Форум » ФТЭ и ОШ » Колмогорова и радиация » Ответить

Колмогорова и радиация

Tuapse: А давайте-ка, друзья, проясним, где жила Колмогорова. Не помню, публиковался этот документ или нет, однако из «Личного листка по учету кадров» следует, что в Свердловской области, Каменском районе, селе Черемхове. Книга «Человек, Спорт, Природа» указывает на чуть иное место жительства: «...совершили 25-километровый лыжный маршбросок из деревни Смолино до села Клевакино, где проживали мама и родня Зины Колмогоровой.» А теперь, о невиданной глубины шаг, откроем карту: http://maps.yandex.ru/-/CBa.iOIQ Заметим, что села Черемхово и Клевакинское находятся почти рядом. Оба – между Екатеринбургом и Каменск-Уральским. А вот еще один судьбоносный шаг: другая карта ! Глядите: радиоактивный след самым красным местом своего языка лижет зону северо-западнее Каменск-Уральска! Ту самую, где расположены Черемхово и Клевакинское. Ту самую, где жила родня Колмогоровой... Теперь – реконструкция. К 1957 году, когда произошла авария на «Маяке», Колмогорова жила в общежитии, а в село приезжала изредка. Т.е. вещи, которые остались у нее в сельском доме, Колмогорова не носила. Они лежали себе и лежали, никем не ношенные, не чищенные и не стиранные. Можем мы себе вообразить, что для ответственного похода Колмогоровой понадобился какой-нибудь ватник, лежавший у ее матери без дела с 1957 года ? Возникает вопрос, если заражена была только одежда Колмогоровой, то как радиация попала на одежду других ? Да очень просто. На стоянках полностью разбирали рюкзаки, туристы переодевались. Все вещи подвергались грубой сортировке, и было б странно, если бы радиоактивная пыль при этом никак не перемещалась.

Ответов - 29, стр: 1 2 All

ZSM-5: Судя по карте (хорошим ориентиром является изгиб реки и водохранилище около дер. Чечулина), в Клевакинском радиции нет. А вот в Черемхове как раз навалом, судя по всему - от 0.5 до 1 К/км2. Кстати, Зинина телогрейка - "телогрейка дамская с искусственным темно коричневым воротником, с резинкой внизу и с пристегнутым капюшоном из синего сатина" - не очень-то похожа на телогрейку, лежавшую несколько лет в деревне. Не исключено, что сильно фонящий коричневый свитер (тот, что найден на Люде) был на самом деле не ее, а Зинин - поскольку Люда забыла один из своих свитеров дома, то Зина дала ей носить свой. А свитер этот или подцепил радиацию от телогрейки, или тоже "лежал в деревне". С фонящей одеждой Саши К., правда, получается не очень складно, но все равно, в общем и целом - версия очень дельная, браво!

Tuapse: Про телогрейку я лишь ради примера написал. Это могла быть любая другая часть одежды. Валенки, скажем. Ну и точную географическую привязку "языку" давать - это уж как-то слишком. Может, Колмогорова в этих валенках из села в лес, в сторону выброса ходила. Имея дом в таком опасном месте, шанс заразиться все равно куда выше.

Dantera: Кол-а – мощный источник радиации?! Только появляются нескромные вопросы: Если от Кол-й так фонило, что даже радиоактивной стала одежда сотоварищей по походу, а естественно предположить и все остальные вещи в палатке, то на каком основании Иванов и Ко. раздали радиоактивные вещи родственникам? Получается Иванов и Ко., получив результаты радиологической экспертизы, решили не уточнять, откуда такой уровень радиоактивности, и решили не проверять остальные вещи (в том числе и палатку)? Допускаете такую халатность по отношению к радиоактивности в 1959 году органами? Значит, о причине радиоактивности им было известно. Раздавая вещи родственникам, как Иванов и Ко. определяли, что заражено, а что нет, имея на руках результаты радиологической экспертизы? Опять халатность? Нееет… Или Они просто знали, что причина радиоактивного загрязнения не в Кол-й и её вещах, поэтому проверять все вещи не стали? Есть два варианта ответа: 1.Остальные вещи, в том числе и одежда погибших на склоне, тайно проверялись на радиоактивность уже после обнаружения погибших в Овраге. И сортировалась на радиоактивную и безопасную, которую можно отдать людям. 2. Иванов и Ко. знали о причинах радиоактивности, и причиной были не вещи Кол-й, поэтому им не было смысла делать дальнейшую экспертизу на радиоактивность ранее обнаруженных тел и вещей. p.s. Какие должны быть причины гибели туристов, чтобы Следствию пришло в голову сделать радиологическую экспертизу погибших? Непреодолимая стихийная сила. Замерзание. Вот какие были причины для радиологической экспертизы.

vysota1096: Dantera пишет: откуда такой уровень радиоактивности Уровень небольшой ведь. Превышение в 2-3 раза всего.

Буянов: p.s. Какие должны быть причины гибели туристов, чтобы Следствию пришло в голову сделать радиологическую экспертизу погибших? Непреодолимая стихийная сила. Замерзание. Вот какие были причины для радиологической экспертизы. Причина радиологической экспертизы была в том, что не могли найти и объяснить причины гибели. Потому Иванов и искал их там, где где мог. А уровень в 3 раза больше нормы, - эо ничтожный уровень. Особенно с учётом, что это был абсолютный максимум наблюдаемого превышения. А вот то, что это был некий "минимум" от некоего максимума (который был до промывки), - это уже выдумка Иванова. То, что уровень резко падал при промывке образцов водой, - это указывало на то, что образцы с превышением уровня были плохо промыты. А потому и "радиация" была следствием большого количества грязи на образцах. Сейчас это очевидно. Иванов заблуждался, придав значение такому факту, как эта мизерная радиация. А Колмогорова вообще ни при чём. такое количество грязи не могло перейти с ее одежды. Слабо активированная грязь попала на одежду Дубининой и Колеватого из верхнего слоя почвы.

Tuapse: Dantera пишет: Только появляются нескромные вопросы: Если от Кол-й так фонило, что даже радиоактивной стала одежда сотоварищей по походу, а естественно предположить и все остальные вещи в палатке, то на каком основании Иванов и Ко. раздали радиоактивные вещи родственникам? Это правильный и очень сильный вопрос, ответ на который пытался искать и я сам. Хочу заметить, что этот вопрос актуален не только по отношению к моей версии, но и вообще. Ведь какая разница, откуда взялась радиация, если вопрос вызывает тот факт, что по этому случаю не было принято никаких мер. Вещи на склоне не проверялись после обнаружения четверки. К этому моменту все вещи уже были розданы родственникам - это следует из документов. На мой взгляд, есть два варианта объяснения событий: 1. Конспирологический. Иванов точно знал, что наличие радиации связано с посмертным пребыванием тел, т.е. контакты живых туристов между друг другом и опасными в радиационном смысле местами были невозможны. Тут смело можно включать фантазию и придумывать самые невероятные варианты развития событий. 2. Кажущийся правдоподобным. Обнаруженный уровень радиации был невелик, и потому дело не получило развития. Правда, есть загвоздка: это сейчас мы понимаем, что он был невелик. Это сейчас нам Евгений Буянов может указать на "ошибки Иванова". А тогда у Иванова не было советника, но был документ, из которого явствовало, что первоначальный уровень загрязнения был значительно выше. Я понимаю это как санитарное ЧП, которое обязательно должно было расследоваться. И еще мне видится небольшая подмена понятий: превышение в 2-3 раза не опасно для здоровья, однако факт существования неизвестного источника, способствовавшего такому превышению, это дело весьма и весьма опасное. Кстати говоря, оставление верхней одежды и обуви, уход из безопасного места - все это может говорить о том, что в палатке туристы поняли, что в какой-то момент (может быть и ранее) подверглись действию радиации, и таким образом попытались спастись. Можно допустить, что эту опасность они сильно переоценили.

helga-O-V: Tuapse пишет: Кстати говоря, оставление верхней одежды и обуви, уход из безопасного места - все это может говорить о том, что в палатке туристы поняли, что в какой-то момент (может быть и ранее) подверглись действию радиации, и таким образом попытались спастись. Можно допустить, что эту опасность они сильно переоценили. идея из "мозаики" - ММГ. А уж как относились к радиации на Урале через полтора года после взрыва на "Маяке" , когда в муках поумирали все кто нахватался невидимой заразы -рассказал Кривонищенко (если Колмогорова например, не знала, как жительница села попавшего под ВУРС)

Pepper: Tuapse пишет: Кстати говоря, оставление верхней одежды и обуви, уход из безопасного места - все это может говорить о том, что в палатке туристы поняли, что в какой-то момент (может быть и ранее) подверглись действию радиации, и таким образом попытались спастись. Оставим в стороне вопрос, каким образом они могли без приборов определить присутствие радиации. Допустим, что было некое явление, которое вызвало у них такое подозрение. Непонятно другое: при чем здесь оставление верхней одежды и обуви? А нижняя одежда что - менее опасна в случае радиоактивного облучения? Тогда уж они должны были бросить все, и убегать нагишом. Если же было не облучение, а выпадение радиоактивных осадков, и они осели на верхней одежде и обуви - то когда и где? Если на маршруте - то зачем ставить палатку? Если после установки палатки - тогда верхняя одежда не пострадала (она была внутри). Если в момент установки, пока одежда была на дятловцах - тогда заражена должна быть вся местность, и побег из палатки в лес лишен всякого смысла. И при любом варианте - зачем при этом резать палатку?

Pepper: helga-O-V пишет: идея из "мозаики" - ММГ. Вы вроде собирались привести эту "мозаику", но так и не привели. Что это вообще такое?

helga-O-V: Pepper пишет: Вы вроде собирались привести эту "мозаику", но так и не привели. Что это вообще такое? http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000077-000-0-0-1314441487 не судите строго -это самый первый текст март 2007

Tuapse: Предлагаю ввести авторский знак (M) по аналогии с (C). Всякое событие, отраженное в мозаике, отмечать этим знаком :]

Tuapse: Pepper пишет: Оставим в стороне вопрос, каким образом они могли без приборов определить присутствие радиации. Допустим, что было некое явление, которое вызвало у них такое подозрение. А вот и нет. Достаточно задушевного вечернего разговора в таком духе: - Константиновку, вон выселели, а в Клевакино только заходили, мерили чего-то, а потом на заборах мелом отметки ставили. - Зин, так та Константиновка где ? - Вот именно ! Там километра три будет, а подчистую всех выселели. Им, говорят, башню в Золотых Ключах построили. А у меня-то мать как белье сушила во дворе, так и сушит... Тут повисает пауза. - Зин, а где то белье-то ? - Как где ? Вот, на мне ! Опять пауза. Зина вертит головой, как бы ища поддержки. Товарищи прячут глаза. - Да вы чего ? С того момента сколько времени прошло ? Вопрос повисает в воздухе. Все молча принимаются за корейку. Короче, при вечернем разговоре могло всплыть некое событие, которому участник не придал значения, однако ж при групповом обсуждении это событие было признано очень опасным. Нам, умудренным опытом, такой ход дел, конечно, покажется смешным. Но чтобы понять туристов, предлагаю форумчанам задачку: вот некто порезался о кусок стекла со следами крови, и вдруг выясняется, что кровь эту час назад оставил больной СПИДом. Есть опасность заразиться ? Что делать ? Кстати, палатку резать как раз для того, чтобы ей, представляющей опасность, никто не смог воспользоваться (М).

helga-O-V: Tuapse пишет: Предлагаю ввести авторский знак (M) по аналогии с (C). Всякое событие, отраженное в мозаике, отмечать этим знаком :] вам не приходилось выяснять подобное, например, с автором Stepa? Мне, знаете ли, когда пришлось услышать как её Кунцевич озвучивает как версию "фонда" стало как-то ... кюхельбекерно.

Pepper: Tuapse пишет: А у меня-то мать как белье сушила во дворе, так и сушит... Тут повисает пауза. - Зин, а где то белье-то ? - Как где ? Вот, на мне ! Извините, чтобы дальнейший разговор был более-менее предметным, можно уточнить - Вы в каком объеме и что знаете о радиации и радиоактивном загрязнении? Ну, хотя бы в сравнении со студентами и выпускниками УПИ тех лет? (это не стеб и не попытка оскорбить, это просто уточнение).

Tuapse: Pepper пишет: Вы в каком объеме и что знаете о радиации и радиоактивном загрязнении? В нулевом. Девственно чист в отношении радиации.

Dantera: Tuapse пишет: А давайте-ка, друзья, проясним Собственно, теперь можно только гадать, в озвученном контексте. Прояснить ситуацию более продуктивно могут только вещи из ТОГО похода. И счётчик Гейгера. Например, вещи Юдина. У него ведь что-то осталось из вещей того похода? Вот бы узнать! (Хотя это только подтвердит нерадиоактивность Колм-ой). А ещё лучше проверить на радиоактивность фотоаппараты и другие вещи из похода, уцелевшие у родственников... Ведь источником могла быть (а скорее всего так оно и есть) не Колм-ва. Если счётчиком Гейгера проверить вещи Юдина и пару вещей погибших, то можно сделать интересные выводы. В случае нерадиоактивности вещей Юдина и повышенной радиоактивности хотя бы одного фотоаппарата погибших можно было бы предположить, что источником радиации было ТО, что и погубило туристов.

helga-O-V: как раз у Колмогоровой-то вещи и остались: в семье сестры хранится подлинная записная книжка Зины. а как же уцелели плёнки ф\а?

ZSM-5: helga-O-V пишет: а как же уцелели плёнки ф\а? Там вряд ли был такой уровень радиации, чтобы это сказалось на фото-пленках. Вот снимки с крыши 4-го блока ЧАЭС, и они не так уж сильно попорчены. Засветы снизу на фотографии - результат высокого уровня радиации. На остатках крыши четвертого реактора. Люди разгребают радиоактивные обломки и сбрасывают их вниз. Каждый визит продолжался не более 60 секунд, так как нахождение на крыше более долгое время грозило немедленной смертью. Каждые 60 секунд слышался звук завывающей сирены, который свидетельствовал об окончании очередной смены, после чего на крышу выходили новые "биологические роботы".

ZSM-5: Dantera пишет: Прояснить ситуацию более продуктивно могут только вещи из ТОГО похода. Совершенно верно, но найти вещи из ТОГО похода может оказаться очень трудной, и даже невыполнимой задачей. Поэтому для начала предлагаю подтвердить (или опровергнуть) версию о радиоактивном заражении местности в районе Перевала, что можно сделать путем изучения спила дерева. helga-O-V пишет: в семье сестры хранится подлинная записная книжка Зины Как бы понятно, что записную книжку, в отличие от одежды, совершенно точно не стирали с порошком, но вероятность того, что она "нахватала" достаточно радиации, допустим, от свитера, ИМХО, не очень высокая. Но попробовать стОит. Кстати, интересно, что Г.Г.Радостева не просто опознала Зинины вещи, но и получила их. Не удивлюсь, если она потом передала их Зининым родственникам. Так что если уж заводить разговор с родственниками о записной книжке, то имеет смысл спросить их и об одежде.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: имеет смысл спросить их и об одежде. Спрашивала ничего кроме записной книжки им не вернули.

ZSM-5: helga-O-V пишет: не вернули Не вернули - в смысле "органы не вернули", или не вернула Радостева (которая, согласно расписке, получила кучу Зининых вещей).

Martel: Живу в Каменске-Уральском. Про радиоактивный след наслышан. Черемхово на слуху. А мама рассказывала, что , примерно в 60-м или в начале 60-х, поехали с папой на мотоцикле с коляской за грибами. Едут (видимо в ту сторону) речку переезжают. Глядят...деревня пустая...непонятки. Едут дальше (к грибным местам) заходят в лес, идут.. А навстречу солдаты, и :"Сюда нельзя, уезжайте обратно. - Почему - Нельзя и всё. Уезжайте." И добавляла, что мол..."Нигде же ничего не писали, ничего не обьясняли. Что, почему? Не знали ничего. Только потом...через годы..

Буянов: Этот след - в основном радиоактивного стронция-90 (и, может, частично, цезия-137 - сейчас практически только они остались "фонить", хотя их количество уменьшилось примерно в 4 раза с момента аварии - у них период полураспада около 30 лет) известен. Только вот... не исследовали одежду Колмогоровой на радиацию и не было никаких "положительных результатов" в этой части вообще по всей первой пятёрки погибших. А по остальным четверым - очень слабый след просматривался. А вся "энергетика" этой аварии на "Маяке" и весь этот выброс - они никак не на "уровне тех 20,5 МТ ТЭ, которые рванули на Новой Земле в 1957-1958 годах (28 взрывов). И ведь по этой карте видно - не задел это радиоактивный след место Трагедии группы Дятлова. Он находится юго-восточнее, причём на значительном удалении. А вот облака с Новой Земли от 28-ми "термоядов" - наверняка задели место Трагедии. А в каждом таком "термоядерном взрыве" - уж никак не менее одной атомной бомбы было взорвано (в виде запала, - в некоторых двухфазных водородных бомбах их два - и урановый, и плутониевый). А если применялись трёхфазные водородные бомбы с ураном-239 в виде внешней оболочки, - так вот такие взрывы тем более очень "грязные" всякими радионуклидами. И всё это разбрасывалось энергией взрывов таких, по сравнению с которыми взрыв на "Маяке" - это детские забавы "со спичками"... Так что ведь ясно, - откуда пришла эта мизерная радиация с грязью из почвы на одежду Дубининой и Колеватова. А у других дятловцев - и того не было и не нашли... На Колмогоровой наверняка ведь ничего не было. Не испачкалась её одежда грязью из мокрой почвы ручья. А то, что грязь с радиацией была из почвы - ведь ясно. Она быстро смывалась водой. И в "чистом состоянии" даже свитер Дубининой совсем не фонил. Кыштым - ложный след. В данном случае. Проверено это (причём в самом начале исследования).

iz Komi: Tuapse пишет: Т.е. вещи, которые остались у нее в сельском доме, Колмогорова не носила. Они лежали себе и лежали, никем не ношенные, не чищенные и не стиранные. Можем мы себе вообразить, что для ответственного похода Колмогоровой понадобился какой-нибудь ватник, лежавший у ее матери без дела с 1957 года Туристка не носила в походы, скажем, добротные шерстяные носки домашней вязки? И такие же рукавицы7 Кто бы и сегодня отказался от такого снаряжения? Буянов пишет: На Колмогоровой наверняка ведь ничего не было. Ведь не нашли ничего в ее вещах! Никакого загрязнения! Буянов пишет: А то, что грязь с радиацией была из почвы - ведь ясно. Она быстро смывалась водой. Урал - древние горы. И радиоактивные ручьи там не редкость.

о5: .. Нда.., и форум тоже древний уже такой.. Но кое-кто остаётся к примеру верен своему ММГ-бреду ещё с тех славных времён его детства, когда даже Пеппер признавался, что "..девственно чист в вопросах радиации.." , а ручьи тамошние почему-то считались "нередко радиоактивными.." Но и тогда однако появлялись здравые мысли опять же к примеру от Dantera : ".. Как Иванов и Ко. определяли, что заражено, а что нет, имея на руках результаты радиологической экспертизы? Опять халатность? Нееет… Или Они просто знали, что причина радиоактивного загрязнения не в Колмогоровой и её вещах, поэтому проверять все вещи не стали? Есть два варианта ответа: 1.Остальные вещи, в том числе и одежда погибших на склоне, тайно проверялись на радиоактивность уже после обнаружения погибших в Овраге. И сортировалась на радиоактивную и безопасную, которую можно отдать людям.. 2. Иванов и Ко. знали о причинах радиоактивности, и причиной были не вещи Колмогоровой, поэтому им не было смысла делать дальнейшую экспертизу на радиоактивность ранее обнаруженных тел и вещей.. p.s. Какие должны быть причины гибели туристов, чтобы Следствию пришло в голову сделать радиологическую экспертизу погибших? Непреодолимая стихийная сила. Замерзание. Вот какие были причины для радиологической экспертизы. " .. Вот надо же, оказывается, и 5 с лишним лет тому назад возникло вполне обоснованное впечатление, что Лев Никитич Иванов, прошедший аспирантуру в радиологической лаборатории В.И.Левашова, имел достаточный уровень квалификации, чтобы осознать отсутствие радиационного загрязнения в обычном понимании.., но наличие подписанного в ФТЭ его руководителем-облрадиологом чисто электронного "..бета-загрязнения" , возникшего в результате воздействия той самой "непреодолимой стихийной силы.."

Владимир Сидоров: Tuapse пишет: Кстати говоря, оставление верхней одежды и обуви, уход из безопасного места - все это может говорить о том, что в палатке туристы поняли, что в какой-то момент (может быть и ранее) подверглись действию радиации, и таким образом попытались спастись. Можно допустить, что эту опасность они сильно переоценили. интересный вопрос: как туристы в походных условиях могли узнать про то, что чья-то одежда загрязнена радиоактивным веществом? Узнать такое в принципе невозможно без приборов, и которых у них не было.

о5: Туапсе, вы говорите, "опасность переоценили"?.. Неет, в палатке-то было вполне адекватное отношение к "незваному гостю".., вот потом внизу знаний о его опаснейших свойствах уже явно не хватило..

vds: о5 пишет: Я уж говорил, но повторю. Как раз в то время мой дядя, геолог и потом доцент МГРИ, искал со товарищи уран в кемеровской тайге. Невозможно было ничего найти, бо фонила вся поверхность. А, говорит, копнешь вглубь, прибор замолкает... Аукнулись советские испытания а- бонбов на пол-России...

о5: .. Аукнулись.., ох, аукнулись.. Однако вот на перевале как-то уж очень изощрённый отклик получился - радионуклидов нет, а псевдорадиация есть ..



полная версия страницы