Форум » Фотографии и визуализация » Все ручьи. Все кедры. Идентификация. » Ответить

Все ручьи. Все кедры. Идентификация.

кан: Территория, на которой разыгралась ДТ - около 3 кв. км или 300 гектар. Однако шесть трупов из девяти - были найдены на площади всего в пол-гектара. Парадоксально, но именно этот мрачный "пятачок" оказался меньше всего изучен современными дятловедами! Практически ни одна версия не описывала подробного СЦЕНАРИЯ событий на ЭТОЙ зловещей СЦЕНЕ трагедии...НИКТО не мог твердо сказать: что было ближе к палатке - настил/ручей или кедр/костер. И на нашем форуме этот вопрос неоднократно поднимался... За десятки лет исследований ДТ - в открытом доступе не собралось бы и сотни фото этого места. Так было до августа 2011... Теперь ситуация изменилась...Экспедиция 2011 под руководством Президента Фонда Памяти Кунцевича Ю.К. "привезла" около тысячи фото и видео материалов... Но много фото - еще не означает прояснения ситуации...Спустя 52 года и флора, и рельеф, и движение воды в ручьях могли измениться... В этой теме предлагаю провести скрупулезную сверку ВСЕХ "подходящих" современных фото из обозначенного района с фотографиями 1959 года (с поправкой на снег и время) и, наконец, вынести вердикт, автором которого будет считаться ВЕСЬ форум ИГТД. Предварительная полемика на эту тему началась в теме "Поход 2011" http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000003-000-180-0-1317833940 Еще в некоторых темах УЖЕ размещены подобные работы наших мастеров фотоидентификации - просьба: как-то переместить их сюда или привести ссылки... У меня же - практически нет опыта визуализации. Сравниваю - по наитию, по памяти...Попробовал совместить три снимка в фотошопе. Получилось вот что: Теперь не знаю - куда, простите, "вставить" картинку с мужскими трупами. Вверх или вниз? По УД они лежали головами по течению, но выше или ниже женского трупа и на каком расстоянии - не указано. Во время недавней беседы (на презентации в УПИ) поисковик Мохов сказал мне, что мужчины лежали головой к Л., однако на вопрос - видел ли своими глазами? - ответил: с трупами работали только военные...Кто знает более правдивую инфу - просьба - привести ссылку... Пока же скажу, что масштабы места Р4 позволяют расположить мужчин как вверху, так и внизу, под уступом (это выглядело бы более достоверно, т.к. согласно УД - Л. "откопали" и опознали раньше). Большинство фото/видео из похода можно найти на http://kan1401.rutube.ru/movies и на http://www.e1.ru/fun/photo/album.php?u_id=1476175 Это материалы не только КАНа, но и ВСЕГО отряда экспедиционеров...Переодически маттериалы будут пополнятся (пока представлено около половины). Приглашаются к совместному конструктивному творчеству/полемике все форумчане!

Ответов - 80, стр: 1 2 3 4 All

ZSM-5: КАН, неужели эти папоротники такие гигантские? ИМХО, есть несовпадение по масштабу между человеком и папоротником раза в полтора, а то и два.... А то это получается не Северный Урал, а прям какой-то лес каменноугольного периода

helga-O-V: Саша -это тот ручей, который мы пересекали по пути к кедру? Практически рядом с ним и почти на его берегу была палатка поисковиков? Но там не было камней высотой в 1.40-1.50м. Что неизбежно, ибо сравнивать с телом на коленях Он был вообще... маленький.

DEMIMURKA: ZSM-5 пишет: есть несовпадение по масштабу между человеком и папоротником Они же очень большие.У нас во всяком случае--ветка в полроста человека минимум. Например.

кан: Цитата ЦСМ из темы К вопросу о "рытье" снежной пещеры. http://pereval1959.forum24.ru/?1-6-0-00000006-000-20-0-1317831225 Ув. КАН, ручьи в большинстве случаев "тупо" видно гуглем, в виде извивающейся ленты. Для лучшей видимости, я их подрисовываю каким-либо цветом (в данном случае - синим). Самодеятельность тут сведена к минимуму. Таким образом, получить места Р1 и Р4 не составило большого труда - от Кедра (вы тут ничего не разглашали, Кедр я поставил совсем по другим источникам - например, по карте, которая есть в архиве В.А.Борзенкова) "циркулем" откладывается отрезок 65 м, и в том месте, где он пересекает ручей (а с западным из ручьев проблем нет - его течение хорошо видно из космоса), и получается место Р1 и Р4 (место Р1 находится в месте буквы "р" в слове "Кедр"). Но, поскольку ручей течет со склона высоты 905, и поскольку гугль нечувствителен к микрорельефу, место Р4 получилось значительно выше, чем кедр - просто потому, что оно выше по склону высоты 905. Соответственно, место Р1 получилось ниже. Вот поэтому у меня и возникли вопросы... Естественно, место Р4 может быть и на одном уровне с Кедром, и чуть выше, и даже ниже его, но тогда это означает, что ручей протекает по глубокому оврагу (долинке), и этот овраг гугль просто не видит... Если все так оно и есть, то все мои вопросы снимаются, а сам я приношу извинения за то, что побеспокоил по пустякам. Ответ КАНа: Я всё-таки перевернул ваш КОСМИЧЕСКИЙ снимок, т.к. «теряю ориентацию». Наверное, при "виде сверху" есть резон располагать снимок по традиционной ориентации(север вверху) Получилось: <img src="[img]http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/06fd3b8757a00949a912360548856bf5/view.pichttp://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/06fd3b8757a00949a912360548856bf5/view.pic[/img]" alt="Изображение из фотоальбомов E1.ru"> <img src="http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/fee489fa48bf3fadf169cf1434ad3b53/view.pic" alt="Изображение из фотоальбомов E1.ru"> Так вот: высоту над уровнем моря основания кедра, Р1 и Р4 я мерял, но в разные дни. Из-за разности давлений в эти дни и разница в высотах получилась некорректной… Если Гугль не «проникает» в лощины (узкие поймы ручьев) – значит необходимо делать визуальную поправку…Глубину Р4 можно оценить по выложенным мной ранее фото/видео. Возможно, Гугль из далекого космоса «не распозноет" еще и мелкие холмы, на одном из которых стоит Кедр? Короче, не знаю, где здесь собака зарыта, НО: То, что Р4 ниже кедра – это ОДНОЗНАЧНО. То, что Р1 ниже Р4 - это ОДНОЗНАЧНО. Далее. Как я понял – концы желтого креста указывают на места ручьев, удаленные на 65 метров от Кедра. Всего их 4. На самом же деле их может быть больше! Ведь неизвестно: Лежал ли настил непосредственно над ручьем? с какой погрешностью и чем измерялось 50 м до текстиля и 15 м от текстиля до настила?, а также – с какой стороны отмерялось 6 м от настила до трупов?, и до какого конкретно трупа? – то цифру 65 смело можно «округлять» до 45-85 метров! Поэтому я настаиваю, что Р4 находилось именно ОКОЛО пересечения красной и синей линии (на юго-западе от Кедра). ОБЪЯСНИТЕЛЬНАЯ для Фонда Памяти ГД К сожалению на месте – я не имел возможности измерить точное расстояние «кедр – Р4». Навигатор показывал то 40, то 60 метров (в пределах своей погрешности)…К тому же на сам объект/уступ я не вставал, а находился в 3-5 метрах от него (со стороны кедра) Обойдя ВСЕ возможные уступы/водопады с высокой поймой в радиусе до 90 метров от кедра и убедившись, что ТАКОВЫХ - НЕТ, я не стал делать замеры хотя бы в шагах (в чем искренне раскаиваюсь.) и занялся ф/в съёмкой… Подчеркиваю, что НИ в КАКИХ публикациях НИКАКИХ координат ни кедра, ни ручьев я НЕ разглашал. <img src="http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/37930ad041f7d96e3e9adef3915bd476/view.pic" alt="Изображение из фотоальбомов E1.ru"> Глубокоуважаемый ЦСМ-5! Принося извинения за вольную коррекцию вашего снимка, прошу нанести на него масштабную линейку или указать расстояние между параллельными ручьями (это весьма важно для меня). Также на подобных снимках - совершенно необходим КОМПАС. П.С. Ув. коллеги! Только что прочитал ваши замечания - скоро отвечу. Насчет уступа - не волнуйтесь. Его размеры именно такие (примерно) - иначе я бы не поднимал весь сыр-бор. На видео ко мне подходит Сергей с биноклем. Составьте пропорцию - и получите величину уступа. Демимурка - спасибо! Папоротники, в отличие от берез - там отнюдь не карликовые. См. снимки на Е1. Хельга! пока не врубился в твой вопрос...

ZSM-5: DEMIMURKA пишет: У нас во всяком случае Дык, это ж в теплом Баку, а тут, "панимаиш"(С), Северный Урал Вон и Хельга вроде несогласна насчет камня... Значит, человек должен быть больше относительно камня, и соответственно, папоротника. Ну, может и не в полтора раза, но хотя бы процентов на 20-30. P.S. кан пишет: Насчет уступа - не волнуйтесь. Его размеры именно такие (примерно) - иначе я бы не поднимал весь сыр-бор. На видео ко мне подходит Сергей с биноклем. Составьте пропорцию - и получите величину уступа. Хорошо, раз есть такое хорошо аргументированное мнение, то посыпаю голову пеплом и забираю взад свое возражение насчет размера папоротника

DEMIMURKA: ZSM-5 пишет: Дык, это ж в теплом Баку, а тут, "панимаиш"(С), Северный Урал Дык,по сравнению с папоротниками на моей второй родине-Таллине--папоротники в теплом Баку--недомерки какие-то! Как щас помню,юность..ночь на Ивана Купалу,костер..Эххх... Клянусь,собственными глазами видела!

ZSM-5: кан пишет: Подчеркиваю, что НИ в КАКИХ публикациях НИКАКИХ координат ни кедра, ни ручьев я НЕ разглашал В очередной раз подтверждаю, что координаты кедра взяты не от КАНа кан пишет: цифру 65 смело можно «округлять» до 45-85 метров! Ну, раз пошла такая пьянка... кан пишет: Поэтому я настаиваю, что Р4 находилось именно ОКОЛО пересечения красной и синей линии (на юго-западе от Кедра). Почему? Потому, что направление на палатку является наиглавнейшим аргументом, я все правильно понял? кан пишет: Возможно, Гугль «не распозноет" еще и мелкие холмы, на одном из которых стоит Кедр? Нет, не распознает кан пишет: прошу нанести на него масштабную линейку или указать расстояние между параллельными ручьями (это весьма важно для меня). Также на подобных снимках - совершенно необходим КОМПАС Вроде бы я где-то писал, что эта картинка ориентирована четко на север, поэтому направление Кедр-палатка - это не юго-запад, а запад-юго-запад (азимут 240) Расстояние между ручьями я померяю точно попозже, из дома, но проблема там в том, что восточный ручей видно очень и очень плохо, поэтому точности до метра там не будет, однозначно. То, что вы пометили знаком вопроса - это так наз. "лысые камни" (термин wolker'a), и мы, после долгих мучений, отождествили это место (которое, судя по всему, является неким углублением, а не холмиком) с "концентрическими кругами" на схеме Масленникова. Если у вас есть информация/добавление/исправление по "лысым камням", то, пожалуйста, не стесняйтесь И еще такой момент: расположение тел "тройки" на линии кедр-палатка (в местах ее пересечения с соответствующими "изолиниями"), по-видимому, не является корректным. Судя по схеме Масленникова, они должны располагаться по правому берегу ручья, а не по левому (правый-левый берега - по направлению течения). При этом принимается ("есть мнение", например, wolker'a), что ручей на схеме Масленникова - это тот "основной ручей", который течет от "Хельгиной ямы". Такая трактовка не является единственно возможной (потому что со склона Х-Ч стекают еще ручьи - к северу от "основного"), но она, по-видимому, является наиболее вероятной.

кан: ZSM-5 пишет: Вроде бы я где-то писал, что эта картинка ориентирована четко на север, Каким боком она ориентирована на север? Правым нижним углом что ли? Я пол-дня промучился, чтоб подогнать хоть под стандарт (север вверх), хоть под Масленникова (когда-то я свою версию расчерчивал именно по нему). ...Чтоб сообразить и врубиться в ваши замечания/вопросы... Интересно, что обе схемы вполне вписались по масштабам в НАСА-вскую! Большущее мерси - за КЛАССНУЮ работу "из космоса". Такие снимки с Перевала - еще месяц назад - казались мне ФАНТАСТИКОЙ!..И наверное, не мне одному... Раньше - единственное что я нашел - красовалось на моем аватаре...

ZSM-5: кан пишет: Каким боком она ориентирована на север? Миль пардон, но, говоря о компасе, вы же говорите вот про эту картинку: И я, естественно, говорю тоже про нее, а не про какую-то другую. Эта картинка (выше) ориентирована на север. А назначение картинки, ниже (с которой вы, к сожалению, мучались пол-дня ) - показать положение "изолиний" относительно русла "основного ручья" (и при этом расположить ее более-менее в соответствие со схемой Масленникова, ибо у него ручей расположен по вертикали, а не по сторонам света). Вы произвольным образом выхватываете картинки из контекста, и из разных тем, а я получаюсь виноват, что не показал на всех картинках компас

кан: ZSM-5 пишет: И еще такой момент: расположение тел "тройки" на линии кедр-палатка (в местах ее пересечения с соответствующими "изолиниями"), по-видимому, не является корректным. Судя по схеме Масленникова, они должны располагаться по правому берегу ручья, а не по левому (правый-левый берега - по направлению течения). При этом принимается ("есть мнение", например, wolker'a), что ручей на схеме Масленникова - это тот "основной ручей", который течет от "Хельгиной ямы". Такая трактовка не является единственно возможной (потому что со склона Х-Ч стекают еще ручьи - к северу от "основного"), но она, по-видимому, является наиболее вероятной. Увы, еще об одном ручье, вдоль которого якобы располагалась "первая троица", а тем паче об Хельгиной яме - я услышал только от вас, Тимур, причем впервые... В очередной раз признаю свое слабое место - недостаточно глубокое изучение первоисточников...

wolker: helga-O-V пишет: Саша -это тот ручей, который мы пересекали по пути к кедру? Практически рядом с ним и почти на его берегу была палатка поисковиков? Но там не было камней высотой в 1.40-1.50м. Что неизбежно, ибо сравнивать с телом на коленях Он был вообще... маленький Если камень, на который опирается "тело на коленях" будет высотой 1.40-1.50 (а у тела на камне лежит правая рука) то это тело в стоячем состоянии должно быть ростом примерно 2.10 - 2.20, та о и поболее. У Дубининой, судя по отчету СМЭ рост примерно 1.60. И водопадик у которого ее тело находиться на фото в позе "стоя на коленях сильно прогнувщись кзади в тазобедренных суставах" должен быть высотой примерно 80 см. +/-10 см. Что "неизбежно" при наличии минимума пространственного воображения.

ZSM-5: кан пишет: Увы, еще об одном ручье, вдоль которого якобы располагалась "первая троица", а тем паче об Хельгиной яме - я услышал только от вас, Тимур, причем впервые... Ну, я тоже грешен , ибо вник во все эти дела с "основным ручьем" (он же - 4ПЛ) не далее как неделю назад. А "Хельгина яма" - это форумское "творчество масс", всего неделю отроду А под "еще одним ручьем" имелась в виду некая темная полоска (вернее, даже несколько полосок), которую видно гуглем чуть-чуть севернее "основного ручья" (на картинках это хорошо видно). Пока непонятно, это круглогодичный ручей, или сезонный, и вообще - ручей ли это, и т.д.

кан: ZSM-5 пишет: Миль пардон, но, говоря о компасе, вы же говорите вот про эту картинку: Так я же её и перевернул! На ней же не было ни одной привязки! Поди, разбери - что за каракатица такая... Согласитесь, Тимур - после "переворота" стало ведь значительно удобнее "вглядываться" в прошлое? helga-O-V пишет: Саша -это тот ручей, который мы пересекали по пути к кедру? Практически рядом с ним и почти на его берегу была палатка поисковиков? Но там не было камней высотой в 1.40-1.50м. Что неизбежно, ибо сравнивать с телом на коленях Он был вообще... маленький. Да, мы пересекали именно ЭТОТ ручей, но...в другом месте! Сто раз сейчас жалею, что не было твоего надежного плеча при повторном вояже к Кедру! И гаврики наши из Питера и Самары не объявляются (и на имейл не отвечают). Теперь простую истину доказать не могу...

ZSM-5: кан пишет: Так я же её и перевернул! Миль пардон, экскузо, аншульдиген, я ее перепутал с другой, похожей, моего собственного приготовления, которая была строго ориентирована на север. Картинки растут, как грибы после дождя, и я сам уже начинаю в них "плавать"

wolker: 2ZSM-5 Есть маленький нюанс. Если "просветлить" фотошопом область вокруг кедра, то сразу становятся видны еще "петли" ручьев западней "первого"(считая от палатки или по течению основного русла) притока четвертого притока (а вот как его еще обозвать?). Так что на самом деле не разу не факт, что место Р4 находится именно в русле "первого" притока, а не в одном из этих многочисленных ручейков, которые по настоящему наполняются водой только в период снеготаянья. В Р4 честно говоря ничего на юго запад на искомое расстояние (метров 50-70) не ложится.

ZSM-5: wolker пишет: Если "просветлить" фотошопом... У нас вроде есть фотошоп, причем вроде даже не ворованный, но я его до сих пор не освоил Так что, "назвался груздем - картинки в студию!"(С)

PostV: wolker пишет: Так что на самом деле не разу не факт, что место Р4 находится именно в русле "первого" притока Листы дела 341-343 (протокол обнаружения трупов/осмотра места обнаружения трупов На склоне северо-западной (в рук вар слово северо зачеркнуто в1096) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в рук вар – первом; в1096) обнаружены 4 трупа рукописный протокол http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#085

wolker: ZSM-5 пишет: Так что, "назвался груздем - картинки в студию!"(С) Дая уже делал. Проигнорировали:) PostV пишет: На склоне северо-западной (в рук вар слово северо зачеркнуто в1096) стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье перевал (в рук вар – первом; в1096) обнаружены 4 трупа Буквоедство вещь хорошая, сам по случаю люблю. Но тут ведь в чем дело. В тот момент когда раскапывали четверку, хрен кто видел, где там последний, а где первый (ручей). Ровненький снежок с проталинами, а все ручьи где то там, под ним.

кан: ZSM-5 пишет: кан пишет: цитата: Поэтому я настаиваю, что Р4 находилось именно ОКОЛО пересечения красной и синей линии (на юго-западе от Кедра). ZSM-5 пишет: Почему? Потому, что направление на палатку является наиглавнейшим аргументом, я все правильно понял? Нет, ВОТ наиглавнейшие аргументы: 1. Радиограмма Ортюкова (текстиль, раскоп - на юго-западе). 2. Высота уступа/водопада (80-100 см) 3. Высота поймы 2,5- 4 метра 4. Есть площадка под/над уступом для расположения еще трех тел. 5. Совпадение с фото 1959 (с поправкой на огромный снежный наддув, лиственную растительность и изменение древесной флоры за 52 года) 6. Расстояние 45-55 метров (до уступа, не до настила) 7. Сами догадайтесь... А вот Контраргументы: 1. За десятки прежних экспедиций - место Р4 все время/всячески/целенаправленно/умышленно/настойчиво/безолаберно игнорировалось!? ...Вообще-то после нахождения кедра - точно знаю только о двух летних походах...Семяшкин приходил зимой. 2. Может все-таки Р4 слишком уж близко к кедру? 3-7. См. п.1

ZSM-5: wolker пишет: Дая уже делал. Проигнорировали:) Дык, это ж фактически место Р1 и получается. А его вроде как отбросили, как не соответствующее направлению (например, из рассмотрения положений обоих кедров, и "текстиля" относительно этих кедров). Я приложил руку к отбрасыванию места Р1 по этому признаку, и не припомню, что при этом были активные возражения УД пишет: в 50 метрах кан пишет: Расстояние 45-55 метров (до уступа, не до настила) Если от кедра отложить 50 м в левом нижнем квадранте, а не 65 м (как делал я, на картинке выше), то как раз и получим направление на юго-запад, т.е. фактически старую добрую "схему Ракитина", с единственным уточнением: направление от кедра на палатку - не Ю-З, а З-Ю-З. Т.е. да, как было справедливо замечено ранее, "все уже украдено до вас!"(С)



полная версия страницы