Форум » Фотографии и визуализация » Экспа март 2013: Фикусы и светофоры » Ответить

Экспа март 2013: Фикусы и светофоры

Shura: Обрыв л.б. 1 ручья: Проталина внизу - место Дуб. Примерно в центре кадра находится "фикус" (он ещё не откопан). Кольцо палки это уровень 2м над уступом Кана. Справа (с большими снежными шапками у основания) - тройное дерево. На этом кадре тройное дерево на обрезе справа (виден сугроб у основания). Справа от ёлки, расположенной за надувом, устье 1ручья. Фото снято с точки, находящейся примерно в пяти метрах от места (проталины) Дуб.. Pepper пишет: [quote]Жаль только, что на 99% не имеет ничего общего с тем, что на фото 1959 года...[/quote] Неожиданный комментарий. Интересно услышать мнение других коллег.

Ответов - 174, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Pepper: Shura пишет: Неожиданный комментарий. Что же в нем неожиданного? Достаточно просто внимательно сравнить. Например, где левый из двух толстых стволов, на которых стоит фотограф?

wolker: Александр, в порядке любезности. Не могли бы вы отметить на известной топосьемке ВА точки съемки и направления "оптической оси". И еще - "место Дубининой" это тот самый уступ ниже камня кана который мы обсуждали осенью? Если, да, то очень хочеться видеть "проталину в интерьере".

helga-O-V: Shura пишет: ) Благодаря чудесному сочетанию погодных условий удалось снять следы – столбики: Правда ли, что следы быстро сдуло? Shura пишет: Неожиданный комментарий. Интересно услышать мнение других коллег. Нет ли снимка где был бы не только фикус но и профиль горы? Вешку КАНа - убрали?

Shura: wolker пишет: "место Дубининой" это тот самый уступ ниже камня кана который мы обсуждали осенью? Если, да, то очень хочеться видеть "проталину в интерьере". Да, это тот самый уступ ниже камня Кана, который мы обсуждали осенью. Применительно к предпоследней выложенной фотографии это место непосредственно под нижним обрезом кадра. Сейчас проталина выглядела так: На верхнем обрезе, в центре виден шест, установленный Каном. Вот похожий сентябрьский ракурс: А это снимок с той точки и в том направлении, как снимает фотограф, запечатлённый на фото 59 года: На этом кадре в верхней части, в центре видно тройное дерево. "Фикус" прикрыт ёлкой в левой части кадра. (Pepper, фотограф на фото 59 года стоит не на "фикусе", за ним - разве не так?) Лыжная палка в центре отмечает положение тройки (приведённые координаты четвёрки соответствуют этой точке). Замаскировавшаяся лыжная палка правее воткнута около проталины Дуб.. Точки съёмки и оси на схеме ВАБ постараюсь отметить (извеняюсь, у меня всё очень медленно получается). helga-O-V пишет: Правда ли, что следы быстро сдуло? Мы сняли следы часов в 10, а улетели в 14. Сохранились/не сохранились и как долго - не знаю. Меня ни какой вариант не смущает. А в том, что снятые в 59 году столбики остались от дятловцев не сомневаюсь. helga-O-V пишет: Нет ли снимка где был бы не только фикус но и профиль горы? По моему вот он "фикус" (левее тройного дерева на переднем плане) и профиль горы: Зимний вариант посмотрю в видео. Вешку Кана не трогали.

wolker: Shura пишет: Да, это тот самый уступ ниже камня Кана, который мы обсуждали осенью. Применительно к предпоследней выложенной фотографии это место непосредственно под нижним обрезом кадра. Сейчас проталина выглядела так: Мда. В принципе - ЧТД. Честно говоря я даже не рассчитывал на такой вид. Я конечно понимаю, что "параметры снегонакопления за полвека изменились" (именно эту фразу слово в слово я сказал ВА в беседе перед его отъездом), но уж как то больно предсказуемо они поменялись. Картинка получилась один в один как я себе это место и представлял. Голая каменистая площадка в русле первого ручья с высокой снежной левой "стенкой". И замаскированной снегом "ловушкой" в месте водопада, если подходить "вверх по течению". Спасибо огромное.

wolker: Shura пишет: Pepper, фотограф на фото 59 года стоит не на "фикусе", за ним - разве не так? Блин. Я готов поклясться, что фотограф стоит на "фикусе". Реально видно, что стволы проходят ЗА ним. Только тогда получается, что Мохов был в означенные времена лилипутом, если сравнивать его рост на этом фото с Ортюковым (который стоит практически на одном уровне с точкой роста "фикуса"). Причем лилипутом с весом и повадками белки, т.к. стоит на каких то совершенно дохлых прутиках в позе, игнорирующей законы физики. Этот "фикус" виден на панорамном фото, высотой он не сильно выше роста человека (если сравнивать его с ростом идущих неподалеку поисковиков) что вполне коррелирует с его размерами по сравнению с ростом Ортюкова. Это или какая то жесточайшая аберрация объектива или по ходу вообще монтаж еще тех, дофотошопных времен.

Ветер: Shura пишет: Зимний вариант посмотрю в видео. Тоже очень хотелось бы посмотреть. :) Примите слова уважения и благодарности за всё, что Вы делаете.

wolker: wolker пишет: Это или какая то жесточайшая аберрация объектива или по ходу вообще монтаж еще тех, дофотошопных времен. Уфф... Полегчало. На панорамнике с трудом, но можно разглядеть, что метрах в пяти - семи за фикусом растет еще одно фикусообразное дерево. Рядом с кракозябром с практически параллельным земле участком ствола, который виден в левой части кадра с фотографом акробатом. Вот видимо на нем Мохов и угнездился, а игра света и тени под ногами Мохова "прирастила" это дерево к фикусу, симитировав несуществующий кусок ствола.

Pepper: wolker пишет: если сравнивать его рост на этом фото с Ортюковым wolker пишет: Вот видимо на нем Мохов и угнездился, а игра света и тени под ногами Мохова "прирастила" это дерево к фикусу, симитировав несуществующий кусок ствола. Да, что-то в этом несомненно есть. Эх, если бы этот снимок 1959 года в нормальном качестве! А заодно - и современный снимок с чуть большего расстояния, чтобы были видны и деревья вокруг (и позади него)!

Observer: Pepper пишет: Эх, если бы этот снимок 1959 года в нормальном качестве! И что бы это дало для объяснения гибели тургруппы Дятлова?

Shura: Pepper пишет: А заодно - и современный снимок с чуть большего расстояния, чтобы были видны и деревья вокруг (и позади него)! Выдернул из видео такой: "Фикус" на этом снимке ещё не откопан. Его составные части торчат отдельными стволами точно по центру кадра, в нижней части. PostV пишет: Скажите, течет ли вода в ручьях - 4ПЛ и 1Р? В проталине 1 ручья (место Дуб.) вода немного сочилась. В проталине, расположенной в месте слияния 4ПЛ и 1 ручья вода текла. Выше этой стрелки по 4ПЛ промоин не заметил.

helga-O-V: Оно? http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/716492?page=3

helga-O-V: [img][/img]

PostV: Shura пишет: Выдернул из видео такой: Александр, посмотрите, плс, на видео, можеть быть удастся "выдернуть" вот это деревце:

PostV: Shura пишет: helga-O-V пишет: цитата: Нет ли снимка где был бы не только фикус но и профиль горы? По моему вот он "фикус" (левее тройного дерева на переднем плане) и профиль горы: "Фикус" и "тройное дерево" на разных берегах 1Р. Как-то не вижу я здесь "фикуса".

wolker: PostV пишет: "Фикус" и "тройное дерево" на разных берегах 1Р. На приведенном фото есть ручей? На фото - нет (вернее есть, но не виден) по объективным обстоятельствам - в овражке течет. Край оврага - граница светлой травы.

KUK: Снимок 59 года нужен где Артюков и Мохов с фотоаппаратом?

PostV: wolker пишет: вернее есть, но не виден) по объективным обстоятельствам - в овражке течет wolker, про ручей я понял, спасибо. В овраге течет :)) Его не видно. "Фикус" покажите, плс. А на заднем фоне в левой трети фотографии - это не Кедр, случайно?

helga-O-V: PostV пишет: А на заднем фоне в левой трети фотографии - это не Кедр, случайно? Кедр... Вот только какой? Второго-то не видно... PostV пишет: Александр, посмотрите, плс, на видео, может быть удастся "выдернуть" вот это деревце: Это?

PostV: helga-O-V пишет: Это? Деревце - это. Собственно, именно его я и привел в своем обращении к Александр:)) Т.е. деревце на фото 1959 г. Возможно, оно есть и на видео 2012/2013 г.

wolker: PostV пишет: wolker, про ручей я понял, спасибо. В овраге течет :)) Его не видно. "Фикус" покажите, плс. Не покажу, он где то в левой части снимка, в мешанине деревьев замаскировался, если вообще в кадр попал.PostV пишет: А на заднем фоне в левой трети фотографии - это не Кедр, случайно? Это просто кедр. А Кедр чуть левее торчит

maklaj: Похоже, это единственный кандидат на роль "фикуса" вблизи камней Кана и Борзенкова. Надо сказать, что немалое сходство имеется, похожие детали стволов помечены стрЕлками. http://fotki.yandex.ru/users/ya-maklaj-ya/view/781606/ На сентябрьском видео Шуры фикус повляется в двух местах, но издалека и весьма невнятно.

maklaj: На фото, приведенном Хельгой, в левом нижнем углу видна вешка КАНа, стоящая как раз напротив камня Борзенкова, по течению ручья на пару метров ниже «фикуса». Камень КАНа находится за кадром немного справа. Тогда получается, что если «фикус» правильный, то, как видно из фотографий, тела извлекали по течению выше «фикуса», то есть из-под камня КАНа.

helga-O-V: maklaj пишет: Похоже, это единственный кандидат на роль "фикуса" вблизи камней Кана и Борзенкова. Надо сказать, что немалое сходство имеется, похожие детали стволов помечены стрЕлками. Судя по фото 1959 кривулина произрастает совсем по-над ручьём, а на приведённом мною Сашином фото - она от русла далековато... На фото извлечения тел видно, что правый берег - в этом месте достаточно пологий. Мне очень не хочется расстраивать действительно хороших и симпатичных мне людей. Но - там берёзы кривые... Каждая десятая берёза в тех лесах такая, что ай-да-ну... Поэтому имхо - надо стараться если уж разыскивать в тайге деревца по фото пятидесятилетней давности, то нужно чтобы все деревца совпали. Выбирать точку съёмки и... сводить снимки с минимальными расхождениями с оригиналами.

maklaj: Выставил по координатам Шуры GPS метки в Гугле (четверка, фикус, тройное дерево). Камень КАНа выставлен по координатам КАНа. Камень Борзенкова выставлен на глаз, на 6 метров ниже камня КАНа по течению. http://fotki.yandex.ru/users/ya-maklaj-ya/view/781645/ Фикус уехал куда-то в лес. Если я в предыдущих двух сообщениях обозвал фикусом не то дерево, то извиняйте, недоглядел...

Pepper: helga-O-V пишет: Мне очень не хочется расстраивать действительно хороших и симпатичных мне людей. Но - там берёзы кривые... Каждая десятая берёза в тех лесах такая, что ай-да-ну... Поэтому имхо - надо стараться если уж разыскивать в тайге деревца по фото пятидесятилетней давности, то нужно чтобы все деревца совпали. Выбирать точку съёмки и... сводить снимки с минимальными расхождениями с оригиналами. Полностью согласен. Другого способа нет, иначе открывается такой простор для фантазий...

wolker: Вот редко когда доводиться наблюдать столь блестящий пример. как в слове из трех букв сделать четыре ошибки. maklaj пишет: Похоже, это единственный кандидат на роль "фикуса" вблизи камней Кана и Борзенкова. Надо сказать, что немалое сходство имеется, похожие детали стволов помечены стрЕлками. Вы реально думаете, что дерево, которое вы расцветили под светофор и дерево, рядом с которым стоит Ортюков на этом фото (которое собственно и наречено Шурой "фикусом") Это одно и тоже? Или просто не дали себе труд прочитать обсуждение с начала? А исчо в левом нижнем углу фото Хельги не то что вы подумали и озвучили - maklaj пишет: На фото, приведенном Хельгой, в левом нижнем углу видна вешка КАНа, стоящая как раз напротив камня Борзенкова, по течению ручья на пару метров ниже «фикуса». Камень КАНа находится за кадром немного справа. В левом нижнем углу сломанная (задолго до первого явления Кана на перевал) Л образная березка, чудесно видная на этом снимке Шуры - которая действительно находится аккурат над камнем Борзенкова. А вешка кана - палка с веревкой то ли не влезла в кадр, а скорее всего еще не родилась к моменту снимка Хельги. maklaj пишет: Тогда получается, что если «фикус» правильный, то, как видно из фотографий, тела извлекали по течению выше «фикуса», то есть из-под камня КАНа. И получается, что "фикус" по ходу правильный, хотя совсем не тот, о котором вы подумали (и пространственным восприятием у вас беда, т.к. ваша версия фикуса росла вплотную к раскопу, а обсуждаемая кривулина метрах в 10 правее русла), и в зависимости от точки съемки подлинный фикус может оказаться на снимке как выше так и ниже любого из камней (законы переспективы вещь знаете ли такая...) и следопыт из вас не очень.

wolker: helga-O-V пишет: Поэтому имхо - надо стараться если уж разыскивать в тайге деревца по фото пятидесятилетней давности, то нужно чтобы все деревца совпали. Выбирать точку съёмки и... сводить снимки с минимальными расхождениями с оригиналами. Мда...Надежда умирает последней...

helga-O-V: wolker пишет: Мда...Надежда умирает последней... Н-дык - нам надо полагать ещё и другой фикус предъявят) На фото 1959 не wolker пишет: Л образная березка а "светофор". Ищем "светофор" wolker пишет: аккурат над камнем Борзенкова.

helga-O-V: Вид "с изнанки" на эти берёзки, с правого берега на левый

maklaj: Ну вот...Ошибся слегка в терминологии и пошло-поехало... Фикусом называем развесистый куст на фото 59г. и похожий на него куст с фото Шуры. Раскрашенное мною дерево вполне может оставаться «светофором». Мерный шест, установленный КАНом -шест/вешка КАНа. Сломанная березка напротив камня Борзенкова – Л-образная березка. Я ничего снова не перепутал? Кривое дерево на фото извлечения тел 1959г. еще не имеет имени. Есть предложения? Обсуждение уточненного положения «светофора» можно отложить на более поздние сроки. Теперь уж кто-нибудь непременно измерит и координаты и расстояния. И фотки сделает подробные со всех сторон.

helga-O-V: maklaj пишет: Кривое дерево на фото извлечения тел 1959г. еще не имеет имени. Есть предложения? О каком дереве речь? Все деревья имеет смысл именовать только по снимкам 1959 года. Надо найти кривое деревце, что на фото извлечения тел По меткому предложению wolker пусть оно именуется "светофором" А просто - кривых берёз на 1-м ручье... очень много. Имён всем не присвоить...

Ветер: helga-O-V пишет: Надо найти кривое деревце, что на фото извлечения тел По меткому предложению wolker пусть оно именуется "светофором" Насколько помню, в обсуждениях давно уже называют это раскривлённое деревце рядом с раскопом "лосиными рогами". По-моему, очень подходит. Кривулина на фото с Ортюковым, пусть уже остается "фикусом". ИМХО, на месте нужно ориентироваться по крупным реперным деревьям, видимым на панорамном фото с раскопами. Там очень хорошо заметна высокая ель или пихта, выступающая за край остальной растительности. Вряд ли она упала и бесследно сгнила за прошедшее время.

helga-O-V: Ветер пишет: Насколько помню, в обсуждениях давно уже называют это раскривлённое деревце рядом с раскопом "лосиными рогами". Ну - пусть рога... но -надо бы найти это деревце рядом в камушками - претендентами... А найденный фикус мне как-то не очень... Там одна из веток растущих слева - поворачивает и растёт уже по другую сторону дерева. На снимке Шуры я такой ветки не вижу.

wolker: helga-O-V пишет: Ну - пусть рога... но -надо бы найти это деревце рядом в камушками - претендентами... Не приходило в голову, что это рахитичное деревце банально могло не дожить до наших дней?

Shura: Расположение обсуждаемых точек на схеме ВАБа: В построениях отталкивался от расстояния кедр - устье 1 ручья равного 87 метрам, которое выдал GPS в сентябре. На мой взгляд, расстояния и углы между точками на схеме хорошо стыкуются с реальным взаимным расположением объектов и ракурсами фотографий спасработ. В марте долго и упорно рыл снег не на авось, а после внимательного сравнения фотографии 59 года с растущими ёлками/пихтами/берёзами, окружающими "фикус". Вычислил - вырыл. На фотографии, выложенной helga-O-V ("Оно?") - "фикус". На фотографии, где достают тело, кривое дерево - не "фикус". Оно ждёт своего героя в августе 2013. На сентябрьском видео в первой части "фикус" только мелькает в эпизодах 5 и 17. Увы, заклинило - камни всю голову забили.

maklaj: Дерево, которое «оно» у Хельги и которое появляется в видео у Шуры -на кадрах 7587-7874 (время 05:03 – 05:14), сюжет 5 и -на кадрах 16724-17035 (время 11:08 – 11:21), сюжет 17, это всё-таки и есть фикус? http://fotki.yandex.ru/users/ya-maklaj-ya/view/781754/ http://fotki.yandex.ru/users/ya-maklaj-ya/view/781752/ http://fotki.yandex.ru/users/ya-maklaj-ya/view/781753/

helga-O-V: Shura пишет: В марте долго и упорно рыл снег не на авось, а после внимательного сравнения фотографии 59 года с растущими ёлками/пихтами/берёзами, окружающими "фикус". Вычислил - вырыл. На фотографии, выложенной helga-O-V ("Оно?") - "фикус". Вы искали "фикус" по своим летним снимкам? Там его приметили и зимой решили найти и прицельно сфотографировать? Или вы его именно зимой по снимку 1959 высчислили? По каким приметам? helga-O-V пишет: А найденный фикус мне как-то не очень... Там одна из веток растущих слева - поворачивает и растёт уже по другую сторону дерева. На снимке Шуры я такой ветки не вижу. Обозначила несходушки цветом: красная ветка, в окрестностях: тёмно-желтая берёза, бирюзовая берёза, розовая берёза, изобилие хвойников и т д. Мне очень жаль. maklaj пишет: Дерево, которое «оно» у Хельги и которое появляется в видео у Шуры -на кадрах 7587-7874 (время 05:03 – 05:14), сюжет 5 и На снимке КАНа - если приглядеться - вообще три кривых дерева стоящих одно за другим. На снимке Шуры - одно маленькое деревце, у которого нет ветки идущей слева направо (обозначено красным) Хочется увидеть фикус в зимнем интерьере wolker пишет: Не приходило в голову, что это рахитичное деревце банально могло не дожить до наших дней? Не приходит в голову, что это предположение можно написать без вводных слов? Видимо деревце уже поискали и не нашли,те кому в голову это должно было прийти... Кстати - оно не рахитичное, оно - нормальное для тех мест. Там берёзы кривые. В отличие от более тёплых мест там кривизна - не является ни свидетельством рахитичности, ни - надёжной приметой.

wolker: maklaj пишет: Дерево, которое «оно» у Хельги и которое появляется в видео у Шуры Это не "оно" у Хельги, это именно "фикус" у Шуры. Во всяком случае на двух верхних снимках, на снимке с меткой 17 - х.з. можно только гадать, он не он. helga-O-V пишет: На снимке Шуры - одно маленькое деревце, у которого нет ветки идущей слева направо (обозначено красным) А если посмотреть на него "из левого угла" снимка? Как пойдет голубая ветка относительно красной? Оля, для того, чтобы заниматься умозрительным сравнением таких кривогнутых объектов (например на двух снимках, сделанных с разных точек), надо обладать так называемым развитым пространственным воображением. Штука на самом деле не частая (обычно идет в комплекте с хорошими способностями к рисованию или черчению), но дает возможность воспринимать изображенные объекты "в 3D формате", т.е. представлять, как они будет выглядеть при взгляде с другого ракурса. А вам останется только ехать на перевал и обснимать этот злощастный фикус со всех ракурсов и с нескольких расстояний. Потому как при съемке близко расположенных предметов с высоты человеческого роста при малом изменении расстояния до бъекта (не путать с зумом объектива), будет значимо меняться вертикальная угол съемки, что тоже приведет к изменению видимого контура объекта и изменению взаиморасположения отдельных деталей. Грубо говоря, снимок человеческого лица в фас совершенно не похож на снимок в профиль и не имеет ничего общего со снимком макушки сверху. А еще неплохо иметь чувство перспективы, т.е. представлять, как изменится на снимке взаиморасположение разноудаленных объектов при изменении горизонтального угла съемки. Я так понимаю, что по признаку отсутствия этих двух способностей отбирается костяк участников на хибиномаме, под знаменами абсолютной чемпионки по косоглазию - незабвенной Галки, которая пространственного воображения лишена до минусовых значений, на уровне органической патологии, но при этом испытывает патологическую страсть "изучению" и "сравнению" фотографий. P/S/ helga-O-V пишет: Кстати - оно не рахитичное, оно - нормальное для тех мест. Там берёзы кривые. В отличие от более тёплых мест там кривизна - не является ни свидетельством рахитичности, ни - надёжной приметой Под "рахитичным" я имел ввиду несчастное создание непосредственно у раскопа (оно же рога, оно же светофор, оно же Элла Кальценбоген, оно же Лариса Понеяд....). Хотя "фикус" тоже здоровьем не пышет. Так вот, для защитников чести и достоинства безвестных кустов. На земле есть целые области, где в силы исторически сложившихся алиментарных факторов, рахит или миксидема являются практически нормой развития. Но эта местная "норма" совершеноо не отменят того факта, что люди там растут и вырстают именно рахитичными или умственно отсталыми.

wolker: maklaj пишет: -на кадрах 16724-17035 (время 11:08 – 11:21), сюжет 17, это всё-таки и есть фикус? При внимательном взгляде готов признать, что да, действительно он, уж больно характерная "петелька" из двух последовательно стоящих стволов березок перед ним, один в один как на верхнем снимке. Тогда беру обратно свои слова насчет принадлежности верхушек двух кедров левее центра на обрезе снимка. Это какие то посторонние деревья ближе к руслу 4ПЛ, а "те самые" должны быть значительно правее.

helga-O-V: wolker пишет: Мда...Надежда умирает последней... Не приходило в голову, что это рахитичное деревце банально могло не дожить до наших дней? Ну - тогда может быть букетик сохранился? [/img] Ещё одни "лосиные рога"? [img]

Shura: maklaj пишет: -на кадрах 7587-7874 (время 05:03 – 05:14), сюжет 5 и -на кадрах 16724-17035 (время 11:08 – 11:21), сюжет 17, это всё-таки и есть фикус? Да, это "фикус". helga-O-V пишет: Вы искали "фикус" по своим летним снимкам? Там его приметили и зимой решили найти и прицельно сфотографировать? Уже два раза упомянул, что в сентябре не обратил внимания и не снимал совершенно открытые со всех ракурсов характерные кривые деревца на п.б. 1 ручья в окрестностях камня Кана. helga-O-V пишет: Или вы его именно зимой по снимку 1959 высчислили? По каким приметам? Вы же привели мою цитату, где ровно этот вопрос пояснил. Могу повторить: в марте всё занесено снегом и взору предстают отдельно торчащие стволы. Оснований полагать, что какие-то из них являются одним деревом - нет (не видно). Я надеялся найти на месте именно "фикус",на который обратил внимание, рассматривая фотографию 59 года. Именно по окружающим ёлкам/пихтам/берёзам вычислил положение "фикуса" на месте. Весь интерьер прекрасно читается и сейчас. helga-O-V пишет: На снимке Шуры - одно маленькое деревце, у которого нет ветки идущей слева направо (обозначено красным) Мне очень жаль. Не расстраивайтесь раньше времени. Эта ветка в настоящее время обломана: Огрызок торчит на левом толстом стволе рядом с развилкой толстых стволов. helga-O-V пишет: там кривизна - не является ни свидетельством рахитичности, ни - надёжной приметой. Ошибаетесь, только по характерным кривым меткам сейчас и можно идентифицировать (привязать к местности) кадры 59 года. Характерные кривые деревца на других фотографиях 59 года надо будет поискать/отснять энтузиастам летом, когда это существенно проще реализуется.

wolker: wolker пишет: Ещё одни "лосиные рога"? Типа того. Только не те. Эти у раскопа настила. Если не секрет, чего вы хотите добиться? Поставить любыми средствами под сомнение "аутентичность" данного места нахождения четверки в пользу возможности продолжать подсовывать всем свою "стенку" выше по течению? Знаете, попытка придраться к деталям мелких кустов полувековой давности (при том что крупные реперные объекты, дожившие до наших дней на 100% сошлись) выглядит достаточно беспомощно и забавно, Примерно вот так

helga-O-V: wolker пишет: Оля, для того, чтобы заниматься умозрительным сравнением таких кривогнутых объектов (например на двух снимках, сделанных с разных точек), надо обладать так называемым развитым пространственным воображением. Штука на самом деле не частая (обычно идет в комплекте с хорошими способностями к рисованию или черчению), но дает возможность воспринимать изображенные объекты "в 3D формате", т.е. представлять, как они будет выглядеть при взгляде с другого ракурса. А вам останется только ехать на перевал и обснимать этот злощастный фикус со всех ракурсов и с нескольких расстояний. Не-а... Это ПРЕЗЕНТУЮЩЕМУ кривое деревце надо его обснямывать со всех точек))) Чтобы не возникало сомнений. Во всяком случае - фотографировать с того ракурса, который был на фото 1959. Пока что - у нас нет никаких доказательств - одни догадки. Возможно Шура нам представит фото, на которых будет полное совпадение с формой фикуса 1959 - пока этого нет Возможно представит фото - "фикус в интерьере", где мы увидим обозначенные мною на фото 1959 - деревья, пока этого тоже нет. Если этого не появится, то увы - это просто рядовое кривое деревце на правом берегу 1-го ручья. Что касается кривогнутых объектов, то должна вам заметить, что для их изображения в черчении применяется как минимум три аксонометрические проекции, для того, чтобы не возникало никаких разночтений. По одному фронтальному виду можно напредполагать неограниченное число вариантов wolker пишет: А если посмотреть на него "из левого угла" снимка? Как пойдет голубая ветка относительно красной? Для того, чтобы исполнители делали именно то, что нужно - я выдаю чертежи с необходимым числом проекций, разрезов и выносных видов. wolker пишет: Под "рахитичным" я имел ввиду несчастное создание непосредственно у раскопа (оно же рога, оно же светофор, . Хотя "фикус" тоже здоровьем не пышет. Так вот, для защитников чести и достоинства безвестных кустов. На земле есть целые области, где в силы исторически сложившихся алиментарных факторов, рахит или миксидема являются практически нормой развития. Но эта местная "норма" совершено не отменят того факта, что люди там растут и вырстают именно рахитичными или умственно отсталыми. )))) И я - о нём же... То, что нам кажется хилостью и уродством - это норма для тамошних кривых берёз, это - просто другой вид. Shura пишет: Именно по окружающим ёлкам/пихтам/берёзам вычислил положение "фикуса" на месте. Весь интерьер прекрасно читается и сейчас. helga-O-V пишет: Во всяком случае - фотографировать с того ракурса, который был на фото 1959. Пока что - у нас нет никаких доказательств - одни догадки. Возможно Шура нам представит фото, на которых будет полное совпадение с формой фикуса 1959 - пока этого нет Возможно представит фото - "фикус в интерьере", где мы увидим обозначенные мною на фото 1959 - деревья, пока этого тоже нет. Если этого не появится, то увы - это просто рядовое кривое деревце на правом берегу 1-го ручья. Шура - вполне возможно, что у вас ЕСТЬ все перечисленные фото! Но-у нас-то пока что - только один ваш снимочек! Соответственно - если будет возможность увидеть обозначенные на фото 1959 деревья - то - з радостью!!! ... вполне возможно, что фикус - именно тот, но - вы видели всё, весь пейзаж в объёме, а мы - только фото, да и то - с отломанной веткой.

helga-O-V: wolker пишет: (при том что крупные реперные объекты, дожившие до наших дней на 100% сошлись) ???? Например? wolker пишет: попытка придраться к деталям мелких кустов полувековой давности Ну... мы обсуждаем это... как бэ... Так, что мелкие детали кустов в качестве аргумента - не я предлагаю... wolker пишет: подсовывать всем свою "стенку" выше по течению Боже сохрани -нет у меня "своей стенки", В принципе для версии мне любое место "сгодится".Но - крупные репера - приведите пжаста.

helga-O-V: Shura пишет: Ошибаетесь, только по характерным кривым меткам сейчас и можно идентифицировать (привязать к местности) кадры 59 года. Характерные кривые деревца на других фотографиях 59 года надо будет поискать/отснять энтузиастам летом, когда это существенно проще реализуется. helga-O-V пишет: имхо - надо стараться если уж разыскивать в тайге деревца по фото пятидесятилетней давности, то нужно чтобы все деревца совпали. Выбирать точку съёмки и... сводить снимки с минимальными расхождениями с оригиналами. Уважаемый Александр! Мне кажется, у нас по этой позиции - не расхождений! Там действительно много кривых деревьев, и кривизна сама по себе -не будет особой приметой, как в березняке под Москвой или под Челябинском. Надо будет внимательно отстраивать все кадры, где предполагается идентификация по кривым деревьям, и эти кадры должны будут совпасть - ведь это же одно и тоже место! Если - не совпадут - то... надо будет делать соответствующий вывод: место не то.

wolker: helga-O-V пишет: Что касается кривогнутых объектов, то должна вам заметить, что для их изображения в черчении применяется как минимум три аксонометрические проекции, для того, чтобы не возникало никаких разночтений. По одному фронтальному виду можно напредполагать неограниченное число вариантов Вот в этом и порылась собака. В непонимании разницы визуального восприятия чертежа и фотографии. При черчении полностью игнорируется визуальное изменение угловых размеров и освещенности частей детали в зависимости от их положения и удаленности от глаза. Именно поэтом объект на чертеже воспринимается как абсолютно плоский. На фотографии, напротив, человек с хорошим пространственным воображением видит удаленность отдельных деталей и их взаиморасположение в зависимости от их угловых размеров, светотени и наложений. А человеку без таких способностей, нужна стереопара (то, на чем специализируется maklaj) чтобы перестать воспринимать фотографию как двумерное изображение а-ля чертеж.

Shura: Shura пишет: Выдернул из видео такой: "Фикус" на этом снимке ещё не откопан. Его составные части торчат отдельными стволами точно по центру кадра, в нижней части. Приведённый мартовский снимок сделан примерно с того же ракурса, что и фото 59 года. Если здесь не достаточно интерьера, то поможет только натура (уж не знаю, зимой - летом).

helga-O-V: wolker пишет: А если посмотреть на него "из левого угла" снимка? Как пойдет голубая ветка относительно красной Shura пишет: Не расстраивайтесь раньше времени. Эта ветка в настоящее время обломана: Огрызок торчит на левом толстом стволе рядом с развилкой толстых стволов. Дак как смотреть будем, господа? Веточка отломилась или фикус не с того ракурса сфоткан? wolker! Покажите мастер-класс по совмещению

wolker: helga-O-V пишет: Но - крупные репера - приведите пжаста. Первое и основное это наложение наложение совпадающих деталей панорамного снимка марта 1959 на детали обзорного снимока с раскопом и тройным деревом мая того же года. Что дает однозначное представление о месте будущего раскопа на панорамнике. При том, что последний снимок Шуры с предполагаемой точки съемки панорамы в 1959 году не оставил ни йоты сомнения в правильности определения этой точки (я имею ввиду вменяемых людей, а не идейных последователей Галки). Теперь окончательно застолбить искомые точки раскопов на современной местности ни составляет труда. А дальше для гарантии и дифференциации между камнями Кана и Борзенкова сгодится контур камней и струи воды при наложении современной съемки на снимок раскопа после эвакуации тел (снимок 1959 года - водопад в фас), остатки тройного дерева ну и пресловутый фикус. Причем последний в этом ряду - дело пятнадцатое, так, мелкий штрих к портрету. Для особо упертых и скурпулезных. Кстати деревья растут на только в толщину, но и высоту, вследствие чего углы веток у таких вот кривогнутых созданий могут за полвека более чем изрядно поменяться. Но вы можете продолжать причитать "не верю, т.к. фикус не похож, и букетика спустя полвека не видать" вам по должности (полномочного посла хибина матери на перевале) положено

helga-O-V: wolker пишет: На фотографии, напротив, человек с хорошим пространственным воображением видит удаленность отдельных деталей и их взаиморасположение в зависимости от их угловых размеров, светотени и наложений. helga-O-V пишет: wolker! Покажите мастер-класс по совмещению wolker пишет: пресловутый фикус. Причем последний в этом ряду - дело пятнадцатое, так, мелкий штрих к портрету. Для особо упертых и скурпулезных. Кстати деревья растут на только в толщину, но и высоту, вследствие чего углы веток у таких вот кривогнутых созданий могут за полвека более чем изрядно поменяться. Не получилось... так я и думала...

vysota1096: wolker пишет: вам по должности (полномочного посла хибина матери на перевале) положено Пожалуйста, без переходов на личности. Или - вперед в А я и тут молчать не буду.

wolker: helga-O-V пишет: Веточка отломилась или фикус не с того ракурса сфоткан? Не знаю, какую ветку имел ввиду Шура (по мне все ветки на месте ), а ракурс действительно не совпадает Как я и сказал, точка снимка Шуры значительно ближе и левее (разница ракурса примерно 45 гр) оригинального кадра. helga-O-V пишет: wolker! Покажите мастер-класс по совмещению У вас спутанность сознания? Не осознаете у кого чего спрашивать? Шура вам снимки привел, он пусть и показывает где фикус торчит. Я честно на современном снимке его снимке не нашел, да и профиль гор не совпадает.

wolker: helga-O-V пишет: Не получилось... так я и думала... бредим? Чего именно не получилось?

helga-O-V: wolker пишет: Не знаю, какую ветку имел ввиду Шура (по мне все ветки на месте ), а ракурс действительно не совпадает Как я и сказал, точка снимка Шуры значительно ближе и левее (разница ракурса примерно 45 гр) оригинального кадра. Ага! фикус вы признали.. wolker пишет: Я честно на современном снимке его снимке не нашел, да и профиль гор не совпадает. А вот место произрастания -не срослось((((wolker пишет: У вас спутанность сознания? Кстати - уж очень мухлёжисто вы фикусы подстригли))))

wolker: helga-O-V пишет: Кстати - уж очень мухлёжисто вы фикусы подстригли))) Тяжелый случай. Это не я постриг, это вы пытаетесь лишнего прирастить. Поскольку это в данной теме уже проговаривалось, но вы обладаете удивительной особенностью токовать, не читая собеседников, давайте поупражняемся. Сравните ради любопытства на аутентичном снимке рост Мохова с Ортюковым (левая нога Мохова опирается как раз на тот ствол, который я по вашему мнению "обстриг". а Ортюков стоит на одной линии с точкой роста обсуждаемого дерева, т.е. они, по вашему, равноудалены от фотографа). А теперь внимание, вопрос. С Моховым вы по ходу знакомы лично. Он правда лилипут?

Ветер: helga-O-V пишет: Дак как смотреть будем, господа? Веточка отломилась или фикус не с того ракурса сфоткан? wolker пишет: Кстати деревья растут на только в толщину, но и высоту, вследствие чего углы веток у таких вот кривогнутых созданий могут за полвека более чем изрядно поменяться. Остается ещё добавить, что горы переезжают с места на место, крупные деревья перебегают туда-сюда, и тогда уж точно всё сойдётся, какое фото ни возьми.

helga-O-V: wolker пишет: Тяжелый случай. Это не я постриг, это вы пытаетесь лишнего прирастить. Поскольку это в данной теме уже проговаривалось, но вы обладаете удивительной особенностью токовать, не читая собеседников, давайте поупражняемся. Сравните ради любопытства на аутентичном снимке рост Мохова с Ортюковым (левая нога Мохова опирается как раз на тот ствол, который я по вашему мнению "обстриг". а Ортюков стоит на одной линии с точкой роста обсуждаемого дерева, т.е. они, по вашему, равноудалены от фотографа). А теперь внимание, вопрос. С Моховым вы по ходу знакомы лично. Он правда лилипут? Ну что вы... Мохов не лилипут. Саша, вы так замечательно остроумно написали, просто жаль вас останавливать. Но всё же, гляньте пожалуйста ещё раз сообщение 6990 :Вы имхо обстригли КРАСНУЮ ветку. Синее дерево - произрастает отдельно. Перечитайте свой текст. Он неуместен как всегда((((

Ветер: helga-O-V пишет: Синее дерево - произрастает отдельно. На "синем дереве" стоит левая нога, а правая нога стоит или на отдельном деревце, или на отростке "синего дерева".

helga-O-V: Ветер пишет: На "синем дереве" стоит левая нога, а правая нога стоит или на отдельном деревце, или на отростке "синего дерева". В части "стрижки" фикуса синее дерево - вообще не при теме. А вот в части соответствия фикуса 2013 фикусу1959 - оно несомненно должно произрастать где-то рядышком, равно как и остальные кривулины обозначенные на фото. Если уж нам говорят, что место однозначно определено, то Shura несомненно прав! Shura пишет: только по характерным кривым меткам сейчас и можно идентифицировать (привязать к местности) кадры 59 года. Характерные кривые деревца на других фотографиях 59 года надо будет поискать/отснять энтузиастам летом, когда это существенно проще реализуется. Причём, даже если у нас есть общее мнение по тому, что четвёрку нашли в 1-м ручье, но нет согласия в каком именно месте - надо просмотреть все "подходящие" места и водопады. Их там не так уж и много.

Ветер: helga-O-V пишет: В части "стрижки" фикуса синее дерево - вообще не при теме. helga-O-V пишет: Если уж нам говорят, что место однозначно определено, то Shura несомненно прав Судя по представленным фото, "фикус" с 1959 года не только не увеличился, но как бы даже и усох, что, думаю, маловероятно.helga-O-V пишет: А вот в части соответствия фикуса 2013 фикусу1959 - оно несомненно должно произрастать, равно как и остальные кривулины. Да, в 1959 году "фикус" рос в другом окружении, и даже гора на заднем плане имела другой профиль. Или у меня пространственное воображение напрочь тормозит. helga-O-V пишет: надо просмотреть все "подходящие" места и водопады. Их там не так уж и много. Рядом с "нужным" водопадом должны расти хвойники группой, а не только дерево "рога".

helga-O-V: Ветер пишет: даже гора на заднем плане имела другой профиль. Вот-вот...

Shura: helga-O-V пишет: Дак как смотреть будем, господа? Веточка отломилась или фикус не с того ракурса сфоткан? А вот так и смотрите: helga-O-V пишет: Синее дерево - произрастает отдельно. Ошибаетесь, синее дерево - элемент "фикуса". Красный сук обломан. Ветер пишет: и даже гора на заднем плане имела другой профиль. Или у меня пространственное воображение напрочь тормозит. Чтобы гора (профиль) заняли своё место, надо сместится немного вправо. Извините, больше был озабочен "фикусом". Повторюсь: фотограф ни какой ногой не стоит на "фикусе". Он за ним, чуть левее, взгромоздился на ельник.

wolker: Ветер пишет: Судя по представленным фото, "фикус" с 1959 года не только не увеличился, но как бы даже и усох, что, думаю, маловероятно. О как А найдите фикус вот на этом фото - http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/716492?page=3 Так кто там усох за 50 лет? Девушки, ну не дано вам от природы, чего позоритесь то? Лавры Галки покоя не дают? Ветер пишет: Да, в 1959 году "фикус" рос в другом окружении, и даже гора на заднем плане имела другой профиль. Или у меня пространственное воображение напрочь тормозит. Примите это как данность - за полвека растительность реально поменялось. Тупо сравните панорамный снимок 1959 и съемку с этой точки в 2013. Может какая-нибудь здравая мысля в голову просочится. Что то засохло, что то выросло. Тот самый фикус, 50 лет назад представлявший из себя кустик ростом с человека, с растущими вкривь и вкось стволиками, вырастил из этих веток два прямых ствола метров шесть - семь высотой -"жить - захочешь не так раскорячишься" (с). Одно дело расти на голом месте всем ветрам назло, другое обрасти соседями, которое с одной стороны прикрыли от ветра, с другой - от солнца, заставив бодро тянутся вверх. А насчет вашего воображения (вернее его отсутствия) wolker пишет: А еще неплохо иметь чувство перспективы, т.е. представлять, как изменится на снимке взаиморасположение разноудаленных объектов при изменении горизонтального угла съемки. И если Шура очевидно ошибся с определением идентичности ракурса съемки на приведенном им кадре, то ваши хоровые победные песни по этому не от большого ума. Впрочем, вы можете и дальше изгаляться по поводу того, что дерево не пережило 50 лет в неизменном виде. Впрочем ваше мнение в принципе мало кому интересно.

Ветер: Shura пишет: Ошибаетесь, синее дерево - элемент "фикуса". А где то дерево, на котором стоит правая нога Мохова? Или это тоже элемент "фикуса"? Ведь не похоже, что Мохов вторую ногу за километр отставил в сторону.

wolker: Shura пишет: Ошибаетесь, синее дерево - элемент "фикуса". Красный сук обломан. Точно нет. На синем стволе стоит Мохов (обратите внимание на его левую ступню). Красная ветка просто "распрямилась" в процессе "выгона" стволов к солнцу.

helga-O-V: Shura пишет: Чтобы гора (профиль) заняли своё место, надо сместится немного вправо. Извините, больше был озабочен "фикусом" А чтобы стала выше? Меня-то именно это смутило. Shura пишет: Ошибаетесь, синее дерево - элемент "фикуса". Красный сук обломан. Shura пишет: Ошибаетесь, только по характерным кривым меткам сейчас и можно идентифицировать (привязать к местности) кадры 59 года. Что характерно - я ошибаюсь и так и эдак: wolker пишет: Сравните ради любопытства на аутентичном снимке рост Мохова с Ортюковым (левая нога Мохова опирается как раз на тот ствол, который я по вашему мнению "обстриг". а Ортюков стоит на одной линии с точкой роста обсуждаемого дерева, т.е. они, по вашему, равноудалены от фотографа). А теперь внимание, вопрос. С Моховым вы по ходу знакомы лично. Он правда лилипут? Shura пишет: Повторюсь: фотограф ни какой ногой не стоит на "фикусе". Он за ним, чуть левее, взгромоздился на ельник. Чтобы не перепиливать опилки))))) предлагаю: ещё раз глянуть на летнее фото КАНа и мои - там есть фикус? Если да, то смотрим и ищем рядом стоящие деревья, из числа обозначенных разными цветами, если нет, то - прекращаем борьбу нанайских мальчиков до следующего визита на 1-й ручей.

helga-O-V: wolker пишет: Красная ветка просто "распрямилась" в процессе "выгона" стволов к солнцу. Ну фсё.... Галка плачет и рыдает - такого даже ей не выдать в жизни!!!!!!!

wolker: helga-O-V пишет: Ну фсё.... Галка плачет и рыдает - такого даже ей не выдать в жизни!!!!!!! Ей много чего не выдать, ввиду отсутствия мозга. И что характерно - у вас похожая проблема

Ветер: Shura пишет: Повторюсь: фотограф ни какой ногой не стоит на "фикусе". Он за ним, чуть левее, взгромоздился на ельник. Это как надо умудриться, чтобы на ельник молодой взгромоздиться, если рядом кривые берёзки растут? Но даже оставив в стороне риторический вопрос, придётся сделать вывод, что глядя на фото, у одного из нас налицо "обман зрения". wolker пишет: Впрочем ваше мнение в принципе мало кому интересно. Я не в "принципе" пишу, где Вы, видимо, обитаете, а на форуме.

Shura: Ветер пишет: А где то дерево, на котором стоит правая нога Мохова? Или это тоже элемент "фикуса"? Ведь не похоже, что Мохов вторую ногу за километр отставил в сторону. Ещё раз: синее дерево - элемент "фикуса". Фотограф ни какой ногой не стоит на ветках "фикуса". Он примерно в двух метрах за "фикусом" и чуть левее взгромоздился на ельник, который есть и в современном интерьере (только существенно подрос).

helga-O-V: wolker пишет: И если Шура очевидно ошибся с определением идентичности ракурса съемки на приведенном им кадре, то ваши хоровые победные песни по этому не от большого ума. Впрочем, вы можете и дальше изгаляться по поводу того, что дерево не пережило 50 лет в неизменном виде. Впрочем ваше мнение в принципе мало кому интересно. И если ошибся - то ничего ужасного в этом нет. И победных песен тоже, просто-напросто летом всё перепроверим, зимой не это смотрят! Всё равно его идея - самая разумная за последнее время: Shura пишет:   только по характерным кривым меткам сейчас и можно идентифицировать (привязать к местности) кадры 59 года. Характерные кривые деревца на других фотографиях 59 года надо будет поискать/отснять энтузиастам летом, когда это существенно проще реализуется. она сто крат ценнее отдельного фикуса. Только, кажется вы побаиваетесь такой проверочки? Идите Саша... погуляйте.

Shura: helga-O-V пишет: А чтобы стала выше? Меня-то именно это смутило. Надо убрать прирост деревьев за 54 года. helga-O-V пишет: до следующего визита на 1-й ручей. Успехов!

Ветер: Shura пишет: Он примерно в двух метрах за "фикусом" и чуть левее взгромоздился на ельник То, что Мохов находится дальше "фикуса" - с этим не спорю. Но вот то, что он взгромоздился на ельник - с этим согласиться не могу. По фото видно, что левая нога стоит на изгибе берёзовой ветки, продолжение ветки хорошо просматривается за ногой. Разглядеть, как поставлена правая нога, сложнее, но, ИМХО, тоже на берёзовой ветви. Берёзки плохо ломаются, вес человека выдержат, а молодые ели (пихты) - нет.

vysota1096: Дискуссия отрезана от обзорного топика по экспедиции март-2013: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1364638742

wolker: Shura пишет: Ещё раз: синее дерево - элемент "фикуса". Фотограф ни какой ногой не стоит на ветках "фикуса". Он примерно в двух метрах за "фикусом" и чуть левее взгромоздился на ельник, который есть и в современном интерьере (только существенно подрос). Есть небольшая проблема - за фикусом в 1959 году ельника не было - Ну это при условии что вы согласны с моей версией расположения фикуса на панорамнике.

глюк: wolker пишет: Одно дело расти на голом месте всем ветрам назло, другое обрасти соседями, которое с одной стороны прикрыли от ветра, с другой - от солнца, заставив бодро тянутся вверх. Сов. верно. Надо еще добавить некоторые приблизительные константы роста березки для данного места: ~ 1 мм в диаметре ствола внизу и 10..15 см вверх. В случае отсутствия природного угнетения (лишняя нагрузка в виде ветра, мешающий соседних растений и т. д.) Короче, все, что тоньше 10 см в комле и ниже 3..5 м (хотя тут могут быть "нюансы") в 1959 году не имело место быть. Ар-на, я прав???

wolker: helga-O-V пишет: она сто крат ценнее отдельного фикуса. Только, кажется вы побаиваетесь такой проверочки? Оля, вы вцепились в этот фикус всеми шестью конечностями и объявили его 100% идентификацию единственным и необходимым условием окончательного определения места. При этом вы даже не состоянии осознать, что на снимке 1959 года нет конкретной привязки "фикуса" к месту раскопа четверки. Т.е. с формальной точки зрения нет ни одного объекта, который присутствовал бы одновременно на фотографиях с раскопом и на фото с Моховом и Ортюковом. Поэтому, опять таки с точки зрения формальной логики, тот самый фикус "с лилипутом" нашел Шура, или просто который на панорамном снимке - не на что не влияет. Таким образом, что именно вы там собрались проверять с помощью 100% убеждения в аутоэнтичности фикуса - одним тараканам в известном месте ведомо. Шура из самых лучших побуждений предложил деревце, которое находится в месте, где теоритически (исходя из логики выбора позиции для съемки Моховым и направлению его фотоаппарата) должен находится фикус с фото 1959 года, если предположить, что раскоп тел находится на месте камня Борзенкова. Действительно, дерево в форме многозубой вилки (т.е. достаточно приметное) в этом месте обнаружилось, что лишний раз подтверждает правильность выбора камня. Собственно говоря все. Похоже ли оно с вашей точки зрения на фикус 1959 года, или не похоже - ваше личная проблема.

helga-O-V: Shura пишет: Надо убрать прирост деревьев за 54 года. Как-то так должно быть? wolker пишет: Шура из самых лучших побуждений предложил главное Shura пишет: по характерным кривым меткам сейчас и можно идентифицировать (привязать к местности) кадры 59 года. Характерные кривые деревца на других фотографиях 59 года надо будет поискать/отснять энтузиастам летом, когда это существенно проще реализуется. А всё остальное wolker пишет: Похоже ли оно с вашей точки зрения на фикус 1959 года, или не похоже - ваше личная проблема. такие мелочи...

глюк: wolker пишет: на снимке 1959 года нет конкретной привязки "фикуса" к месту раскопа четверки Т.е. с формальной точки зрения нет ни одного объекта, который присутствовал бы одновременно на фотографиях с раскопом и на фото с Моховом и Ортюковом. Самое интересное, что букально слово в слово я говорил тоже самое Шуре, непосредственно на месте. Добавляя, что аналогичного ракурса нет никакой возможности увидеть профиль склона, наличиствующего на снимке 1959 года. Даже если выкосить нафиг всю растительность в этом месте. Вот попроси кого то у кого есть быстрый инет, сделать визуализацию с данной (попозже могу и более точные координаты ЖПС дать) точки (даже и не только точки). Сразу будет видно, что склон совсем не тот. И вообще, практика "найти камень", "фикус" или чего то вообще в виде отдельного предмета, и по этой одной детали делать глобальные выводы - порочна на корню. Только комплекс: сначала общая характеристика местности, а только потом детали, может дать что то полезное. И вообще, что там за маразменная практика т. н. "именных названий"??? Я волобще категорически против, что б там назывались "чьи то камни", "ямы" и прочие артифакты. Там я этих камней, еще в 2008-м нашел с полтора десятка в разных местах. Этож камней не хватит чтоб всех "участников хаджей" увековечить. А уж то, что народ не в курсе, что я поначалу считал наиболее подходящим камнем, это вообще семечки. Приписывание мне прочих "камней" - вообще бред полный. Нафиг все названия - либо координаты ЖПС, либо цифры в обозначении деталей объекта, о котором заранее договорились. ЗЫ. Если можно - с приборами чуть позже. Надо немного очухаться от состояния, которое сейчас.

wolker: глюк пишет: И вообще, что там за маразменная практика т. н. "именных названий"??? Я волобще категорически против, что б там назывались "чьи то камни", "ямы" и прочие артифакты. Там я этих камней, еще в 2008-м нашел с полтора десятка в разных местах. Этож камней не хватит чтоб всех "участников хаджей" увековечить. А уж то, что народ не в курсе, что я поначалу считал наиболее подходящим камнем, это вообще семечки. Приписывание мне прочих "камней" - вообще бред полный. Нафиг все названия - либо координаты ЖПС, либо цифры в обозначении деталей объекта, о котором заранее договорились. Ну звиняйте, так вышло. В вашем архиве он на моей памяти впервый раз проявился (и кстати только на ваших фотографиях он и сохранился в первозданном виде, до Рокотяновских эксперепментов), для простоты вашим именем и обозначил. Могу прилюдно покаятся и объявить что это не ваш камень, но боюсь это мало чего изменит - уже прилипло глюк пишет: ЗЫ. Если можно - с приборами чуть позже. Надо немного очухаться от состояния, которое сейчас. Вообще не горит. Отдыхайте спокойно

Uchamy: глюк пишет: wolker пишет: цитата: Одно дело расти на голом месте всем ветрам назло, другое обрасти соседями, которое с одной стороны прикрыли от ветра, с другой - от солнца, заставив бодро тянутся вверх. Сов. верно. Надо еще добавить некоторые приблизительные константы роста березки для данного места: ~ 1 мм в диаметре ствола внизу и 10..15 см вверх. В случае отсутствия природного угнетения (лишняя нагрузка в виде ветра, мешающий соседних растений и т. д.) Короче, все, что тоньше 10 см в комле и ниже 3..5 м (хотя тут могут быть "нюансы") в 1959 году не имело место быть. Ар-на, я прав??? Да, с цифрами все верно (только у тебя очепятка - не в диаметре, а в радиусе). P.S. Дискуссию краем глаза читаю, но подробно вникать и писать пока некогда. Экологическим и анатомическим анализом фикуса займусь через несколько дней. Пока занимаюсь альбомами и статьей "трудная жизнь деревьев на перевале".

Yorgen: wolker пишет: Блин. Я готов поклясться, что фотограф стоит на "фикусе". Реально видно, что стволы проходят ЗА ним. Только тогда получается, что Мохов был в означенные времена лилипутом, если сравнивать его рост на этом фото с Ортюковым (который стоит практически на одном уровне с точкой роста "фикуса"). Причем лилипутом с весом и повадками белки, т.к. стоит на каких то совершенно дохлых прутиках в позе, игнорирующей законы физики. Этот "фикус" виден на панорамном фото, высотой он не сильно выше роста человека (если сравнивать его с ростом идущих неподалеку поисковиков) что вполне коррелирует с его размерами по сравнению с ростом Ортюкова. Это или какая то жесточайшая аберрация объектива или по ходу вообще монтаж еще тех, дофотошопных времен. Меня в белко-лилипуте более всего смущает его левая нога. Она опирается на дерево носком. И не носком даже, а кончиком носка, как балерина. В общем поза для человека естественная - естественная при условии, что нога (левая) имеет опору всей ступней или пяткой. Поэтому фотограф производит впечатление, что он к этому месту приклеен. Из какого-то другого интерьера. И еще смущают тени. На фотографе они видны (от фотоаппарата и рук), а на стволах фикуса нет. Хотя не факт - из-за снега теней вообще мало. А "фикус" там действительно не один, а по крайней мере два. Тот что ближе сравним с человеческим ростом, то что дальше уже вполне взрослое дерево.

wolker: глюк пишет: Вот попроси кого то у кого есть быстрый инет, сделать визуализацию с данной (попозже могу и более точные координаты ЖПС дать) точки (даже и не только точки). Сразу будет видно, что склон совсем не тот. Мне жаль. Большой любитель визуализаций ZSM 5 уже делал. Вот здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=599.msg26304#msg26304 . Совершенно очевидно, что в 1959 году фикус рос на левом берегу первого ручье. Да и склон, если правильно кадрировать по профилю горы скриншот из видеосьемки Шуры и привести к единому масштабу и ракурсу с фотографией 1959 года, тоже похож до последней степени - Может признаем камешек? (вкрадчивым голосом) Так сказать по совокупности заслуг?

Uchamy: Shura - у меня, как всегда, цейтнот по жизни + "эпидемия". Сегодня первый день абсолютна здорова (радостно мою заскучавший пол и т.п. промежду делами в компе, коих есть и помимо перевала, как и у Вас). По фикусу. В ракурсы "как гора изменилась" (кто-то здесь написал) пока не вникаю, "измениться" гора могла запросто - угол под которым руки держат ф/а - надо вникать отдельно. Как время и "руки" дойдут - фикус проанализирую для начала исключительно с точки зрения экологии и анатомии растений. Задачка интересная - с лету решать не берусь.

глюк: Uchamy пишет: Да, с цифрами все верно (только у тебя очепятка - не в диаметре, а в радиусе). Блин!Ведь и правда очепятка! Думал об одном, написал другое.... Ээх, старость - не радость... wolker пишет: Может признаем камешек? Ну писал же, уже ж... Маразм все эти названия... Куда бы что не прилипло, маразмом и останутся. Как он был там до того, как вообще кто то там появиля, так и останется. И никаких названий к нему по делу уже не прилипнет. Камень он и в Африке камень. Как был камнем, так и останется... wolker пишет: Так сказать... http://f2.s.qip.ru/~18ZobUzPb.jpg В любом случае, снимок 1959 года сделан намного выше того места, на котором Шура откапывал этот "фикус". Что хорошо видно по взаиморасположению основания (уровня "земли" под ногами у Ортюкова и уклона вниз - на восток (ли?) в 1959 ) и профиля С отрога склона высоты 905 (в девичестве - 880). На "том месте" (март 2013) никак такого соотношения не получишь. Вот если водняться на юг, метров на 600...???

wolker: глюк пишет: В любом случае, снимок 1959 года сделан намного выше того места, на котором Шура откапывал этот "фикус". Что хорошо видно по взаиморасположению основания (уровня "земли" под ногами у Ортюкова и уклона вниз - на восток (ли?) в 1959 ) и профиля С отрога склона высоты 905 (в девичестве - 880). Владимир Алексеевич, я конечно все понимаю... Но как то это...Я же специально свел снимок 1959 года со с кадром из видеосьемки с местом будущих раскопок фикуса. Видимый профиль отрога похож, уклон склона и его проекция (наклон к фотографу) - тоже один в один. ZSM проверял наложением профиль отрога высоты 905 от устья первого ручья и примерно на сотню метров выше по течению, он отлично ложится на снимок 1959 года. Какие 600 метров на юг, откуда?

Shura: wolker пишет: Ну это при условии что вы согласны с моей версией расположения фикуса на панорамнике. Нет, не согласен. То, что Вы отметили на панорамном снимке - не фикус (слишком далеко от русла 1 ручья и слишком близко к руслу 4ПЛ: см. отмеченные мною объекты на схеме ВАБ). Мои способности не позволяют на таком большом удалении выделить искомый объект. Так как всё это довелось видеть с разных точек на месте, то скажу, что фикус находится на панорамнике как раз в ельнике, над отмеченным Вами деревом. wolker пишет: Т.е. с формальной точки зрения нет ни одного объекта, который присутствовал бы одновременно на фотографиях с раскопом и на фото с Моховом и Ортюковом. А с этим абсолютно согласен. Поэтому сторонники железных доказательств могут смело выбросить всё изложенное в ... Подумаешь, Мохов и Ортюков снимают/рассматривают какой-то объект. Подумаешь, фикус с этой фотографии странным образом оказался рядом с местом предположительного нахождения четвёрки. Подумаешь, камни в этом месте похожи на фото 59 и 63 года. Подумаешь, всё подозрительно сходиться в одно место. Сходится - и на мой взгляд очень убедительно.

Ветер: Shura пишет: Сходится - и на мой взгляд очень убедительно. Shura, с Вами трудно спорить, так как Вы неоднократно были на месте происшествия и в разное время года. Возможно, Вы сумеете ответить на вопрос, который я не впервые задаю, но ни от кого не получаю ответа: куда девалась группа молодых хвойников, которые находились на правом берегу в непосредственной близости от места раскопов в ручье? Не видно хвойных на современных фото возле предполагаемых камней и водопадиков. Может быть опять ракурсы не те, и эти ели (или пихты) в кадр никак ни у кого не попадают? А на тех фото, где есть хвойники, напрочь отсутствует группа кривых берёзок, включая дерево "рога".

глюк: wolker пишет: Видимый профиль отрога похож, Ну похож, ну что? Этотого достаточно??? wolker пишет: уклон склона и его проекция (наклон к фотографу) - тоже один в один. Саш, ну посмотри внимательно: уклон от Ортюкова - вниз и весьма заметный. На снимке (да что там на снимке, на самом месте - ведь сам там стоял недавно) за этим местом идет повышение, а дальше не менее 100 м никакого понижения нет (даже скорее повышение не менее чем на 1..3 метра, ну никак не меньше), а потом начинанется то самое повышение склона С отрога выс. 905. Ну неужели не видно... wolker пишет: Какие 600 метров на юг, откуда? Да хрен с ним, с цифрой расстояния. Тут сейчас опять надутся какие-нибудь хельги и опять начнется что север не там... Важно, что выше по склону в сторону - на юг. Хорошо, на Юго-Запад... Так устроит? Ну ведь только 2 недели назад спускались по этому склону, и такие вещи были хорошо заметны. Хотя я точного места съемки 1959 и не пытался определить. Но характер склона заметен как слон в степи.

wolker: глюк пишет: Саш, ну посмотри внимательно: уклон от Ортюкова - вниз и весьма заметный. На снимке (да что там на снимке, на самом месте - ведь сам там стоял недавно) за этим местом идет повышение, а дальше не менее 100 м никакого понижения нет (даже скорее повышение не менее чем на 1..3 метра, ну никак не меньше), а потом начинанется то самое повышение склона С отрога выс. 905. Ну неужели не видно... Нет, Владимир Алексеевич, не видно, хоть убейте. Еще раз продублирую сведенные фрагменты фотографий (случайно грохнул на сервере) Нет никакого повышения на снимке 2013 года. Абсолютно идентичные уклоны справа налево и на фотографа. глюк пишет: Ну ведь только 2 недели назад спускались по этому склону, и такие вещи были хорошо заметны. Хотя я точного места съемки 1959 и не пытался определить. Но характер склона заметен как слон в степи. Слона в степи не видал, не знаю. По склону тоже не ходил, возразить нечего. Тупо вынужден делать выводы исключительно из сравнения фотографий похоже/не похоже. Shura пишет: Нет, не согласен. То, что Вы отметили на панорамном снимке - не фикус (слишком далеко от русла 1 ручья и слишком близко к руслу 4ПЛ: см. отмеченные мною объекты на схеме ВАБ). Мои способности не позволяют на таком большом удалении выделить искомый объект. Так как всё это довелось видеть с разных точек на месте, то скажу, что фикус находится на панорамнике как раз в ельнике, над отмеченным Вами деревом. Ну если мы во всем сойдемся, в зоопарке начнется повальный падеж крупных животных С нанесением вами реперных точек на топосъемку уважаемого ВА я полностью согласен, но видимо мы по прежнему по разному воспринимаем положение этих точек на панораме. Ну да и бог с ним, абсолютно не принципиально.

maklaj: Дополнил визуализацию условной моделью фикуса и наложением топосхемы ВАБ по экспедиции 2013. Объекты и GPS метки выставлены по результатам измерений Шуры и Шуры/ВАБ (кроме камня КАНа и кедров). Скачиваете, открываете в Гугл Планете, смотрите, измеряете, изменяете (все параметры модели могут быть отредактированы пользователем). Летящие табуретки приветствуются. Панорама ручья 2.0 Гугл Планета

helga-O-V: wolker пишет: Еще раз продублирую сведенные фрагменты фотографий (случайно грохнул на сервере) Вы не могли бы для наглядности на современное фото - "поставить фигуры" Отрюкова и Мохова. Shura пишет: Подумаешь, камни в этом месте похожи на фото 59 и 63 года. Уважаемый Shura. Можно подробнее про сходство камней на фото 1959 года с камнями современными. Можно подробнее: о чём говоит фото камней 1963 года, если сам Якименко, автор фото 1963 - согласен с тем, что ветки, запечатлённые на этом фото, могло стащить течением ручья сверху ( если они вообще имеют отношение к настилу, а не просто лесной мусор)? глюк пишет: Тут сейчас опять надутся какие-нибудь хельги и опять начнется что север не там.. А вы очередное письмо напишите. Самому Путину теперь. Беда в том, что я давно говорю: снимок с фикусом сделан выше по ручью. По доброй традиции - следует немедленно согласиться с тем, что коли некое кривое деревце нашлось на удобном месте - то фиг с тем какие у него ветки, хвойниками, соседними деревьями и профилем склона. И даже не пытаться летом поискать соседние деревья, на предмет их совпадения с фото 1959.

Shura: Отметил в чём не сомневаюсь: Красный пунктир - обломанный сук фикуса. Синий пунктир - плохо читаемый на фото 59 года сук, который имеется на реальном фикусе. Мохов не стоит ни на каком из суков фикуса, а взгромоздился на ёлки/берёзы, находящиеся примерно в 2,5 метрах сзади фикуса. Жёлтые пунктиры - деревья, которые не могу отметить на своём фото (сохранились ли кривые жёлтые деревца - вопрос). Мой снимок сделан с надува левого берега 1 ручья (примерно посередине между уступом Кана и местом четвёрки). Снимок 59 года сделан с правого берега примерно напротив моей точки съёмки (чуть выше и с учётом нанесённого в 59 году в этом месте снега). Мохов располагался за выросшим ельником, обозначенным цифрой 1. Сейчас там большие ёлки и берёзы. Повторить точно ракурс съёмки 59 года (чтобы хребет встал на место) невозможно физически - отсутствует мощный слой снега, которым был занесён ручей во время спасработ. PostV, характерное деревце, которое Вы просили поискать на видео, на моих кадрах не обнаружил - надо искать летом (если оно сохранилось).

wolker: Shura пишет: Снимок 59 года сделан с правого берега примерно напротив моей точки съёмки (чуть выше и с учётом нанесённого в 59 году в этом месте снега). Мохов располагался за выросшим ельником, обозначенным цифрой 1. Сейчас там большие ёлки и берёзы. Повторить точно ракурс съёмки 59 года (чтобы хребет встал на место) невозможно физически - отсутствует мощный слой снега, которым был занесён ручей во время спасработ. ИМХО думаю не проблема. Понятно, что аутентичный снимок сделан примерно от раскопа настила, т.е. примерно от камня Кана. Т.е на несколько метров выше по ручью от вашего снимка. Так что можно смело снимать с высокого левого берега ручья напротив камня Кана, максимум, за изменения счет расстояния до фикуса слегка изменится степень наклона склона "на фотографа". А нам по большому счету интересна только правильное взаиморасположение силуэта перегиба отрога и самого фикуса, что даст возможность привести его к "правильному ракурсу".

Shura: wolker пишет: Так что можно смело снимать с высокого левого берега ручья напротив камня Кана Теоретически - да. На практике проблема - всё заросло.

helga-O-V: [img][/img][img][/img] Shura пишет: Отметил в чём не сомневаюсь: Красный пунктир - обломанный сук фикуса. Синий пунктир - плохо читаемый на фото 59 года сук, который имеется на реальном фикусе. Мохов не стоит ни на каком из суков фикуса, а взгромоздился на ёлки/берёзы, находящиеся примерно в 2,5 метрах сзади фикуса. Жёлтые пунктиры - деревья, которые не могу отметить на своём фото (сохранились ли кривые жёлтые деревца - вопрос). Давайте так: сколько сучьев у фикуса -1959? пять! Допустим - один - сломан (красный) Должно остаться четыре. Я правильно отметила? Вас устраивает -ветка №5? А "плечо" отмеченное сиреневой дугой (для сравнение - расстояние по сапогам Ортюкова)?

maklaj: Для тех кто скачал и пользуется визуализацией панорамы ручья, обращаю ваше внимание, что она хорошо работает только из-под версии Гугл-Планета 6.2.2.6613. Из-под седьмой версии работает криво. Если кому будет нужна версия 6.2.2.6613, дайте знать, я выложу для скачивания.

Сергей Ф: wolker пишет: Не приходило в голову, что это рахитичное деревце банально могло не дожить до наших дней? Скорее всего так оно и есть. У северных березок век короткий. Нет уже той рогатой березки (имхо, разумеется).

Shura: helga-O-V пишет: сколько сучьев у фикуса -1959? пять! Допустим - один - сломан (красный) Должно остаться четыре. Я правильно отметила? Нет. На моей фотографии фикуса Вы поставили пять цифр. Цифра 2 стоит у огрызка обломанного красного сука. Правее вашей цифры 1 на моей фотографии имеется сук. Не понятно, почему Вы его не считаете. На фото 59 года этот сук плохо читаем, поэтому отмечен мной синим пунктиром. Сук 5 отмечен мною на фото 59 года короткой синей линией, так как дальше не могу рассмотреть его продолжение. Вы отметили его существенно более длинной жёлтой линией - может быть у Вас есть уверенность в этом. Сиреневое плечо и сапоги Ортюкова меня совершенно не смущают. (maklaj, разберусь с загрузкой - дам знать.)

глюк: пока еще есть возможность выложить...

глюк: Пока есть возможность выложить....

глюк: wolker пишет: Нет, Владимир Алексеевич, не видно, хоть убейте. Еще раз продублирую сведенные фрагменты фотографий (случайно грохнул на сервере) Нет никакого повышения на снимке 2013 года. Абсолютно идентичные уклоны справа налево и на фотографа. Саш, сейчас уже не могу, но после отвечу, раньше как то пропустил....

wolker: глюк пишет: Саш, сейчас уже не могу, но после отвечу, раньше как то пропустил.... Да бог с ним. Если вы уж на эту тему с Шурой на месте не договорились, то здесь на форуме и подавно к консенсусу не придем, только нервы потратим. Дело житейское. Я от другого замер в предвкушении - судя по панорамам, погода побаловала. Могу помочь с наложениями в фотошопе....

vysota1096: Перебранка уехала в А я и тут молчать не буду. Не надо портить интереснейший топик! http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000171-000-0-1 глюк, пожалуйста, уважаемый В.А., когда вам в следующий раз захочется зарезать правду-матку, режьте ее сразу в А я и тут молчать не буду.

helga-O-V: Другой вариант

глюк: Исключительно по просьбе Шуры. Если МНИС, кто то заказывал измерить азимут от Главного кедра на более молодой. Докладываю: магнитный азимум = 185 гр., расстояние 5 м (где то 5,2..5,4 - вопрос откуда и до куда мерить). Кому надо (кто заказывал) - ловите.

Shura: В воскресенье в программе Малахова среди кадров 59 года промелькнул снимок, на котором заснят момент подъёма из ручья одного из четвёрки. На этом кадре в левой части виднелись ёлки (низ стволов). Кто-нибудь из знатоков УД может подсказать, где можно посмотреть этот снимок (если, конечно, приведённое описание позволяет понять о чём речь). Помогите, пожалуйста.

Albert: Shura пишет: Помогите, пожалуйста. Возможно это был снимок из Альбома Мохова

Shura: Albert пишет: Возможно это был снимок из Альбома Мохова Спасибо, Альберт! Но, увы, там не нашёл снимка.

M2010: Shura пишет: Albert пишет: цитата: Возможно это был снимок из Альбома Мохова Спасибо, Альберт! Но, увы, там не нашёл снимка. Ув. Shura, по снимку надо дополнительное описание, так как не понятно о каком снимке идёт речь. Были снимки из альбома, по указанной ув. Альбертом ссылке, и был снимок разбора лабаза, демонстрируемый вместе с ними.

Shura: M2010 пишет: по снимку надо дополнительное описание К сожалению добавить деталей не могу (мельком обратил на него внимание). Даже засомневался сейчас - то ли увидел.

M2010: Ув. Shura, тогда примерное время демонстрации снимка и что показывалось или обсуждалось перед этим... Завтра просмотрю запись. И исключаем этот снимок, посмотрите click here, они в передаче шли друг за другом.

Shura: M2010 пишет: И исключаем этот снимок Речь не об этом снимке. Shura пишет: на котором заснят момент подъёма из ручья одного из четвёрки. На этом кадре в левой части виднелись ёлки (низ стволов). Могу лишь подправить/уточнить картинку (как воспринял): заснято перемещение поисковиками поднятого тела (а не момент подъёма). В левой верхней части в кадр попали ёлки правого берега, самый низ.

M2010: Ув. Shura, вот такая не простая передача - больше вопросов, чем ответов. По снимку – нет, использовались только 2 фотографии извлечения тел погибших, имеющиеся в "Альбоме Мохова".

Shura: M2010 пишет: По снимку – нет, использовались только 2 фотографии извлечения тел погибших, имеющиеся в "Альбоме Мохова". Спасибо! Может ошибся - очень быстро промелькнул снимок.

Йохан Сиплый: Увжаемые коллеги, разъясните пожалуйста - имеют ли отношение эти деревья к определению однозначно ДОСТОВЕРНОГО места настила и четверки? Если да, то где оно относительно кедра? Старательно прочитал ветку, но так и не понял.

Odavid: Йохан Сиплый пишет: имеют ли отношение эти деревья к определению однозначно ДОСТОВЕРНОГО места настила и четверки? О том и топики подобные, что достоверно - нет ни одного найденного по фотографиям 1959 года места: - палатка - настил - лабаз - ...

Shura: Предлагаю всем желающим поучаствовать в маленьком опросе. Можно блеснуть знаниями, расчётами, дачным опытом, ... Вопрос формулируется так: сколько лет берёзе (место произрастания - 4ПЛ) и каков её диаметр? Высказывайтесь, пожалуйста!

Ветер: Shura пишет: Вопрос формулируется так: сколько лет берёзе (место произрастания - 4ПЛ) и каков её диаметр? Высказывайтесь, пожалуйста! По моим быстреньким подсчетам, берёзе около 80 лет, диаметр порядка 20 см.

helga-O-V: около ста, где-то 107-110

Shura: helga-O-V пишет: около ста, где-то 107-110 А диаметр?

helga-O-V: Shura пишет: А диаметр? кольца -можно подсчитать, а диаметр - угадать?

Shura: Вот так выглядит ствол "средней" берёзы в верховьях 4ПЛ (метрах в 50-ти от границы растительности): Не думал, что столетние берёзы (насчитывается 96 - 99 колец) здесь выглядят так молодо. Измеренная на месте длинна окружности составила 59 см (на фото срез немного усох за месяц).

Ветер: Shura пишет: Не думал, что столетние берёзы (насчитывается 96 - 99 колец) здесь выглядят так молодо. Вы подразумеваете, что у берёзы тонкий стволик для столетнего (почти) дерева?

Shura: Ветер пишет: Вы подразумеваете, что у берёзы тонкий стволик для столетнего (почти) дерева? Нет. Молодо выглядит кора - она тонкая, гладкая, без трещин и толстых, корявых фрагментов.

Ветер: Shura пишет: Молодо выглядит кора - она тонкая, гладкая, без трещин и толстых, корявых фрагментов. Только у этой, спиленной Вами берёзы, кора такая гладкая, или у всех окружающих берёз береста выглядит так же?

Shura: Теперь плавно перейду к тому, что в августе 2013 удалось уточнить с фикусом. В своё время звучал вопрос о его диаметре - ответ таков: Чтобы было с чем сравнивать (помимо выше упомянутой берёзы) приведу ещё один замер (фото Тимура): Это длинна окружности метки 4, которая была снята в сентябре 2012: Напомню, что эта кривая берёза присутствует на панорамном фото 59 года (см. тему "Общая панорама ручья"). Это что касается возраста фикуса. Ранее звучало мнение, что 50 лет прошло, а фикус, мол, не вырос. Ошибочное мнение, в чём легко убедиться, взглянув на фото августовской экспы: Фотографии, естественно, стыкуются. Фикус таки вырос - это очевидно. Ну и три фотографии "интерьера":

Буянов: Моё фото "фикуса" (это вроде он, - на него указал Тимур): [img][/img]

helga-O-V: Shura пишет: Не думал, что столетние берёзы (насчитывается 96 - 99 колец) здесь выглядят так молодо. Измеренная на месте длинна окружности составила 59 см (на фото срез немного усох за месяц). Когда говорили, что на 1-м ручье "всё заросло" новыми деревьями - очень хотелось, чтобы с самого толстого новорослого дерева получить спил и... убедится, что дереву более ста лет.

Shura: В августе мы с Тимуром произвели некоторые замеры расстояний и направлений в 1 ручье, на основе которых рисовал схему взаимного расположения объектов. Окончательный вариант схемы - плод совместных (в том числе и s777) обсуждений, критических высказываний Кана о первоначальном варианте и с учётом обнаруженного Каном сгнившего ствола, рядом с сохранившимся стволом: Ниже ряд фотографий, поясняющих картину на местности: Попытаюсь объяснить причину своих заблуждений относительно тройного дерева: На фото раскопа тройное дерево выглядит довольно большим (грубо оценивал возраст в полсотни лет). С учётом прошедших годов, оно сейчас должно быть старым столетним деревом. Самым подходящим мне представлялась могучая, дряхлеющая берёза с отвалившимся третьим стволом. Таких старых там раз - два и обчёлся. Далековато, но более - менее подходит. Если взглянуть на приведённые фото, то видно, сколь близко позиционируются тройное и лжетройное деревья. Мои изменившиеся представления о том, какими не большими могут быть на месте столетние берёзы и, обнаруженный Каном, сгнивший ствол на более подходящем для тройного дерева месте, потребовали более внимательно присмотреться к деревьям и обратить внимание на сохранившийся на том же более подходящем месте ствол. Сейчас (в отличии от представлений сентября 2012) возраст сохранившегося ствола не вызывает у меня сомнений - ему под сотню лет.

Shura: Ветер пишет: Только у этой, спиленной Вами берёзы, кора такая гладкая, или у всех окружающих берёз береста выглядит так же? Если внимательно посмотреть на многочисленные современные фото, то Вы своими глазами увидите ответ на вопрос.

vysota1096: Shura пишет: Окончательный вариант схемы - плод совместных (в том числе и s777) обсуждений Спасибо! А можно пунктиром основные моменты обсуждений?

Shura: vysota1096 пишет: А можно пунктиром основные моменты обсуждений? У Тимура на "Тайне" в его теме об экспедиции - 2013 основное отражено: http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.30 (начиная с ответа 56)

Буянов: Вот фото, сделанное с верха кедра в сторону горы Холатчахль (надо мной была ещё верхушка кедра в 4-5 м, - но вылез я на уровень выше подлеска из менее крупных деревьев) . Для съёмки пришлось раздвинуть ветки кедра (край рукава моей красной куртки виден в нижнем правом углу фото) - без этого вид закрыт ветками. [img][/img] По фото можете оценить сами - возможно ли было что-то увидеть (например, людей или палатку на склоне с вершины кедра. Немного ниже по высоте на кедре подлесок мешал бы вообще видеть склон горы Холатчахль. Я считаю, что даже с верхушки кедра (а он за 54 года стал выше, а не ниже) что-то разглядеть на склоне было невозможно. Тем более ночью, в темноте и при ветре. Разглядеть же что-то вблизи от кедра мешал подлесок - это очевидно. Все объяснения о каких-то "наблюдениях с кедра", насчёт "окна" и "сигнального костра", - какая-то "дремучая" мифология... А вот снимок верховьев Лозьвы - тоже с верха кедра. Самая левая гора, чуть виднеющаяся вдали, - это Отортен. Правее неё - вершины 1017 и 1055.

Shura: Буянов пишет: Вот фото, сделанное с верха кедра в сторону горы Холатчахль А к чему это в этой теме??

vysota1096: Shura пишет: А к чему это в этой теме?? Результат экспедиции. Буянов, спасибо! Действительно впечатляет и очень наглядно.

Буянов: Да, я немного ошибся (запутался в "ветках" форума, но не кедра), можно было привести это в ветке "Экспедиция-2013 закончена"... Можно перенести туда. Хотя эти фото тоже показывают, как "здорово" с кедра было видно то, что внизу. Могу сказать, что летом там с высоты ведра "ни хрена" не видно, что там внизу вблизи от кедра . Практически всё закрыто ветками, - даже зона непосредственно под кедром. Зимой лиственный подлесок, конечно, прозрачнее, но вот зимой хвойные деревья и сам кедр своими ветвями вид загораживают ещё больше, - особенно если на ветвях хвои лежит снег. Да и снег-иней на ветвях лиственных зимой может загораживать вид с дерева. Ясно, конечно, что с дерева ложбина ручья в 70 м (где был настил) точно не просматривалась (да и незачем её оттуда было наблюдать)...

helga-O-V: Буянов пишет: По фото можете оценить сами - возможно ли было что-то увидеть (например, людей или палатку на склоне с вершины кедра. Буянов пишет: Самая левая гора, чуть виднеющаяся вдали, - это Отортен. Правее неё - вершины 1017 и 1055. В качестве масштабирки - используйте кедровые лапки, чтобы получить естественную картинку - они должны быть - в натуральную величину. Евгению не повезло с погодой Там всё совсем неплохо видно. Хотя... если фотки выложить в ещё меньшем размере, то... vysota1096 пишет: Буянов, спасибо! Действительно впечатляет и очень наглядно. получится ещё нагляднее

Shura: vysota1096 пишет: Результат экспедиции. Само собой! Но лучше - "чтобы отчётность не нарушать".

Буянов: Цитата: Евгению не повезло с погодой Дело (в данном случае/) здесь не столько было в "погоде", сколько в условиях освещения в определённое время суток (мой снимок сделан ближе к вечеру, когда солнце сместилось к югу - за гору 1096, а последние снимки - утренние). А также в наличии дымки в атмосфере, которая мешала съёмке. Задымлённость гор в течение всего нашего похода-2013, видимо, была связана с пожарами торфяников на Ямале (которые, как нам говорили, полностью не затухают и тлеют даже зимой). На Отортене мы явственно ощущали в воздухе запах гари. По этим последним снимкам я вижу, что они были сделаны, видимо, с несколько меньшей высоты на кедре (по тому, как с них просматриваются горы в сторону Отортена и по признаку отсутствия необходимости отвода ветвей для съёмки). И по этим снимкам видно, что различить там человека или палатку на склоне горы 1096 даже днём - с немалым трудом можно только в сильный бинокль. Ночью же это совершенно невозможно.

helga-O-V: Прямая видимость имеется, палатка -не на плоскости, а на обращённом к наблюдателю склоне. Буянов пишет: И по этим снимкам видно, что различить там человека или палатку на склоне горы 1096 даже днём - с немалым трудом можно только в сильный бинокль. Вы вообще-то учитываете, что фото - уменьшено в сравнении с живой картиной?

helga-O-V: Фикус... и ручей.

kvn: helga-O-V пишет: Фикус... и ручей. - Да ла-а-а-дно!

helga-O-V: kvn пишет: - Да ла-а-а-дно! Ну спасибо-спасибо вам за фотку... Мне больше интересна берёза толстая на обоих снимках

Shura: helga-O-V пишет: Фикус... Не вводите в заблуждение - фикус за пределами этого фрагмента.

helga-O-V: - "Так что же, выходит, там два фикуса?" - "Выходит -два..." А вот с летнего снимка, мне кажется хорошо понятно, что, на левом берегу получатся как бы два бугра? ну - как-то так течёт 1 ручей и видны обрывы левого берега Стрелка - примерно там, где стоит Ортюков, возможно - он стоит ещё чуть дальше (ниже по ручью)

Shura: helga-O-V пишет: - "Так что же, выходит, там два фикуса?" - "Выходит -два..." Не понимаю - это что?

helga-O-V: Shura пишет: Не понимаю - это что? Не вскипайте. Это просто констатация факта: "фикусов" там много. и даже не просто фикусов, а в комбинации с толстой искривлённой берёзой. Такая вот там Поляна сказок... helga-O-V пишет: Мне очень не хочется расстраивать действительно хороших и симпатичных мне людей. Но - там берёзы кривые... Каждая десятая берёза в тех лесах такая, что ай-да-ну... Шура, а что скажете за "два бугра"? Нашлись с помощью летнего снимка?

helga-O-V: Шура, а не могли бы вы на панорамном фото указать стрелочкой место истинного "фикуса"? Не пробовали ли поискать фикус №2? по нему было бы удобно ориентироваться...

Shura: helga-O-V пишет: Не вскипайте. Это просто констатация факта: "фикусов" там много. и даже не просто фикусов, а в комбинации с толстой искривлённой берёзой. Много? Ну, тогда найдите свой, правильный, на нужном Вам месте. А начать, видимо, лучше с поиска правильного кедра. kvn пригласите в помощники. helga-O-V пишет: Такая вот там Поляна сказок... Сочиняйте свою сказку без моего участия. Про ваше фото высказался, добавить ничего.

kvn: Shura пишет: А начать, видимо, лучше с поиска правильного кедра. kvn пригласите в помощники - Он не пойдет. Лучше другую звезду - по имени Солнце.

helga-O-V: Shura пишет: Ну, тогда найдите свой, правильный, на нужном Вам месте. Правильный (наверное) нашли вы. Но вообще таких деревьев там много. Это фото из архива Губина. https://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/394968/ Фото молодого человека из архива Губина. Губин Александр Дмитриевич. Бывший 2-ой секретарь Ивдельского горкома КПСС В архиве у него кажется 3 или 4 одинаковых фоток этого человека. Это к вопросу о месте съёмки сильно удалённом от места поиска. Shura пишет: Сочиняйте свою сказку без моего участия. Про ваше фото высказался, добавить ничего. Понятно. Извините за беспокойство. ps: Поляна сказок (Долина сказок) - место на Таганае, где растут такие своеобразные деревья.

helga-O-V: Думаю, ЛЕТНИМ экспедициям стоило бы поискать фикус №2 и второе приметное дерево с панорамного фото, помеченное голубым овалом и привязать их к известным ориентирам. Тогда бы работать с панорамным фото стало бы намного удобнее Шура, а всё-таки попробуйте хотя бы примерно указать на панорамном снимке место, где ваш фикус должен быть. Пожалуйста.

Shura: helga-O-V пишет: попробуйте хотя бы примерно указать на панорамном снимке место, где ваш фикус должен быть. Ведь это было в топике. Есть сентябрьское видео "1 ручей от устья до верха". В эпизоде 5 (время 05.11) видна верёвка, удерживающая вешку Кана. Ниже параллельно ей видна горизонтальная ветка с левого (ор.) берега 1 ручья. Она точно направлена на фикус (его видно), расположенный на правом берегу над местом четвёрки (фото с Моховым). Вид с левого берега 1 ручья: зелёный овал - ёлка в устье 1 ручья белый овал - фикус чёрный овал - остатки тройного дерева жёлтый овал - поляна правого берега рядом с которой стоят поисковики на панорамном фото и на которой валяются лыжи на летнем фото 63 года. Ваши жёлтая и красная точки, поставленные на фрагменте панорамного фото находятся где-то в этом жёлтом овале, указывающем поляну. Фикус за левым обрезом фрагмента, в районе ельника. У меня такое видение. Какое отношение к этому месту имеет интересующее Вас фото - не понятно.

helga-O-V: Стоп! На летнем фото - тоже не фикус, что ли?! Shura пишет: зелёный овал - ёлка в устье 1 ручья белый овал - фикус чёрный овал - остатки тройного дерева жёлтый овал - поляна правого берега рядом с которой стоят поисковики на панорамном фото У вас сейчас "рисовалки" нет? Получается, с панорамным фото в зоне 1-го ручья только один общий ориентир в виде ... толпы народу? Я помню, что мы находили общие ориентиры панорамника и ваших фото на левом берегу 4 притока... Нашли! Разве это плохо? Прекрасными ориентирами в зоне 1-го ручья могли бы быть отмеченные мной фикус №2 и кривая берёза, рядом с ним. От них можно было бы привязывать и фикус ваш, правильный... А так((((

helga-O-V: Shura пишет: Какое отношение к этому месту имеет интересующее Вас фото - не понятно. Ну - извините... я пробовала искать привязку этого фото и панораминка по "толстой кривой берёзе".

Shura: helga-O-V пишет: Стоп! На летнем фото - тоже не фикус, что ли?! Вот именно, что стоп. Жёлтая точка на Вашем летнем фото - фикус. Вот только точки на летнем фото и на фрагменте панорамного фото не имеют друг к другу ни какого отношения - это разные объекты. И это тоже уже было ранее. Не стоит привязываться по "толстым кривым берёзам",которых, по Вашим же словам, там много.

helga-O-V: Shura пишет: Вот только точки на летнем фото и на фрагменте панорамного фото не имеют друг к другу ни какого отношения - это разные объекты. И это тоже уже было ранее. Уф.. слава Богу, я это поняла. Но! Получается, что с панорамником в интересующем нас месте нет никаких привязок кроме ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ, нет возможности сказать вот это дерево на панорамнике, а вот оно на современном фото. Например - то же тройное -на панорамном - два варианта помнится имело... т е практически ничего мы на нём в самой интересной нам зоне не видим. А фикус №2 видим прекрасно. Однако его мы не искали летом, поэтому привязки к нему не делали никогда, хотя для работы по панорамнку имхо это был бы очень удачный ориентир

helga-O-V: Shura пишет: Не стоит привязываться по "толстым кривым берёзам",которых, по Вашим же словам, там много. Ну... в лесу -много, а по берегу 1-го ручья на сравнительно небольшом участке - не так уж и много. Мне всё же кажется, что на фото 1-й ручей, правда не место раскопа, а чуть выше..

Shura: Не знаю, чего Вам не понятно на панорамном фото. После нахождения на месте комбинации кедр -фикус (фото с Моховым) - камень в русле 1 ручья на месте Люды, всё встало на свои места.

kvn: Shura пишет: После нахождения на месте комбинации кедр -фикус (фото с Моховым) - камень в русле 1 ручья на месте Люды, всё встало на свои места. Pepper пишет:Жаль только, что на 99% не имеет ничего общего с тем, что на фото 1959 года...

helga-O-V: Shura пишет: После нахождения на месте комбинации кедр -фикус (фото с Моховым) - камень в русле 1 ручья на месте Люды, всё встало на свои места. Получается, что панорамное фото после этого вообще не особо и нужно? Поскольку на нём эту комбинацию построить нельзя, за полным неимением точных привязок... Shura пишет: Не знаю, чего Вам не понятно на панорамном фото. я хочу по нему привязать фото "альпиниста"...

helga-O-V: kvn пишет: Жаль только, что на 99% не имеет ничего общего с тем, что на фото 1959 года... камень - тот самый...

Shura: kvn пишет: Pepper пишет: цитата: Жаль только, что на 99% не имеет ничего общего с тем, что на фото 1959 года... Вот и заинтересованные подтягиваются. Я ж не просто так предлагал Вам и helga-O-V объединить усилия и расставить все точки начиная от сотворения с кедра и заканчивая всеми сучками на всех деревьях. Я был сильно удивлён комментарием Pepper, но не более того. Меня вполне устраивает то , что 1) место четвёрки/настила признаётся поисковиками, в том числе Моховым, который подробно описал (лично просил его об этом на конференции) кто, где и в какой момент запечатлено на фото 59 года. 2) фикус не погиб и растёт на том самом месте, где и должен расти по фото 59 года. Более того, откопал я его зимой, не видя под снегом, определив место по этому самому фото. Поэтому для меня вопрос где кедр и где четвёрка с настилом закрыт. Для желающих разобраться, отснят большой объём материала.

kvn: Shura пишет: Для желающих разобраться, отснят большой объём материала. - Куда как больший предстоит отснять.

Shura: kvn пишет: Куда как больший предстоит отснять. Могу только пожелать успеха. Надеюсь идентификаторы не ограничатся рассматриванием пикселей на экранах высококачественных мониторов.

Shura: helga-O-V пишет: за полным неимением точных привязок... Панорамное фото привязано - см. результаты сентябрьской поездки. Это тоже было. Привязка Вашего альпиниста - другой вопрос. Ручьи длинные - интересуещее фото может не привязаться там, где хочется.

kvn: Shura пишет: Надеюсь идентификаторы не ограничатся рассматриванием пикселей на экранах высококачественных мониторов - Само собой, аналоговые снимки убедительнее будут.

helga-O-V: Shura пишет: фикус не погиб и растёт на том самом месте, где и должен расти по фото 59 года. Более того, откопал я его зимой, не видя под снегом, определив место по этому самому фото. Вон мы на что покушались, получается...

Shura: helga-O-V пишет: Вон мы на что покушались, получается... Понимаете в чём дело, меня такого рода "деликатные" воздействия как-то совсем не трогают. По простой причине - нет абсолютно никаких амбиций (вот такой запущенный случай). Всего лишь объяснил, почему в этом вопросе (связка кедр - фикус - ручей - фото) у меня нет никаких сомнений. Если бы отмеченное было сделано кем-то ещё, то моя уверенность в закрытости вопроса от этого ни чуть не пострадала бы, и я вообще не интересовался этим вопросом. Имеющиеся фото следов 59 года оказались не понятно чем - печально, пришлось отступить от них и полагаться только на описание следов в УД. Личной трагедь на этой почве не испытываю, и в бутылку не лезу. Покушайтесь на что угодно (ровно этим занимаются на каждом шагу), если считаете это обоснованным. Возникнет параллельная ситуация - принесёт кто-то инфу про наличие в другом месте (3-й, 5-й ручей, 3ПЛ, а не 4ПЛ) связки кедр - фикус№2 - ручей, сразу же соглашусь, что есть предмет для разбирательства. А пока не понимаю почему надо тратить время на чьё-то "мне кажется". Извините, что не разделяю Ваши озабоченности/подозрения - не оправдываю, так сказать...

helga-O-V: Итак. Есть панорамное фото. Оно вроде бы привязано по ближнему плану. Но -нам более всего интересен дальний, интересна зона в районе тройного дерева, нижнего течения 1-го ручья. На панорамном фото мы видим некий фикус и рядом с ним -кривую берёзу, т е два взаимоувязанных объекта. Кроме них в интересующем нас месте нам ничего идентифицировать не удалось. Исправьте если я ошибаюсь Есть фото Мохов-Ортюков-фикус У Shura есть рассказ Мохова, где тот описал где и когда он и Ортюков попали на фото с фикусом. Что есть ещё? Теперь -чего нет: Нет обнаруженного фикуса второго, который попал на панорамник. Поэтому пока, что материального доказательства, что их там два разных растут -нету. Кроме слов Мохова нет ничего, что бы привязывало это фото по месту. Ни на одну фотку 1959 больше фикус не попал. Однако, место обнаружения Люды идентифицировано: по характерному камню. Задача идентификации выполнена, тут Shura прав! И от этого камня вполне можно плясать и даже привязывать фикус (с Моховым и его рассказом). не вникая в то, что там наблюдается некоторая чехарда с остальными берёзами, что попали на это фото. Что меня смущает на панорамном фото: о-о-очень широкий безлесный прогал по ручью. У меня его ширина на панорамнике имхо не коррелирует со снимками с той же Альмой и с раскопами. Что меня сейчас интересует -привязка НАСТИЛА, да и вообще всё, что связано с настилом, все предположения и догадки об этом странном сооружении Вот как-то так.. ============ Shura пишет: Извините, что не разделяю Ваши озабоченности/подозрения - не оправдываю, так сказать... Шура, вы не оправдали мои надежды когда отказались утром молочную кашу есть, а тут - всё нормально, рабочий процесс.

helga-O-V: Shura пишет: жёлтый овал - поляна правого берега рядом с которой стоят поисковики на панорамном фото и на которой валяются лыжи на летнем фото 63 года Эта?!

helga-O-V: kvn пишет: helga-O-V пишет: цитата: Фикус... и ручей. - Да ла-а-а-дно! Годовщина, однако!helga-O-V пишет: Получается, что с панорамником в интересующем нас месте нет никаких привязок кроме ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ, нет возможности сказать вот это дерево на панорамнике, а вот оно на современном фото. Например - то же тройное -на панорамном - два варианта помнится имело... т е практически ничего мы на нём в самой интересной нам зоне не видим.



полная версия страницы