить другой полигон и другую трассу - кроме Новой Земли (а ее до "Розы" не использовали в качестве ракетного, емнип), ни одна из них не проходит ни над Северным Уралом, ни вблизи него (а вдали - нас не интересует).

Andriy: Допустим Сары-Шаган - Вас не смущает частота пусков Р-12 в 1959? Испытания РН завершены успешно, но по той же баллистической траектории продолжают пускать ракеты с промышленной частотой условно говоря с мешком картошки - Вы видите в этом смысл? Двуступенчатого варианта еще нет даже в эскизе, задачи по собственно РН в данной комплектации уже закрыты. Pepper пишет: Значит, он упал, и это заранее планировалось. О чем я тоже говорил. Значит, мог использоваться только один из имеющихся полигонов, подходящий по дальности Если речь идет о баллистической траектории. Если же попытка вывода на орбиту - траектория и разгона, и схода будет другой. Иначе говоря, возвращаясь к предыдущему вопросу - в чем соль пуска грузомакета по траектории на Сары-Шаган, при том, что трасса космических пусков несколько иная?

Pepper: Andriy пишет: Речь шла о системах нацеливания для пусков в различных диапазонах азимутов. Нет. Речь шла о системах астронавигации (или я что-то путаю?). Это значит, что проверке подлежит сначала оптико-электронная и навигационная часть (способность правильно обнаружить объект коррекции и вычислять координаты и поправки к курсу), а проверка управления маневрированием станет возможна не раньше, чем появится то, чем можно управлять. Например, если система астронавигации требовалась для "Бури", то для ее отработки не требовалось запускать саму Бурю - сначала следовало чем-то поднять датчики и остальную аппаратуру на нужную высоту. Это мог сделать как самолет, так и любая ракета. И только на завершающем этапе ЛКИ систему поставили на готовую Бурю, и испытали в полете. То же и с космической программой: сначала нужно поднять аппаратуру на высоту орбиты, и там проверить, как она захватывает звезды и вычисляет свои координаты. Для этого подойдет метеоракета, благо у нее есть система спуска. А собственно маневрирование на орбите проверяется уже после того, как будет ЧЕМ вывести макет с аппаратурой на орбиту - появится носитель со второй ступенью.

Pepper: Andriy пишет: Допустим Сары-Шаган - Вас не смущает частота пусков Р-12 в 1959? Нет. Просто в этой таблице не указано назначение многих пусков, поэтому приходится гадать. Но есть пуски, для которых назначение понять можно. Например, указаны пуски, связанные с отработкой системы ПРО - а таких пусков был не один десяток. Или, например, известно, что Р-12 использовалась при ядерных испытаниях в атмосфере - на ней забрасывалась измерительная аппаратура. Были дни, когда с Кап Яра производилось более десятка пусков в один день, причем - по нескольким различным программам испытаний! Andriy пишет: Если же попытка вывода на орбиту - траектория и разгона, и схода будет другой. Я не знаю, что такое "попытка вывода на орбиту". Или выход есть, и полезная нагрузка далее летит по орбите, пока не сойдет с нее (через месяцы). Или его нет, и нагрузка летит по баллистической траектории. Максимальная дальность 2000 км обеспечивается при максимальной расчетной высоте траектории. Любая более пологая траектория (моделирующая полет на высоте орбиты) автоматически даст меньшую дальность, но какое-то время объект будет двигаться в диапазоне высот, допустим, между 100 и 200 км, который и интересует испытателей. Но зато и упадет раньше. В принципе, вся территория от Каспийского моря до Балхаша и представляла собой цепочку полигонов и территорий воинских частей, которые и использовались при необходимости как поля падения для самых разных типов ракет, образуя испытательную трассу.

Andriy: Pepper пишет: Я не знаю, что такое "попытка вывода на орбиту" Pepper пишет: Любая более пологая траектория (моделирующая полет на высоте орбиты) автоматически даст меньшую дальность, но какое-то время объект будет двигаться в диапазоне высот, допустим, между 100 и 200 км, который и интересует испытателей. Но зато и упадет раньше. Это я и имею ввиду, учитывая расстояния от КапЯра до точки возможного падения в районе Северного Урала. Можете ли Вы предположить задачу, связанную с запуском ракеты на орбитальную высоту, по траектории пусков лунников, связанную с программой лунных запусков, но не испытание ракетоносителя как такового?

Pepper: Andriy пишет: Это я и имею ввиду, учитывая расстояния от КапЯра до точки возможного падения в районе Северного Урала. Расстояния в принципе может хватить. А вот как быть с направлением? Там есть поля падения? Или ракета настолько отклонилась от заданного направления? Andriy пишет: Можете ли Вы предположить задачу, связанную с запуском ракеты на орбитальную высоту, по траектории пусков лунников, связанную с программой лунных запусков, но не испытание ракетоносителя как такового? Не совсем понятен вопрос. Траектория пуска лунников - для какого носителя и с какого космодрома?

Andriy: Pepper пишет: Траектория пуска лунников - для какого носителя и с какого космодрома? Не знаю, имеет ли это значение - я имею ввиду наклонение орбиты, сходное с пусками с Байконура, речь кажется о 50 градусах или около того. Pepper пишет: Или ракета настолько отклонилась от заданного направления? Кстати, хороший вопрос - как обстояли дела с контролем отклонения у Р-12.

Pepper: Andriy пишет: Не знаю, имеет ли это значение - я имею ввиду наклонение орбиты, сходное с пусками с Байконура, речь кажется о 50 градусах или около того. Про наклонение орбиты. ИМХО, для испытательных пусков на этапе разработки отдельных систем (то есть ДО давершающих этапов ЛКИ, когда уже готов и носитель, и КА, и наземные службы (КИПы), и необходимо проверить их в работе все вместе) это не требуется. А вот по какой трассе выведения запускался днепропетровский спутник? В источниках приводится наклонение: 48 градусов. Правда, это все уже с 60-х годов (ДС-1, ДС-2). Andriy пишет: Кстати, хороший вопрос - как обстояли дела с контролем отклонения у Р-12. Надо будет поискать. Обычно на большинстве БР при обнаружении отклонения ракета самоликвидируется. Кстати, к вопросу о большом количестве пусков. Я уже упоминал разработку ПРО, так вот - нашел более подробный список. Пуски начались аж в 1958 году: - 1958 г. - в ходе испытаний РЛС ДРЛО "Дунай-2" начаты проводки баллистических ракет средствами РЛС и тремя РЛС точного наведения системы ПРО "А". ... - 1960 г. июнь - система ПРО "А" испытывается с РЛС "Дунай-2" и тремя РТН (РЛС точного наведения), осуществляются проводки БРСД Р-5 и Р-12. - 1960 г. сентябрь - 1961 г. март - 38 пусков ракет В-1000 системы ПРО "А" по баллистическим ракетам Р-5 и Р-12. - 1961 г. 02 марта - пуск ракеты Р-12 в интересах испытаний системы ПРО "А". - 1961 г. 04 марта - первый перехват БРСД Р-12 с весовым макетом БЧ массой 500 кг на высоте 25 км и удалении 150 км. РЛС «Дунай-2» системы «А» обнаружила цель на дальности 975 км от пролонгированной точки ее падения на высоте свыше 450 км и взяла цель на автосопровождение. ЭВМ рассчитала параметры траектории Р-12, выдала целеуказание РТН и пусковые установки. Полет противоракеты В-1000 осуществлялся по регулярной кривой, параметры которой определялись прогнозируемой траекторией цели. Команды «Пуск» и «Подрыв» прошли в штатном режиме (команда «Подрыв» была дана на дальности 26,1 км от условной точки падения головной части БРСД). Перехват произошел на дальности около 60 км от стартовой позиции, на промахе 31.8 м влево и 2.2 м вверх. Скорость головной части БРСД Р-12 перед поражением была 2,5 км/с, а скорость противоракеты 1 км/с. - 1961 г. 09 июня - пуск ракеты Р-12 в интересах испытаний системы ПРО "А". Была даже разработана специальная ГЧ-мишень (а позже - спутник) для тестирования РЛС ПРО.

Pepper: И еще по поводу орбит. Вот, наткнулся: Орбиты КА запускаемых из Капустина Яра имеют наклонение к плоскости экватора в пределах от 48 до 51град. Запуски на такую орбиту невозможны ни с одного из рос- сийских космодромов, поскольку при старте из Плесецка, Свободного или Байконура отработавшие ступени ракеты падали бы в густонаселенных районах, а при запуске из Капустина Яра - в районе Аральского моря. Каюсь - я в наклонениях орбит все время путаюсь. Как должна проходить трасса выведения в описанном случае? Кстати, упоминается днепропетровский спутник, который упал в Индонезии. Такая трасса действительно проходит через Аральское море.

Andriy: В 1956 г., на одном из совещаний в проектном отделе ОКБ Главный конструктор М. К. Янгель проинформировал своих помощников и проектантов о новом задании: "В следующем году Королев будет запускать искусственный спутник Земли на "семерке". Мне предложено подстраховать эту работу. Берите нашу боевую ракету, ставьте на нее вторую ступень, решайте задачу". По расчетам проектантов, для превращения боевой ракеты Р-12 (8К63) в космический носитель нужна была, как минимум, еще одна ступень. В связи с успешным запуском первого ИСЗ фирмой Королева, подстраховки со стороны М. К. Янгеля не потребовалось, и интерес правительства к работам ОКБ-586 в этом направлении существенно ослаб. Однако в самом ОКБ-586 энтузиасты космического направления во главе с начальником проектного отдела В. М. Ковтуненко продолжали творческий поиск, который в конце концов привел к успеху. С началом проектных работ над носителем на базе боевой ракеты Р-12, еще до выхода постановления о разработке, в ОКБ-586, естественно, возник вопрос о разработке для него "полезной нагрузки", то есть космических аппаратов, которые будут выводиться на орбиту новой ракетой-носителем. Первые проработки начались в конце 50-х гг. в проектном отделе 3 (начальник отдела В. М. Ковтуненко), в секторах головных частей Ю. А. Сметанина и перспективных разработок М. И. Кормильцева. Чуть позднее к этим работам были подключены отделы 11 (М. Б. Двинин), 14 (А. И. Скворцов), испытательные подразделения. Первенцу Днепропетровского ОКБ была уготована завидная судьба. Ракета Р-12 послужила своеобразной "лошадкой" для проведения многочисленных экспериментов в интересах научных и военных программ. http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/kb-ujn/obl.html Кстати, система управления на Р-12 автономная инерциальная, т.е. без радиоконтроля с земли, насколько я понимаю.

Pepper: Andriy пишет: Кстати, система управления на Р-12 автономная инерциальная, т.е. без радиоконтроля с земли, насколько я понимаю. Да, конечно. Но вот в варианте с ИСЗ она была дополнена каналом радиоуправления с Земли. Вот только к чему приведенные цитаты? Без точных дат они ничего не дают. А даты первых испытаний двухступенчатой ракеты известны, и они много позже 59 года.

Andriy: Цитаты просто как иллюстрации к теме, никаких фундаментальных выводов Разве только, что пуски грузомакета в начале 1959 действительно могли иметь отношение к расчету полезной нагрузки для космического носителя.

Pepper: Andriy пишет: Цитаты просто как иллюстрации к теме, никаких фундаментальных выводов Разве только, что пуски грузомакета в начале 1959 действительно могли иметь отношение к расчету полезной нагрузки для космического носителя. А-а... А проверка распределения нагрузки обязательно нужна - ведь и первую ступень тоже доработали (изменили форму окончания, перенесли в середину отсек управления, и пр.)

Aлена19: vysota1096 пишет: Показания родственников - это не данные, а слухи. Но эти "слухи" официально запротоколированы. Пусть это косвенные показания, но это показания людей, которые в то время, по горячим следам общались со студентами УПИ, с участниками тургрупп, находящихся во время трагедии на параллельных маршрутах. А если бы были официальные данные о запусках 2 февраля, то и расследовать было бы нечего. О том, что именно 2 февраля наблюдалась природная либо неприродная аномалия ("что-то летало") говорит Аксельрод, отец Колеватова (со слов студентов УПИ - см.показания), отец Люды Дубининой - (свет снаряда видели 2 февраля в Серове) (см.там же), Римма Колеватова. И вот еще: Andriy пишет: Есть две радиограммы с поисков о наблюдении "природного явления" вечером 1-го февраля. \ А официальных данных об этом при желании что-либо сокрыть, и не будет. Сейчас только и можно опрашивать косвенных свидетелей, т.к. прямые свидетели все погибли (да и косвенных то уже...)... п.с. Вы меня извините, но очередное пересчитывание шнурков на ботинках, либо обсуждение укладки лыж на дно палатки - вдоль, поперек или стоя, и тому подобные перлы, на мой взгляд, уводят расследование в необозримую даль (имхо конечно, но все таки).

Andriy: Aлена19 пишет: А официальных данных об этом при желании что-либо сокрыть, и не будет. Есть информация, что вначале 1959 было несколько пусков с КапЯра уже закончившего в декабре 1958 ЛКИ носителя Р-12 с целью заброса грузомакета по программе дальнейшей модификации Р-12 для выводов на орбиту. Одна из четких указанных дат - 31 марта (любопытное совпадние, не было ли такого же и по 17.02?), но на этом конкретика заканчивается. Формально расстояние до Северного Урала соответствует ТТХ носителя, а информация по КапЯру отражена намного менее полно, чем по Байконуру, по которому опять же есть определенные расхождения, которые уже принято не учитывать. Поэтому бить себя в грудь "не было там никаких пусков" можно только обладая зрением уважаемого Е.В. Или подняв все архивы КБ Южное. С другой стороны, радиограммы являются объективной реальностью УД, и "редакторская правка", долгое время объединявшая вечер 1-го февраля и утро 17 февраля, как выяснилось, противоречит первоисточнику, в котором 1 февраля отмечено совершенно четко и безусловно.

Aлена19: По Кап.Яру при конкретных датах запусков информация интересующего периода предоставлена лаконично: на полигоне К.Я. проходили пуски межконтинентальной баллистической ракеты Буря в 1957-1959 годах. Все. Далее, в начале сентября 1959 г. состоялся первый пуск из шахты (Р-12). На 58-й сек. ракета потеряла устойчивость и устремилась к земле. Причина: при старте был срезан один из стабилизаторов. В ходе дальнейшей доводки проблему удалось решить. Все. Дальше уже идет информация, касающаяся 5 января 1964 г, когда ракета была принята на вооружение.

Andriy: По "Буре" сколько источников, столько и разных дат По Р-12 я конкретно имел ввиду следующее: Early 1959 - . LV Family: Kosmos 2. Launch Vehicle: R-12. 1959 March 4 - . LV Family: Kosmos 2. Launch Vehicle: R-12. 1959 March 30 - . Launch Site: Kapustin Yar. LV Family: Kosmos 2. Launch Vehicle: R-12. http://www.astronautix.com/lvs/r12.htm Сейчас точно придет лесник и отправит нас к праОШам

Буянов: Алёна: По Кап.Яру при конкретных датах запусков информация интересующего периода предоставлена лаконично: на полигоне К.Я. проходили пуски межконтинентальной баллистической ракеты Буря в 1957-1959 годах. Все. Далее, в начале сентября 1959 г. состоялся первый пуск из шахты (Р-12)... Алёна, а вам известно, что вот все эти "пуски", - и "Бури", и других ракет большой дальности давным давно все проверены. Причём проверены не по каким-то неточным "архивным" данным (которые врут на каждом шагу из-за забывчивости свидетелей), - а они проверены по первоисточникам. По данным предприятий-производителей и предприятий-разработчиков ракет, которые эти ракеты запускали и испытывали (а они постоянно этим занимаются). Так что Вы пытаетесь проверить то, что давным давно проверено. Проверено, что в ночь с 1 на 2 февраля не было никаких пусков ракет большой дальности, которые могли бы долететь до Северного Урала. Данные проверены членом-корреспондентом Академии Космонавтики, советником президента РКК "Энергия" А.Б.Железняковым (автором, кстати, десятков книг и статей по вопросам космонавтики и ракетной техники). Не стоит здесь "кувыркаться" и что-то искать на дилетантском уровне и на пустом поле, Алёна! Нам всё Железняков уже дал, - надо только понять известное ("Бурю", кстати, пускали вовсе не с КапЯра, а с Владимировки, - это в 50 км от КапЯра, а вот когда пускали - известно, и с трагедией группы Дятлова эти пуски разошлись и по времени, и по месту).

Andriy: Так что у нас по Р-12 с КапЯра?

vysota1096: Aлена19 пишет: Вы меня извините, но очередное пересчитывание шнурков на ботинках, либо обсуждение укладки лыж на дно палатки - вдоль, поперек или стоя, и тому подобные перлы, на мой взгляд, уводят расследование в необозримую даль Возможно. Но, скорее всего, - нет. Aлена19 пишет: Но эти "слухи" официально запротоколированы. Да, это запротоколированные слухи. Фактом они от этого не становятся.

vysota1096: Сегодняшняя дискуссия переехала из темы по Аксельроду: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000002-000-100-0

Andriy: Parf пишет: ут никто не поправил мою неверную локализацию точки наблюдения (район лабаза) Но лагерь находился именно там, или Вы имеете ввиду что-то другое?

Parf: Цитирую Буянова от 04.08.10 02:16 топик Форум » ФТЭ и ОШ » Про огненные шары и верхние миражи (продолжение 2) стр.5 "Высота "880" находится на востоке-юго востоке от лагеря поисковиков. Поскольку они стояли внизу, сама высота снизу не видна. А ее "склон" продолжается и переходит собственно в "перевал Дятлова". Находясь внизу, поисковики очень неточно определили, в каком месте ракета скрылась за склоном высоты "880" (сейчас: 905). Ясно, что это было на востоке-юго-востоке от их лагеря (и от этого района." Район лабаза разве не на Ауспии? Оттуда высота 905 никак не может быть по азимуту "на востоке-юго востоке от лагеря поисковиков"

Andriy: Лагерь поисковиков 31.03 находился в районе лабаза.

Parf: В таком случае был виден не только активный участок, но и намного после Тенгиза. Я про вариант на Камчатку. Обычная рефракция, которая есть всегда и учитывается в астрономии, тут неприменима, ибо слишком мала, меньше градуса и то только около горизонта. Смотря что там летело - если что-то крупное, то могли видеть как спутник - я их во время наблюдений десятками наблюдаю за ночь

Andriy: Parf пишет: Обычная рефракция, которая есть всегда и учитывается в астрономии, тут неприменима, ибо слишком мала, меньше градуса и то только около горизонта. Спасибо У нас тут некоторые "ясно видят" рефракцию до 6 градусов Parf пишет: если что-то крупное, то могли видеть как спутник Да если бы как спутник, вопросов бы не было

Pepper: Parf пишет: В таком случае был виден не только активный участок, но и намного после Тенгиза. Я про вариант на Камчатку. Обычная рефракция, которая есть всегда и учитывается в астрономии, тут неприменима, ибо слишком мала, меньше градуса и то только около горизонта. Тут важно учитывать, что вся дискуссия по ОШ проходила еще до того, как удалось (и то не на 100%) установить, что лагерь поисковиков еще находился на Ауспии, и "привязать" его к местности в Гугле. Соответственно, и производили все расчеты для горизонта, закрытого перевалом и высотой 880. А про рефракцию - обычная, разумеется, неприменима. А для аномальной (которая существует, и наблюдается не так уж редко) нет надежной модели расчетов, поэтому ее трудно учесть. Andriy пишет: Да если бы как спутник, вопросов бы не было Кстати, Хельга недавно постила отрывок из "Ночных маневров" уральских уфологов, когда они праздновали ее день рождения несколько лет назад. Так они в ту ночь наблюдали красивое гало вокруг Луны.

Andriy: Гало вокруг Луны совершенно не редкость. Покажите мне гало от произвольного спутника, размером с Луну и больше - будет о чем поговорить Вот, кстати, интересно, как пан-астроном прокомментирует возможность наблюдения подобных эффектов из своей практики.

Pepper: Andriy пишет: Гало вокруг Луны совершенно не редкость. Полагаю, Вы не считаете, что Луна обладает какими-то особыми свойствами, вызывающими гало, тогда как более мелкие (точечные) объекты их не имеют? ИМХО, вся разница - в яркости Луны (а соответственно, и произведенного ею гало). Оно и заметнее, и эффектнее. Гало (светящиеся круги) вокруг фар или фонарей наблюдаются зимой очень часто, но не вызывают такого восторга (отчасти в силу привычки, отчасти - из-за ассоциации с чем-то "техногенным", неприродным, а потому - неинтересным). А запуски КА - событие достаточно редкое само по себе (в сравнении с Луной) - ведь и Луна не каждый день образует гало! Не на каждый запуск бывают такие погодные условия, как при "Петрозаводском чуде".

Andriy: Я полагаю, что гало от звезд (их по яркости мы же можем сравнить с болванкой на расстоянии в пару тысяч километров?) не будут размером с Луну. Или это что-то запредельно феноменальное. Имхо, разумеется. Ну а в Петрозаводском "чуде" особого чуда не было. Вот в 1959 - да, чудеса из чудес

Pepper: Я тут немножко покопался в литературе по оптическим явлениям, чтобы подновить свои школьные знания... Во-первых, малые круги от ярких источников правильнее называть не гало, а венцы. Они обусловлены преломлением на каплях воды, а не на ледяных кристаллах. Во-вторых, что гало, что венцы, от искусственных источников света - отличаются от естественных (к которым относятся Солнце, Луна и звезды). Отличие связано с расстоянием до источника: лучи света от Солнца, Луны и звезд можно считать практически параллельными, из-за большого расстояния. А свет от искусственных источников - всегда расходящийся, поэтому углы отражения от кристаллов или водяных капель - другие (а значит - другой и радиус окружностей гало), а границы - менее четкие (более размытые).

helga-O-V: Pepper пишет: Так они в ту ночь наблюдали красивое гало вокруг Луны. огромное: Луна была какой-то маленькой (я всё никак не могу поверить, что "большая " и "маленькая" Луна на самом деле абсолютно одинакового размера ) Так вот - гало было диаметром где-то в десять лунных дисков. Но - на фото всё как-то выглядело не столь впечатляюще.

Parf: Andriy пишет: Вот, кстати, интересно, как пан-астроном прокомментирует возможность наблюдения подобных эффектов из своей практики. Я не пан-астроном, а скромный пан-астроном-любитель Гало наблюдал часто и от Луны и от Солнца, от звезд не видел. Скажу только, что рефракция в 6 гр для меня было бы весьма редким событием - это сильное искажение конфигурации созвездий, и если честно, в ту ночь меня больше заинтересовало бы именно это, а не летящий Змей Горыныч Это, например, и возможность на час почти опережения графика восхода Солнца или его запаздывание. А это шок не только для панов астрономов-любителей. Это и возможность наложения одного объекта на другой. И одновременная видимость Солнца и Луны в полнолуние. Короче говоря - редчайшее явление, и совершенно непрогнозируемое. Я не видел. Из астрономо-космической области засек только однажды в окуляр группу быстодвижущихся, взаимно перемещающихся объектов (около шести штук) на высоте около 20 км наверное. Это было в конце 80-ых. Еще подумал - это падающие боеголовки После более трезвого размышления отнес их к группе истребителей, не знаю только, наших или вражеских А еще ув. Pepper совершенно правильно отметил разницу с астрономическими объектами - от них лучи строго параллельные, а от ракеты картина совсем другая, кардинально.

Parf: Кстати, подумав, получил еще один преинтересный вывод - в случае такой гиперрефракции одновременно с пролетом ракеты должен был наблюдаться восход Солнца на 60 минут(для щироты ХЧ) раньше, со всеми вытекающими последствиями. Если нет, то это был локальный случай, не на всю область неба. Еще обмозгую...

Andriy: В случае феноменальной рефракции описывается обычно "загоризонтная" видимость в одном направлении? Т.е. виден допустим город, через пролив, но не на 360 градусов? Как подобная модель может "работать" для ракеты, пролетающей огромное расстояние, но не "выпадающей" из миража?

Parf: Не думаю, что там может быть модель, но, приподняв ракету на 6 гр, она должна была приподнять и Солнце, а это 60 минут по времени.

Andriy: Да там даже и 6 градусов мало. Если "звезда отбросила хвост" считать за отделение ступени, то либо это была первая на высоте 50 км, что нереально совершенно, либо вторая - но тогда у нас феноменальное гало от болванки после окончания активной фазы размером с Луну. А наблюдения Карелина и Атманаки вообще загадочны - сначала они наблюдают неподвижное облако (выброс остатков топлива?), а спустя время падение шара "за увалом и лесом". Поскольку вторая ступень вместе с ГЧ улетала на Камчатку, то здесь уже рефракции в 6 градусов будет мало.

Parf: Немного уточнил условия (не в тот момент определял скорость восхода Солнца) - восход при 6 гр подъема будет примерно на один час раньше, а это означает, что пролет 31 марта должны были наблюдать на фоне слабой утренней зари. Кстати, а какие реальные высоты полета (в км)были на протяжении этих 20 минут наблюдения?

Parf: Еще один нюанс - при такой гиперрефракции луч пройдет через более толстый слой атмосферы, поглощение увеличится, т.е. летящая ракета будет еще в пару-тройку раз тусклее, чем она и так тусклее низко над горизонтом.

Andriy: 17 февраля - окончание активной фазы на высоте около 300 км, апогей - 1000 км. 31.03 аварийный пуск, траектория чуть ниже.

Parf: 300 км хоть и низко, но видно. Для 300 км дальность прямой видимости около 2000 км, а для 1000 км - 3700. Подсвечивалась Солнцем. Кто знает? Но только без гиперрефракции - уж слишком фантастично и редко

Andriy: Parf пишет: 300 км хоть и низко, но видно. Да, на высоте около 10 градусов, если я не ошибаюсь.

Parf: Смущает только лес... если наблюдали из него, то низкие высоты он должен закрыть. Или лес был с залысинами или это была другая ракета

Pepper: Parf пишет: Смущает только лес... если наблюдали из него, то низкие высоты он должен закрыть. Есть снимки с этого же места и в ту сторону (на юго-восток). (Например, строительство вертолетной площадки рядом с лагерем поисковиков) Вполне видна между деревьями и над деревьями линия кромки возвышенностей, ограничивающих видимый горизонт в том направлении. Кроме того, это место в целом - склон перевала, спускающийся к Лозьве, то есть - на юг и юго-восток. То есть, не ровная поляна в лесу.

Andriy: Parf пишет: или это была другая ракета Посмотрите описание Атманаки о шаре 17.02. Если остальные отмечают полет на север и исчезновение за северным (?) горизонтом, то у него как будто близость к эпицентру событий, падение шара с северо-востока на юго-запад и т.п. Причем явно речь идет об активной фазе, которая, напомню, завершилась над Тенгизом (даже чуть раньше).

vysota1096: Сегодняшняя дискуссия переехала из топика по фазам Луны: http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000013-000-60-0

Parf: Pepper пишет: Вполне видна между деревьями и над деревьями линия кромки возвышенностей, ограничивающих видимый горизонт в том направлении. В таком случае нет проблем. Andriy пишет: Если остальные отмечают полет на север и исчезновение за северным (?) горизонтом Если уж оставаться в рамках описания, то северо-восточном. Andriy пишет: то у него как будто близость к эпицентру событий ниоткуда не следует - высота 30 градусов об этом не говорит. Andriy пишет: падение шара с северо-востока на юго-запад а этого я вообще не увидел в описаниях. Смотрел по первому посту в топиках ФТЭ и ОШ » Про огненные шары и верхние миражи Помимо своего увлечения люблю еще и всякие древние астрономические наблюдения читать - вавилонские, китайские, греческие... по ним можно точно определить дату, даже тысячи лет назад, так что придирчив к девственности источников

Andriy: Parf пишет: Если уж оставаться в рамках описания, то северо-восточном. Шар был ярко белого цвета , в густом тумане белого цвета. Туманное облако становилось густее и светлее, а в белом облаке просвещался ярко белый шар который продвигался на север. Шар был виден минут 10-15 после чего шара не стало видно в северной части. Этот шар был виден минут десять , а затем исчез в северном направлении Шар очень быстро удалялся и я его наблюдал только несколько секунд. После чего он скрылся за горизонтом. Этот шар, как я представляю шел вдоль уральского хребта с юга на север. Можно ли так идентифицировать направление, если доступный для наблюдения кусок активной фазы находится юго-западнее Тенгиза? Чтобы оказаться на широте Северного Урала ракета должна быть над Эвенкией. Были ли в Вашей практике случаи наблюдения спутников как "белое облако и яркий шар внутри"? Parf пишет: а этого я вообще не увидел в описаниях. Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел, что на небе на высоте (…?) разлилось молочно-белое размытое пятно размером примерно 5-6 лунных диаметров и состоящее их ряда концентрических окружностей. По форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во первых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне. С того момента как мы заметили это явление прошло 1-2 минуты, сколько оно длилось до этого и как выглядело первоначально не знаю. В этот момент в самом центре этого пятна вспыхнула звездочка, которая несколько секунд оставалась прежних размеров, а затем начала резко увеличиваться в размерах и стремительно двигаться в западном направлении. В течение нескольких секунд она выросла до размеров луны, а затем разорвав дымовую завесу или облака предстал громадным огненным диском молочного цвета размером в 2-2,5 лунных диаметра, окруженным все теми же кольцами бледного цвета. Затем оставаясь тех же размеров шар начал блекнуть пока не слился с окружающим его ореолом который в свою очередь расползся по небу и потух. "Ребята! Смотрите, смотрите. Какое странное явление!». Я выскочил из спального мешка и из палатки без ботинок в одних шерстяных носках и, стоя на ветках, увидел большое светлое пятно. Оно разрасталось. В центре его появилась маленькая звезда, которая также начала увеличиваться. Все это пятно двигалось с северо-востока на юго-запад и падало на землю. Затем оно скрылось за увалом и лесом, оставив на небосклоне светлую полосу. http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0 Обратите внимание, оба наблюдателя пишут о направлении падения шара с востока (северо-востока) на запад (юго-запад), чего не отмечают другие, указывая лишь полет на север. Похоже, как будто Карелин и Атманаки наблюдают падение ступени вблизи себя (легко объяснима ошибка с направлениями из-за увеличения "шара"), но этого не видят остальные свидетели полета 17.02!

Pepper: Andriy пишет: Обратите внимание, оба наблюдателя пишут о направлении падения шара с востока (северо-востока) на запад (юго-запад), чего не отмечают другие, указывая лишь полет на север. Похоже, как будто Карелин и Атманаки наблюдают падение ступени вблизи себя (легко объяснима ошибка с направлениями из-за увеличения "шара"), но этого не видят остальные свидетели полета 17.02! Подожду ответа от Parf, чтобы не навязывать своего мнения, а потом сравним...

Andriy: Pepper пишет: Подожду ответа от Parf, чтобы не навязывать своего мнения, а потом сравним... Разумеется, хочется услышать мнение пана астронома-любителя . Мы-то с Вами уже не один год обсуждаем Особенно интересует, возможно ли нечто подобное для пассивного источника света, после окончания активной фазы.

Parf: Тут сильно зависит от того, как они представляли себе проекцию траектории - или это очень далекий объект, летящий на северо-восток с понижением, или на юго-запад близкий, тоже с понижением. Могу представить обе позиции. Вот, ворона спрыгнула с верхушки дерева и спланировала вниз наискось. По той-же линии на фоне неба летают боинги, в противоположном направлении

Andriy: Да, аналогичная ситуация сложилась и с наблюдениями "Булавы" в Норвегии. Но место окончания активной фазы с трудом коррелирует с севером для наблюдателя на Северном Урале, имхо. А после окончания оной эти спецэффекты выглядят как-то слишком (та же "Булава" просто "пропала" после выключения двигателей).

Parf: Andriy пишет: Особенно интересует, возможно ли нечто подобное для пассивного источника света, после окончания активной фазы. Траектория возможно вполне, а спецэффекты пока не знаю.

Andriy: Дальше больше Не только 17.02 наблюдатели перепутали направления, но 31.03? дежурный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880. Перед тем, как скрыться за горизонтом, из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца. Высота 880 находится примерно на северо-востоке от лагеря у Ауспии (приблизительная карта): Какое значение рефракции должно быть, чтобы "азимут на Тенгиз" оказался на северо-востоке?

Parf: Это азимут на точку очень далеко от Тенгиза, там, где высота 1000 км. Тэнгиз тут не при делах.

Parf: Andriy пишет: Были ли в Вашей практике случаи наблюдения спутников как "белое облако и яркий шар внутри"? Нет, только как точки, что глазом, что в окуляр.

Andriy: Но "большое огненное кольцо" в случае пуска Байконур-Ключи могло быть по трассе максимум не дальше Тенгиза

Parf: гиперрефракция может поднять высоту на гипер-пупер величину, но никак не изменить азимут на полнеба

Pepper: Andriy пишет: скрывшись затем за высотой 880. Перед тем, как скрыться за горизонтом, из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца. Высота 880 находится примерно на северо-востоке от лагеря у Ауспии (приблизительная карта): Все правильно. Фокус в том, что как раз саму высоту 880 из лагеря-то и не видно! Закрывает южный склон перевала. Зато видно южные отроги высоты 880 (или если точно, цепочку из 2-х 3-х возвышенностей к юго-востоку от нее). То есть, либо очевидцы видели уход ОШ за эти возвышенности, либо - за склон перевала, мысленно продолжив траекторию полета до высоты 880.

Andriy: Прошу прощения, можете примерно показать на гугл-земле вид из предположительной точки лагеря на юго-восток и восток и направление на Тенгиз? И если совсем уж злоупотребить, в какой именно точке имело место прохождения хребта? Когда он прошел хребет, его стало видно совсем хорошо. Это было кольцо дымчатого цвета, какое-то газовое. Этот газ, не меняя границ, как бы колебался, мерцал. Звезды на фоне предмета вначале терялись, а затем стали просматриваться. Казалось, кольцо или прозрачное, или полое внутри. Спокойный голосом я сказал в темноту палатки: „Если кто хочет посмотреть на эту „бяку“, выходите“. Мне казалось, что все уже спят, однако группа тут же выскочила на «улицу». Яркая звездочка в центре кольца, двигавшаяся вместе с ним, вдруг медленно стала спускаться вниз, не меняя яркости и размера. Когда кольцо подошло к склону горы, звездочка была уже у его нижней кромки. Вскоре объект исчез за ближайшим склоном, а мы все еще стояли, чего-то ожидая. Прошло примерно минута-две, и тут нам показалось, что за горами, куда скрылось кольцо, сверкнул луч электросварки, так что выделились контуры хребта. Никаких звуков мы не дождались. Весь полет кольца занял 22 минуты. По общему мнению, расстояние от нас до объекта в самой ближней точке было не более 3—5 километров. Яркая звездочка в центре кольца, двигавшаяся вместе с ним, вдруг медленно стала спускаться вниз, не меняя яркости и размера. Когда кольцо подошло к склону горы, звездочка была уже у его нижней кромки. Допустим "звездочка" уходит дальше на апогей - но почему после ее "отделения" двигается кольцо (облако газов)?

Parf: Облако газов может двигаться по инерции, почему нет?

Andriy: Да? Встречалось утверждение, что остатки топлива, формирующие облако, остаются в точке их выброса, по крайней мере если движение по инерции и есть, то незначительное для визуального наблюдения.

Parf: Ну, пусть будет так, я не ракетчик. Во всяком случае от Солнца до Земли долетает А Вы меня просили выложить картинку?

Andriy: Нет, уважаемого Pepper'а

Andriy: Наблюдения упавшего под Тобольском "Меридиана" (очевидец из района падения) Совершенно беззвучно пролетело с севера на юг что-то продолговатой формы с хвостом как у кометы. У меня даже предположений нет, что это могло быть. Напоминает низколетящий самолет с фейерверком в попе.

Pepper: Или вот еще: Откуда: Новосибирск Это я оказывается его видел, как он падал 2 часа назад. Как раз в означенное время пошел жену с электрички встречать, и вот летит хрень. Сперва подумал на болид, но летело не так, в западной половине неба, курсом с севера на юг. Огненный искрящийся шар, с четко различимым ядром с угловым диаметром 0-02...0-03 (сравнивал со спичкой) и короной, вся эта фигня рассыпая назад и в стороны какие то обломки и меняя цвет от фиолетового до зеленого (но базовый цвет оставался бело-голубой, как от сварки), медленно, секунд 5, проползла по небу и погасла где то на юго-западе.

ZSM-5: Andriy пишет: Да? Встречалось утверждение, что остатки топлива, формирующие облако, остаются в точке их выброса, по крайней мере если движение по инерции и есть, то незначительное для визуального наблюдения. Вообще, конечно, было бы очень здорово найти профессионала, который мог бы промоделировать возможный взрыв чего-нибудь там ракетно-космического, ведь набор топлив-окислителей ограничен и свойства всех этих соединений очень хорошо известны, количество топлива-окислителя, которое могла нести ракета, можно оценить достаточно точно, равно как прикинуть расстояние до эпицентра взрыва (например, ИМХО, взрыва не было над лесом, ибо тогда на деревьях были бы срезанные ветки или что-то подобное), и т.д. Может, повспоминаем про родственников-друзей-знакомых... Я, например, спрошу свою маму - она 20 лет проработала в ящике, и я хорошо помню, что она общалась с людьми из Института Химической Кинетики и Горения (это в Академе). Правда, столько лет прошло... И, понятно, что хорошо было бы иметь какие-то деньги - капитализьм все-таки, будь он неладен

Pepper: ZSM-5 пишет: Andriy пишет: цитата: Да? Встречалось утверждение, что остатки топлива, формирующие облако, остаются в точке их выброса, по крайней мере если движение по инерции и есть, то незначительное для визуального наблюдения. А мне встречалось и противоположное. Точнее, все определяется высотой (мено мезопауза или как там ее...). Я как-то пересказывал публикацию на эту тему. На высотах, где атмосфера не препятствует свободному движению газов и остатков топлива, они первоначально движутся с той же скоростью, что и сами ступени. И даже могут опережать отработанную ступень, если она специально тормозится в момент разделения. Но при этом сами продукты выброса не сохраняют форму "пузыря", как на более низких высотах (сорри за каламбур), а распространяются радиально, то есть приобретают сферическую форму, увеличивающуюся в диаметре. Впрочем, в имеющихся описаниях (например, Мещерякова) светящаяся точка "отделялась от кольца", падая вниз. Так что, скорее всего, здесь этого эффекта не было заметно.

Andriy: Pepper пишет: Точнее, все определяется высотой (мено мезопауза или как там ее...) Отделение второй ступени происходило в любом случае выше границы мезопаузы. Отсюда вообщем-то очередная непонятка - пресловутые рисунки манси "продолговатых предметов с огнем из задницы" не могут относиться к Р-7 из-за высоты последней на доступных для наблюдения высотах - там "пузырь", "медуза", но никак не ракета. Pepper пишет: А мне встречалось и противоположное. Кажется как раз на новостях космонавтики я встречал, что не двигается, по крайней мере настолько, чтобы отметить для наблюдателя с земли - мол там абсолютно ничтожный баллистический коэффициент или как-то так. Но могу ошибаться, ссылку не сохранил. Pepper пишет: Впрочем, в имеющихся описаниях (например, Мещерякова) светящаяся точка "отделялась от кольца", падая вниз. Так что, скорее всего, здесь этого эффекта не было заметно. Яркая звездочка в центре кольца, двигавшаяся вместе с ним, вдруг медленно стала спускаться вниз, не меняя яркости и размера. Когда кольцо подошло к склону горы, звездочка была уже у его нижней кромки. Я так понимаю эту фразу, что кольцо продолжало двигаться, уже после отделения звездочки. Было бы понятно, если речь о 3-ех ступенях - вторая ступень после отделения сгорает в атмосфере (спускается вниз, как на Вашем замечательном видео), в то время как работает третья, образующая "медузу". Но одновременное движение ГЧ (звездочки) и "кольца" вызывает некоторое недоумение.

Parf: А меня смущает, что звездочка расплывается до размеров Луны. ГЧ, как и любой спутник, так себя не ведут. Т.е. если облако и летит по инерции, то почему болванка расплывается

Pepper: Andriy пишет: Было бы понятно, если речь о 3-ех ступенях - вторая ступень после отделения сгорает в атмосфере (спускается вниз, как на Вашем замечательном видео), в то время как работает третья, образующая "медузу". Но одновременное движение ГЧ (звездочки) и "кольца" вызывает некоторое недоумение. В этом и проблема - мы не знаем конкретной физической природы "кольца": либо это облако газов после отделения ГЧ, либо продукты ионизации 2 ступени или ГЧ, либо гало (венец) от одной из них. Либо - что преобладало, ели были все вместе. И которая из ступеней (2-я или ГЧ) выглядела спускающейся быстрее.

Pepper: Parf пишет: Т.е. если облако и летит по инерции, то почему болванка расплывается Почему болванка? Облако и расплывается.

Parf: Pepper пишет: Облако и расплывается. А какой по Вашему мнению это момент - когда только появляется эта звездочка? Запуск какой-то ступени?

Andriy: Pepper пишет: либо это облако газов после отделения ГЧ, либо продукты ионизации 2 ступени или ГЧ, либо гало (венец) от одной из них. Вопрос в том, почему они двигаются отдельно Pepper пишет: Почему болванка? Облако и расплывается. Авенбург, Потапов, Согрин пишут: Перед тем, как скрыться за горизонтом, из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца. Т.е. кольцо (медуза, облако газов и т.п.) отдельно, звездочка (ГЧ) до размеров Луны - отдельно. Неужели гало? Parf пишет: Запуск какой-то ступени? Была бы еще одна ступень - вопросов не было, и даже по 17.02. Но согласно регламенту больше не было, только две

Pepper: Andriy пишет: Т.е. кольцо (медуза, облако газов и т.п.) отдельно, звездочка (ГЧ) до размеров Луны - отдельно. Неужели гало? Почему нет? Хотя лично я считаю, что они преувеличивают (или смешивают в памяти разные фазы явления). Судите сами: если звездочка увеличилась до размеров Луны (пусть даже это и художественный образ), то - раз оно отделилось от кольца - то какого же размера было само кольцо? Еще больше Луны?

Andriy: Pepper пишет: то какого же размера было само кольцо? Еще больше Луны? 7-8 лунных диаметров (с) Pepper пишет: что они преувеличивают (или смешивают в памяти разные фазы явления). Радиограмма отправлена в тот же день Pepper пишет: если звездочка увеличилась до размеров Луны (пусть даже это и художественный образ), то - раз оно отделилось от кольца Звездочка увеличивалась по мере удаления от "кольца", насколько я понимаю.

Parf: Я интуитивно представлял как раз большие размеры кольца - упоминаются 5-6 лунных диаметров. А не произошел ли на летящей второй ступени некий взрыв (момент появления звездочки) неких остатков топлива?

Pepper: Parf пишет: А какой по Вашему мнению это момент - когда только появляется эта звездочка? Запуск какой-то ступени? Мое мнение - что работу двигателей 2-й ступени никто из очевидцев видеть уже не мог. Поэтому звездочка могла быть только светом от второй ступени (либо отраженным светом Солнца, либо собственным свечением за счет абляции, либо чем-то аналогичным).

Andriy: А не произошел ли на летящей второй ступени некий взрыв Согласно матчасти было падение давления топлива (если упрощенно) за 20 секунд до конца расчетного времени работы второй ступени, и выход на более низкую траекторию с падением в районе Оймякона.

Andriy: Pepper пишет: Мое мнение - что работу двигателей 2-й ступени никто из очевидцев видеть уже не мог Это относится и к наблюдениям 17.02?

Pepper: Andriy пишет: 7-8 лунных диаметров (с) Поскольку Луны на небе не было, это такой же художественный образ. Andriy пишет: Радиограмма отправлена в тот же день Ну и что? Описание-то диктовалось по памяти! Ни видеозаписи, ни даже магнитофонной у них не было. Pepper пишет: А не произошел ли на летящей второй ступени некий взрыв (момент появления звездочки) неких остатков топлива? Одно из двух испытаний как раз было аварийным (разрушение топливной системы на последних секундах активного участка). Хотя всякие нештатные фокусы (не приводящие к сбоям и не отраженные в записях регистрирующей аппаратуры) могли быть и в других пусках. Все-таки техника новая...

Parf: Pepper пишет: Поскольку Луны на небе не было 31-го как раз взошла в месте первого появления явления, правда была низко, а 17-го была до 4-ых утра, там еще есть очень верное замечание Шавкунова - "во первых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне"

Andriy: Pepper пишет: Поскольку Луны на небе не было, это такой же художественный образ. Это цитата из Атманаки про размер предполагаемой "медузы" 17.02

Parf: Ну тогда я так себе представляю - летела себе вторая ступень, никто ее не видел, даже Солнце не подсвечивало, и вдруг на ней взрыв каких-либо остатков топлива - появление звездочки. Облако от взрыва начало расширяться... Большое кольцо - летящее по инерции облако отработавших газов второй ступени. Извиняюсь, если у кого-то стырилось...

Pepper: Parf пишет: там еще есть очень верное замечание Шавкунова - "во первых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне" Так "луны нет", или "должна быть"? Это имеет существенное значение. Я именно из этого рассказа сделал вывод, что ее в тот момент не было. А по Вашим данным? Andriy пишет: Это цитата из Атманаки про размер предполагаемой "медузы" 17.02 И я о ней же.

Andriy: Pepper пишет: И я о ней же. Тогда "медузу" или "большое огненное кольцо" можно "художественно" оценить в 7-8 лунных диаметров, а "звездочку" - около лунного диаметра. И "звездочка" в обоих случаях возникает после кольца, т.е. формируется исключительно за счет оптических эффектов после окончания активной фазы от ГЧ/остатков второй ступени без работающих двигателей. Вопрос уважаемому пану-астроному остается открытым - возможно ли подобное два раза подряд для железяк(и) (~10 - ГЧ или ~20 - ЦБ метров в длину) с расстояния порядка 2000 км и более?

Pepper: Parf пишет: Ну тогда я так себе представляю - летела себе вторая ступень, никто ее не видел, Нет, это ниоткуда не следует. Мы не знаем, была ли вторая ступень и облако вокруг нее видны от самого горизонта. Все очевидцы замечали их уже спустя какое-то время после появления над горизонтом. И звездочка внутри облака (или круга) могла уже быть. Просто эти явления обычно находятся на грани возможностей зрения, и к тому же незнакомы и непривычны, не похожи ни на что ранее виденное. Поэтому какое-то время в них всматриваешься, пока не разглядишь отдельные детали (ту же звездочку, ее расположение относительно центра или краев облака, направление движения, и пр.) Я все это перечисляю в том числе и по опыту собственных наблюдений. Поэтому трудно отличить момент, когда звездочка появилась (если она действительно появилась), от момента, когда ее впервые разглядел. Это чистая психология восприятия.

Pepper: Andriy пишет: Тогда "медузу" или "большое огненное кольцо" можно "художественно" оценить в 7-8 лунных диаметров, а "звездочку" - около лунного диаметра. ТО есть, звездочка - меньше кольца по диаметру. Это все, что можно утверждать уверенно, поскольку в соотношениях "больше-меньше", если объекты совмещены в пространстве, глаз не ошибается. Ошибается, только если они разнесены (например, в разных сторонах небосвода, или на разной высоте над горизонтом, иои на фоне разных предметов). Andriy пишет: И "звездочка" в обоих случаях возникает после кольца, См. предыдущий пост.

Parf: 17-го в тот момент 100% не было, просто встречал утверждение, что ночь вообще была безлунной. А 31-го взошла в 3:20 как раз над высотой к югу от Ауспии - от этой высоты и от высоты расположения наблюдателя зависит, была ли она видна в обсуждаемый момент, ибо к 4:00 успела набрать высоту только три градуса, а к 4:20 - четыре.

Andriy: Pepper пишет: См. предыдущий пост. Перефразирую - живет отдельной от кольца жизнью, увеличивается до размеров Луны, предстает диском белого цвета и прочее. Pepper пишет: ТО есть, звездочка - меньше кольца по диаметру. Совершенно верно, это и интересно. С "кольцом"-"медузой" примерно понятно, но звездочка? В случае падения "Меридиана" летящий болид после окончания активной фазы объясняется горением в плотных слоях, но в нашем случае это невозможно. Отчего же такой эффект? Неужели просто гало?

Parf: Andriy пишет: возможно ли подобное два раза подряд Если в этот момент в некой области неба была интересная аномалия, то она вполне могла затронуть все объекты, попавшие в ее зону.

Andriy: Т.е. было как минимум две аномалии, удачно совпавшие с пусками Р-7 Может тогда и ОШ вечером 1 февраля, глухо упоминаемый в УД и слухах, был каким-нибудь самолетом над Свердловском?

Parf: Andriy пишет: Т.е. было как минимум две аномалии, удачно совпавшие с пусками Р-7 Ну... как бы... да Если не считать гиперрефракцию

Pepper: Коллеги, у меня предложение. Я, кажется, наконец-то приспособился строить в Гугле зоны геометрической видимости удаленных объектов. Трасса Тюратам-Ключи у меня есть. Давайте опрелелимся с траекторией запуска Р-7 и ключевыми точками на ней (разделение 1-х ступеней, окончание работы 2 ступени, апогей и др.). Нужны координаты точек на трассе (можно - в километрах от старта, или в привязке к географическим объектам - Астана и др.), и высота траектории в этих точках над уровнем земли. В принципе, думаю, будет достаточно 4-5 точек, чтобы понять общую картину. Выглядит это примерно так: здесь я построил область геометрической видимости со склона в районе притока Ауспии, для условной точки, находящейся в середине трассы полета Р-7 (что примерно соответствует апогею траектории), на высоте порядка 670 км над уровнем моря. Для высоты 1000 км, понятно, угол над горизонтом будет еще больше. Это только чистая геометрия, без учета размеров точки, яркости, влияния атмосферы и прочего. Для наглядности, рисунок дан в диспозиции, в которой видны все ключевые пункты событий: внизу вершина ХЧ, слева - отрог и место палатки, прямо впереди - перевал, вертолетная плдощадка и останец, справа - приток Ауспии и предполагаемое место лабаза (а значит, и лагеря поисковиков). Линия визирования для наблюдателя, находящегося в лагере, направлена практически точно на восток, еще немного - и траектория уйдет за тот самый ближний склон высоты 880, о котором, повидимому, и говорится в показаниях и воспоминаниях Мещерякова. http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/395796/

Andriy: Спасибо! Попробую поставить заново программу эмуляции полетов ракет. Pepper пишет: еще немного - и траектория уйдет за тот самый ближний склон высоты 880 Я правильно понимаю, что в этому моменту ГЧ (и кольцо?!) находится примерно на одной широте с лагерем, т.е. в районе Эвенкии (практически точно на восток)?

Pepper: Andriy пишет: Я правильно понимаю, что в этому моменту ГЧ (и кольцо?!) находится примерно на одной широте с лагерем, т.е. в районе Эвенкии (практически точно на восток)? Да, ГЧ и вторая ступень, летящая за ней вдогонку по той же траектории. Так подбросьте мне пару точек, для начала! Особенно хотелось бы точку окончания работы 2 ступени. Мы все это уже обсуждали, но мне лень искать, где именно...

Andriy: Pepper пишет: Особенно хотелось бы точку окончания работы 2 ступени. Примерно у юго-западного побережья Тенгиза по траектории, или еще чуть раньше, до озера. Более точные координаты дам чуть позже, нужно заново поставить программу и вспомнить как запустить там сценарии для Р-7 Заодно поискать 3-х ступенчатый пуск на Луну

Parf: Еще с точкой наблюдения надо определиться - какие координаты Вы установили в программе? Я бы еще уточнил условия видимости Луны для 31 марта.

Parf: Andriy пишет: Примерно у юго-западного побережья Тенгиза Это как раз направление на высоту 949, и там же была восходящая Луна

Pepper: Andriy пишет: Примерно у юго-западного побережья Тенгиза по траектории, или еще чуть раньше, до озера. Ну, имхо такой точности будет достаточно для начала. И высота - 300-350 км, ок?

Andriy: Pepper пишет: И высота - 300-350 км, ок? Кажется, не более 320.

Pepper: Итак, точка на трассе, в районе юго-западных окрестностей оз. Тенгиз, высота 320 км. http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/395861/

Pepper: На всякий случай даю пояснения. Нас интересует не те точки, где цветные линии в Гугл Планете упираются в небосвод. Ведь наблюдатель смотрит не сверху, как показываю их я, а - вдоль линии. Поэтому нам важны угловые расстояния этих прямых над линиями вершин, закрывающими горизонт. Именно там их "видит" наблюдатель. Что мы имеем? По точке отделения ГЧ от 2-й ступени (оз. Тенгиз): она находится почти точно над высотой 949,5, как и написал Parf. И достаточно высоко для наблюдения. Это - самая высокая точка в южной и восточной сторонах небосклона (со стороны долины Ауспии) до склона отрога высоты 880, вся остальная линия горизонта - ниже. От момента появления над вершиной 949 и до указанного момента полет Р-7 должен был сопровождаться типичной "медузой" от работающих двигателей 2-й ступени. Затем - характерной формы завершение ("закругление" медузы) в результате отсечки двигателей, а спустя несколько секунд - новое расплывающееся облако (пузырь), образующееся в результате отстрела ГЧ и выброса остатков топлива и окислителя из баков. С этого момента и до окончания траектории за склоном отрога высоты 880, траектория полета 2-й ступени и ГЧ проходит в створе над более низкой линией горизонта, а сама же, наоборот - имеет форму выпуклой кривой, с верхней точкой где-то в середине этого сектора. К моменту достижения апогея (см. предыдущее фото) видимая траектория уже должна идти вниз, из-за удаления от наблюдателя. Все это время 2-я ступень и ГЧ движутся по пассивной траектории, и любые световые эффекты могут быть вызваны одной из следующих причин (либо их сочетанием): а) отражение Солнца от корпуса 2-й ступени, особенно - от полированных деталей (это может выглядеть как "звездочка"), б) свечение корпуса как 2-й ступени, так и ГЧ за счет ионизации, в) вторичные эффекты типа гало или венцов, в дополнение к "а" и "б", г) запоздавшие выбросы остатков топлива из баков и топливной системы 2-й ступени, как следствие нештатной работы. Они могут наблюдаться в любой точке траектории, и будут также освещены Солнцем, и такжен могут дополняться гало или венцами, увеличивающими их угловые размеры. Где-то так...

ZSM-5: Безотносительно к тому, имеет ли это отношение к ДТ - я в восхищении от того, что вы все тут вытворяете! Просто какая-то фантастика!

Parf: Спасибо, Pepper, Ваша детализация хорошо легла на мое воображение Но наиболее нравится вариант г

Andriy: Parf пишет: Но наиболее нравится вариант г Николай, не напомните - в 1959 время работы двигателя еще определялось объемом залитого топлива, или нет? Иначе - могло ли после отработки второй ступени еще что-то оставаться, или выключение двигателей как раз и происходило по факту окончания топлива? Мы уже когда-то обсуждали, но я запамятовал, к чему пришли И правильно я понимаю уважаемого пана-астронома - все же желательно кроме феноменальных оптических эффектов иметь еще какой-то источник света для объяснения виденного поисковиками?

Parf: Только вот вылетел из головы тот факт, что необходимо таки вводить в уравнение гиперрефракцию, посчитаю не на коленке для всех точек трассы...

Pepper: Andriy пишет: Иначе - могло ли после отработки второй ступени еще что-то оставаться, или выключение двигателей как раз и происходило по факту окончания топлива? Мы уже когда-то обсуждали, но я запамятовал, к чему пришли Думаю, при штатной работе - не могло. Я имел в виду тот самый аварийный пуск, когда разрушение топливной системы произошло ДО окончания работы ДУ. Значит, топливо оставалось. С другой стороны, могут всегда быть остатки "на донышке", не захватываемые топливной системой. Для работы ДУ их уже недостаточно, поэтому они никак и не учитываются, но вот при выбросе наружу в вакууме они могут образовать довольно приличное количество паров (аэрозольное облако). ИМХО.

Parf: Для высоты 320 км получается угловая 7 градусов, т.е. должна закрываться высотой 949, хотя, смотря откуда смотреть. Будем считать, что видели этот момент выходящим прямо из высоты 949 влево по очень пологой траектории, в максимуме высоты около 20 градусов - это если брать апогей 1000 км. Низковато конечно, но описанию наблюдателей вроде особо не противоречит, да и гиперрефракция не понадобилась

Andriy: Parf пишет: в максимуме высоты около 20 градусов - это если брать апогей 1000 км Неужели на таком расстоянии может быть что-то видно, да еще и "до размеров Луны"?

Parf: имхо, до размеров Луны расширилось некое облако газов от второй ступени. Самих железяк видно не было.

Parf: К тому-же 1959-ый год был годом очень высокой активности Солнца, середина 19-го цикла. Поэтому вокруг да около Земли летали очумелые протончики, заставляя светиться каждую попавшуюся им молекулу газа. Я даже думаю, что все газовые облака от той ракеты просто не могли не светиться, усиливая зрелищность шоу

Буянов: Для высоты 320 км получается угловая 7 градусов, т.е. должна закрываться высотой 949, хотя, смотря откуда смотреть. Будем считать, что видели этот момент выходящим прямо из высоты 949 влево по очень пологой траектории, в максимуме высоты около 20 градусов - это если брать апогей 1000 км. Низковато конечно, но описанию наблюдателей вроде особо не противоречит, да и гиперрефракция не понадобилась Для апогея 1000 км в "максимуме" высота подъёма над линией горизонта - до 30 градусов (при удалении около 2000 км. Рально апогей был несколько меньше (от 700 до 800 км по данным Железнякова), а "стратификация" атмосферы - до 6 градусов )что могло дать еще до 6 градусов или до 200 км по высоте). А все ближние "высоты" (включая и 949) там от верховья Ауспии были достаточно далеко, чтобы что-то серьёзно закрывать, учитывая, что сами наблюдатели находились на выстете, немного меньшей, чем эти высоты. Так что максимальная высота подъёма действительно была понядка 30 градусов (конечно, с ошибкой наблюдения до 20 %), - примерно такая, как и наблюдали поисковики.

Andriy: Parf пишет: имхо, до размеров Луны расширилось некое облако газов от второй ступени. Самих железяк видно не было. Посмотрите по гугл-земле - не могло оно долететь до апогея над Эвенкийским АО, никак. А невозможность видеть железяки ставит под огромный вопрос и 17.02 Parf пишет: Я даже думаю, что все газовые облака от той ракеты просто не могли не светиться, усиливая зрелищность шоу Над Тенгизом - ничего не имею против. Но не востоке и северо-востоке от Северного Урала

Andriy: Буянов пишет: при удалении около 2000 км Вы таблицу Пифагора забыли? Там нижний катет не менее 3000 км, посчитайте примерное расстояние до ГЧ на апогее, учитывая второй катет как высоту апогея.

Parf: Ну а где был апогей для ГЧ и второй ступени?

Andriy: Прикиньте примерно, где будет апогей эллиптической траектории между Байконуром и Камчаткой Речь о 17.02 конечно. Для 31.03 между Оймяконом и Байконуром.

Parf: Вы согласны на расстояние по поверхности Земли 2000 км? Можно взять чуть больше.

Andriy: Хорошо, продолжайте

Parf: В первый раз слишком оптимистично экстраполировал результат Тэнгиза... Теперь для 2000 км по поверхности Земли даю 17 градусов. Для апогея 1000 км. Не принципиально, мой вариант выжил

Andriy: Parf пишет: Теперь для 2000 км по поверхности Земли даю 17 градусов. Для апогея 1000 км. А сможете прикинуть для апогея в скажем 700 км? Запамятовал напомнить ув. Пепперу, что и окончание активной фазы 31.03 очевидно было ниже, из-за аварийности. Но это все лирика. Ключевой ответ, который я от Вас получил, что сами железяки не могли создать подобных эффектов без дополнительного "стимулирования" И здесь интересный нюанс. Если наблюдения Карелина и Атманаки про "молочное пятно" к востоку и даже к северо-востоку от себя принято трактовать как ошибкой ориентации, то по 31.03 мы четко имеем и огненное кольцо, и вылетевшую из него звездочку, разросшуюся до размеров Луны, практически строго на востоке от наблюдателей, на основе анализа рельефа в гугл-земле. А это и есть около 3000км по поверхности Земли, если ориентироваться на траекторию Тюратам - Ключи. Фактически из двух наблюдений мы имеем общее - предположительное облако газов оказывается не в районе Тенгиза, а где-то над Эвенкией или около того. Посмотрите видео от уважаемого коллеги Пеппера (http://www.youtube.com/watch?v=itNpJE4INF4) - на 1:39 из "огненного кольца", продолжающего движение, появляется падающая звездочка, которая для очевидцев могла бы увеличиваться до размеров Луны по мере сгорания в плотных слоях. В связи если можно вопрос - не были ли даты 01.02, 17.02 и 31.03 "окнами", удобными для старта к Луне. Предыдущий старт имел место 02.01, был частично неудачным, и есть некоторая интрига с программой дальнейших стартов к Луне вплоть до сентября 1959.

Parf: Для 700 км и расстоянии 2000 км будет 10 градусов. Вкратце метод расчета. Из центра Земли проводим линии к точке наблюдения и к точке, над которой объект в зените. Гугл дает нам расстояние по поверхности Земли - это длина дуги окружности. Из длины дуги и из радиуса получаем угол из центра на эти две точки. Из этого угла и радиуса получаем хорду под дугой и углы от точек на центр Земли. К точке наблюдения проводим касательную. Она дает нам в пересечении высоту в км для нулевой высоты в точке наблюдения. Далее по теореме синусов - дальность по лучу зрения, высота в км для нулевой высоты и добавочная высота.

Parf: Andriy пишет: не были ли даты 01.02, 17.02 и 31.03 "окнами", удобными для старта к Луне. Смотря каковы критерии удобства - расстояние, как для других планет, роли не играет - она всегда под боком.

Andriy: Да вот я сам толком не знаю, в чем именно выражается "удобство" в случае Луны. Придется RTFM

Parf: Это может быть условия видимости Луны в районе приемника телеметрии например. Andriy пишет: предположительное облако газов оказывается не в районе Тенгиза, а где-то над Эвенкией или около того. Ну да - это район появления звездочки, когда была дальность 2000 км по поверхности. А большое облако летело с самого начала - с юго-востока.

Andriy: Parf пишет: А большое облако летело с самого начала - с юго-востока Да вот как бы не должно такого быть при штатном запуске. Да и не при штатном тоже. Только если не завалялось на ракете еще одной ступеньки в кустах

Andriy: Кстати, нашел в своей давней переписке с экспертом с "Новостей Космонавтики" (кстати, именно у него впервые прозвучала дата 17.02 по Р-7 в брошюре на годовщину самарского завода в середине 90-х, но я еще не знал об этом ) может ли после отработки второй ступени головную часть Р-7 в полете окружать шар (облако) из отработанных газов/топлива двигателей? если кратко то однозначно НЕТ. Речь идет о явлении уже ПОСЛЕ отработки двигателей. И это явление должно длиться порядка 10-15 минут - возможно ли подобное? нет такое облако не получится уж извините!

Parf: Ну не знаю, подождем панов-ракетчиков. По мне так, чисто интуитивно, почему бы облаку газа не двигаться по инерции если высота большая.

Буянов: Для 700 км и расстоянии 2000 км будет 10 градусов. Вкратце метод расчета... Да делал я все эти расчёты и оценки. Я только принимал расстояние в 2000 км до ракеты, а не по дуге окружности. И я учитывал подъём высоты наблюдателя примерно на 800 м, - касательная там будет другой. Надо видеть также, что "наблюдаемый апогей" там не будет совпадать с реальным (поскольку реальный достигается на достаточном удалении от наблюдателя, и это удаление даст "понижение" объекта пос сравнению с более близкой, но меньшей по высоте точкой "наблюдаемого апогея" над линией горизонта). Надо учесть до 6 градусов стратификации атмосферы. И надо также учесть, что наблюдаемый угол поднятия объекта был зафиксирован "на глаз" без точных измерений (только в показаниях группы Карелина). Поэтому оценка в 30 не совсем достоверна. Всё это я и видел, и учитывал уже давно. А возражения дилетантов мне ничего нового здесь сказать не могут, - я же вижу, где и в чём они ошибаются в своих оценках. В оценках дальности падения ракеты я здесь ошибался из-за неточности приведённых данных, но даже при этом я не ошибался в сути того, что и как наблюдали свидетели. в том, что, когда и как наблюдали (а теперь, - и откуда наблюдали), - теперь это всё однозначно ясно. А в отношении записи наблюдения группы Карелина там однозначно присутствует ошибка. Они там перепутали направления, - это тоже сейчас ясно.

Andriy: Буянов пишет: но даже при этом я не ошибался в сути того, что и как наблюдали свидетели. т.е. летавшая над Абаканом вверх и вниз огненным шаром ракета это была та самая суть? Странно, что В.А. Вам по баллистике "кол" за эти откровения не поставил.

Буянов: т.е. летавшая над Абаканом вверх и вниз огненным шаром ракета это была та самая суть? Странно, что В.А. Вам по баллистике "кол" за эти откровения не поставил. Здесь оценки по этому вопросу ставлю я. Как первый (из трех), кто в этом разобрался. Потому по этому вопросу у В.А. и мысли не возникло поставить мне какую-то оценку (впрочем, мы никогда и никому здесь оценок не ставили). А вот Вам, Andriy, я здесь и "кола" не поставлю. Поскольку Вы здесь ничем, кроме откровенной обструкции не занимаетесь, при пользе от Вас - никакой. Вы б сами хоть какую-то находку принесли "по фактам", прежде чем других "критиковать". Паразитные помехи вся эта ваша "критика". Вы только паразитируете на данных, извлечённых другими. Причём в достаточно грубых формах.

Parf: Буянов пишет: я учитывал подъём высоты наблюдателя примерно на 800 м, - касательная там будет другой. Это совсем не меняет итоговую картину. Можно не учитывать. Буянов пишет: Надо видеть также, что "наблюдаемый апогей" там не будет совпадать с реальным (поскольку реальный достигается на достаточном удалении от наблюдателя, и это удаление даст "понижение" объекта пос сравнению с более близкой, но меньшей по высоте точкой "наблюдаемого апогея" над линией горизонта). Не очень понял, что Вы хотели сказать, но, скорее всего, это полностью учитывается в геометрическом построении. Буянов пишет: наблюдаемый угол поднятия объекта был зафиксирован "на глаз" Согласен, поэтому, до некоторого предела, траекторию можно понижать без ущерба соответствия описанию. Даже 17 градусов не склонен считать настораживающей.

Andriy: Буянов пишет: Вы б сами хоть какую-то находку принесли "по фактам", прежде чем других "критиковать" Да Вы уже некоторые используете под названием "это мне сообщил Железняков". Буянов пишет: Вы только паразитируете на данных, извлечённых другими. Причём в достаточно грубых формах. Ну хоть не пытаюсь заработать на этом

ZSM-5: Буянов пишет: наблюдаемый угол поднятия объекта был зафиксирован "на глаз" Parf пишет: Согласен, поэтому, до некоторого предела, траекторию можно понижать без ущерба соответствия описанию. Даже 17 градусов не склонен считать настораживающей. Вопрос дилетанта специалисту: это потому, что человек "на глаз" определяет не угол, а фактически синус угла? Я по себе очень давно заметил - когда кажется, что солнце примерно на ~половине небосклона, то угол там на самом деле ~30 градусов. Даже сейчас, зимой, кажется, что солнце относительно высоко над горизонтом, а по факту там всего-то 5-7 градусов (ну, понятно, что если в Москве, то макс.высота 22 декабря - 11 градусов)

Parf: ZSM-5 пишет: это потому, что человек "на глаз" определяет не угол, а фактически синус угла? Тут практика нужна. Я определяю именно угол, про синус не задумывался. Знаю еще, что малые углы обычно склонны преувеличивать. Еще есть аномалия в мозгу - низкий угол преувеличивается, результат - большая Луна

Andriy: Вдогонку вопрос специалистам: Движение звезды с хвостом. Хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звезд и полетела. Стала постепенно как бы раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала лбразовался полумесяц, затем образовался малый шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал тускнеть, стал,как размытое пятно. Процесс перехода от "звезды с хвостом" к "шару, окутанному дымкой" происходит где-то на границе мезопаузы? Насколько четко можно фиксировать эту границу с точки зрения наблюдений за полетом ракеты? Вики дает высоту мезопаузы в пределах 80-90 км, но наблюдение ракеты с Северного Урала могло быть начиная с высоты 200 км, в то время как Токарева видела полет еще до образования "медузы"? Может ли это быть объяснено гиперрефракцией?

Parf: Начиная с высоты 158, а гиперрефракция вполне могла, но я в нее очень слабо верю.

Andriy: Parf пишет: Начиная с высоты 158 Ага, спасибо за уточнение, раньше у нас более круглые цифры мелькали. Кроме гиперрефракции - могут быть какие-то колебания границ атмосферных слоев по высоте?

Parf: Раньше у меня еще не было наглядного чертежа, для ближнего боя Насчет замов гиперрефракции - простая есть всегда и слишком мала. А все остальные явления, вроде миражей и прочего тоже редкие. Не ну можно в них верить... назовем этот вариант "гипероптимистическим" Самый главный мой аргумент против него - как выяснилось, он и не нужен

Dantera: vysota1096 пишет: Показания Атманаки: 17 февраля я и Владимир Шавкунов встали в 6.00 утра, чтобы приготовить завтрак на группу. Распалив костер и сделав все необходимое стали ждать, когда пища будет готова. Небо было пасмурное, туч и облаков не было, но была легкая дымка, которая обычно с восходом солнца рассеивается. Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел, что на небе на высоте 30° разлилось молочно-белое размытое пятно размером примерно 5-6 лунных диаметров и состоящее из ряда концентрических окружностей. По форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во пераых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне С того момента как мы заметили это явление прошло 1-2 минуты, Как ЭТО могло выглядеть? Наблюдение, снятое на видео. (доступно качество 720р в настройках плеера) (осторожно: есть ненорматив. лексика) http://www.youtube.com/watch?v=ACaKGyx7YsM

ZSM-5: Dantera пишет: Наблюдение, снятое на видео. А почему газовое облако движется с такой же скоростью, как и ракета? Типа, движение по инерции (а сопротивление атмосферы маленькое, потому что на такой высоте это уже практически вакуум)?

Parf: ZSM-5 пишет: Типа, движение по инерции? Типа да Но анонимные эксперты с "Новостей Космонавтики" оспаривают это (пост Andriy от 25.12.11 20:33)

Andriy: ZSM-5 пишет: А почему газовое облако движется с такой же скоростью, как и ракета? Parf пишет: Но анонимные эксперты с "Новостей Космонавтики" оспаривают это Виноват, речь идет об активной фазе? Если речь о "втором облаке" позади - это скорее всего отделившаяся ступень. Как "двигается" облако после окончания активной фазы можно увидеть на видео Булавы из Норвегии - никак. ЗЫ. По поводу "анонимных экспертов" - речь идет о бывшем (?) работнике самарского завода, ныне преподавателе Сергее Андрееве (http://cosmopark.ru/). В теме на форуме НК про первую серийную "семерку" на него ссылаются как на автора даты пуска 17.02.1959 (которую "Буянову дал Железняков"), впервые опубликованную им к какой-то годовщине завода в середине 90-х, в противовес ранее принятому 17.03.1959 у Порошкова и Уэйда. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5311&postdays=0&postorder=asc&start=0

Parf: Andriy пишет: речь идет об активной фазе? Нет, любой момент после выключения двигателей. Например, сразу вскоре после выключения двигателей происходит некое отделение вещества, не реактивное истечение с большой скоростью, а именно отделение с низкой. Тогда облако, порожденное таким процессом, не будет лететь назад с большой скоростью, а будет расширяться с низкой относительно выплюнувшей его второй ступени, оставаясь долгое время рядом. Пусть кто-нибудь прокомментирует такой вариант, хоть анонимный эксперт, хоть заслуженный

Andriy: Вариант интересный Но, на примере многочисленных видео из Норвегии, после отключения двигателей "спиральное" облако, подсвеченное как солнцем (высота ракеты около 200 км), так и ранее работающим двигателем, исчезает. В контексте пусков "семерок" таких явлений тоже не наблюдалось. В отношении первых пусков - там вообще время работы ДУ определялось количеством залитого в баки топлива. Parf пишет: будет расширяться с низкой относительно выплюнувшей его второй ступени, оставаясь долгое время рядом. Достаточно ли одного Солнца, чтобы создать эффект яркого облака после отключения работы двигателей, и было ли облако на необходимой высоте для освещения Солнцем 31.03 в 4 часа ночи?

Parf: Andriy пишет: Достаточно ли одного Солнца, чтобы создать эффект яркого облака Конечно, вот, например, близкое явление - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B0 Andriy пишет: было ли облако на необходимой высоте для освещения Солнцем 31.03 в 4 часа ночи? Вне всякого сомнения - терминатор уже был как раз под траекторией или очень близко. Дело ведь под утро было, а траектория была сильно восточнее перевала, т.е. сильно ближе к терминатору. Плюс высота.

Pepper: ZSM-5 пишет: А почему газовое облако движется с такой же скоростью, как и ракета? Типа, движение по инерции (а сопротивление атмосферы маленькое, потому что на такой высоте это уже практически вакуум)? ЕМНИС, это видео аварийного пуска "Меридиана". Соответственно, в кадре - вероятнее всего последняя ступень (сам спутник) с разгонным блоком. К сожалению, сейчас уже не помню деталей - эти видео (их много было снято в тот день и выложено на ютубе) уже где только не обсуждались... Выше границы мезопаузы облако испаряющихся остатков топлива вполне может двигаться с той же скоростью, что и сам КА, поскольку практически отсутствует сопротивление воздуха.

Andriy: Parf пишет: Конечно, вот, например, близкое явление Есть множество красочных примеров облаков от запусков твердотопливных ракет. Но у нас тут немного другие условия - и облако ярче, и было ли там вообще чему образовывать это облако - вопросы, вопросы... Pepper пишет: Выше границы мезопаузы облако испаряющихся остатков топлива вполне может двигаться с той же скоростью, что и сам КА, поскольку практически отсутствует сопротивление воздуха. Но на видео очевидно работа третьей ступени. После окончания которой "облако" исчезает.

Parf: Andriy пишет: было ли там вообще чему образовывать это облако Если согласиться, что было, а я согласен на такую возможность, то картина маслом. На примере серебристых облаков мы видим, что и на высоте 85 км им ничто не мешает быть яркими и быстрыми

Andriy: Parf пишет: Если согласиться, что было, а я согласен на такую возможность, то картина маслом Еще бы увидеть хоть на одном видео пусков, как облако летит вслед за ГЧ после остановки двигателей, вообще цены бы не было. Или хотя бы кто-то из "авторитетов" подтвердил подобный факт. Но пока - увы

Parf: Andriy пишет: Еще бы увидеть хоть на одном видео пусков, как облако летит вслед за ГЧ после остановки двигателей Сейчас ракеты качественные, не допускают лишнего, но, могу только посоветовать пронаблюдать северокорейские пуски, говорят, они там в наших 50-ых застряли

Andriy: Parf пишет: Сейчас ракеты качественные, не допускают лишнего В 50-х лишнего в баках вообще не было, ДУ отрабатывала все "до железки"

Parf: Под лишним я имел в виду лишние телодвижения, нештатные ситуации, а не количество топлива. Например, раньше положенного заглохло, а потом выплюнулось, но сприть не буду, не спец, но если такое было возможно, то картина маслом

Andriy: http://pereval1959.forum24.ru/?1-12-0-00000151-000-40-0#013 ***** Буянов пишет: По свидетельству Железнякова выключение двигателя второй ступени Р-7 (конец активной фазы полёта) происходило на высоте не менее 450-480 км (а расчётно - еще больше). Вот это чушь. Это Ваши расчеты из школьного курса физики, либо из той же оперы, что "Железняков говорил мне про 7-10 минут активной фазы", не понимая, что речь идет о трех или четырех ступенчатом РН. Моделирование баллистического полета Р-7 8К71 Тюратам - Камчатка в эмуляторе (где-то на форуме приводились ссылки) дали приведенные выше цифры - высота чуть более 300 км, в районе озера Тенгиз. А в апогее, когда была видна "звезда" Никакой звезды в апогее видно не было. Это две маленькие железяки. Буянов пишет: Так что то, что видимая предельная высота подъёма "звезды" (пусть и не на активном участке полёта) доходила примерно до 30 градусов - это свидетельство достаточно объективное. Не спорю. Как и направление на север (вдоль хребта, исчез в северной части и прочее). Добавив к этому некоторую спорность даты 17.02 и пуск Р-12 31.03 у меня остаются небольшие сомнения, что это были не Р-7.

Ros O'Mah: Как говаривал светлой памяти Аркадий Исаакыч, "столько образования на один бифштекс!" Расчёты, формулы, визуализации, мнения экспертов, взаимные оскорбления - и всё это на кучу страниц форума, и в течение нескольких лет! Ну полный опупизм! Всё делается проще. Если теория подтверждается экспериментально - значит, это верная теория. И наоборот. Ракеты с Байконура до сих пор летают, в основном в том же самом направлении - на северо-восток. Перевал Дятлова никуда не делся, стоит на том же самом месте. Да фиг с ним, с перевалом, возьмём точку наблюдения чуть поближе к Байконуру - например, Екатеринбург. И спросим жителей Е-бурга (хотя бы из присутствующх на этом форуме) - наблюдали ли они запуски с Байконура? И если наблюдали, то были ли они похожи на то, что видели поисковики в 1959 году? Если наблюдали, и наблюдали то же самое - то теория им.Е.Буянова (в части обьяснения ОШ) блестяще подтверждена. Если ничего подобного не видели - теорию в топку. Только и всего. И спорить не надо.

Pepper: Ros O'Mah пишет: Ракеты с Байконура до сих пор летают, в основном в том же самом направлении - на северо-восток. Перевал Дятлова никуда не делся, стоит на том же самом месте. Да фиг с ним, с перевалом, возьмём точку наблюдения чуть поближе к Байконуру - например, Екатеринбург. И спросим жителей Е-бурга (хотя бы из присутствующх на этом форуме) - наблюдали ли они запуски с Байконура? Эх, коллега... Если бы все было так просто! Ракеты-то летают, но совсем не те! В 1959 году наблюдались пуски Р-7 по баллистической траектории, с подъемом в апогее на высоту 1000 км. Ее задача - достичь наибольшей дальности, на которую будет заброшена боеголовка. Сама боеголовка (третья ступень ) своего двигателя не имеет, и поэтому после прекращения работы двигателей второй ступени (центрального блока) и отделения третьей ступени можно видеть только отраженный свет Солнца (и возможно - некоторые другие эффекты, вызывающие свечение). Этим она отличается от ракеты-носителя, которая выводит космический аппарат на орбиту высотой порядка 200-300 км, (то есть, не поднимается так высоко, как баллистическая ракета), но зато третья ступень ракеты-носителя имеет собственный двигатель (у современных ракет ее роль выполняет разгонный блок). Поэтому полет третьей ступени ракеты-носителя можно наблюдать на протяжении значительного отрезка траектории, и визуально он выглядит совершенно иначе, чем полет второй ступени и ГЧ баллистической ракеты на пассивном участке (без работающих двигателей). Там, где у баллистической ракеты - только отраженный солнечный свет, у ракеты-носителя - работающие двигатели разгонного блока. А баллистических ракет по технологии Р-7 образца 1959 года, увы, больше не делают (и не запускают).

Буянов: Если наблюдали, и наблюдали то же самое - то теория им.Е.Буянова (в части обьяснения ОШ) блестяще подтверждена. Если ничего подобного не видели - теорию в топку. Только и всего. И спорить не надо. Да наблюдали полёты ракет, - сколько угодно. Вот, 4 мая 2011 года, например, наблюдали в Екатеринбурге полёт "Союза" со спутником "Меридиан" с Плесецка. И с Байконура старты видны, - только надо понимать, какие и с какого расстояния и в какое время. После установления нами фактов наблюдения полётов ракет с Байконура Михаил Гернштейн (председатель уфологической комиссии РГО) нашёл еще множество НЛО, связанных с пусками ракет по хронологии известных пусков. А отправлять в "топку" достоверные факты не стоит, - с чем же Вы останетесь, кроме своих заблуждений, если будете так поступать?..

Ros O'Mah: Буянов пишет: наблюдали полёты ракет, - сколько угодно. Спасибо. Пепперу тоже спасибо за разьяснения. А отправлять в "топку" достоверные факты не стоит, - с чем же Вы останетесь, кроме своих заблуждений, если будете так поступать?.. Во-первых, я пока что ничего никуда не отправил. Я читаю, задаю вопросы, если что непонятно, и делаю вывoды. Во-вторых, примеры моих "заблуждений" - в студию!

Andriy: Буянов пишет: Вот, 4 мая 2011 года, например, наблюдали в Екатеринбурге полёт "Союза" со спутником "Меридиан" с Плесецка. Правильно ли я понимаю, что данной цитатой Вы утверждаете, что в феврале-марте 1959 из недостроенного Плесецка запускали "семерки"? Иначе не могу поверить, что за столько лет в теме "разгадки огненных шаров" Вы можете не понимать, что сравнение условий "наблюдения" 3-х ступенчатого "Союз-2" из Плесецка по трассе, проходящей над Уралом, и полутороступенчатой 8К71 над Казахстаном мягко говоря сильно отличаются, и использовать первое для доказательства возможности второго является чистой спекуляцией, рассчитанной на домохозяек?

vysota1096: Исправленные (поправлены опечатки) показания военнослужащих в/ч 6602: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000111-000-20-0#008 http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000111-000-20-0#009

Буянов: ЦРУ над СССР. Рассказ о запуске шаров-зондов над территорией СССР: click here

helga-O-V: Буянов пишет: ЦРУ над СССР. Рассказ о запуске шаров-зондов над территорией СССР: click here Надо же. Буянов и АДА. Есть такая партия версия.

helga-O-V: Интересно, а как выглядит аэростат летящий ранним-ранним утром на высоте 20 км, если на него попадают солнечные лучи?

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Интересно, а как выглядит аэростат летящий ранним-ранним утром на высоте 20 км, если на него попадают солнечные лучи? Может быть, так?

Рогов Василий: helga-O-V Но вообще-то, устройство для достижения такой высоты (20 км), зовется стратостатом.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Может быть, так? Спасибо, но тут нет кадров с земли и есть кадры -против солнца, а мне интересны - как раз те, где первые лучи, ещё не выглянувшего из-за горизонта солнца освещают высоколетящий аэростат

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Спасибо, но тут нет кадров с земли и есть кадры -против солнца, а мне интересны - как раз те, где первые лучи, ещё не выглянувшего из-за горизонта солнца освещают высоколетящий аэростат Это все, что я нашел на Ютубе. К сожалению, ничего лучше не смог найти. Попробуйте самостоятельно, может быть, я не точно формулировал запрос в поиске ютуба.

helga-O-V: Поправьте меня, если ошибаюсь, но все ОШ наблюдались очень ранним утром, причём кажется, никогда не было того, чтоб наблюдатель при этом смотрел "против солнца", с запада на восток.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Поправьте меня, если ошибаюсь, но все ОШ наблюдались очень ранним утром, причём кажется, никогда не было того, чтоб наблюдатель при этом смотрел "против солнца", с запада на восток. "Внутри загорелась звезда..." Но вот еще документы из материалов следствия: "17 февраля в 6 часов 50 минут на небе появилось необыкновенное явление - движение звезды с хвостом, хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звезд и полетела, стала постепенно раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал опускаться, стал, как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток. Техник-метеоролог Токарева". Еще один рапорт: "17 февраля 1959 года в 6.40 утра во время исполнения служебных обязанностей я наблюдал, как с южной стороны показался шар ярко-белого цвета, временами окутывающийся туманом, внутри - яркая точка-звезда. Шел на север, виден был 8-10 минут. Военнослужащий А.Савкин". Об этом же шаре следователю рассказали Новиков, Авенбург, Малик. Еще один такой шар видели 31 марта того же года, но видели нечто подобное и в ночь гибели ребят, то есть с первого на второе февраля - студенты-туристы геофака пединститута, есть в деле показания Г.Атаманаки о светящемся шаре над Отортеном первого февраля. Наряду со свидетельскими показаниями следователь подшил к делу и вырезку из "Тагильского рабочего" о все тех же белых шарах. Ну не зря же он собирал эти данные, проводил экспертизы? Однако в итоговом документе, который уже приводился, эти поиски не нашли никакого отражения. Взято отсюда.

Буянов: 31-го марта поисковики на Ауспии наблюдали "огненный шар" в 4 часа ночи (это - ещё не "утро" с учётом, что и в 8.00 ещё было темно), - он летел с южной стороны неба на юго-восток и "звезда" исчезла в восточной части неба. Ракета Р-7 с Байконура - на Кура. И это давным-давно известно... Причём такой "полёт" от места палатки группы Дятлова нельзя было наблюдать в принципе, - там эту часть неба закрывает гора 1096 и её сев. отрог.

helga-O-V: vysota1096 пишет: "Проданову, Вишневскому. 31.03.59 г. 9-30 местного времени. 31.03 в 4.00 в юго-восточном направлении дежурный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас,



полная версия страницы