Форум » ФТЭ и ОШ » Про огненные шары и верхние миражи (продолжение 3) » Ответить

Про огненные шары и верхние миражи (продолжение 3)

vysota1096: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000013-000-0-0 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000011-000-0-0 Продолжение 2: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000007-000-0-0 ***** Сюда будут скопированы некоторые материалы по наблюдениям 17.02.1959 и 30/31.03.1959. Итак. Показания Атманаки: 17 февраля я и Владимир Шавкунов встали в 6.00 утра, чтобы приготовить завтрак на группу. Распалив костер и сделав все необходимое стали ждать, когда пища будет готова. Небо было пасмурное, туч и облаков не было, но была легкая дымка, которая обычно с восходом солнца рассеивается. Сидя лицом к северу и случайно повернув голову на восток увидел, что на небе на высоте 30° разлилось молочно-белое размытое пятно размером примерно 5-6 лунных диаметров и состоящее из ряда концентрических окружностей. По форме напоминало ореол бывающий вокруг луны в ясную морозную погоду. Я сделал замечание своему партнеру, что вот мол как разрисовало луну. Тот подумал и сказал, что во пераых луны нет, а кроме того она должна быть в другой стороне С того момента как мы заметили это явление прошло 1-2 минуты, сколько оно длилось до этого…. Техник-метеоролог Токарева: 17 февраля в 6 часов 50 мин. на небе появилось необыкновенное явление движущаяся звезда с хвостом. Хвост напоминал плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала еще ярче и полетела, постепенно раздуваясь, образовывая большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар стал постепенно опускаться, стал как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток». Надо ли к этому добавлять, что наблюдение неба у Токаревой входило, в ее профессиональные обязанности. И что в это время район Приуралья не посещала комета. Этот огненный шар наблюдал в районе Ивделя военнослужащий А. Савкин, который тоже был допрошен: «17 февраля 1959 года в 6 часов. 40 минут утра во время исполнения служебных обязанностей я наблюдал, как с южной стороны показался шар ярко-белого цвета, временами окутывающийся туманом, внутри яркая точка-звезда. Шел на север, виден был 8-10 минут». "Проданову, Вишневскому. 31.03.59 г. 9-30 местного времени. 31.03 в 4.00 в юго-восточном направлении дежурный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880. Перед тем, как скрыться за горизонтом, из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до размера луны, стала падать вниз, отделяясь от кольца. Необычное явление наблюдали многие люди, поднятые по тревоге. Просим объяснить это явление и его безопасность, так как в наших условиях это производит тревожное впечатление. Авенбург, Потапов, Согрин".

Ответов - 285, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Andriy: Кстати, такой момент: Летные испытания Р-12 начались 22.06.1957 г. с ГЦП N4 Капустин Яр и продолжались до декабря 1958 г. Они проводились в три этапа; всего стартовали 25 ракет. Если верить Уэйду, то последние пуски Р-12 с графой "8K63 control flight" - т.е. испытания ракетоносителя, действительно имели место до декабря 1958, точнее до 30 декабря. Что же тогда испытывали уже начиная с early 1959? Pepper пишет: Дык по Вашей ссылке прямо так и сказано: Космос-2, ГЧ - грузомакет. Это какой-то пуск, связанный с отработкой легкой ракеты-носителя на базе Р-12. Дык я разве не об этом и пишу? Pepper пишет: как раз и был выбран и уже строился Плесецк. И в нужный момент вступил в строй. Там стоял полк боевых Р-7. При чем тут испытания астронавигации?

Pepper: Andriy пишет: В любом случае, по двум эпизодам наблюдений отмечается "падение шара за увалом и лесом", что при баллистических пусках наблюдаться не должно. Как это "не должно"? Баллистическая траектория разве не уходит за горизонт? Вы хотели сказать - на такой дальности "не должно" быть видно ракету на баллистической траектории без работающих двигателей? Ну, здесь Вы мое мнение знаете - оно отлично от мнения ЕВ относительно причин свечения вокруг ракеты, но не самого факта этого свечения.

Andriy: Pepper пишет: Вы хотели сказать - на такой дальности "не должно" быть видно ракету на баллистической траектории без работающих двигателей? ЕВ на заре своей разгадки ОШ доказывал, что Р-7 на апогее будет видна с Северного Урала на высоте 30 градусов над горизонтом (не подгонял же он эту цифру, право). Или Вы настаиваете, что с Урала виден и ее спуск вплоть до ухода за горизонт почти над Камчаткой?

Andriy: Pepper пишет: Кап Яр и Тюра-Там выбирались под конкретные задачи, и именно в комплексе с соответствующими трассами выведения, контроля, и полями падения (как ступеней, так и ГЧ). Упавшие недавно в Тихий океан три спутника Глонасс - дальновидный план по разработке там полей падения?

Pepper: Andriy пишет: ЕВ на заре своей разгадки ОШ доказывал, что Р-7 на апогее будет видна с Северного Урала Я это доказал самостоятельно, и независимо от него (это есть в моей теме). Если вести речь о геометрической видимости. И не только с Урала, но даже и из Москвы. Вопрос не в этом - а в том, какие нужны условия, чтобы геометрическая точка была видна на такой дальности с нужной яркостью, в отраженном свете Солнца, и при этом вызвала описываемые оптические эффекты (гало или др.). Andriy пишет: Упавшие недавно в Тихий океан три спутника Глонасс - дальновидный план по разработке там полей падения? А для чего еще, по-Вашему, существует Тихий океан?

Andriy: Pepper пишет: А для чего еще, по-Вашему, существует Тихий океан? Убедили Маленький нюанс - Р-12 одноступенчатая ракета, первая ступень могла падать условно говоря недалеко от КапЯра, а ГЧ в случае "Космос-2" должна была улетать в звездные дали. Проходя на высоте ~200 км над наблюдателями, создав (учитывая все указанные атмосферные условия) эффект присутствия на сеансе "Звездных войн", она должна была выйти на орбиту. Может и получалось, а может и нет. Чисто в плане предположения, разумеется. Pepper пишет: Я это доказал самостоятельно, и независимо от него (это есть в моей теме). Таки непонятно - по-Вашему уход за горизонт для Р-7 наблюдается уже после спуска с апогея? Разработчики РЛС напряглись в опасении остаться без работы.

Pepper: Andriy пишет: Что же тогда испытывали уже начиная с early 1959? Мы вроде уже установили: легкий носитель КА. Грузомакет, соответственно - это весовой макет еще не разработанной второй ступени. Нужно же проверить параметры полета с изменившейся центровкой, массой и пр. Andriy пишет: Маленький нюанс - Р-12 одноступенчатая ракета, первая ступень могла падать условно говоря недалеко от КапЯра, Там же и падали, где и ГЧ - на полигоне Сары-Шаган. Andriy пишет: а ГЧ в случае "Космос-2" должна была улетать в звездные дали. Проходя на высоте ~200 км над наблюдателями, создав (учитывая все указанные атмосферные условия) эффект присутствия на сеансе "Звездных войн", она должна была выйти на орбиту. Может и получалось, а может и нет. Все верно. Так оно скорее всего и происходило, но - только после того, как была завершена работа над двухступенчатой ракетой. Andriy пишет: Таки непонятно - по-Вашему уход за горизонт для Р-7 наблюдается уже после спуска с апогея? Собственно пересечение истинного горизонта - полагаю, что да. А вот начало видимого спуска к горизонту (проекции траектории с точки зрения наблюдателей) - задолго ДО этого момента, еще на восходящем участке траектории. Да и очевидцы описывают не пересечение истинного горизонта, а уход за соседние возвышенности (либо "растворение").

Andriy: Pepper пишет: Там же и падали, где и ГЧ - на полигоне Сары-Шаган Это только Ваше предположение, что в рамках "Космос-2" продолжали бомбардировать невезучую гору Манлу. Pepper пишет: но - только после того, как была завершена работа над двухступенчатой ракетой. Аналогично, это заявление возможно только на основе экспертной расшифровки, что и как испытывали на Р-12 после окончания испытаний ракетоносителя, начиная с early 1959. И кандидатуры на испытания навигационных средств в рамках подготовки к Луна-3, которые достоверно имели место (где-то в недрах тем про ОШ я приводил соответствующие цитаты, предполагая Р-5 с Челкара). Pepper пишет: Да и очевидцы описывают не пересечение истинного горизонта, а уход за соседние возвышенности (либо "растворение") Очевидцы описывают разное, включая падение шара, падение звездочки, исчезновение за горизонтом, растворение. Причем в случае "растворения", оно происходило как раз на максимальной высоте наблюдения - 30 градусов над горизонтом. Утром, днем, вечером, ночью. Вполне возможно, что речь идет о разных эпизодах. Мне слабо верится, что единичный пролет Р-7 утром 17 февраля (не будем лишний раз драматизировать возможные эффекты его наблюдения с обсуждаемых расстояний) вызвали такой резонанс в умах уральцев.

Pepper: Andriy пишет: Это только Ваше предположение, что в рамках "Космос-2" продолжали бомбардировать невезучую гору Манлу. Разумеется, предположение. Но для пуска грузомакета - стопроцентно правильное. Это все еще испытание (фактически - разновидность броскового, без выведения на орбиту), при котором никакого иного результата, кроме падения ВСЕХ частей ракеты сразу после пуска - не предвидится. Andriy пишет: И кандидатуры на испытания навигационных средств в рамках подготовки к Луна-3, которые достоверно имели место (где-то в недрах тем про ОШ я приводил соответствующие цитаты, предполагая Р-5 с Челкара). Ничуть не спорю. Только что это нам дает? Для испытания навигационных средств, полагаю, достаточно только вывести экспериментальные приборы на заданную высоту (и возможно - обеспечить их возвращение на парашюте). Дальность в 2000 км для этого не требуется. И Р-5 для этого вполне достаточно (строго говоря, подошла бы любая метеоракета с требуемой высотой подъема). Поэтому и пускать такую ракету будут там же, где их и испытывают, и в направлении того же полигона. Andriy пишет: Очевидцы описывают разное, включая падение шара, падение звездочки, исчезновение за горизонтом, растворение. Ничего удивительного. Кому как повезло с временем и точкой наблюдения, погодой и состоянием неба (между ним и ракетой), окружающими предметами и рельефом, даже просто со зрением.

Andriy: Pepper пишет: Но для пуска грузомакета - стопроцентно правильное. Это все еще испытание (фактически - разновидность броскового, без выведения на орбиту), при котором никакого иного результата, кроме падения ВСЕХ частей ракеты сразу после пуска - не предвидится. Ой ли. Есть и другие трактовки, если речь идет о грузомакете для космических программ. Космическим аппаратом считается любое изделие, выведение которого на орбиту или отлётную траекторию являлось целью запуска. То есть если например целью запуска было выведение на орбиту грузомакета, то этот грузомакет считается космическим аппаратом. В ходе испытаний ракета успешно доставила на низкую орбиту высотой 120-160 км грузомакет, имитирующий спутник. Чой-то как-то слишком категорично Вы хотите привязать запуск(и) Р-12 с грузомакетом к горе Мунлу По крайней мере я не вижу, как это категорично вытекает из фразы 1959 March 30 - . Launch Site: Kapustin Yar. Launch Complex: Kapustin Yar V-2. LV Family: Kosmos 2. Launch Vehicle: R-12. GCh Gruzomaket Заброс ГЧ по баллистической траектории уже завершился в декабре. Кидать в Мунлу грузомакет спутника несколько загадочно. Напротив, заброска грузомакета на низкую орбиту в этой фразе читается несколько прозрачней, на мій хлопський розум. Кстати, обратите внимание на высоту низких орбит - чуть более 100 км. Огненные шары становятся ближе и больше Pepper пишет: И Р-5 для этого вполне достаточно (строго говоря, подошла бы любая метеоракета с требуемой высотой подъема). Вах, и давно у нас метеоракеты летают по азимутам?

Pepper: Andriy пишет: В ходе испытаний ракета успешно доставила на низкую орбиту высотой 120-160 км грузомакет, имитирующий спутник. Объясняю разницу: Основное отличие РН « Стрела » от РН «Рокот» (также спроектированной на базе PC18) — минимизация изменений конструкции ракеты и стартового комплекса. Роль разгонного блока выполняет блок индивидуального наведения боеголовок на цель ракеты РС - 18 . « Стрела » оснащается новым головным обтекателем большего объема и измененным программным обеспечением системы управления. В качестве топлива используется несимметричный диметилгидразин (НДМГ) и азотный тетраоксид (АТ). У Стрелы уже есть разгонный блок. И к нему осталось добавить грузомакет спутника, чтобы вывеси его на орбиту. У Р-12 не было своей второй ступени (разгонного блока). И прежде чем что-то выводить на орбиту (даже макет КА), требуется как минимум провести пуски с макетом второй ступени (пока сама эта ступень разрабатывается - а она была готова только в 62 году, емнип). Andriy пишет: Вах, и давно у нас метеоракеты летают по азимутам? При чем здесь азимуты? Метеоракеты вообще падают на том же полигоне, где запускаются.

Andriy: При чем здесь Стрела и Рокот? Речь о том, что могли быть попытки ВЫВОДА на орбиту с помощью носителя Р-12 макета спутника, второй ступени, памятника Ленина, мешка картошки или еще чего угодно. Весь 1959 шли активные пуски Р-12 в рамках "Космос-2" - это все по горе Манлу? Вот это: Но для пуска грузомакета - стопроцентно правильное... испытание (фактически - разновидность броскового, без выведения на орбиту) опровергается легким гуглением понятия грузомакета в космических пусках. Я не вижу оснований считать Вашу точку зрения стопроцентно и категорично правильной. Грузомакет запускается на орбиту с целью испытания возможности ракетоносителя вывести требуемый груз на требуемую орбиту - от Р-12 до Морского Старта. "Содержимое" груза в данном случае не имеет НИКАКОГО значения, имеет значение факт подобных пусков. Насколько я понимаю, информации о программе пусков Р-12 в 1959 году у Вас нет, есть только личные предпочтения. Весомым опровержением будет невозможность вывести что-либо на орбиту из-за недостаточной мощности носителя, но здесь сказать что-то внятное сложно - Р-12 мощнее Р-5, которая, правда, в двухступенчатом варианте, рассматривалась как альтернатива "семерке" для запуска ПС-1. Pepper пишет: При чем здесь азимуты? Метеоракеты вообще падают на том же полигоне, где запускаются. Фраза "пуски в широком диапазоне азимутов" и метеоракеты, запускаемые вертикально, не несут некоторого взаимного отрицания?

Pepper: Andriy пишет: При чем здесь Стрела и Рокот? Речь о том, что могли быть попытки ВЫВОДА на орбиту с помощью носителя Р-12 макета спутника, При том, что Стрела изначально МОГЛА вывести что-то на орбиту, а Р-12 - НЕ могла. Не потому, что у нее не было второй ступени - а потому, что первая ступень не обеспечивала полезной нагрузке необходимой орбитальной скорости. Поднять грузомакет на высоту орбиты - легко! Но потом она неизбежно упадет туда же, куда падали все ГЧ - на полигон Сары-Шаган. Andriy пишет: опровергается легким гуглением понятия грузомакета в космических пусках. Погуглите еще раз, и обязательно посмотрите даты (и типы ракет). Andriy пишет: Фраза "пуски в широком диапазоне азимутов" и метеоракеты, запускаемые вертикально, не несут некоторого взаимного отрицания? Нет. Ибо относятся к разным ракетам и разным задачам. Первая - к запускам КА. Вторая - к испытаниям носителей или их систем.

Andriy: Pepper пишет: Р-12 - НЕ могла. Не потому, что у нее не было второй ступени - а потому, что первая ступень не обеспечивала полезной нагрузке необходимой орбитальной скорости. Этот вопрос я и озвучил чуть раньше - могла ли мощность первой ступени обеспечить нужный импульс относительно легкому спутнику, или принципиально нет Апдейт: гугл подсказывает, что одноступенчатая ракета согласно Циолковскому не может вывести спутник на орбиту. Но мы ведь и не утверждаем, что грузомакет туда улетел Pepper пишет: Нет. Ибо относятся к разным ракетам и разным задачам. Первая - к запускам КА. Вторая - к испытаниям носителей или их систем. Речь шла о системах нацеливания для пусков в различных диапазонах азимутов. При чем тут метеоракеты, летающие вертикально, для которых сама задача нацеливания, и тем более перенацеливания, не стоит по определению, для меня остается загадкой.

Pepper: Andriy пишет: Но мы ведь и не утверждаем, что грузомакет туда улетел Значит, он упал, и это заранее планировалось. О чем я тоже говорил. Значит, мог использоваться только один из имеющихся полигонов, подходящий по дальности. Я предположил, что это был Сары-Шаган. Можете предложить другой полигон и другую трассу - кроме Новой Земли (а ее до "Розы" не использовали в качестве ракетного, емнип), ни одна из них не проходит ни над Северным Уралом, ни вблизи него (а вдали - нас не интересует).

Andriy: Допустим Сары-Шаган - Вас не смущает частота пусков Р-12 в 1959? Испытания РН завершены успешно, но по той же баллистической траектории продолжают пускать ракеты с промышленной частотой условно говоря с мешком картошки - Вы видите в этом смысл? Двуступенчатого варианта еще нет даже в эскизе, задачи по собственно РН в данной комплектации уже закрыты. Pepper пишет: Значит, он упал, и это заранее планировалось. О чем я тоже говорил. Значит, мог использоваться только один из имеющихся полигонов, подходящий по дальности Если речь идет о баллистической траектории. Если же попытка вывода на орбиту - траектория и разгона, и схода будет другой. Иначе говоря, возвращаясь к предыдущему вопросу - в чем соль пуска грузомакета по траектории на Сары-Шаган, при том, что трасса космических пусков несколько иная?

Pepper: Andriy пишет: Речь шла о системах нацеливания для пусков в различных диапазонах азимутов. Нет. Речь шла о системах астронавигации (или я что-то путаю?). Это значит, что проверке подлежит сначала оптико-электронная и навигационная часть (способность правильно обнаружить объект коррекции и вычислять координаты и поправки к курсу), а проверка управления маневрированием станет возможна не раньше, чем появится то, чем можно управлять. Например, если система астронавигации требовалась для "Бури", то для ее отработки не требовалось запускать саму Бурю - сначала следовало чем-то поднять датчики и остальную аппаратуру на нужную высоту. Это мог сделать как самолет, так и любая ракета. И только на завершающем этапе ЛКИ систему поставили на готовую Бурю, и испытали в полете. То же и с космической программой: сначала нужно поднять аппаратуру на высоту орбиты, и там проверить, как она захватывает звезды и вычисляет свои координаты. Для этого подойдет метеоракета, благо у нее есть система спуска. А собственно маневрирование на орбите проверяется уже после того, как будет ЧЕМ вывести макет с аппаратурой на орбиту - появится носитель со второй ступенью.

Pepper: Andriy пишет: Допустим Сары-Шаган - Вас не смущает частота пусков Р-12 в 1959? Нет. Просто в этой таблице не указано назначение многих пусков, поэтому приходится гадать. Но есть пуски, для которых назначение понять можно. Например, указаны пуски, связанные с отработкой системы ПРО - а таких пусков был не один десяток. Или, например, известно, что Р-12 использовалась при ядерных испытаниях в атмосфере - на ней забрасывалась измерительная аппаратура. Были дни, когда с Кап Яра производилось более десятка пусков в один день, причем - по нескольким различным программам испытаний! Andriy пишет: Если же попытка вывода на орбиту - траектория и разгона, и схода будет другой. Я не знаю, что такое "попытка вывода на орбиту". Или выход есть, и полезная нагрузка далее летит по орбите, пока не сойдет с нее (через месяцы). Или его нет, и нагрузка летит по баллистической траектории. Максимальная дальность 2000 км обеспечивается при максимальной расчетной высоте траектории. Любая более пологая траектория (моделирующая полет на высоте орбиты) автоматически даст меньшую дальность, но какое-то время объект будет двигаться в диапазоне высот, допустим, между 100 и 200 км, который и интересует испытателей. Но зато и упадет раньше. В принципе, вся территория от Каспийского моря до Балхаша и представляла собой цепочку полигонов и территорий воинских частей, которые и использовались при необходимости как поля падения для самых разных типов ракет, образуя испытательную трассу.

Andriy: Pepper пишет: Я не знаю, что такое "попытка вывода на орбиту" Pepper пишет: Любая более пологая траектория (моделирующая полет на высоте орбиты) автоматически даст меньшую дальность, но какое-то время объект будет двигаться в диапазоне высот, допустим, между 100 и 200 км, который и интересует испытателей. Но зато и упадет раньше. Это я и имею ввиду, учитывая расстояния от КапЯра до точки возможного падения в районе Северного Урала. Можете ли Вы предположить задачу, связанную с запуском ракеты на орбитальную высоту, по траектории пусков лунников, связанную с программой лунных запусков, но не испытание ракетоносителя как такового?

Pepper: Andriy пишет: Это я и имею ввиду, учитывая расстояния от КапЯра до точки возможного падения в районе Северного Урала. Расстояния в принципе может хватить. А вот как быть с направлением? Там есть поля падения? Или ракета настолько отклонилась от заданного направления? Andriy пишет: Можете ли Вы предположить задачу, связанную с запуском ракеты на орбитальную высоту, по траектории пусков лунников, связанную с программой лунных запусков, но не испытание ракетоносителя как такового? Не совсем понятен вопрос. Траектория пуска лунников - для какого носителя и с какого космодрома?



полная версия страницы