Форум » Фотографии и визуализация » Все ручьи. Все кедры. Идентификация. » Ответить

Все ручьи. Все кедры. Идентификация.

кан: Территория, на которой разыгралась ДТ - около 3 кв. км или 300 гектар. Однако шесть трупов из девяти - были найдены на площади всего в пол-гектара. Парадоксально, но именно этот мрачный "пятачок" оказался меньше всего изучен современными дятловедами! Практически ни одна версия не описывала подробного СЦЕНАРИЯ событий на ЭТОЙ зловещей СЦЕНЕ трагедии...НИКТО не мог твердо сказать: что было ближе к палатке - настил/ручей или кедр/костер. И на нашем форуме этот вопрос неоднократно поднимался... За десятки лет исследований ДТ - в открытом доступе не собралось бы и сотни фото этого места. Так было до августа 2011... Теперь ситуация изменилась...Экспедиция 2011 под руководством Президента Фонда Памяти Кунцевича Ю.К. "привезла" около тысячи фото и видео материалов... Но много фото - еще не означает прояснения ситуации...Спустя 52 года и флора, и рельеф, и движение воды в ручьях могли измениться... В этой теме предлагаю провести скрупулезную сверку ВСЕХ "подходящих" современных фото из обозначенного района с фотографиями 1959 года (с поправкой на снег и время) и, наконец, вынести вердикт, автором которого будет считаться ВЕСЬ форум ИГТД. Предварительная полемика на эту тему началась в теме "Поход 2011" http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000003-000-180-0-1317833940 Еще в некоторых темах УЖЕ размещены подобные работы наших мастеров фотоидентификации - просьба: как-то переместить их сюда или привести ссылки... У меня же - практически нет опыта визуализации. Сравниваю - по наитию, по памяти...Попробовал совместить три снимка в фотошопе. Получилось вот что: Теперь не знаю - куда, простите, "вставить" картинку с мужскими трупами. Вверх или вниз? По УД они лежали головами по течению, но выше или ниже женского трупа и на каком расстоянии - не указано. Во время недавней беседы (на презентации в УПИ) поисковик Мохов сказал мне, что мужчины лежали головой к Л., однако на вопрос - видел ли своими глазами? - ответил: с трупами работали только военные...Кто знает более правдивую инфу - просьба - привести ссылку... Пока же скажу, что масштабы места Р4 позволяют расположить мужчин как вверху, так и внизу, под уступом (это выглядело бы более достоверно, т.к. согласно УД - Л. "откопали" и опознали раньше). Большинство фото/видео из похода можно найти на http://kan1401.rutube.ru/movies и на http://www.e1.ru/fun/photo/album.php?u_id=1476175 Это материалы не только КАНа, но и ВСЕГО отряда экспедиционеров...Переодически маттериалы будут пополнятся (пока представлено около половины). Приглашаются к совместному конструктивному творчеству/полемике все форумчане!

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 All

ZSM-5: КАН, неужели эти папоротники такие гигантские? ИМХО, есть несовпадение по масштабу между человеком и папоротником раза в полтора, а то и два.... А то это получается не Северный Урал, а прям какой-то лес каменноугольного периода

helga-O-V: Саша -это тот ручей, который мы пересекали по пути к кедру? Практически рядом с ним и почти на его берегу была палатка поисковиков? Но там не было камней высотой в 1.40-1.50м. Что неизбежно, ибо сравнивать с телом на коленях Он был вообще... маленький.

DEMIMURKA: ZSM-5 пишет: есть несовпадение по масштабу между человеком и папоротником Они же очень большие.У нас во всяком случае--ветка в полроста человека минимум. Например.

кан: Цитата ЦСМ из темы К вопросу о "рытье" снежной пещеры. http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000006-000-20-0-1317831225 Ув. КАН, ручьи в большинстве случаев "тупо" видно гуглем, в виде извивающейся ленты. Для лучшей видимости, я их подрисовываю каким-либо цветом (в данном случае - синим). Самодеятельность тут сведена к минимуму. Таким образом, получить места Р1 и Р4 не составило большого труда - от Кедра (вы тут ничего не разглашали, Кедр я поставил совсем по другим источникам - например, по карте, которая есть в архиве В.А.Борзенкова) "циркулем" откладывается отрезок 65 м, и в том месте, где он пересекает ручей (а с западным из ручьев проблем нет - его течение хорошо видно из космоса), и получается место Р1 и Р4 (место Р1 находится в месте буквы "р" в слове "Кедр"). Но, поскольку ручей течет со склона высоты 905, и поскольку гугль нечувствителен к микрорельефу, место Р4 получилось значительно выше, чем кедр - просто потому, что оно выше по склону высоты 905. Соответственно, место Р1 получилось ниже. Вот поэтому у меня и возникли вопросы... Естественно, место Р4 может быть и на одном уровне с Кедром, и чуть выше, и даже ниже его, но тогда это означает, что ручей протекает по глубокому оврагу (долинке), и этот овраг гугль просто не видит... Если все так оно и есть, то все мои вопросы снимаются, а сам я приношу извинения за то, что побеспокоил по пустякам. Ответ КАНа: Я всё-таки перевернул ваш КОСМИЧЕСКИЙ снимок, т.к. «теряю ориентацию». Наверное, при "виде сверху" есть резон располагать снимок по традиционной ориентации(север вверху) Получилось: <img src="[img]http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/06fd3b8757a00949a912360548856bf5/view.pichttp://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/06fd3b8757a00949a912360548856bf5/view.pic[/img]" alt="Изображение из фотоальбомов E1.ru"> <img src="http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/fee489fa48bf3fadf169cf1434ad3b53/view.pic" alt="Изображение из фотоальбомов E1.ru"> Так вот: высоту над уровнем моря основания кедра, Р1 и Р4 я мерял, но в разные дни. Из-за разности давлений в эти дни и разница в высотах получилась некорректной… Если Гугль не «проникает» в лощины (узкие поймы ручьев) – значит необходимо делать визуальную поправку…Глубину Р4 можно оценить по выложенным мной ранее фото/видео. Возможно, Гугль из далекого космоса «не распозноет" еще и мелкие холмы, на одном из которых стоит Кедр? Короче, не знаю, где здесь собака зарыта, НО: То, что Р4 ниже кедра – это ОДНОЗНАЧНО. То, что Р1 ниже Р4 - это ОДНОЗНАЧНО. Далее. Как я понял – концы желтого креста указывают на места ручьев, удаленные на 65 метров от Кедра. Всего их 4. На самом же деле их может быть больше! Ведь неизвестно: Лежал ли настил непосредственно над ручьем? с какой погрешностью и чем измерялось 50 м до текстиля и 15 м от текстиля до настила?, а также – с какой стороны отмерялось 6 м от настила до трупов?, и до какого конкретно трупа? – то цифру 65 смело можно «округлять» до 45-85 метров! Поэтому я настаиваю, что Р4 находилось именно ОКОЛО пересечения красной и синей линии (на юго-западе от Кедра). ОБЪЯСНИТЕЛЬНАЯ для Фонда Памяти ГД К сожалению на месте – я не имел возможности измерить точное расстояние «кедр – Р4». Навигатор показывал то 40, то 60 метров (в пределах своей погрешности)…К тому же на сам объект/уступ я не вставал, а находился в 3-5 метрах от него (со стороны кедра) Обойдя ВСЕ возможные уступы/водопады с высокой поймой в радиусе до 90 метров от кедра и убедившись, что ТАКОВЫХ - НЕТ, я не стал делать замеры хотя бы в шагах (в чем искренне раскаиваюсь.) и занялся ф/в съёмкой… Подчеркиваю, что НИ в КАКИХ публикациях НИКАКИХ координат ни кедра, ни ручьев я НЕ разглашал. <img src="http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/37930ad041f7d96e3e9adef3915bd476/view.pic" alt="Изображение из фотоальбомов E1.ru"> Глубокоуважаемый ЦСМ-5! Принося извинения за вольную коррекцию вашего снимка, прошу нанести на него масштабную линейку или указать расстояние между параллельными ручьями (это весьма важно для меня). Также на подобных снимках - совершенно необходим КОМПАС. П.С. Ув. коллеги! Только что прочитал ваши замечания - скоро отвечу. Насчет уступа - не волнуйтесь. Его размеры именно такие (примерно) - иначе я бы не поднимал весь сыр-бор. На видео ко мне подходит Сергей с биноклем. Составьте пропорцию - и получите величину уступа. Демимурка - спасибо! Папоротники, в отличие от берез - там отнюдь не карликовые. См. снимки на Е1. Хельга! пока не врубился в твой вопрос...

ZSM-5: DEMIMURKA пишет: У нас во всяком случае Дык, это ж в теплом Баку, а тут, "панимаиш"(С), Северный Урал Вон и Хельга вроде несогласна насчет камня... Значит, человек должен быть больше относительно камня, и соответственно, папоротника. Ну, может и не в полтора раза, но хотя бы процентов на 20-30. P.S. кан пишет: Насчет уступа - не волнуйтесь. Его размеры именно такие (примерно) - иначе я бы не поднимал весь сыр-бор. На видео ко мне подходит Сергей с биноклем. Составьте пропорцию - и получите величину уступа. Хорошо, раз есть такое хорошо аргументированное мнение, то посыпаю голову пеплом и забираю взад свое возражение насчет размера папоротника

DEMIMURKA: ZSM-5 пишет: Дык, это ж в теплом Баку, а тут, "панимаиш"(С), Северный Урал Дык,по сравнению с папоротниками на моей второй родине-Таллине--папоротники в теплом Баку--недомерки какие-то! Как щас помню,юность..ночь на Ивана Купалу,костер..Эххх... Клянусь,собственными глазами видела!

ZSM-5: кан пишет: Подчеркиваю, что НИ в КАКИХ публикациях НИКАКИХ координат ни кедра, ни ручьев я НЕ разглашал В очередной раз подтверждаю, что координаты кедра взяты не от КАНа кан пишет: цифру 65 смело можно «округлять» до 45-85 метров! Ну, раз пошла такая пьянка... кан пишет: Поэтому я настаиваю, что Р4 находилось именно ОКОЛО пересечения красной и синей линии (на юго-западе от Кедра). Почему? Потому, что направление на палатку является наиглавнейшим аргументом, я все правильно понял? кан пишет: Возможно, Гугль «не распозноет" еще и мелкие холмы, на одном из которых стоит Кедр? Нет, не распознает кан пишет: прошу нанести на него масштабную линейку или указать расстояние между параллельными ручьями (это весьма важно для меня). Также на подобных снимках - совершенно необходим КОМПАС Вроде бы я где-то писал, что эта картинка ориентирована четко на север, поэтому направление Кедр-палатка - это не юго-запад, а запад-юго-запад (азимут 240) Расстояние между ручьями я померяю точно попозже, из дома, но проблема там в том, что восточный ручей видно очень и очень плохо, поэтому точности до метра там не будет, однозначно. То, что вы пометили знаком вопроса - это так наз. "лысые камни" (термин wolker'a), и мы, после долгих мучений, отождествили это место (которое, судя по всему, является неким углублением, а не холмиком) с "концентрическими кругами" на схеме Масленникова. Если у вас есть информация/добавление/исправление по "лысым камням", то, пожалуйста, не стесняйтесь И еще такой момент: расположение тел "тройки" на линии кедр-палатка (в местах ее пересечения с соответствующими "изолиниями"), по-видимому, не является корректным. Судя по схеме Масленникова, они должны располагаться по правому берегу ручья, а не по левому (правый-левый берега - по направлению течения). При этом принимается ("есть мнение", например, wolker'a), что ручей на схеме Масленникова - это тот "основной ручей", который течет от "Хельгиной ямы". Такая трактовка не является единственно возможной (потому что со склона Х-Ч стекают еще ручьи - к северу от "основного"), но она, по-видимому, является наиболее вероятной.

кан: ZSM-5 пишет: Вроде бы я где-то писал, что эта картинка ориентирована четко на север, Каким боком она ориентирована на север? Правым нижним углом что ли? Я пол-дня промучился, чтоб подогнать хоть под стандарт (север вверх), хоть под Масленникова (когда-то я свою версию расчерчивал именно по нему). ...Чтоб сообразить и врубиться в ваши замечания/вопросы... Интересно, что обе схемы вполне вписались по масштабам в НАСА-вскую! Большущее мерси - за КЛАССНУЮ работу "из космоса". Такие снимки с Перевала - еще месяц назад - казались мне ФАНТАСТИКОЙ!..И наверное, не мне одному... Раньше - единственное что я нашел - красовалось на моем аватаре...

ZSM-5: кан пишет: Каким боком она ориентирована на север? Миль пардон, но, говоря о компасе, вы же говорите вот про эту картинку: И я, естественно, говорю тоже про нее, а не про какую-то другую. Эта картинка (выше) ориентирована на север. А назначение картинки, ниже (с которой вы, к сожалению, мучались пол-дня ) - показать положение "изолиний" относительно русла "основного ручья" (и при этом расположить ее более-менее в соответствие со схемой Масленникова, ибо у него ручей расположен по вертикали, а не по сторонам света). Вы произвольным образом выхватываете картинки из контекста, и из разных тем, а я получаюсь виноват, что не показал на всех картинках компас

кан: ZSM-5 пишет: И еще такой момент: расположение тел "тройки" на линии кедр-палатка (в местах ее пересечения с соответствующими "изолиниями"), по-видимому, не является корректным. Судя по схеме Масленникова, они должны располагаться по правому берегу ручья, а не по левому (правый-левый берега - по направлению течения). При этом принимается ("есть мнение", например, wolker'a), что ручей на схеме Масленникова - это тот "основной ручей", который течет от "Хельгиной ямы". Такая трактовка не является единственно возможной (потому что со склона Х-Ч стекают еще ручьи - к северу от "основного"), но она, по-видимому, является наиболее вероятной. Увы, еще об одном ручье, вдоль которого якобы располагалась "первая троица", а тем паче об Хельгиной яме - я услышал только от вас, Тимур, причем впервые... В очередной раз признаю свое слабое место - недостаточно глубокое изучение первоисточников...

wolker: helga-O-V пишет: Саша -это тот ручей, который мы пересекали по пути к кедру? Практически рядом с ним и почти на его берегу была палатка поисковиков? Но там не было камней высотой в 1.40-1.50м. Что неизбежно, ибо сравнивать с телом на коленях Он был вообще... маленький Если камень, на который опирается "тело на коленях" будет высотой 1.40-1.50 (а у тела на камне лежит правая рука) то это тело в стоячем состоянии должно быть ростом примерно 2.10 - 2.20, та о и поболее. У Дубининой, судя по отчету СМЭ рост примерно 1.60. И водопадик у которого ее тело находиться на фото в позе "стоя на коленях сильно прогнувщись кзади в тазобедренных суставах" должен быть высотой примерно 80 см. +/-10 см. Что "неизбежно" при наличии минимума пространственного воображения.

ZSM-5: кан пишет: Увы, еще об одном ручье, вдоль которого якобы располагалась "первая троица", а тем паче об Хельгиной яме - я услышал только от вас, Тимур, причем впервые... Ну, я тоже грешен , ибо вник во все эти дела с "основным ручьем" (он же - 4ПЛ) не далее как неделю назад. А "Хельгина яма" - это форумское "творчество масс", всего неделю отроду А под "еще одним ручьем" имелась в виду некая темная полоска (вернее, даже несколько полосок), которую видно гуглем чуть-чуть севернее "основного ручья" (на картинках это хорошо видно). Пока непонятно, это круглогодичный ручей, или сезонный, и вообще - ручей ли это, и т.д.

кан: ZSM-5 пишет: Миль пардон, но, говоря о компасе, вы же говорите вот про эту картинку: Так я же её и перевернул! На ней же не было ни одной привязки! Поди, разбери - что за каракатица такая... Согласитесь, Тимур - после "переворота" стало ведь значительно удобнее "вглядываться" в прошлое? helga-O-V пишет: Саша -это тот ручей, который мы пересекали по пути к кедру? Практически рядом с ним и почти на его берегу была палатка поисковиков? Но там не было камней высотой в 1.40-1.50м. Что неизбежно, ибо сравнивать с телом на коленях Он был вообще... маленький. Да, мы пересекали именно ЭТОТ ручей, но...в другом месте! Сто раз сейчас жалею, что не было твоего надежного плеча при повторном вояже к Кедру! И гаврики наши из Питера и Самары не объявляются (и на имейл не отвечают). Теперь простую истину доказать не могу...

ZSM-5: кан пишет: Так я же её и перевернул! Миль пардон, экскузо, аншульдиген, я ее перепутал с другой, похожей, моего собственного приготовления, которая была строго ориентирована на север. Картинки растут, как грибы после дождя, и я сам уже начинаю в них "плавать"

wolker: 2ZSM-5 Есть маленький нюанс. Если "просветлить" фотошопом область вокруг кедра, то сразу становятся видны еще "петли" ручьев западней "первого"(считая от палатки или по течению основного русла) притока четвертого притока (а вот как его еще обозвать?). Так что на самом деле не разу не факт, что место Р4 находится именно в русле "первого" притока, а не в одном из этих многочисленных ручейков, которые по настоящему наполняются водой только в период снеготаянья. В Р4 честно говоря ничего на юго запад на искомое расстояние (метров 50-70) не ложится.

ZSM-5: wolker пишет: Если "просветлить" фотошопом... У нас вроде есть фотошоп, причем вроде даже не ворованный, но я его до сих пор не освоил Так что, "назвался груздем - картинки в студию!"(С)

PostV: wolker пишет: Так что на самом деле не разу не факт, что место Р4 находится именно в русле "первого" притока Листы дела 341-343 (протокол обнаружения трупов/осмотра места обнаружения трупов На склоне северо-западной (в рук вар слово северо зачеркнуто в1096) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в рук вар – первом; в1096) обнаружены 4 трупа рукописный протокол http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#085

wolker: ZSM-5 пишет: Так что, "назвался груздем - картинки в студию!"(С) Дая уже делал. Проигнорировали:) PostV пишет: На склоне северо-западной (в рук вар слово северо зачеркнуто в1096) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в рук вар – первом; в1096) обнаружены 4 трупа Буквоедство вещь хорошая, сам по случаю люблю. Но тут ведь в чем дело. В тот момент когда раскапывали четверку, хрен кто видел, где там последний, а где первый (ручей). Ровненький снежок с проталинами, а все ручьи где то там, под ним.

кан: ZSM-5 пишет: кан пишет: цитата: Поэтому я настаиваю, что Р4 находилось именно ОКОЛО пересечения красной и синей линии (на юго-западе от Кедра). ZSM-5 пишет: Почему? Потому, что направление на палатку является наиглавнейшим аргументом, я все правильно понял? Нет, ВОТ наиглавнейшие аргументы: 1. Радиограмма Ортюкова (текстиль, раскоп - на юго-западе). 2. Высота уступа/водопада (80-100 см) 3. Высота поймы 2,5- 4 метра 4. Есть площадка под/над уступом для расположения еще трех тел. 5. Совпадение с фото 1959 (с поправкой на огромный снежный наддув, лиственную растительность и изменение древесной флоры за 52 года) 6. Расстояние 45-55 метров (до уступа, не до настила) 7. Сами догадайтесь... А вот Контраргументы: 1. За десятки прежних экспедиций - место Р4 все время/всячески/целенаправленно/умышленно/настойчиво/безолаберно игнорировалось!? ...Вообще-то после нахождения кедра - точно знаю только о двух летних походах...Семяшкин приходил зимой. 2. Может все-таки Р4 слишком уж близко к кедру? 3-7. См. п.1

ZSM-5: wolker пишет: Дая уже делал. Проигнорировали:) Дык, это ж фактически место Р1 и получается. А его вроде как отбросили, как не соответствующее направлению (например, из рассмотрения положений обоих кедров, и "текстиля" относительно этих кедров). Я приложил руку к отбрасыванию места Р1 по этому признаку, и не припомню, что при этом были активные возражения УД пишет: в 50 метрах кан пишет: Расстояние 45-55 метров (до уступа, не до настила) Если от кедра отложить 50 м в левом нижнем квадранте, а не 65 м (как делал я, на картинке выше), то как раз и получим направление на юго-запад, т.е. фактически старую добрую "схему Ракитина", с единственным уточнением: направление от кедра на палатку - не Ю-З, а З-Ю-З. Т.е. да, как было справедливо замечено ранее, "все уже украдено до вас!"(С)

кан: PostV пишет: Листы дела 341-343 (протокол обнаружения трупов/осмотра места обнаружения трупов цитата: На склоне северо-западной (в рук вар слово северо зачеркнуто в1096) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в рук вар – первом; в1096) обнаружены 4 трупа рукописный протокол http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#085 Ну вот - я даже про эти "50 метров до трупов" "запамятовал"...Втемяшилось в голову: 50 до текстиля + 15 до настила = 65 метров и хоть кол теши! Дорогой ПостВ, спасибо так спасибо! Контраргумент №2 (см. выше) - снимается! ZSM-5 пишет: Если от кедра отложить 50 м (по УД) в левом нижнем квадранте, а не 65 м (как делал я на картинке), то как раз и получим направление на юго-запад, т.е. фактически старую добрую "схему Ракитина", с единственным уточнением: направление от кедра на палатку - не Ю-З, а З-Ю-З. Согласен. См. выше wolker пишет: В тот момент когда раскапывали четверку, хрен кто видел, где там последний, а где первый (ручей). Ровненький снежок с проталинами, а все ручьи где то там, под ним. Так и сейчас вроде нет смысла подсчитывать ручья по номерам...Есть один до Кедра и один за Кедром (оба - ближайшие к кедру)...Остальные в ДТ - как будто "не замешаны" Интересно, фото какого ручья представлено в книге Е. В. Буянова?

ZSM-5: кан пишет: Интересно, фото какого ручья представлено в книге Е. В. Буянова? А вот тот большой "прямоугольный" камень, который виден на фото выше по течению, и который вода обтекает слева - это не тот же камень, к которому вы "прикладывали" Люду? Вроде похож....

кан: Вот папоротник явно дальше Ю.К. - но вполне соизмерим с его ростом За гигантом - Сергей и Хельга

PostV: ZSM-5 пишет: вроде похож ...я бы сказал, что совсем не похож:) Кроме того, Е.В. в своих работах вроде как считает искомым ручьем ручей за кедром (#4), и лишь в последнее время засомневался насчет ручья перед кедром (#3)

wolker: ZSM-5 пишет: Дык, это ж фактически место Р1 и получается. Да не, красная линия - побочный артефакт, расстояние до границы леса. Мне лень открывать фотошоп, но направление на палатку (т.е. юго-запад по компасу, а не по карте) примерно на 13 часов от "гугловских" кедров. "Первый" ручей заметно ближе (для масштаба длинна красного отрезка на месности -70 м). У меня нет оснований не верить кану, который утверждает что место Р4 находится примерно в 50 м на юго-запад от кедра. Но тогда это второстепенный ручей. Если же Р4 находиться в основном (первом) - то вполне возможено что мы погорячились "приговорить" точную привязку кедров на гугле.

ZSM-5: PostV пишет: Кроме того, Е.В. в своих работах вроде как считает искомым ручьем ручей за кедром (#4), А-а, точно, спасибо, что напомнил! Там же из-за этого была даже "раскрыта тема" - как так получилось - в противоречие радиограммам, и проч. - что "текстиль" оказался по одну сторону от кедра, а настил и тела - по другую.... wolker пишет: Да не, красная линия - побочный артефакт, расстояние до границы леса... А, теперь понятно, что имелось в виду, и куда надо смотреть. Если чесТно, то лично я не вижу там больше никаких ручьев. Может, кто-то другой видит? Да, вокруг деревьев есть некие "извилистые червячки", но я бы относился к фотошопленым фотографиям и картинкам с очень большой осторожностью.

ZSM-5: Чисто из любви к искусству.... От кедра отложены отрезки 40, 45, и 50 м, линейка между ручьями имеет длину 75 м. Также показана прямая кедр - палатка.

кан: ZSM-5 пишет: Чисто из любви к искусству.... От кедра отложены отрезки 40, 45, и 50 м, линейка между ручьями имеет длину 75 м. Также показана прямая кедр - палатка. Тимур! Это - самая толковая картинка по кедру: и ручьи на север, и расстояния расписаны, и все варианты пересечений... Если доведется вдруг писать книгу/учебное пособие по ДТ - обязательно включи туда засветленную центральную часть снимка: Только, почему-то, при копировании фото получилось только на 88 кВ и в результате дальнейшей обработки сильно "размазалось"...Вообще, на будущее - есть ли возможность смотреть/сохранять гугль-снимки в большем разрешении? ...Эх, ТУДА бы нам с Хельгой эти шедевры! Я тут понастальгирую...Давно задавал себе вопрос: почему от Кедра так быстро хочется свалить?..Ну ладно - в первый раз Кунцевич поторопил...А потом-то...Почему парней хватило на 15-20 минут?..Ведь историческое/центральное место ДТ...Ходи размышляй/сопоставляй/перебирай варианты...Птицы поют, ручьи журчат со всех сторон... Так нет!..Хочется ноги в руки - и наверх!.. Не зря ведь я там отменил запланированную ночевку... Вроде тела давно вывезены, а мрачная Аура так и поселилась здесь навеки...Иначе - не могу объяснить - почему не довел до конца свою "следственную" работу... Данное "лирическое " отступление - привожу в назидание будущим дятловедам: к встрече с данным заповедным Мемориалом - готовьте себя заранее, особенно психологически... А теперь по существу. На снимке - из трех коротких средний красный луч от кедра - идет почти строго на ю.з. Он 45 метров. Подозреваю, что именно с этого места я снимал навигацию и произвел большинство снимков Р4.

Буянов: я бы сказал, что совсем не похож:) Кроме того, Е.В. в своих работах вроде как считает искомым ручьем ручей за кедром (#4), и лишь в последнее время засомневался насчет ручья перед кедром (#3) Сейчас я полагаю, что погибших нашли в ложбине ручья № 3 (не доходя до кедра со стороны палатки), причём немного ниже кедра. Опираясь и на описание места обнаружения и на снимок "Тряпки", которая находилась в 15 м от настила (юго западнее рубленого ельника по описанию). По отзывам Сергея Фролова место там похожее на то, что было на фото 1959 года. По "сути событий" расположение этого места практически ничего не может изменить. Снимок ручья из "Уральского следопыта" сделан, кажется, несколько выше по этому ручью (по крайней мере я так его представляю сейчас). Снимок этот вставили в мою статью без моего участия, - я его в исходном тексте статьи не прилагал (при редактировании такое случается).

ZSM-5: кан пишет: почему-то, при копировании фото получилось только на 88 кВ кан пишет: Вообще, на будущее - есть ли возможность смотреть/сохранять гугль-снимки в большем разрешении? Картинка изначально и есть всего 90 кБ, но с яндекса можно скачивать и оригинал (он побольше - 236 кБ; на сайте яндекса под выбранной фотографией надо кликнуть кнопку "в другом размере", а потом выбрать "оригинал"). Сейчас я все картинки делаю "тупо" принтскрином (а затем обрезаю ненужные участки в paint). Поэтому качество, естественно, так себе. Зато яндекс не перегружаю "Вживую" на мониторе все выглядит гораздо лучше. Наверно, какие-то особо важные картинки можно делать как-то по другому, чтобы качество было получше. кан пишет: Это - самая толковая картинка по кедру... На самом деле не очень - восточный ручей видно из рук вон плохо, и в отдельных местах я его рисовал чисто "от фонаря". Собственно, поэтому он и кончается "ничем", не доходя до 4ПЛ. Западный ручей видно лучше, но в паре мест там тоже "от фонаря"

кан: Буянов пишет: Сейчас я полагаю, что погибших нашли в ложбине ручья № 3 (не доходя до кедра со стороны палатки), причём немного ниже кедра. Опираясь и на описание места обнаружения и на снимок "Тряпки", которая находилась в 15 м от настила (юго западнее рубленого ельника по описанию). По отзывам Сергея Фролова место там похожее на то, что было на фото 1959 года. Если совместить две схемы с учетом пресловутого магнитного склонения, то получится: Евгений Вадимович! Вы с Сергеем говорите о месте, обозначенном на схеме как "Р4?" (р4 с вопросом)? Т.е. точке пересечения ручья и линии "кедр - тряпица/текстиль - палатка"?

Буянов: Да, несколько ниже горизонтали на уровне кедра. Примерно Р4 или немного ниже по течению ручья 3. Мне, правда, казалось, что ранее эту точку (зону) обозначали как Р1.

helga-O-V: Саша, у меня какой-то вынос мозга от этих карт... Тот ручей, где Семяшкинский настил - он ведь около кедра, там где мы бродили протекал по большой долинке, причём на нём был не то остров, не то как раз место слияния, так? Там, если стоять к кедру спиной, то ручей тёк слева направо, так? Тот ручей, который мы пересекли ДО ТОГО как подошли к кедру - был узкий и с узким же, крутоватым оврагом, так? Камни выше дернового слоя вообще нигде не поднимались. Кивни, пжаста... И ещё: можно тебя попросить - в видео, часть №3 Х-Ч - можно вернуть родной звук вместо музыки? Ведь это такой же документ, как и видео-ряд.

кан: Буянов пишет: Да, несколько ниже горизонтали на уровне кедра. Примерно Р4 или немного ниже по течению ручья 3. Мне, правда, казалось, что ранее эту точку (зону) обозначали как Р1. Сразу после похода я опубликовал примерную схему возможных мест обнаружения "четверки". Если "пропускать мимо ушей" радиограмму Ортюкова (тряпица - на юго-западе), которой нет в УД - то теоретически таких точек могло быть четыре. Я обошел все "подходящие" точки и сфотографировал их. Насколько я знаю - Сергея заинтересовали Р1 и Р4. Только эти места есть на его снимках. Вот Р1: на нижнем снимке - Р1 - в правом нижнем углу Вот Р4: Евгений Вадимович! Для наглядности я развернул свою схему «под вашу»: А теперь вопрос: уточните, какую точку обнаружения "четверки"вы считаете наиболее вероятной? Ваше мнение - важно для меня.

helga-O-V: на карте Е В долинки как-то перепутались. Большая долинка и малая... На месте присмотренном Сергеем, нет камня, вернее БОЛЬШОГО КАМНЯ, высоту которого по фото обнаружения можно оценить примерно в 60-70 см.

кан: helga-O-V пишет: Саша, у меня какой-то вынос мозга от этих карт... Тот ручей, где Семяшкинский настил - он ведь около кедра, там где мы бродили протекал по большой долинке, причём на нём был не то остров, не то как раз место слияния, так? Там, если стоять к кедру спиной, то ручей тёк слева направо, так? Да, всё правильно (см. выше панорамное фото Р1). helga-O-V пишет: Тот ручей, который мы пересекли ДО ТОГО как подошли к кедру - был узкий и с узким же, крутоватым оврагом, так? Камни выше дернового слоя вообще нигде не поднимались. Кивни, пжаста... См. схему внвчале предыдущего сообщения: идя от "палатки" к кедру, мы не могли НЕ ПЕРЕСЕЧЬ "ближний" ручей. Но совсем не обязательно это делать в точке Р4! Скорее всего мы пересекли ручей южнее Р4, потом пришли к кедру. Долго фотали. Потом пошли на северо-запад к Р1. Вернее, нас целенаправленно повел туда "шеф разведки"...Потом он же поспешил нас вывести из "зоны особого внимания" Таким образом Р4 мы обошли "крюком"...и он выпал из нашего поля зрения. helga-O-V пишет: И ещё: можно тебя попросить - в видео, часть №3 Х-Ч - можно вернуть родной звук вместо музыки? Ведь это такой же документ, как и видео-ряд. Да, я помню твою просьбу. Перетурбировать видео - непростая задача...Оригинальный "царапающий уши" звук ветра на обозначенном отрезке ничего особого не представлял...Я заменил его музыкой...А диск со всеми девственными записями я передам тебе (или снова через сына в ЕКБ) вместе с книгой и автографом Буянова, как то: Книга - это подарок Фонда всем, пришедшим на презентацию.

кан: helga-O-V пишет: На месте присмотренном Сергеем, нет камня, вернее БОЛЬШОГО КАМНЯ, высоту которого по фото обнаружения можно оценить примерно в 60-70 см. Как же нет? На обеих фото Сергея (см. выше Р4) - очень даже есть! Только это - не камень, а УСТУП...Я уж не говорю о десятках своих фото на Е1... Только Не путай с Р1 ! Попутный вопросы: сколько примерно времени мы были в ЭТОМ месте (кедр-овраг)? Ю.К. точно говорил, что ЭТО - именно ТО место?..Говорил ли он - КТО так решил?... Слышно ли было пенье птиц? Куда мы в тот день пошли дальше?..У меня как-то эти МЕЛОЧИ вылетели из головы... Вообще, у тебя не сложилось впечатление, что тогда нас держали за дурачков (как сейчас Путин с Медведевым, разъясняя причины своей рокировки...)?

helga-O-V: кан пишет: На месте "присмотренном " Серёгой, т е Р-1 Я к сожалению не видела Р-4 и размеры того камня, хотя-я-я...Почему-то мне помнится, что мы всё же через эти камни и подходили и, тогда на фото они могли попасть ДО снимков КЕДРА, посмотри, пжаста! Жаль, что нет на всех фотках Р-4 никакого масштабирующего предмета! кан пишет: Вообще, у тебя не сложилось впечатление, что тогда нас держали за дурачков ндя.... Надо будет пересмотреть Виталькины видеозаписи с коментами. И постараться понять, как вышло, что он в 2008 попал на Борзенковскую фотку м п , а в этом году ходил с металлоискателем внизу... И - Семяшкинский настил, опять же... Тут просто "весь вечер на манеже" получается?! Ведь Семяшкин-то тоже возле Р-1 его приладил... А всё -по причине "перочинного ножика Л Д".... кан пишет: Слышно ли было пенье птиц?там вообще с птицами не богато - кедровки разве что, дык они не поют. Мы выходили также точь-в точь как и зашли, вплоть до того кустика дикого лука, что я показывала Серёге. Вот только потом пошли не в строну Х-Ч, а просто поднялись наверх и, затем был привал с обедом из фирменных охотничьих колбасок и, далее солнечных ванн, у особо подготовленных.

Буянов: А теперь вопрос: уточните, какую точку обнаружения "четверки"вы считаете наиболее вероятной? Ваше мнение - важно для меня. Место в 15 м от обозначенной на моей схеме тряпки. Ниже кедра по течению ручья 3. Несколько "выше" точки Р1(недалеко от неё), но ниже точки Р4. А насчёт "дурачков", - не удивляйтесь, Александр. Это только "впечатление". У меня оно тоже вначале было. Но надо понять простую вещь: в такой компании каждый придерживается своего мнения, за которым есть какая-то "основа", - достоверная или недостоверная. А у "непосвященных" в детали мнение ни на чём не основано. А когда особенно нечего сказать, - лучше помолчать. И когда тебя не слушают, - тоже лучше помолчать. Вот и молчали. Но каждый искал и видел что-то своё. Так было и в походе 2008 г. (в какой-то мере).

кан: helga-O-V пишет: Жаль, что нет на всех фотках Р-4 никакого масштабирующего предмета А не слабо ли нашим ЗОРКИМ мастерам ПОПРОБОВАТЬ установить масштаб как-то по другим листочкам, струйкам, капелькам? Хельга, нет ли на фото Р4 каких либо известных энциклопедических растений, окромя Гулливеров-папоротников? helga-O-V пишет: затем был привал с обедом из фирменных охотничьих колбасок и, далее солнечных ванн, у особо подготовленных. Вот память! - верю, конечно, но привала не помню...Там точно какая-то вязкая аура, с уклоном на безразличие и тупизну в мозгах! Буянов пишет: А насчёт "дурачков", - не удивляйтесь, Александр. Это только "впечатление". У меня оно тоже вначале было. Я смотрел два фильма о предыдущих экспедициях. Состав - сверхавторитетный: Двое из трех первых лиц Фонда, ветеран-поисковик Мохов легендарный обладатель билета с того света - Юрий Юдин Два известных теоретика ДТ (Буянов, Борзенков) северянин-таежник - шахтер - волонтер Виталик; другие спецы Гитара, барды из "Связара", африканец уральского происхождения ... Добирались - в комфортных бытовках... Нашли Кедр... Нашли Место палатки (плюс-минус 50 м) Нашли уникальные вещдоки... ВСЁ - ЗДОРОВО, всё - КЛАССНО! . . . . . . . А вот привозят нас: двух форумчан-специалистов разговорного жанра питерца-новичка, который после похода подозрительно "притих"... Семью Спиридоновых и Любу, которые, кроме Дятлова, не знает ни одной фамилии… Общий сидячий вагон на 11 часов езды Промозглый грузовик с деревянными сиденьями без спинок – 7 часов езды…На лужах - лёд! Помнится, когда приехали – после такой бессоницы и тряски подмороженных боков - я весьма засомневался в своих физических возможностях - дойти до Перевала и даже пошутил: Нас десять: КАН – явно лишний! .. Место стоянки спасателей поначалу объявляется местом Лабаза (Хельга даже что-то узнает по снимкам 1959) Место палатки – Президент Фонда ищет по моим же фото, которые я и взял-то случайно Место обнаружения четверки…За Кедр – спасибо, конечно, но… Нас приводят к Р1, которое даже отдаленно «не узнается».. …Может у меня мания уже – но я все больше не верю, что за НЕСКОЛЬКО экспедиций НИКТО не сфотал и не распознал ПРОСТЕЙШЕЕ и ЕДИНСТВЕННО-приемлемое место - Р4! Или нас водят за нос – или это… – ФАНТОМ? ВСЁ ЗДОРОВО, всё - КЛАССНО.. Впрочем, несмотря на всё перечисленное - уже только за Кедр - Юрию Константиновичу - огромнейшая благодарность!

кан: В предыдущем сообщении - на первый взгляд - обида, слезы, упреки в адрес организаторов экспедиции...Но это - не так. Как раз даже напротив - хотелось бы подчеркнуть: несмотря на то что нас приняли за лохов - мы внесли-таки посильную и неслабую лепту в изучение ДТ! Мы сделали то, на что у предыдущих исследователей "не дошли руки"! Как то: Произвели и опубликовали фото-видео - панорамы с горы Холатчахль по обе стороны Перевала - маршрута от точки "200 м ниже Палатки" до кедра. - ВСЕХ потенциальных мест обнаружения настила Хельга исследовала гряды вниз от Палатки Сергей произвел имитацию действий двух Юр, забрался на Кедр и установил направление/видимость на Х.Ч. КАН провел ночевку у подножья горы Мертвецов, с попыткой вызвать "нечистую силу". Наконец, главный результат НАШЕЙ экспедиции и работы ВСЕХ её участников во главе с Кунцевичем Ю.К. - - Удалось установить максимально - возможное место обнаружения "последней четверки"... Именно поэтому, а также во избежание кривотолков и недоразумений - эти два сообщения помещены в данную тему.

кан: Буянов пишет: Сейчас я полагаю, что погибших нашли в ложбине ручья № 3 (не доходя до кедра со стороны палатки), причём немного ниже кедра. Опираясь и на описание места обнаружения и на снимок "Тряпки", которая находилась в 15 м от настила (юго западнее рубленого ельника по описанию). По отзывам Сергея Фролова место там похожее на то, что было на фото 1959 года. По "сути событий" расположение этого места практически ничего не может изменить. Евгений Вадимович! "Я удивлен на ваш вопрос!"...(этот «каламбур» ельцинского министра обороны П. Грачева - АИФ некогда признали "Фразой Года") Как же это - место обнаружения настила по "сути событий" практически ничего не может изменить? Вспомните вашу версию/аксиому и 1. Вживитесь в образ Игоря: - Вы, один из четверых полузамерзших мужчин. - «назло всем смертям» транспортируете троих полуживых товарищей. - Выбрали направление – лес. - Прошли 1000 - 1200 метров. Зайдя в лес – снова выбрали направление – кедр. - прошли еще метров 200 - 400 - за 50 – 65 метров до кедра - остановились в глубокой ложбине (Р4 расположен на прямой «Палатка – кедр». - Положили раненых. Подошли к кедру. Поняли, что в округе все места для ночлега (по наличию дров и укрытию от непогоды)– или одинаковы, или хуже, чем Р4.. Здесь надо учесть, что 1,5- 2 метра снега намело уже после трагедии. Вопрос: Что Вы станете делать: - готовить настил и пещеру/укрытие в месте Р4 или - потащите тела вбок или за кедр (плюс еще 100-130 метров)? 2. Вживитесь в образ, извиняюсь, трупов двух Саш, которые по вашей версии как-то жутковато отползли от настила на 6 метров.: - Вначале вы прекращаете неудачные попытки утеплиться вещами с натила - Потом вы сдвигаете/уносите с настила умерших Люду и Колю. - Замерзая, вы прижимаетесь друг к другу. - со временем "смещение снежных масс" смещает и вас... или - С наступлением весны водный поток смывает вас к телу Коли. Вопрос: Как влияет на вероятность подобного «смещения/смыва» угол наклона/перепад высот между настилом и площадкой, где нашли «тройку мужчин»? (Я пока опускаю вопрос о том - почему не смыло/не переместило сам настил...) Общий Вопрос: Какое место в радиусе 65 метров от Кедра наиболее вписывается в ВАШУ версию-аксиому? П.С. Если рассуждать по Кунцевичу: «меньше деталей – лучше версия», то можно вообще ничего не объяснять… …А еще лучше - описание ДТ выставлять не как версию – а как свершившийся факт. Герой Ю.Никулина: "Подскользнулся - упал!.. Открытый перелом... Очнулся - гипс!.." Жена героя: "У тебя там не открытый - а закрытый перелом!" Вот и вся диагностика...

Буянов: Моя версия - не "аксиома". А доказательство на основе того, что я вижу "в реалии". Какое место я предполагаю (по описанию событий) наиболее достоверным, как "место настила" - это я объяснил. Прочтите еще раз, если непонятно (ложе ручья № 3 по моей нумерации от палатки, чуть ниже кедра, примерно в 70 м от кедра). А вот пытаться особенно"предполагать" и "предугадать" на основе каких там "эмоций" и соображений принимались решения, - вот это делать не стоит. Мы слишком мало знаем, какие "мелочи" той ситуации для них были значимыми. Но главное здесь видно: настил и погибшие - в ложе ручья, костер и погибшие - у кедра. И ничего "странного в этом нет. А вот насчёт того, почему не "провалился вниз (в снегу настил, - это понятно по простой физике процесса. Деревяшка и в снегу и в воде будет "плавать" там (поскольку она легче), где тело человека благополучно утонет. Понимаете, в части туристской тактики и техники действия группы Дятлова хорошо понятны и объяснимы опытными туристами. А вот там, где играли роль эмоции и невидимые нами условия ситуации (например, условия видимости в ночь аварии), - в этом мы мало преуспеем, и в этом все наши "предсказания" стоят недорого. Потому всё надо строить на том. что видно... "Варяг" Буянов (не из "истинных дятловедов" по Вашей квалификации или "квалификции" - как хотите

кан: Буянов пишет: А вот пытаться особенно"предполагать" и "предугадать" на основе каких там "эмоций" и соображений принимались решения, - вот это делать не стоит. Евгений Вадимович, как же так, голубчик! Только я приготовил искренне-одобрительный отзыв о вашей книге, отвечая на один из вопросов Альберта - как вы тут же опровергаете главный тезис моей статьи – о НАУЧНОМ подходе автора книги к проблеме ДТ. Как же это не предполагать и не предугадывать – « на основе каких эмоций и соображений принимались решения»? Уж не хотите ли вы сказать, что мол «лавина смертельно покалечила трех дятловцев» - а ОСТАЛЬНОЕ произошло автоматически? И, мол, какая кому разница – - чего это ребята так «испугались», когда не взяли вниз теплые вещи - - как это так ошибся Возрожденный, определяя время жизни раненых - как это оценил свои силы Игорь, когда вместо необходимых для марш-броска «к палатке и обратно» 3 км – он рухнул замертво уже через 300 метров? А сколько вещей могла принести одна Зина? И кому? Если всё списывать на состояние аффекта - то получится сплошное "на то воля божья!" Тогда и разгадки все наши ни к чему! -Буянов пишет: А вот насчёт того, почему не "провалился вниз (в снегу настил, - это понятно по простой физике процесса. Деревяшка и в снегу и в воде будет "плавать" там (поскольку она легче), где тело человека благополучно утонет. Какая же это нафиг НАУКА, если «по физике процесса» - тела двух обнявшихся людей «благополучно тонут» сквозь настил, не разрушая его? Тогда уж надо подключать механику процесса (силы трения-скольжения, моменты кручения и т.д.) .. сопромат если хотите (сопротивление материалов)… - короче те дисциплины, которые изучал Рустем на моем родном мех/машиностроительном факультете УПИ..Уж тут вы меня не проведете! И почему тогда сам настил обнаружен не в воде, а на снегу? Буянов пишет: . . . . Извините, Евгений, пока нас тут не заофтопили – перенесёмся-ка в http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000005-000-20-0-1318876755 Да и ни к лицу нам прятаться в закрытых разделах...

кан: Перенесено из темы о представлении книги Е.В.Буянова: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000005-000-20-0-1318876755 Отправлено: Вчера 12:30 Буянов пишет: цитата: Сейчас я полагаю, что погибших нашли в ложбине ручья № 3 (не доходя до кедра со стороны палатки), причём немного ниже кедра. Опираясь и на описание места обнаружения и на снимок "Тряпки", которая находилась в 15 м от настила (юго западнее рубленого ельника по описанию). По отзывам Сергея Фролова место там похожее на то, что было на фото 1959 года. По "сути событий" расположение этого места практически ничего не может изменить. КАН пишет: Евгений Вадимович! "Я удивлен на ваш вопрос!"...(этот «каламбур» ельцинского министра обороны П. Грачева - АИФ некогда признали "Фразой Года") Как же это - место обнаружения настила по "сути событий" практически ничего не может изменить? Вспомните вашу версию/аксиому и 1. Вживитесь в образ Игоря: - Вы, один из четверых полузамерзших мужчин. - «назло всем смертям» транспортируете троих полуживых товарищей. - Выбрали направление – лес. - Прошли 1000 - 1200 метров. Зайдя в лес – снова выбрали направление – кедр. - прошли еще метров 200 - 400 - за 50 – 65 метров до кедра - остановились в глубокой ложбине (Р4 расположен на прямой «Палатка – кедр». - Положили раненых. Подошли к кедру. Поняли, что в округе все места для ночлега (по наличию дров и укрытию от непогоды)– или одинаковы, или хуже, чем Р4.. Здесь надо учесть, что 1,5- 2 метра снега намело уже после трагедии. Вопрос: Что Вы станете делать: - готовить настил и пещеру/укрытие в месте Р4 или - потащите тела вбок или за кедр (плюс еще 100-130 метров)? 2. Вживитесь в образ, извиняюсь, трупов двух Саш, которые по вашей версии как-то жутковато отползли от настила на 6 метров.: - Вначале вы прекращаете неудачные попытки утеплиться вещами с натила - Потом вы сдвигаете/уносите с настила умерших Люду и Колю. - Замерзая, вы прижимаетесь друг к другу. - со временем "смещение снежных масс" смещает и вас... или - С наступлением весны водный поток смывает вас к телу Коли. Вопрос: Как влияет на вероятность подобного «смещения/смыва» угол наклона/перепад высот между настилом и площадкой, где нашли «тройку мужчин»? (Я пока опускаю вопрос о том - почему не смыло/не переместило сам настил...) Общий Вопрос: Какое место в радиусе 65 метров от Кедра наиболее вписывается в ВАШУ версию-аксиому? П.С. Если рассуждать по Кунцевичу: «меньше деталей – лучше версия», то можно вообще ничего не объяснять… …А еще лучше - описание ДТ выставлять не как версию – а как свершившийся факт. Ассоциация по теме: Герой Ю.Никулина: "Подскользнулся - упал!.. Открытый перелом... Очнулся - гипс!.." Жена героя: "У тебя там не открытый - а закрытый перелом!" Вот и вся диагностика... Отправлено: Вчера 17:37 Буянов пишет: Моя версия - не "аксиома". А доказательство на основе того, что я вижу "в реалии". Какое место я предполагаю (по описанию событий) наиболее достоверным, как "место настила" - это я объяснил. Прочтите еще раз, если непонятно (ложе ручья № 3 по моей нумерации от палатки, чуть ниже кедра, примерно в 70 м от кедра). А вот пытаться особенно"предполагать" и "предугадать" на основе каких там "эмоций" и соображений принимались решения, - вот это делать не стоит. Мы слишком мало знаем, какие "мелочи" той ситуации для них были значимыми. Но главное здесь видно: настил и погибшие - в ложе ручья, костер и погибшие - у кедра. И ничего "странного в этом нет. А вот насчёт того, почему не "провалился вниз (в снегу настил, - это понятно по простой физике процесса. Деревяшка и в снегу и в воде будет "плавать" там (поскольку она легче), где тело человека благополучно утонет. Понимаете, в части туристской тактики и техники действия группы Дятлова хорошо понятны и объяснимы опытными туристами. А вот там, где играли роль эмоции и невидимые нами условия ситуации (например, условия видимости в ночь аварии), - в этом мы мало преуспеем, и в этом все наши "предсказания" стоят недорого. Потому всё надо строить на том. что видно... "Варяг" Буянов (не из "истинных дятловедов" по Вашей квалификации или "квалификции" - как хотите - Отправлено: Сегодня 20:07 Буянов пишет: цитата: А вот пытаться особенно"предполагать" и "предугадать" на основе каких там "эмоций" и соображений принимались решения, - вот это делать не стоит. КАН пишет: Евгений Вадимович, как же так, голубчик! Только я приготовил искренне-одобрительный отзыв о вашей книге, отвечая на один из вопросов Альберта - как вы тут же опровергаете главный тезис моей статьи – о НАУЧНОМ подходе автора книги к проблеме ДТ. Как же это не предполагать и не предугадывать – « на основе каких эмоций и соображений принимались решения»? Уж не хотите ли вы сказать, что мол «лавина смертельно покалечила трех дятловцев» - а ОСТАЛЬНОЕ произошло автоматически? И, мол, какая кому разница – - чего это ребята так «испугались», когда не взяли вниз теплые вещи - - как это так ошибся Возрожденный, определяя время жизни раненых - как это оценил свои силы Игорь, когда вместо необходимых для марш-броска «к палатке и обратно» 3 км – он рухнул замертво уже через 300 метров? А сколько вещей могла принести одна Зина? И кому? Если всё списывать на состояние аффекта - то получится сплошное "на то воля божья!" Тогда и разгадки все наши ни к чему! Буянов пишет: цитата: А вот насчёт того, почему не "провалился вниз (в снегу настил, - это понятно по простой физике процесса. Деревяшка и в снегу и в воде будет "плавать" там (поскольку она легче), где тело человека благополучно утонет. КАН пишет: Какая же это нафиг НАУКА, если «по физике процесса» - тела двух обнявшихся людей «благополучно тонут» сквозь настил, не разрушая его? Тогда уж надо подключать механику процесса (силы трения-скольжения, моменты кручения и т.д.) .. сопромат если хотите (сопротивление материалов)… - короче те дисциплины, которые изучал Рустем на моем родном мех/машиностроительном факультете УПИ..Уж тут вы меня не проведете! И почему тогда сам настил обнаружен не в воде, а на снегу? Буянов пишет: "Варяг" Буянов (не из "истинных дятловедов" по Вашей квалификации или "квалификции" - как хотите КАН пишет: Вы имеете ввиду «КЛАССификации»? Если так – то слово «истинный» означает: Знаток ДТ, который живет не вокруг ДТ, а ВНУТРИ трагедии. Т.е. не сторонний наблюдатель, а ИССЛЕДОВАТЕЛЬ трагедии… «…Тот, кого который год От загадки этой прёт!..» Если хотите: дятловедение – это образ жизни, а иногда - состояние души! Впрочем, надеюсь, что вы погорячились выйти из этого ФАНАТ-КЛАССА истинных знатоков ДТ… А статью-ответ для Альберта я всё же сейчас опубликую.

vysota1096: кан пишет: как же так, голубчик Почтеннейший, постарайтесь уж без "голубчиков". кан пишет: Да и ни к лицу нам прятаться в закрытых разделах... Не к лицу подобное поведение. Так что замечание.

кан: vysota1096 пишет: Почтеннейший, постарайтесь уж без "голубчиков". Это обычная разговорная практика двух людей примерно равного возраста, связанных одними интересами... Другое дело, если замечание сделает сам собеседник... vysota1096 пишет: Не к лицу подобное поведение Что-то я не припомню, чтоб подобные замечания делали форумчанам, приславшим мне ссылку "Дядя, ты - дурак?" или к примеру, в ответ на статью Буянова 19.01.11 13:13 http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000049-000-120-0 кан пишет: А ответ для Альберта я всё же сейчас опубликую. Ха! Тему "Презентация..." уже закрыли! Оказывается, у нас есть неприкасаемые версии! Значит я был прав насчет аксиом - теорем, которые не нужно доказывать? Два замечания за вечер - это снова репрессии? Тоталитаризм! Руки прочь от Вьетнама! Совесть - не пропьешь, Свободу - не убьёшь! Короче - ответ Альберту - в http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=156&i=40811&t=40811

vysota1096: кан пишет: Это обычная разговорная практика двух людей примерно равного возраста, связанных одними интересами... Мне нет дела до вашей обычной разговорной практики. Это фамильярность, а стало быть, за пределами вежливости. кан пишет: Тему "Презентация..." уже закрыли! Тема "Презентация" соединена с топиком о книге, который находится в разделе Остальное. Собственно, я давно хотела их слить, только опасалась, что опять приклеится не туда. Вам следовало с самого начала писать в уже имеющийся топик по книге. Теперь я исправила вашу оплошность. кан пишет: Два замечания за вечер - это снова репрессии? Это два замечания за вечер, поскольку вы опять перешли в режим "ничего не читаю, ничего не вижу, ничего не слышу, только говорю". А за ерничество вместо конструктивного поведения вы получаете третье. Я вам уже неоднократно писала: недовольны модерацией? пишете в раздел Вопросы о форуме.

кан: vysota1096 пишет: Тема "Презентация" соединена с топиком о книге, который находится в разделе Остальное. Собственно, я давно хотела их слить, только опасалась, что опять приклеится не туда. Вам следовало с самого начала писать в уже имеющийся топик по книге. Теперь я исправила вашу оплошность. Вам следовало испросить у автора темы " Презентация Фондом Памяти книги..." разрешения на перенос темы из ЗАКОННОГО раздела "Общественные организации" в раздел "Остальное". Почти весь тираж ЭТОЙ книги ДВУХ авторов является собственностью Фонда и выпущен на средства УГТУ - УПИ.

vysota1096: кан пишет: Вам следовало испросить у автора темы " Презентация Фондом Памяти книги..." разрешения на перенос темы из ЗАКОННОГО раздела "Общественные организации" в раздел "Остальное". Вам, как автору темы, следовало с самого начала разместить свое сообщение в уже существующем топике. И, конечно, вы могли попросить перенести топик в раздел Общественные организации. Но в отношениях конфронтации вы чувствуете себя явно свободней, чем в отношениях сотрудничества. Кроме того, даже если вы недовольны модерацией, не надо загаживать тематические топики. Бан на месяц.

Буянов: КАН: Вы имеете ввиду «КЛАССификации»? Если так – то слово «истинный» означает: Знаток ДТ, который живет не вокруг ДТ, а ВНУТРИ трагедии. Т.е. не сторонний наблюдатель, а ИССЛЕДОВАТЕЛЬ трагедии… «…Тот, кого который год От загадки этой прёт!..» Если хотите: дятловедение – это образ жизни, а иногда - состояние души! Впрочем, надеюсь, что вы погорячились выйти из этого ФАНАТ-КЛАССА истинных знатоков ДТ… Александр, если я написал "квалификация", - значит я это и имел в виду, а не что-то "другое" (в том числе и "классификацию"). Вообще "квалификация" (при расследовании) состоит и в том, чтобы и слова и факты воспринимать такими, как они есть и в том, чтобы ложные слова и ложные факты не воспринимать (воспринимать, как ложные) потому, что они ложны. За "научный подход" Вам спасибо. Вот только Вашу фразу насчёт "истинных исследователей дятловской трагедии" (после упоминания моего имени) я понял так, что к ним-то Вы меня и не относите. Поскольку им-то, "истинным", так пока и не удалось "поднять" ракетно-КГБэшную" версию... Вы ведь вот так по смыслу написали. Я это так и понял по своей "квалификации". То, что к "ентим" Вы меня не отнесли, - это совершенно верно. Вот только странно, что за ними Вы застолбили единоличную "истинность" в их конечных выводах. Как-то "здорово" получилось. За ними "истинность", а за "мной" - "научный подход". И все довольны?.. В общем, сумбур какой-то получается. И с "замашками на какую-то "гигантоманию" дятловской темы, - это Вы зря, Александр. В Фонде (Памяти группы Дятлова), знаете, давно зреет идея открыть "музей" дятловцев. Вот только даже небольшой стенд в музее университета они до сих пор по теме оформить не могут. Стоит ли замахиваться на "музей", когда стенд пока не смогли сделать? Или стоит ли кому-то замахиваться на "книгу", когда ни одной дельной статьи не написано?.. Насчёт судебного "процесса" тоже "замахивалась" компания НАВИГовского "Центра". Только кончилось всё это ничем (пустыми разговорами кончаются все подобные начинания)... И надо понимать, что в таких делах решает всё "одна человеческая сила". Конкретно - ВАША, если Вы что-то хотите сделать. А другие Вам помогут только тогда, когда увидят, что Вы сами что-то реальное сделали... И стоит ли бросать упреки тем, кто что-то чего-то не сделал или не сумел? Не стоит, - никто здесь (в этой истории) никому нмчего не должен. Насчёт "БАНА" мне жаль. Но с "начальством" надо быть осторожным всегда, - и здесь тоже. Фролов мне сообщил, что Вы там много сняли на видео. Я постараюсь посмотреть. Может, мы что-то из этого "вытянем"...

vysota1096: Буянов пишет: И надо понимать, что в таких делах решает всё "одна человеческая сила". Конкретно - ВАША, если Вы что-то хотите сделать. А другие Вам помогут только тогда, когда увидят, что Вы сами что-то реальное сделали... Е.В., кан пока не сможет ответить, да и вообще этот топик не о книге. Имхо, имеет смысл перенести ваш ответ по финансированию издания в топик по книге, чтобы предупредить возможные будущие "предположения" на этот счет. Апд. Перенесено в топик по книге.

helga-O-V: На многочисленных фото Р4 мне всё больше и больше становится интересно местечко чуть левее нашей каменюки. Увы -летом оно всё задрапировано папоротниками. Но именно туда утекает водица и именно там может быть глубокое место под водопадом . И вся картинка может чуть сместиться влево.

ZSM-5: Просто хочу передать мега-респект КАНу за проделанную работу по месту Р4 (думаю, все уже видели фото и коллажи на "паранормальном" форуме).

vysota1096: ZSM-5 пишет: Просто хочу передать мега-респект КАНу за проделанную работу по месту Р4 (думаю, все уже видели фото и коллажи на "паранормальном" форуме). Переехали из раздела Зона 5.

helga-O-V: Подскажите пожалуйста, где сделаны эти снимки - все на втором ручье или -?

kvn: helga-O-V пишет: Подскажите пожалуйста, где сделаны эти снимки - все на втором ручье или -? - Для начала попытаемся привязаться к вершинам: - Но это - только для начала.

helga-O-V: kvn пишет: - Но это - только для начала. Честно говоря, меня как раз упущенный вами снимок заинтересовал

kvn: helga-O-V пишет: Честно говоря, меня как раз упущенный вами снимок заинтересовал - Снимок "упущен" по той причине, что сам он не стыкуется c с коллажем-панорамой, что не даёт полной уверенности в том, что на нём верховья оврага второго ручья - общее направление съёмки смещено влево по левому борту оврага, а точка съёмки - правый его борт. При этом, если присмотреться, то на снимке в кадр попали два поисковика - это раз; снимок этот по исполнению - из одной серии снимков прохода по оврагу второго ручья - это два. - Сам же овраг второго ручья уверенно идентифицируется по Вашему старому знакомцу (тогда ещё живому), стоящему на бугорке левого берега в излучине второго ручья, в двух сотнях метров от его впадения в 4ПЛ:

helga-O-V: kvn пишет: - Снимок "упущен" по той причине, что сам он не стыкуется c с коллажем-панорамой, что не даёт полной уверенности в том, что на нём верховья оврага второго ручья - общее направление съёмки смещено влево по левому борту оврага, а точка съёмки - правый его борт. При этом, если присмотреться, то на снимке в кадр попали два поисковика - это раз; снимок этот по исполнению - из одной серии снимков прохода по оврагу второго ручья - это два. ни тот!!!!!!!!! самый первый! Сколько там кедров по-над 2-м ручьём растёт?!

kvn: helga-O-V пишет: ни тот!!!!!!!!! самый первый! - Да нивапрос! Щаз разберемся, кто у Вас был самый первый. Чють позжей.

kvn: helga-O-V пишет: ни тот!!!!!!!!! самый первый! - Надо быть терпеливее - ведь было же сказано - "для начала..." И плакать не стоит, уважаемая Хаджи-Ханум, Вас сбивает с понталыку разный размер-масштаб приведённых Вами снимков, причудливая игра точек, направления и перспективы съёмки всё того же второго ручья. Стоит привести их к общему знаменателю и сразу всё становится на свои места: и конфигурация видимого нижнего створа оврага, и характерные объекты по его правому борту, и проч., и т.д., и т.п. - Ну, Вы поняли: - Продолжаете сомневаться? Кликните здесь:

helga-O-V: kvn пишет: И плакать не стоит, уважаемая Хаджи-Ханум, это всего лишь причудливая игра точки, направления и перспективы съёмки всё того же второго ручья: как же мне не плакать? рисовалки у меня нет. А получается, что на левом берегу 2-го ручья росло не то два, не то -три кедра... первый второй третий Много слишком получается...

kvn: helga-O-V пишет: как же мне не плакать? рисовалки у меня нет. - "... плашек три восьмых дюйма достать не мог. Нету. Нет! А трамвай собираются пускать!.." Ильф и Петров, Двенадцать стульев. Много слишком получается... - И?..

helga-O-V: kvn пишет: - И?.. ну так на 2-м ручье их поменьше)))

kvn: helga-O-V пишет: ну так на 2-м ручье их поменьше))) - Ну, так никаких других оврагов-ручьёв с таким видом на вершины узла Отортен там попросту нет. Это на тот случай, если Вас ныне покойный старый знакомец не в силах убедить:

kvn: - Так понятнее, ну?

helga-O-V: kvn пишет: - Так понятнее, ну? В данном случае все три кадра вообще сняты практически одновременно и из практиццки одной точки. По этим фото нет вопроса никакого! Меня интересовало как сочетаются эти "три в одном" (месте) иначе говоря - кедр на прямом участке, среди берёз и - два других снимка. -Кедр у зигзага ручья Кедр среди елей на прямом участке.

kvn: helga-O-V пишет: ... иначе говоря - кедр на прямом участке, среди берёз и - два других снимка. -Кедр у зигзага ручья Кедр среди елей на прямом участке. - Чем они Вам так интересны? Это что, какие-то неправильные кедры? Кстати, первоначально вопрос был сформулированная так: Подскажите пожалуйста, где сделаны эти снимки - все на втором ручье или -?

helga-O-V: kvn пишет: - Чем они Вам так интересны? Это что, какие-то неправильные кедры? Кстати, первоначально вопрос был сформулированная так: Вот в том и вопрос: с одной стороны -вроде бы все три (будем считать три-в одном -за ОДИН) сделаны на втором ручье. с другой - там нет трёх разных кедров растущих/произраставших прям по-над оврагом. А поскольку у меня ещё альпинист непристроенный - вот такие сомнения появляются. вот даже тут - кедр внизу(по ручью) это который из -?

kvn: helga-O-V пишет: вот даже тут - кедр внизу(по ручью) это который из -? - Господь с Вами, Хадж-Ханум, - что же Вы так шарахаетесь блуждаете-то? Взгляните на предмет Вашего интереса (ныне покойный) со стороны 4 ПЛ. Вот он - в красном овале:

Phantom the North: Все блуждаем в трех кедрах?

kvn: Phantom the North пишет: Все блуждаем в трех кедрах? - А что делать, если сам-по-себе дятлохадж не влечёт за собой постижение универсальной истины, выведенной wolker`ом: "большое видится на расстоянии, но детали лучше рассматривать вблизи"? (Изображение вершины кедра из красного овала в предыдущем снимке на врезке инвестировано):

helga-O-V: Phantom the North пишет: Все блуждаем в трех кедрах? Скучаем)))) То, что три поисковика стоят под толстым кедром(упавшим ныне), перед которым ещё растёт ещё и пихта, она в снегу и это кедр видно с притока.. это хорошо. Но где второй и третий кедры? Да и этот толстый -где на фото "три в одном" с мужиком в тулупе?

kvn: helga-O-V пишет: Скучаем)))) - Уф-ф, отлегло... А то уже, грешным делом, начало казаться, что болеете и доходите совсем не туда, куда шли:

helga-O-V: вот ты какой, второй ручей во всей красе... Надо было и по нему подняться как-нть. На кедры поглазеть.

ЯНЕЖ: Посмотрите это.. https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/508358/view/1121086?page=0 https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/507059/view/1118701?page=0 https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/507360/view/1121094 Второй раз отправляю. Просьба пропустить работу- тут не один КВН обитает на Форуме

kvn: ЯНЕЖ пишет: Посмотрите это.. Второй раз отправляю. Просьба пропустить работу- тут не один КВН обитает на Форуме - Расслабьтесь,ЯНЕЖ, kvn на Форуме не работает - отдыхает душой и телом от трудов праведных. А уж разупаковывать Ваши миксты - действительно, труд, да к тому - же неблагодарный. Нет в них ничего дельного, к сожалению. "Там много похожих кедров", - так сказал Е.В. Буянов. Вот с ним и разбирайтесь. Но вряд ли он оценит "похожесть" Вашего "истинного" и стоящего на левом берегу второго ручья. - Есть интереснее, а главное - перспективнее, задачка.

АНГор: kvn пишет: "Там много похожих кедров", - так сказал Е.В. Буянов. Ну да. Мало ли Педров в Бразилии. Где-то так.

helga-O-V: СПАСИБО!!! С Новым Годом, ещё раз!



полная версия страницы