Форум » Фотографии и визуализация » Визуализация склона "от Pepperа" » Ответить

Визуализация склона "от Pepperа"

Dantera: Отрезано от топика, посвященного экспедиции на перевал-2011. http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000003-000-120-0 Первое сообщение (уважаемого Pepperа), к сожалению, пропало (все те же проблемы). Pepper пишет: [quote]Сейчас случайно обнаружил, что у меня на работе более обновленная версия Google Earth, и в ней есть перевал и окрестности в очень высоком разрешении, причем ЗИМОЙ! До сих пор под впечатлением - не мог оторваться! Расставил там "палатки" по Буянову, Борзенкову и пр., и вертел панораму со всех сторон...[/quote] Подскажите, кто может, где можно увидеть схему, на которой достоверно отображено расположение кедра, места срезов веток деревьев (для настила) и место самого настила, с указанием метража между этими тремя точками. Если такая схема уже есть, можно ссылочку на неё.

Ответов - 204, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

vysota1096: vysota1096 пишет: О местоположении палатки можно поговорить, например, тут: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-20-00000010-000-0-0-1232018498 А можно открыть новый топик, в том же разделе. Меня не услышали? Я бы не хотела переносить - теперь переносится через раз и есть риск потери сообщений. Но если дискуссия о месте палатки будет развиваться здесь и дальше, придется переносить. Pepper пишет: ЗЫ. Если дома получится обновить Google Earth, попробую выложить снимки. ИМХО, будет весьма полезно. А с работы не выложить? Вообще с этим лучше в топик по визуализации, имхо. Что касается кедра - запрет на публикацию координат, увы, уже не один раз приводили. кан пишет: очень не хотелось бы "прятаться" в закрытых разделах.. С фотографиями (новыми) можно в раздел Фотоматериалы.

vysota1096: Dantera пишет: Если такая схема уже есть Нету такой схемы. Достоверной.

Dantera: vysota1096 пишет: Что касается кедра - запрет на публикацию координат, увы, уже не один раз приводили. vysota1096 пишет: Нету такой схемы. Достоверной. Мне бы хотя бы без координат. Просто схема, с метражом. Пусть слегка относительная, образная. Как например с палаткой и расположением тел погибших на склоне. С помощью такой схемы можно лучше понять действия и поведение дятловцев на участке Кедр-Настил... Вот если бы Буянов помог

Pepper: vysota1096 пишет: А с работы не выложить? На работе меня почему-то заставляют работать... злыдни! Пишу урывками.

vysota1096: Pepper пишет: На работе меня почему-то заставляют работать... злыдни! А после рабочего дня сразу домой выгоняют?! Злыдни, как есть. Но было бы здорово, конечно. Dantera пишет: Пусть слегка относительная, образная. Вы же видите: по-прежнему идет спор о месте нахождения настила. Так что все схемы будут не слегка, а очень относительными - пока этот вопрос не прояснится в достаточной степени.

Pepper: Изучайте: http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/album/165986/?p=0 Пароль "1959" ;-) Комментарии под фотографиями. Можете сразу выставить максимальный размер, тогда лучше видно. Потом, если будет время, перенесу сюда сами фотографии (или в "фотки") для более подробного обсуждения. А я пошел спать...

Andriy: Pepper пишет: http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/album/165986/?p=0 Пароль "1959" ;-)

helga-O-V: с большим удивлением рассматривала вашу схему:неужели м п Борзенкова "выше всех"? Устно нам было сказано, что его м п выложено камнями в виде буквы П. Ещё было сказано что Буянов слишком "забирался наверх". На снимке 16 мне кажется именно те гряды о которых я писала выше - во всяком случае пропорции при взаимном расположении те же самые. Их видно также на снимке 12 и 13 ZSM-5 пишет: Где: « Ушаков» – это примерно точка Хельги-Любы Как угодно - но нет!!! Судя по схемам -"Ушаков"ниже всех и ближе всех к центру перевала. helga-O-V пишет: я предлагала 1 просто пойти с перевала к Отортену. Как бы пойти . То есть шла вдоль перевала к отрогу и, как всегда старалась чуть-чуть набрать на всякий случай высоту. Слегка, незаметно, пока есть возможность. Так мы и выбрались на то место, где Люба сразу признала " что её туда прям тянуло", где поставили вешку. 2 И - пройти через гряды до кедра... Наше место было выше чем у КАН и, соответственно -ближе к вершине отрога. Причём не место палатки, а место, где можно было искать место палатки! helga-O-V пишет: у нас есть ОПИСАНИЯ места палатки. Они включают в себя такую подробность как три каменные гряды. Названные гряды там имеются. но не припомню чтобы кто-то в прошлых экспедициях про них что-то написал (строго говоря вообще писано немного). Палатка должна находиться в створе этих гряд. То есть надо попытаться найти пересечение этого створа и полутора-километрового радиуса от кедра.

ZSM-5: Pepper пишет: Изучайте: Pepper, огромное спасибо за титанический труд! ИМХО, место "по Борзенкову" подходит лучше всего из 3-х визуализированных, и именно из-за "бугра" на фото с видом на высоту 905. Собственно, это тот же самый принципиальный момент, о котором В.А.Борзенков говорит в своем фундаментальном труде "О месте палатки" (на стр. 9-13). Кстати, очень похоже на то, что граница леса действительно сильно поднялась за 50 лет. Но меня смущает такой момент: исходя из "профиля" (на стр. 14 работы В.А.) место "по Борзенкову" находится на более плоской поверхности, чем место "по Буянову", но гуглевская визуализация говорит о том, что там скорее все наоборот - Буяновское место более плоское, чем Борзенковское. Это довольно хорошо видно вот на этой визуализации: Т.е. место "по Борзенкову" на Вашей визуализации оказалось слишком близко - практически вплотную - к так наз. "СВ отрогу горы ХЧ". Сам В.А. "ставил" палатку на относительно плоскую площадку за несколько десятков метров до СВ отрога: В.А.Борзенков пишет: Что касается уклона на данном месте, то видно, что он почти что отсутствует. Полка шириной ок 50 м, имела разницу высот от перегиба, до перегиба примерно 5 м. Значит это ~ 5..6 градусов. Видимо, имеет место быть некоторое разночтение координат (метров 50 на местности) по разным GPS'ам. Не знаю, возможно ли такое - я в этом деле не спец. Вы не могли бы сместить "место Борзенкова" метров на 50-100 к юго-западу, и посмотреть, какой с того места будет вид вниз по склону?

Pepper: Пока еще не успел прочитать все комментарии. Добавил в альбом еще один снимок - от останца на перевале в сторону склона. Это чтобы проверить - могли ли Ш-н и Сл-в увидеть оттуда палатку. Оказалось, что по крайней мере три из четырех прекрасно видны.

Albert: Pepper Спасибо за новые игрушки. Не понял одного. На всех снимках высота точки наблюдения почти километр. Но ведь в реале должно быть ДВА метра от силы.

Pepper: Albert пишет: Не понял одного. На всех снимках высота точки наблюдения почти километр. Но ведь в реале должно быть ДВА метра от силы. Два метра и есть (над поверхностью рельефа). А 800-900 м - это над уровнем моря. ЗЫ. Кстати, я не исключаю, что надо бы проверить в Гугле настройки жыпыэс по умолчанию, и тогда точки сместятся.. Вчера некогда было. Вот если бы иметь некую "контрольную точку" (необязательно на перевале - например, Красная пощадь!) с известными координатами...

Albert: Pepper пишет: Два метра и есть (над поверхностью рельефа). А 800-900 м - это над уровнем моря. Действительно, ведь написано же "высота камеры над уровнем моря". Видимо мое восприятие в момент засыпания сильно ступило Надо его тренировать.

s777: Pepper, большое спасибо. Можно уточнить ряд моментов: по фото 6 (Вершина ХЧ, перевал, и отрог между ними - вместе): имеется в виду точки 1096 (Холат-чахль); 835 отрог и перевал/седловина между ними (по современной карте)? по фото 22: снимок сделан с этой же седловины/перевала? Есть основания считать, что Слобцов и Шаравин вышли на перевал между выс.835 и 905 (по совр.картам, т.е в точку которая обозначена как "ур.перевал Дятлова), т.е восточнее. Можно ли оттуда вид показать? по фото 8-11: насколько я понял - по данным Борзенкова и Кан'а - кедр расположен МЕЖДУ ручьев-притоков 4-го притока Лозьвы. При этом "ближний" ручей впадает в приток до его поворота на север. Поэтому имхо место кедра должно быть смещено на ююв.

Pepper: пишет: по фото 6 (Вершина ХЧ, перевал, и отрог между ними - вместе): имеется в виду точки 1096 (Холат-чахль); 835 отрог и перевал/седловина между ними (по современной карте)? Да, 1079 (на самом деле там, как видно на снимках и как я знаю по отчетам о походах, плоская площадка, поэтому соьсьвенно точка "высоты" достаточно условная), останцы - это 835, и седловина между ними. Собственно перевал - чуть правее (его видно на снимках 1 и 2). s777 пишет: по фото 22: снимок сделан с этой же седловины/перевала? Да, с нее. Точнее, от самого левого останца по снимку 4. s777 пишет: Есть основания считать, что Слобцов и Шаравин вышли на перевал между выс.835 и 905 (по совр.картам, т.е в точку которая обозначена как "ур.перевал Дятлова), т.е восточнее. Можно ли оттуда вид показать? Хорошо, попробую. s777 пишет: насколько я понял - по данным Борзенкова и Кан'а - кедр расположен МЕЖДУ ручьев-притоков 4-го притока Лозьвы. При этом "ближний" ручей впадает в приток до его поворота на север. Поэтому имхо место кедра должно быть смещено на ююв. s777 Ну, собственно место кедра для самих панорам особой роли не играет, но я постараюсь уточнить. Кстати, "контрольную точку" для проверки настроек Гугла я нашел - Александровская колонна. :-) На работе она совпала с картой в точности. Вечером проверю и дома.

Pepper: Кстати, любой, у кого есть хороший Интернет (не диал-ап), и приличная видеокарта, но кто еще не работал с Гугл Планетой, может все это повторить самостоятельно. 1. Скачиваете и устанавливаете Гугл Планету. Это бесплатно. 2. Запускаете. Слева должна быть панель поиска и закладок. Вводите в поле для поиска название "перевал дятлова". Программа прокрутит Вам Землю и остановится над перевалом. Не пугайтесь, что карта в этом месте такая мутная. Для этого есть следующий шаг. 3. Жмете кнопочку "Показать исторические фотографии". Появится панелька с ползунком дат. Возможно, Вы сразу увидите зимний ландшафт, если нет - подвигайте ползунок времени туда-сюда. 4. Чтобы просматривать ландшафт с рельефом, убедитесь, что в настройках указан масштаб рельефа "1". 5. Чтобы увидеть панораму с выбранного места, подведите карту к нему поближе, затем перетащите на это место фигурку человечка, стоящего справа среди инструментов (под компасом). Программа перейдет в режим просмотра на уровне поверхности (высота над уровнем моря будет определяться рельефом). Можете вращать панораму, или двигаться по ней. Для выхода из режима панорамы нажмите кнопочку "Выйти из просмотра на уровне земли" (на всплывающей панельке). Другой способ попасть в режим просмотра на уровне земли - снизиться до нулевой высоты (это делается колесиком мыши, или клавишей "+"). По умолчанию, программа переходит в него автоматически (задано в настройках). Координаты палаток найдете в постах КАНа. Чтобы поставить метку с нужными координатами, жмете кнопочку "Добавить метку", и вводите координаты точки. Чтобы координаты вводились с градусами, минутами и десятыми долями, нужно установить такой режим в Настройках.

Pepper: s777 пишет: по фото 22: снимок сделан с этой же седловины/перевала? Есть основания считать, что Слобцов и Шаравин вышли на перевал между выс.835 и 905 (по совр.картам, т.е в точку которая обозначена как "ур.перевал Дятлова), т.е восточнее. Можно ли оттуда вид показать? Вид смогу показать только вечером из дома, но кратко ответить могу сейчас. Я проверил: если выходить на названное Вами место, то для того, чтобы увидеть палатку(и), достаточно, поднявшись, пройти немного на север по относительно плоской части перевала, до такой точки, с которой открывается вид на долину Лозьвы и восточный склон ХЧ. Это получается примерно на прямой, соединяющей останцы по обе стороны перевала. Палатки сразу становятся видны.

Pepper: Как обещал, добавил в альбом три снимка: место на самом перевале, с которого видна палатка "по Борз.", как наиболее высокая, а если пройти чуть дальше на север, то становятся видны все вероятные места установки. Так что если Сл-в и Ш-н выходили на перевал в этом месте, то палатку вполне могли увидеть. http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/356503/

s777: Спасибо! Т.е увидеть палатку они могли с обоих перевалов. Можно еще вопрос? Есть фотография места вертолетной площадки: http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398676/?page=2 Можно проверить, где она действительно находилась? По протоколу Атманаки получается, что его высадили где-то в районе "красного человечка" на седловине "ур.перевал Дятлова", но, как я понимаю, считается, что вертолеты садились западнее, на седловине между Х-Ч и останцами. Заранее спасибо

Pepper: http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/356889/ Там же в альбоме добавлены снимки с указанием места (отмечено "вертолетиком"). Больше ни с одной точки точно такой вид не получается. Снимок, получается, сделан с точки западнее собственно перевала, между высотой 835 и 1097, западнее и чуть севернее останцев на высоте 835. Что и соответствует описанию Атманаки. Солнце светит человеку в спину и чуть справа (градусов под 45 от направления снимка), так что по Гуглу получается раннее утро (солнце почти на востоке, и тень длинная). Ветер, наоборот, западный или юго-западный. ЗЫ. Кстати, характерная деталь: как и почти все снимки 1959 года, этот слегка "завален" влево (на 1-2 градуса). Фотограф думал, что площадка горизонтальна, тогда как у нее небольшой уклон вправо. Поэтому склон ХЧ слева на фото выводит на почти горизонтальный уступ (над головами у 2-х фигурок людей), а на снимке в Гугле там продолжается подъем, хоть и более плавный.

helga-O-V: Pepper пишет: Так что если Сл-в и Ш-н выходили на перевал в этом месте, то палатку вполне могли увидеть. то есть "пожарник "увидел палатку и побоялся к ней подходить? А что - по размерам они палатку могли рассмотреть на таком расстоянии -сколько там, кстати?

s777: Pepper, спасибо! Все ясно и наглядно

Pepper: helga-O-V пишет: то есть "пожарник "увидел палатку и побоялся к ней подходить? Этого я не знаю. Но в "фольклорном" изложении обычно это представляется именно так. helga-O-V пишет: А что - по размерам они палатку могли рассмотреть на таком расстоянии -сколько там, кстати? Там чуть меньше 2-х километров (до самого дальнего места "по Борз-ву"). Темную точку на белом снегу вполне могли заметить. И бинокль у них в принципе мог быть с собой (хотя, строго говоря, этого никто не упоминает).

Pepper: Еще одно наблюдение. Речь идет о расположении тел на прямой "кедр - палатка", и версиях, которые приводятся для его объяснения. Если место палатки находилось где-то в районе между мп по Борзенкову и по Буянову, то, как показывает Гугл, при взгляде снизу (условно - от кедра) оно оказывается на фоне вершины ХЧ, возвышающейся на фоне неба. http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/357319/ Или даже так: http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/357348/ Тот же результат в свое время получил Tuapse, на своей трехмерной модели. Отсюда предположение: может быть, все трое (если они возвращались к палатке) как раз и ориентировались на вершину, которая могла выделяться на фоне ночного (утреннего) неба? Просто чтобы не сбиться с прямого пути во время подъема? Другой вопрос - знали ли они наверняка, что этот путь приводит именно к палатке, или же рассчитывали по ходу подъема встретить свои же следы, либо знакомые ориентиры (каменные гряды, например)?

vysota1096: Pepper пишет: Отсюда предположение: может быть, все трое (если они возвращались к палатке) как раз и ориентировались на вершину, которая могла выделяться на фоне ночного (утреннего) неба? Просто чтобы не сбиться с прямого пути во время подъема? Очень похоже на то.

DEMIMURKA: Pepper пишет: И бинокль у них в принципе мог быть с собой (хотя, строго говоря, этого никто не упоминает). "Наш путь с Шаравиным и охотником Иваном лежал на перевал в долину реки Лозьвы и далее на хребет, с которого надеялись в бинокль рассмотреть гору Отортен. На перевале Шаравин, просматривая в б и н о к ль восточный склон хребта, увидел на снегу нечто, похожее на заваленную палатку. Решили туда подняться, но без Ивана. Он сказал, что неважно себя чувствует и подождет нас на перевале (мы поняли, что он просто 'струхнул'). " ('Спасательные работы на Северном Урале, Февраль 1959 года, перевал Дятлова', журнал ЭКС, ? 46, 2007). Вообще-то я не проверила информацию. (http://samlib.ru/comment/k/kizilow_g_i/150308-1?PAGE=15) П.С.Кизилов пусть не смущает--инфа от его оппонента

Pepper: DEMIMURKA пишет: На перевале Шаравин, просматривая в б и н о к ль восточный склон хребта, Спасибо! Я проверил - действительно, этот рассказ приводит Буянов в своей книге. Выдержка из рассказа Слобцова: «…Согласованным планом поиска предполагались регулярные радиальные отклонения от основного направления группами из двух-трех человек с целью обнаружения следов или мест стоянок дятловцев. На следующий день нам начали попадаться лыжные следы и некоторые признаки остановок и стоянок, которые мы не очень уверенно, но все же относили к дятловской группе, поскольку никаких других туристов в этом районе не должно было быть в это время. После второй ночевки в долине реки Ауспии и потери следов неизвестной группы, мы решили сделать радиальные поиски малыми группками по два-три человека. Наш путь с Шаравиным и охотником Иваном лежал на перевал в долину реки Лозьвы и далее на хребет , с которого надеялись в бинокль рассмотреть гору Отортен . На перевале Шаравин , просматривая в бинокль восточный склон хребта , увидел на снегу нечто, похожее на заваленную палатку. Решили туда подняться, но без Ивана . Он сказал, что неважно себя чувствует и подождет нас на перевале (мы поняли, что он просто „струхнул“). По мере приближения к палатке склон становился круче, а наст плотнее, и нам пришлось оставить лыжи и последние десятки метров идти без лыж, но с палками. Наконец, уперлись в палатку, стоим, молчим и не знаем, что делать: скат палатки в центре разорван, внутри снег, какие-то вещи, торчат лыжи, у входа воткнут в снег ледоруб, людей не видно, страшно, аж жуть!..»

Andriy: Pepper пишет: Больше ни с одной точки точно такой вид не получается. А если вид от "красного человечка"? Детализация дальних гор конечно сильно падает из-за погрешности самой модели, но по фото примерно с этого места рельеф похож: http://v6.cache6.c.bigcache.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/23673723.jpg?redirect_counter=1 Ваше мнение?

Pepper: Andriy пишет: А если вид от "красного человечка"? Разумеется, я первым проверил его. Не совпадает. Могу привести фото, и подробно рассказать, что именно не совпадает.

Andriy: Pepper пишет: Могу привести фото, и подробно рассказать, что именно не совпадает. Если не сложно

Pepper: Придется подождать. Кстати, у Коськина в альбоме еще 3-4 фотографии с вертолетами на фоне гор, можно также попытаться понять, откуда они сделаны.

Pepper: Какая-то фигня у Яндекса с фотками, не могу закачать. Попробую другой способ. Здесь вид "от красного человечка". Прямо перед нами видны вершины (помечены красными линиями): в центре - Отортен, слева - 1073 (по современной карте), справа - 1017,8. Если пройти чуть севернее, ближе к склону в сторону Лозьвы, то панорама становится такой (расположение вершин то же): На снимке же (с вертолетной площадки) видны только Отортен и справа от него - 1017. Вершина 1073 скрыта отрогом Холатчахля, а линия склона ХЧ пересекает линию верхнего края вертолетной площадки почти под центром Отортена (там, где древко флага).

Andriy: Скорее да, Вы правы, если на фото Отортен. ЗЫ. В "Вашу" кассу еще один вид, если спуститься немного в долину Ауспии, увидим следующее:

кан: Pepper пишет: Изучайте: Агромадный "плюс" - за совершенно фантастическое фото-моделирование места ДТ(при техподдержке НАСА). За нынешнюю и потенциальную (т.е. будущую) НАГЛЯДНУЮ помощь форумчанам... Именно современные комп. технологии (в т.ч. графика) призваны РАЗРЕШИТЬ великую загадку-1959! Боюсь одного - не рассекретит ли эта программа координаты самого кедра? Для справки: расстояния от всех м/п мною даны приблизительные, линия - "Х.Ч. - кедр" - условна. После просмотра фото - снова замечталось ТУДА...С навороченной аппаратурой непременно... Изучать? - конечно буду, но...как позволит время. Спасибо, дорогой Пеппер!

DEMIMURKA: Уважаемый Pepper! Можно ли разместить в Вашем топике свои попытки с Google Earth, и задать по ним вопрос?

Pepper: DEMIMURKA пишет: Уважаемый Pepper! Можно ли разместить в Вашем топике свои попытки с Google Earth, и задать по ним вопрос? Попробуйте! Можно.

ZSM-5: Спасибо за разрешение, тогда и я немного поиграюсь: решил проверить, является ли "бугор" (в терминологии В.А.Борзенкова) реально существующим.... Ну, на фото-то его хорошо видно, но я был не очень уверен насчет темного "нечто", которое видно на гуглевской визуализации. Чтобы было понятно, о чем идет речь - вот на этой визуализации - вид "от палатки" вниз (точностью места палатки я пока сильно не озабочивался - главное, чтобы было видно "темное нечто", а его видно - по крайней мере, на моем мониторе ) Вот тут - то же самое, но общий вид сверху. Промерив высоты вдоль красной линии, убеждаемся, что "бугор" действительно есть Как видим, вершина "бугра" находится ниже склона высоты 905(?), поэтому бугор видно только если находишься достаточно высоко на склоне горы Х-Ч. В очередной раз поражаюсь гениальности В.А.Борзенкова, который обратил внимание на "бугор" на фото 1959 года, благодаря чему удается правильно "поставить" палатку. Для бОльшей наглядности - вид со склона высоты 905(?)

Pepper: Я, наверное, что-то пропустил. Что за "темный бугор", и почему он так важен?

ZSM-5: Pepper пишет: Что за "темный бугор", и почему он так важен? Он важен тем, что доказывает, что палатка стояла довольно высоко на склоне горы Х-Ч, и то, что место Е.В.Буянова находится слишком низко (ибо с его места палатки бугра не видно: он полностью закрывается склоном вершины 905). В фундаментальном труде В.А.Борзенкова это все подробно описано. Я об этом упоминал на первой странице этой темы.

Pepper: Ага, я помню этот спор. Теперь понятно, о каком бугре речь.

ZSM-5: Pepper пишет: Ага, я помню этот спор. Ну да - теперь, благодаря гуглю, имеем "независимое" подтверждение того, что прав В.А.Борзенков. Палатку надо ставить высоко. Если б знать наверняка, что граница леса на склоне высоты 905 не изменилась за 50 лет, то палатку можно довольно точно поставить, как говорится, "не отходя от кассы" - выбирая правильное положение "тройной точки" - это то место, где сходится "бугор", склон дальней горы (той, где кончается красная линия), и границы леса на склоне высоты 905. Я бы с этим поигрался, но надо ползти в кроватку

Pepper: 2 ZSM-5 Все правильно, я проверил - это именно тот бугор. Можете проделать в Гугл Ирте такой трюк: рисуете вокруг вершины этого бугра многоугольник (и заливаете, например, красным), а высоту его указываете "на поверхности". Тогда при виде от палатки он будет точно повторять поверхность земли в этом месте, и темный бугор станет виден как красный. После этого легко "походить" по склону и определить места (высоту особенно), с которых он виден.

vysota1096: Помнится, уважаемый Север собирался дать свой критический отзыв на отзыв Е.В., но "после Исаева" так пока и не собрался.

Pepper: Если честно, я даже не ожидал, как много полезной информации можно будет извлечь из 3D-визуализации в Гугле. Вот и с этим "бугром": я ему не придавал значения (когда-то прочитал дискуссию, и забыл). А сейчас полез в свой фотоальбом, и действительно: на снимке от палатки "по Борзенкову" он виден, "по Буянову" - его нет. Потом уже и "живьем" по Гуглу заново "походил", и еще раз убедился. А это не просто "тут помню, тут не помню" - это уже объективный факт, который не объедешь. Что видно на снимках 1959 года, то должно строго совпадать и сегодня.

DEMIMURKA: Pepper пишет: Что видно на снимках 1959 года, то должно строго совпадать и сегодня. А какой это снимок 1959г с бугром,можно узнать?

ZSM-5: Pepper пишет: Можете проделать в Гугл Ирте такой трюк: рисуете вокруг вершины этого бугра многоугольник (и заливаете, например, красным), а высоту его указываете "на поверхности". Тогда при виде от палатки он будет точно повторять поверхность земли в этом месте, и темный бугор станет виден как красный. После этого легко "походить" по склону и определить места (высоту особенно), с которых он виден. Спасибо за совет - красный "бугор" действительно легче будет отличить, т.к. сейчас "бугор" и "дальняя гора" мало отличаются по цвету, и даже на хорошем мониторе "бугор" видно плохо. Кстати, это поможет максимально точно определить "тройную точку". Кстати, насчет границы леса на северном склоне высоты 905 - там есть хороший репер в виде некой "выемки" на склоне (эту выемку хорошо видно и на фото 1959 года, и в гугле). На фото 1959 года расстояние от вершины до выемки примерно равно расстоянию от выемки до границы леса; исходя из этого, если граница леса сейчас поднялась выше, то можно будет сделать поправку. Я попробую поиграться с выкрашенным в красный цвет бугром, границей леса по состоянию на 1959 год, и "тройной точкой" вечером (своим); однако, если кто-то захочет это сделать раньше, то это только приветствуется DEMIMURKA пишет: А какой это снимок 1959г с бугром,можно узнать? Это "классический" снимок. На нем отлично видно и обсуждаемый "бугор", и "тройную точку" (место, где сходится бугор, склон дальней горы, и граница леса) P.S. Bчера проглядел все глаза, но второго ручья у кедра (дальнего от палатки - того, который образует места Р2 и Р3 на схеме КАНа) гуглем так и не увидел. Ну то есть я знаю, что он там есть, но странно, что его не видно. Видимо, он довольно узкий, и у него нет "долины". Эх, чуть-чуть бы получше разрешение, и было бы видно и сам Кедр Кстати, c грядами тоже напряг. Если считать за гряду любую неровность на поверхности снега, то их получается очень много. А четко выраженных трех гряд не видно. Хотя по схеме Масленникова(?), всего их должно быть не 3, а 6.

vysota1096: ZSM-5 пишет: На нем отлично видно и обсуждаемый "бугор", и "тройную точку" (место, где сходится бугор, склон дальней горы, и граница леса) Еще такой момент: фотограф находится в нескольких метрах выше палатки (метр-два-три по высоте, имхо). Тут может быть такой тонкий нюанс: с места фотографа может быть уже видно "бугор", а с места собственно палатки - еще нет.

ZSM-5: vysota1096 пишет: Еще такой момент: фотограф находится в нескольких метрах выше палатки (метр-два-три по высоте, имхо). Тут может быть такой тонкий нюанс: с места фотографа может быть уже видно "бугор", а с места собственно палатки - еще нет. Вы просто читаете мои мысли: я буквально только что думал именно об этом же! И решил, что гуглем можно будет забраться на 2-3 метра (с учетом роста человека, и высоты снежного покрова) выше в гору, тогда все должно совпадать. Вернее, так: от места, определенного гуглем, надо будет отступить вниз по склону метров 10-15-20 (чтобы получить 2-3 метра по вертикали), и это и будет местом палатки. Ну то есть определить положение палатки с точностью до метра, естественно, не удастся, но, надеюсь, что точность метров 20-30 удастся достичь

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Кстати, c грядами тоже напряг. Если считать за гряду любую неровность на поверхности снега, то их получается очень много. А четко выраженных трех гряд не видно. Хотя по схеме Масленникова(?), всего их должно быть не 3, а 6. надо дотерпеть до следующего лета. По снимкам КАНа все могут убедиться, что с неровностями там очень даже хорошо и - не факт, что те неровности на белом фоне -это именно полосы заснеженного курумника а не просто некие ступени.

Pepper: ZSM-5 пишет: Вы просто читаете мои мысли: я буквально только что думал именно об этом же! И решил, что гуглем можно будет забраться на 2-3 метра (с учетом роста человека, и высоты снежного покрова) выше в гору, тогда все должно совпадать "Вы что думаете, в Политбюро дураки сидят!? Ночью полетите!" Видите на снимке зеленую палаточку? Это и есть координаты палатки. А точка обзора, с которой Гугл делал панораму - выше нее по склону. http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/356262/

DEMIMURKA: ZSM-5 пишет: Кстати, c грядами тоже напряг. Если считать за гряду любую неровность на поверхности снега, то их получается очень много. А четко выраженных трех гряд не видно. Хотя по схеме Масленникова(?), всего их должно быть не 3, а 6. helga-O-V пишет: -это именно полосы заснеженного курумника а не просто некие ступени. Кажется, мне гугл вообще какой-то другой ХЧ показывает Может это гряды?

ZSM-5: DEMIMURKA пишет: Может это гряды? Это наверняка гряды, но проблема в том, что палатка однозначно стояла севернее, гораздо ближе к С-В отрогу горы Х-Ч (на Вашем фото - правее "кнопки"). А там с грядами как-то все неочевидно. В общем, как говорится, "будем искать!"(С) Кстати, жалко, что в гугле нет визуализации еще и в летнее время - летом гряды было бы видно лучше. А почему Х-Ч другой? По-моему, самый что ни на есть обычный

ZSM-5: Pepper пишет: Видите на снимке зеленую палаточку? Это и есть координаты палатки. А точка обзора, с которой Гугл делал панораму - выше нее по склону Звыняйте, туплю: Вы сами отступили на 10-20 метров, или "умный" гугль делает это как бы автоматически, чтобы учесть поправку на рост человека? Наверно, все-таки первое.....

ZSM-5: Поигрался на досуге с гуглем. Сначала исходные данные: фото 1959 года, на котором я отметил "тройную точку" (в реальности это оказалось не точкой, но не суть), а также вид на самую дальнюю гору Теперь - визуализация. Сначала общий вид сверху. "Бугор" раскрашен красным, дальний холм (то, что за Лозьвой) - желтым, зеленая кривая - предполагаемая граница леса в 1959 году (абсолютно "от фонаря") То же самое, но приближено к месту палатки. Синий прямоугольник имеет размеры примерно 10х20 м. Координаты "заколки": 61 45 34.25, и 59 25 49.10, находится на высоте 880 м Результат - вид с места, которое находится чуть выше места палатки (на ~3 м). Совпадение в районе "тройной точки" не идеальное, но довольно близкое. Видимо, граница леса располагалась даже чуть ниже, чем моя зеленая линия. Также имеем хорошее совпадение в районе "выемки" (сравните с красным углом на фото 1959 года). Обратите внимание, что красные линии прерываются - это значит, что их не видно из-за гряд. По-моему, расположение гряд похоже на то, что видно на фото 1959 года. Интересно, что гугль не видит останцев на высоте 905. Поэтому я их специально отметил синими пятнами. Но их все равно видно очень плохо. Может, там уже нет никаких останцев? P.S. У меня сейчас нет под рукой работы В.А.Борзенкова (сломался комп, на котором все это хранилось ), поэтому у меня нет его координат. Интересно, насколько его координаты близки к тому, что я навизуализировал? Будьте добры - запостите сюда координаты Борзенкова.

ZSM-5: Поигрался с видом от палатки на север, и понял, что лучше всего подходит другое место, которое находится еще выше в гору, примерно в 70 метрах от первого. Только с этого места получается правильный вид на север, а именно небольшой близкий бугор, который на фото 1959 года находится за двумя стоящими слева поисковиками. Координаты новой точки 61 45 33.65, и 59 25 44.95 Вид с нового места вниз, в сторону Кедра - тоже все более-менее нормально

Pepper: ZSM-5 пишет: Звыняйте, туплю: Вы сами отступили на 10-20 метров, или "умный" гугль делает это как бы автоматически, чтобы учесть поправку на рост человека? Наверно, все-таки первое..... Конечно, сам отступил! Гугль ставит точно в то место, куда перетащили "человечка". А уже потом я стрелочками двигаюсь по поверхности...

ZSM-5: Меня очень смущает "наличие отсутствия"(С) двух параллельных ручьев, текущих на север, в районе кедра - согласно схеме КАНа. Есть более-менее похожее место, но там один ручей течет как бы на С-В, а другой - на С-З.

ZSM-5: Продолжаю играться с гуглем Вот снова предыдущая визуализация с уточненным положением палатки, его координаты 61 45 33.60, и 59 25 44.80. Чтобы было понятнее о чем идет речь, тот "ближний бугор" (который является С-В отрогом горы Х-Ч) я выкрасил в красный цвет. По-моему, ни с одного другого положения палатки нельзя добиться того, чтобы этот "ближний бугор" выглядел так, как на фото 1959 года. Положение двоих поисковиков обозначено вертикальной стрелкой. Следующий шаг - от палатки отмерено 1500 метров Вот что это дает в лесу. Направление на север - строго по вертикали. Кедр и ручей должны быть где-то в районе концов красных полос. Для удобства - "линейки" длиной 1500 м удалены, и заменены "изолинией" 1500 м. Обидно, что во время сьемки со спутника часть леса попала в тень высоты 905. Как видно, левее "изолинии" течет ручей. Однако, не строго на север. Второго ручья, параллельного первому, по-моему, гуглем не видно

ZSM-5: Вид на Ю-З (подтверждается компасом, в левом верхнем углу) с того места "изолинии 1500 м", которое находится как бы на полуострове, образованном ручьями. На склоне горы Х-Ч (вернее, на склоне С-В отрога горы Х-Ч) хорошо видны оба места палатки. Сразу скажу, что "полуостров", представляющий собой примерно круг диаметром 50 м, не очень-то подходит по размерам для того места, на котором растет Кедр. Т.е. Кедр находится где-то в другом месте, а где - непонятно. Общий вид сверху на место ДТ. Визуализация ориентирована на север, и хорошо видно, что С-В отрог горы Х-Ч хорошо закрывает палатку от господствующих западных и северо-западных ветров. А туда, откуда может задувать - с севера, и северо-востока - палатка обращена глухим торцом. Желтая полоса в районе "изолинии 1500 м" - это линейка длиной 100 м.

s777: ZSM-5 пишет: Вид на Ю-З (подтверждается компасом, в левом верхнем углу) с того места "изолинии 1500 м", которое находится как бы на полуострове, образованном ручьями Т.е это примерно то место, откуда сделан рисунок л.80 УД? На нем отмечены места обнаружения тел, и все - на правом берегу притока (как и на схеме Масленникова) ZSM-5 пишет: Общий вид сверху на место ДТ Если здесь отметить эти места обнаружения, то прямая имхо не будет направлена на палатку, а уйдет значительно южнее, и скорее будет направлена просто на выс.1079.

Pepper: s777 пишет: Если здесь отметить эти места обнаружения, то прямая имхо не будет направлена на палатку, а уйдет значительно южнее, и скорее будет направлена просто на выс.1079. О чем я уже недавно писал... Возвращавшиеся (если, конечно, они возвращались) вряд ли могли видеть палатку. Но зато они могли видеть на фоне неба вершину ХЧ.

s777: Pepper пишет: О чем я уже недавно писал... Совершенно верно. Но Вы писали о том, что они могли или не могли видеть. Я же хочу заострить внимание вот на чем: в материалах УД мы имеем 2 задокументированных факта: 1) Тела расположены на прямой к палатке (именно к палатке, а не к вершине) 2) Тела расположены вдоль правого берега притока Так вот получается, что эти факты противоречат друг другу. И или мы верим схеме Масленникова, но тогда ни к какой палатке прямая расположения тел не направлена, или Масленников ошибся в схеме. И тогда все тела не могут лежать на правом берегу

DEMIMURKA: ZSM-5 пишет: но проблема в том, что палатка однозначно стояла севернее, гораздо ближе к С-В отрогу горы Х-Ч Севернее--это если сидеть перед монитором и смотреть на фото--получается правее? Кстати, у меня на фото вообще нет палатки. Я почему спрашиваю--на схеме Масленникова,которая "вид от палатки" эти "гряды(?)" (голубеньким)в стороне от палатки и с обозначением "90гр на камень"? s777 пишет: Если здесь отметить эти места обнаружения, то прямая имхо не будет направлена на палатку, а уйдет значительно южнее, и скорее будет направлена просто на выс.1079. Тогда ,чтоб очутиться там ,где по схеме места обнаружения , могли же они пройти (салатовым)по этим "крутым ступеням", которые и есть(?) "1я,2я,3я каменные гряды"и потерять там фонарь ?Там ,кажется ,приличные перепады?

helga-O-V: имхо есть предел тому, что можно сделать сидя у монитора. Чтобы рассмотреть гряды и выяснить, имеют они перепады или нет, или на зимнем снимке мы вообще видим именно перепады, а полосы курума просто ровно засыпала в ноль, надо пройти этот путь. Летом. А на схеме Масленникова гряда имхо это волнистая линия слева - в центре.

DEMIMURKA: helga-O-V пишет: это волнистая линия слева - в центре. Стрелка вправо "на камень" helga-O-V пишет: надо пройти этот путь. Летом. helga-O-V пишет: есть предел тому Потому и спрашиваю

Pepper: DEMIMURKA пишет: Стрелка вправо "на камень" ИМХО - на ближайший (или на самый заметный) останец на перевале.

DEMIMURKA: Pepper пишет: ИМХО - на ближайший (или на самый заметный) останец на перевале. Вот! Как всегда доходчивый и без высокомерия ответ. Спасибо, я и не сообразила(забыла) про останцы

ZSM-5: s777 пишет: Если здесь отметить эти места обнаружения, то прямая имхо не будет направлена на палатку, а уйдет значительно южнее, и скорее будет направлена просто на выс.1079. Да, но этому можно найти обьяснение - например, пресловутое отклонение стрелки компаса на 30 градусов

Pepper: ZSM-5 пишет: Да, но этому можно найти обьяснение - например, пресловутое отклонение стрелки компаса на 30 градусов И палатка тоже переместилась, вместе со стрелкой компаса?

ZSM-5: Pepper пишет: И палатка тоже переместилась, вместе со стрелкой компаса? Не понял... Если компас отклоняется на 30 градусов, и показывает направление не на север, а на северо-северо-восток, то палатка относительно Кедра как раз и будет находиться в (кажущемся) направлении на юго-запад (вместо истинного направления на запад-юго-запад). Наверно, я туплю, но я до сих пор не понимаю, где находится Кедр. По гуглю, имеем большое количество ручьев, стекающих с склона горы Х-Ч, и несколько изгибов реки. Кто-нибудь понимает, как это соотносится с приведенной выше схемой Масленникова, а также со схемой КАНа, с 2-мя параллельными ручьями, текущими на север?

ZSM-5: helga-O-V пишет: имхо есть предел тому, что можно сделать сидя у монитора. Чтобы рассмотреть гряды и выяснить, имеют они перепады или нет, или на зимнем снимке мы вообще видим именно перепады, а полосы курума просто ровно засыпала в ноль, надо пройти этот путь. Летом. Абсолютно согласен. Но тем не менее, сидение у монитора позволяет понять, что "ближний бугор" (который закрашен красным; прошу не путать его с "дальним бугром", который я к сожалению тоже покрасил красным) является не чем иным, как С-В отрогом горы Х-Ч. Я предлагаю всем желающим "погулять" гуглем по склону горы Х-Ч, и попытаться получить то место, с которого оба красных бугра были видны бы так же, как на обоих фото 1959 года. Мне кажется, что это является важнейшим фактором надежности определения положения палатки. А гряды - менее важный фактор. Ясно, что они там есть, а сколько их - 3 или еще сколь-ко то - зависит от того, как ходить от палатки к Кедру - строго по прямой, или по углублению. Позволю себе еще раз привести здесь и фото, и гуглевскую визуализацию. Как говорится, найдите 10 отличий , и, если таковые будут найдены, то я с удовольствием их покомментирую, или буду искать другое положение палатки. Заваленный горизонт на фото 1959 года за отличие не считается

Pepper: ZSM-5 пишет: Наверно, я туплю, но я до сих пор не понимаю, где находится Кедр. По гуглю, имеем большое количество ручьев, стекающих с склона горы Х-Ч, и несколько изгибов реки. Кто-нибудь понимает, как это соотносится с приведенной выше схемой Масленникова, а также со схемой КАНа, с 2-мя параллельными ручьями, текущими на север? Я тоже не понимаю. И если честно, так и не разобрался в схемах КАНа. Правда, в период его публикаций у меня была ж.па на работе, так что было не до внимательного чтения, а сейчас никак не могу заставить себя вернуться и перечитать заново... Может, отдышусь немного, и осилю... По поводу "сидения у монитора" - мое мнение более категоричное: его совершенно напрасно недооценивают, и относятся свысока. Судя даже по отчету об этой поездке, многие приехавшие с такими большими усилиями на перевал (и ранее тоже), только уже на месте обнаруживают, что не выполнили как следует "домашнее задание", не подготовившись "у монитора" и не изучив как следует имеющиеся архивные документы, воспоминания, и отчеты других исследователей, уже побывавших на перевале до них.

ZSM-5: Pepper пишет: Судя даже по отчету об этой поездке, многие приехавшие с такими большими усилиями на перевал (и ранее тоже), только уже на месте обнаруживают, что не выполнили как следует "домашнее задание", не подготовившись "у монитора" и не изучив как следует имеющиеся архивные документы, воспоминания, и отчеты других исследователей, уже побывавших на перевале до них. Одна из самых любимых поговорок моего отца, это такая типа шуточка - "из всех видов критики я признаю только самокритику"

PostV: Pepper пишет: ZSM-5 пишет: цитата: Наверно, я туплю, но я до сих пор не понимаю, где находится Кедр. По гуглю, имеем большое количество ручьев, стекающих с склона горы Х-Ч, и несколько изгибов реки. Кто-нибудь понимает, как это соотносится с приведенной выше схемой Масленникова, а также со схемой КАНа, с 2-мя параллельными ручьями, текущими на север? Я тоже не понимаю. И если честно, так и не разобрался в схемах КАНа. ...попробовал нарисовать некую общую схему с расположением Кедра и ручьев, а также точек кана (наиболее подходящих для Настила - Р2 и Р4) в теме Форум » Зона 5 (Овраг)» Создание схемы ПС. тема Зона 5 закрытая, но с нашим админом vysota1096 спорить совершенно не хочется т.к. "Определение места палатки - в разделе Палатка, настила - в зоне Овраг."

кан: Pepper пишет: По поводу "сидения у монитора" - мое мнение более категоричное: его совершенно напрасно недооценивают, и относятся свысока. Судя даже по отчету об этой поездке, многие приехавшие с такими большими усилиями на перевал (и ранее тоже), только уже на месте обнаруживают, что не выполнили как следует "домашнее задание", не подготовившись "у монитора" и не изучив как следует имеющиеся архивные документы, воспоминания, и отчеты других исследователей, уже побывавших на перевале до них. Вашими устами глаголит истина! Если по Палатке у меня еще есть оправдание (мол к ней должен был твердо привести Ю.К.), то по Ручьям упрек принимаю: съемки и замеры должны были быть более скрупулезными и методичными... Тут честно скажу: в первый день нас привели только к Р1, мы увидели там семяшкинский настил - вроде все убедительно - наскоро пробежались, пофотали и свалили от "мутного" места...Почему наскоро – не знаю – может Ю.К. поторопил, может устали, может просто-напросто «обоссались»…Другие ручьи, я конечно заметил, но…задумался о них только вечером в лагере… Прийти повторно - пришлось себя заставить...Пришли втроем...Подсадили Сергея на Кедр – он указал вектор на Холатчахль (юго-запад). Помня радиограмму Ортюкова - я пошел в этом направлении, через 40-50 метров (по навигатору) увидел Р4 – сразу взвесил/определил все его преимущества в сравнении с Р1 – позвал парней (они были в районе Р1)…Миша первым озвучил, что это место – верх того ручья, где они недавно были (Р1). Так собственно и состоялась ИСТОРИЧЕСКАЯ находка…Не знаю, по каким причинам фондовцы игнорировали Р4 ранее… Тут и сомнений быть не может: Настил находился на прямой между палаткой и кедром!.. И первым это написал не КАН, а Ракитин. КАН только привез фото… Когда мои попутчики ретировались - я обошел всю округу на сто метров, нашел еще 2-3 похожих ручьев, запутался в них… даже запаниковал...Потом успокоился, представил ту самую геометрическую схему (где ручьи строго параллельны) и понял - почему мест настила может быть не два, а 3-4 и больше. Точных замеров не получилось…У навигатора точность – не в %, а в метрах: 15-20 метров независимо от величины расстояния. Т.е. вместо 60 м он одинаково успешно может показывать и 40, и 80…Жалею, что не отмотал 70 метров бечевки (она в лагере была)… Вследствие эйфории Р2 и Р3 толком не пофотал. К тому же они явно не вписывались в фото 1959… Место Р1 – однозначно не ТО. Посмотрите на а) снимок ИМЖ 1416 – рядом с Р1 стоит Сергей – уступ ему по колено… б) снимок ИМЖ 1423 - Если б над Р1 было 3 метра снега – то снег был бы и на берегах выше поймы, а значит фотограф 1959 не стоял бы на земле! ZSM-5 пишет: я до сих пор не понимаю, где находится Кедр. По гуглю, имеем большое количество ручьев, стекающих с склона горы Х-Ч, и несколько изгибов реки. Кто-нибудь понимает, как это соотносится с приведенной выше схемой Масленникова, а также со схемой КАНа, с 2-мя параллельными ручьями, текущими на север? Ув. ЦСМ! Не знаю, успели ли вы вдумчиво прочитать мое СОВЕРШЕННО ЗАКОННОЕ длиннющее сообщение о "похождениях меж ручьев и кедров" в СОВЕРШЕННО ЗАКОННОЙ теме "Экспедиция-2011" - это была обширная статья об основном результате похода с видео и фото комментариями...Её зачем-то СОВЕРШЕННО НЕЗАКОННО решили перенести в закрыто-отхожее место...В ответ статья взбунтовалась и ИСПАРИЛАСЬ вовсе! Ибо, как говаривал полковник Ортюков: "Это возмутительно!"... ...Кому тогда я пишу свои "отчеты-мемуары"? Или КАН на то и КАН, чтобы вся его писанина КАНула в лету?.. Так вот, пресловутая параллельность ручьев - схематична, см. http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=156&i=31101&t=31101&page=33 от 08.09.2011 - пришлось поруганную статью хотя бы частично восстановить... Равно как и перпендикулярность линий, пересекающих ручьи...В этой схеме - главное понять - почему ТЕОРЕТИЧЕСКИХ мест настила может быть так много... А фактические - надо выявлять методом отбора... Да и юго-запад - как оказалось - понятие относительное...Я уж не говорю о 1,5 км, которые ТОГДА не известно чем меряли (кстати - кто знает - чем?)... Короче - погрешностей набегает выше крыши - дырка вам от бублика, а не координаты кедра! Замечу - это отнюдь не принуждает вас обязательно обнародовать НЕКОТОРЫЕ гугловские выводы, за которые я уже успел схлопотать от руководства Фонда...Для этого есть Л.С. ...А то что ручьев именно два - это вам любой буянов скажет (см. цветную сзему Е.В. на Е1)

ZSM-5: Поставил на местность палатку по координатам В.А.Борзенкова. Оно оказалось всего в 38 метрах от "моего" места, разница по высоте - всего 4 метра (898 м у В.А., и 902 м у меня). Вот общий вид (ориентировка строго на север). А вот на этой визуализации видно, что место В.А. чуть-чуть не подходит из-за вида на С-В отрог горы Х-Ч (ближний красный бугор): та точка, где крайняя левая точка бугра подходит к склону (отмечено оранжевым овалом), получается сдвинутой слишком налево - из-за этого на заднем плане вылезает еще одна вершина, которой на фото 1959 года нет.

DEMIMURKA: ZSM-5 пишет: Поставил на местность палатку Не знаю,что имел ввиду Масл-ков,рисуя(?) схему,но эти вот полоски "под палатками" на Вашей...ээ...визуализации прям один в один как на схеме--и малая и первая ,вторая и т.д

ZSM-5: DEMIMURKA пишет: но эти вот полоски "под палатками" на Вашей...ээ...визуализации прям один в один как на схеме--и малая и первая ,вторая и т.д Дык, в том-то и дело, что "и т.д." - если считать каждую полоску за каменную гряду, то их получается слишком много. Не вижу я 3-х ярко выраженных каменных гряд. Если Вы их видите, то, пожалуйста, нанесите их на месТность.

vysota1096: кан а) "цветная схема Е.В." вообще-то тоже из закрытого раздела, поэтому прошу вас ее убрать из открытого доступа. б) не надо здесь обсуждать "овраг". в) ваше сообщение было перенесено, поскольку относилось не к походу, а к определению "места настила". Предварительно последовала не одна просьба о прекращении офтопа. г) еще один офтоп от вас на эту тему в открытом разделе - и снова пойдут замечания (и переносы - на ваш страх и риск). Это сообщение - по сути устное замечание.

Нахлебник: Pepper пишет: Я тоже не понимаю. И если честно, так и не разобрался в схемах КАНа. Хай,ручей первый большой спускающийся с перевала ,на северо запад,ближе к северу,почти внизу развилка,два параллельных на север ,имхо это и есть место 1,2,3,4.

vysota1096: Нахлебник Место настила обсуждается не в этом топике.

ZSM-5: Вот еще небольшой этюд Фотография поисковиков, с комментариями А.Коськина: Это и предыдущее фото сделаны явно на склоне Холат-Сяхля, существенно выше места установки палатки. Но что здесь делают поисковики и что за следы похожие на раскоп? Кстати, по первому фото хорошо видно, что внизу фото - не дефект пленки, а действительно на снегу там что-то рассыпано. Теперь - визуализация. Похоже? Я даже не поленился померить угол наклона - он практически одинаковый и на фото, и на визуализации. Но главное в том, что место, с которого сделана визуализация можно сказать, уникальное: у горы на горизонте есть еще одна вершина, и если сместиться немного с сторону, то эта вершина становится видна. Вот, смотрите - фокус-покус-тилипокус - мы сместились всего(!!!) на 30 метров к северу, и вид уже совсем другой. С этого места, как ни перемещайся вверх-вниз по склону, вторая вершина все время видна! А теперь вид сверху на то, откуда сделана эта визуализация: с места не выше, а чуть-чуть ниже палатки. Так что и "следы похожие на раскоп", и нечто рассыпаное, вполне могут быть следами Дятловцев Кстати, не будет большой проблемы, если палатку (зеленую область) сместить метров на 50-60 к югу - таким образом, что два поисковика с палками оказываются непосредственно ниже по склону от палатки. Вот визуализация с этого нового места (оно пока не отмечено). Видно, что с этого места оба красных бугра выглядят правильным образом.

PostV: ZSM-5, а Вы можете "пройти" весь Склон от Палатки до Кедра с остановками на узловых точках этого пути (возможно, используя "схему Масленникова" как основу)?

Pepper: ZSM-5 пишет: А теперь вид сверху на то, откуда сделана эта визуализация: с места не выше, а чуть-чуть ниже палатки. Да нет, я получил точно такой же вид с точки, находящейся на 270 метров юго-западнее от места "по Буянову" (и на 240 м - от "Борзенкова"). Если от "Буянова", то получается практически точно вверх по направлению к вершине ХЧ, а если от "Борзенкова", то вверх и в обход вершины по склону с востока. Впрочем, еще одно такое же место есть и выше места "Борзенкова", тоже в направлении вершины ХЧ. Возможно все-таки, что поисковики проверяли и версию с "лавиной", для чего и замеряли крутизну склона ВЫШЕ палатки. А раскоп мог быть попыткой определить толщину снега в этом месте.

Pepper: PostV пишет: "пройти" весь Склон от Палатки до Кедра Без проблем! Только для этого надо знать, где же находится "тот самый" кедр...

ZSM-5: Pepper пишет: Да нет, я получил точно такой же вид с точки, находящейся на 270 метров юго-западнее от места "по Буянову" (и на 240 м - от "Борзенкова") Да, действительно.... Это я маху дал - не отходил так далеко от палатки . Ну, конечно, можно спорить - с какой стати что-то там мерять в 240 метрах от палатки, да и на фото на склоне довольно хорошо видно "микрорельеф" - два небольших бугорка, или излома линии склона (но в качестве "доказательства в суде" этот "микрорельеф", думаю, не сгодится), но однозначности, к сожалению, уже не будет. Pepper пишет: Только для этого надо знать, где же находится "тот самый" кедр... Ну, вообще-то в соответствующей теме в соответствующем разделе уже два дня как все нарисовано. Пока что там никто ничего не прокомментировал, так что заходите, смотрите, критикуйте PostV пишет: ZSM-5, а Вы можете "пройти" весь Склон от Палатки до Кедра с остановками на узловых точках этого пути (возможно, используя "схему Масленникова" как основу)? А как идти - по прямой, или еще как-то? Наверно, такое прохождение что-то полезное должно дать, но я понял, что гугль к микрорельефу не очень-то чувствителен. Например, чуть ниже места палатки он хорошо показывает увеличение крутизны склона, но около ручья, по-моему, все "глухо"

ZSM-5: Pepper пишет: Возможно все-таки, что поисковики проверяли и версию с "лавиной", для чего и замеряли крутизну склона ВЫШЕ палатки. Когда я вчера делал визуализацию, то меня все время "терзали смутные сомненья": на фото поисковиков с палками хорошо видно полосу облаков почти над горизонтом. И эта полоса облаков "завалена". Есть ли основания говорить о том, что на фото горизонт тоже получается "завален", и реальная крутизна склона еще выше, чем на фото?

Pepper: ZSM-5 пишет: Есть ли основания говорить о том, что на фото горизонт тоже получается "завален", и реальная крутизна склона еще выше, чем на фото? Сейчас попробовал наложить (обвел склон и гору вдали контуром) - на фото и в Гугле точно совпадает. Хотя на глаз мне сначала казалось, что на снимке даже круче.

Pepper: ZSM-5 пишет: но я понял, что гугль к микрорельефу не очень-то чувствителен Совершенно верно. Зато Гугль очень чувствителен к теням на освещенном склоне. Если правильно выбрать направление взгляда по отношению к источнику света, то чередование света и тени очень точно передает очень тонкие детали рельефа поверхности (снежного покрова).

ZSM-5: Pepper пишет: Зато Гугль очень чувствителен к теням на освещенном склоне. Если правильно выбрать направление взгляда по отношению к источнику света, то чередование света и тени очень точно передает очень тонкие детали рельефа поверхности (снежного покрова). Совершенно верно, только вот проблема в том, что некоторые интересующие нас области попали во время сьемки со спутника в тень высоты 905. Я уже как-то сокрушался по этому поводу Пролетел бы спутник на пол-часа раньше - было бы самое то..... Кстати, довольно симптоматично, что только район ДТ снят с высоким разрешением. Наверно, НАСА в курсе

ZSM-5: Pepper пишет: Сейчас попробовал наложить (обвел склон и гору вдали контуром) - на фото и в Гугле точно совпадает. Да, поэтому я вчера и не решился выравнивать горизонт на фото по линии облаков, а оставил все как есть. Хотя, согласитесь, выглядит эта полоска облаков как-то странновато. Ну, наверно на Урале и облака могут летать криво

ZSM-5: Очередной этюд, называется "Лабаз". Лагерь поисковиков устанавливаем по точным координатам, любезно предоставленным КАНом, за что ему большое спасибо! Далее, место лабаза определяем по показаниям Бардина и Шулешко: Лабаз был обнаружен всего в 300 метрах от базового лагеря в лесу, в 100 м от берега Ауспии Строим треугольник со сторонами 300 и 100 метров (естественно, по нормали к реке). От полученного места лабаза отложены отрезки длиной 500 м (они желтого цвета) - не очень-то они достают до границы леса, ну да ладно - считаем, что граница леса поднялась. Расстояние от лабаза до палатки - 2200 м. Альтернативное положение лабаза - это 400 м от лагеря поисковиков. Считаем, что оно так же находится в 100 м от реки. Расстояние от этого места лабаза до палатки - тоже 2200 м. Любопытно, что вблизи первого места лабаза оказалось большое дерево (его хорошо видно по тени) Далее, различные варианты вида на путь от лабаза до палатки. Хорошо видно, что 2/3 расстояния до палатки - это довольно равномерный подъем, который после высоты ~850 м становится более пологим. Ну, как бы понятно, что не факт, что Дятловцы шли по идеальной прямой, соединяющей лабаз и палатку. Для сравнения, также показан путь от палатки до кедра. В этом случае - при движении от палатки к кедру (тоже по прямой) первоначальный участок пути гораздо более крутой, чем при движении от палатки к лабазу.

ZSM-5: Да, было бы очень полезно узнать - например, от участников Экспедиции-2011 - насколько возможно нахождение лабаза не на запад от лагеря поисковиков (т.е. выше по течению Ауспии), а на север - вдоль притока Ауспии (такое положение лабаза больше соответствует версии wolker'a). В этом случае лабаз действительно находился бы гораздо ближе к границе леса (примерно в 700 метрах), а от лабаза до палатки было бы ровно 2000 метров. Кроме этого, никаких принципиальных изменений, ИМХО, нет.

Pepper: Несколько иллюстраций по поводу "снежного языка", на котором дятловцы поставили палатку. Привожу их, чтобы всем было понятно, о чем идет разговор в теме у Wolker-a. Вот крупно этот "язык", вид со стороны вершины ХЧ. Стрелкой условно показано направление "к кедру" (точнее, вниз по склону). http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/361884/ Это - вид с юго-востока, со стороны долины Лозьвы: http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/361882/ И вид с северо-востока (соответственно, спуск в долину притока Лозьвы - влево). Место палатки " по Борз-ву" показано только для удобства ориентировки, можно попытаться прикинуть самостоятельно, есть ли в этом месте другой, более удобный "пятачок" для установки палатки): http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/361883/ Строго говоря, этот снежник начинается от самой верхушки ХЧ и тянется вниз до подножия (границы леса). Хельга права - он сохраняется там и летом (если воспользоваться шкалой времени, то можно увидеть летние снимки - хоть они и размытые, го снежник на зеленом фоне хорошо выделяется). И заодно можно прикинуть: достаточно ли того количества снега на этом снежнике, который лежит выше палатки, чтобы получился небольшой обвал (снежный оползень). При этом следует учитывать, что в разные года количество снега и размеры этого снежника могут отличаться от того, что попало на космический снимок 2004 года. ;)

vysota1096: двигаясь именно с места обнаруженной ночевки с лабазом к перевалу в непогоду группа дятлова вполне могла принять гребень отрога горы 1079 за перевал в лозьву Не понимаю, как можно промахнуться на километр (у перевала, который уже пытался взять).

Pepper: vysota1096 пишет: Не понимаю, как можно промахнуться на километр (у перевала, который уже пытался взять). Ну, попробуйте учесть, что первые 1100 - 1300 метров (до границы леса) проходят в гору, причем - не по строгой прямой, а зигзагом по полянкам-участкам открытого снега, разделяемым полосами берез и елей (я сужу по снимкам в Гугле). А следующие 1000 - 1100 - по ровному насту, лишь слегка в гору. ИМХО, по субъективным ощущениям можно ошибиться в пройденном расстоянии (первую часть преувеличить, а вторую приуменьшить).

vysota1096: Pepper пишет: что первые 1100 - 1300 метров (до границы леса) А при чем тут километр до границы леса? Они ведь и так практически на границе леса были. Я прошу прощения - а нельзя ли на гугльснимках показать, как они могли так промахнуться?

ZSM-5: Pepper пишет: Ну, попробуйте учесть, что первые 1100 - 1300 метров (до границы леса) Да границы леса там 500 метров. Это не только гугль показывает, это еще и согласуется с показаниями кого-то (пардон, забыл).

Pepper: vysota1096 пишет: А при чем тут километр до границы леса? Они ведь и так практически на границе леса были. Может быть, я неправильно употребляю термин. До границы растительности (она видна на снимках в Гугле, и практически совпадает с переходом от относительно крутого склона к пологой "спине" перевала).

vysota1096: Pepper пишет: До границы растительности (она видна на снимках в Гугле, и практически совпадает с переходом от относительно крутого склона к пологой "спине" перевала). Даже если так (хотя с гугльфото было бы все равно наглядней - лично для меня). Они и накануне вряд ли далеко ушли от границы леса/растительности, но назвали это "перевалом". Так почему они в этот раз не могли понять, что перевал давно пройден?

vysota1096: ZSM-5 А куда делись все снимки "с лабазами"? (сообщение http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000016-000-80-0#045)?

Pepper: vysota1096 пишет: Даже если так (хотя с гугльфото было бы все равно наглядней - лично для меня). Они и накануне вряд ли далеко ушли от границы леса/растительности, но назвали это "перевалом". Так почему они в этот раз не могли понять, что перевал давно пройден? Гугльфото постараюсь сделать. Может быть, дополню снимками зимних тургрупп на перевале. А почему - тут мне сложно сказать, для этого надо там побывать и почувствовать на месте (желательно - зимой, а не летом).

ZSM-5: vysota1096 пишет: А куда делись все снимки "с лабазами"? Не все, а только те, на которых он "стоял" неправильно. Чтобы не вводить людей в заблуждение. Я об этом писал в теме про лабаз. Если вдруг выяснится, что он и сейчас стоит неправильно, то я и нынешние картинки удалю, и заменю их новыми.

Буянов: Коллеги, на мой взгляд "визуализация" склона с указанием "места палатки по Борзенкову" является неточной. Я не знаю точно источника (Борзенкова), по которому палатка расположена на форумских схемах в "его" месте. В экспедиции 2008 года он действительно искал место палатки выше по склону от того места, которое указал Шаравин. Борзенков при этом руководствовался своими представлениями, возникшими на основе фотоснимков палатки. На мой взгляд эти представления были неверными. Я тогда тоже совместил два фотоснимка в панораму и по ним проверил расположение палатки "по Шаравину" (между контрольными турами). Это расположение на мой взгляд нисколько не отступало от фотоснимков. Высоту я тоже тогда проверил по своему альтиметру, - в пределах погрешности в 10-20 м (связанной с колебаниями атмосферного давления) эта высота совпала с высотой, указанной поисковиками (в 150 м ниже вершины горы Холатчахль). Я вижу, что и тактически при движении от перевала группа Дятлова не стала бы залезать на отрог так высоко, как это представлял Борзенков. Шаравин мне сказал, что палатка стояла примерно на середине между перевалом и сев. отрогом примерно в 70 м влево от естественного пути под склонами вершины. Этот естественный путь, - это видимая широкая "полка" под склонами горы и сев. отрога. Палатка стояла примерно на "перегибе" этой полки к более крутому повышению склона. Здесь, в перегибе" склона снег был глубже, и именно это место было выбрано для установки палатки с глубоким закапыванием ее в снег, - так, как видно на последних фото дятловцев. Соответственно более низкому месту палатки и все остальные предметы (фонарь, погибшие...) надо сдвинуть вниз по склону. Я на месте быстро убедился, что Борзенков ошибается, поскольку "место Шаравина" он сразу и очень "вольно" отбросил, и ничьи доводы даже не выслушал. На мою панораму он даже не захотел взглянуть... Парадокс и забавность ситуации тогда состоял в том, что по одним и тем же снимкам тогда Кунцевич и Борзенков искали место палатки в совершенно разных местах, - один (Борзенков) выше по склону, а второй (Кунцевич) - ниже по склону и в стороне от места, указанного Шаравиным (туры, установленные в этом месте экспедицией 2001 года мы нашли легко и быстро). Я же видел по всем схемам, что Шаравин если и ошибся, то очень немного, - в пределах 30-40 м. На основе одних и тех же снимков Борзенков и Кунцевич ставили палатку совсем в разных местах, но только не на месте, указанном Шаравиным. Борзенков, кстати, и насчет расположения кедра до конца экспедиции тогда точно не определился (по крайней мере, он открыто не согласился с тем, что это "тот" кедр), хотя мы кедр нашли независимо (я и Коськин с Юдиным вышли на него без помощи друг другу) на второй день поисков, и точно опознали его вместе по фотоснимкам прошлых экспедиций. Ошибался Борзенков после и с местом расположения настила и последней четвёрки... Насчёт здоровья Борзенкова сейчас пока ничего нового у меня нет (надеюсь на лучшее)...

Pepper: Евгений Вадимович, спасибо, что откликнулись на эту тему! Если Вы успели просмотреть всю тему (к сожалению, в ней пропало одно сообщение), то наверное, видели, что все предложенные "места" проверялись на соответствие имеющимся фото (постольку и с той точностью и достоверностью, какая в принципе возможна в Гугл Планете). Причем, проверялось по достаточно мелким деталям снимков и рельефа, которые "исчезали" или принимали иной вид при смещении всего на десяток метров вверх-вниз по склону или на север-юг. Строго говоря, и сами координаты служили лишь отправными точками, от которых затем производилось перемещение по склону в режиме "от глаз наблюдателя", до полного совпадения полученной панорамы с фотоснимками в обоих направлениях - "на север" и "в сторону кедра". Поэтому выбор и окончательная привязка всех дальнейших визуализаций к точке с координатами, которую я назвал "по Борзенкову" - достаточно условна. Например, коллега ZSM ввел "уточненное положение палатки", которое несколько отличается от него, но тем не менее находится на кромке того же "снежника". Важно, что место палатки с высокой вероятностью находится в этом районе (с точностью в единицы метров, ИМХО достаточной для выполнения всех основных визуализаций относительно кедра и ручьев, и анализа перемещений группы по склону и от лабаза).

vysota1096: Pepper пишет: Гугльфото постараюсь сделать. Может быть, дополню снимками зимних тургрупп на перевале. Аууу!

Pepper: Чтой-то все руки не доходят... до нужного места... Поскольку в настоящее время более актуальным стали вопросы местоположения лабаза, то выложу несколько фоток. Во-первых, выше было фото склона со спускающимися вниз к Ауспии поисковиками: Обращаю внимание на характерную "залысину" на противоположном склоне долины Ауспии (ее уже обсуждали - она до сих пор видна в Гугле). Вот снимки примерно с того же места (опознаются по той самой залысине), вниз к Ауспии от перевала и от останца, сделанные разными туристскими группами и в разную погоду. http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/369605/ http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/369609/ http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/374738/ http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/374739/ Главное, на что я бы обратил внимание на этих снимках - это характер растительности зимой. Включая условную границу между совершенно голой снежной поверхностью и наличием отдельных кустиков, и между кустиками и началом леса. Ну и - видно ли издали какие-нибудь высокие кедры...

ZSM-5: Pepper пишет: Ну и - видно ли издали какие-нибудь высокие кедры... Ну и как, видно? Кстати, у меня в свое время была теория, что Дятловцы, при выборе места лабаза, ориентировались именно на ту самую "лысину" Но потом я эту теорию отбросил, т.к. лабаз получался уж больно сильно на запад. Хотя, в свете последних событий - разоблачения двух кедров у лабаза, почему бы и нет.... P.S. Оказывается, у меня уже даже и картинка есть. P.P.S. Не обращайте внимания на кнопки "Лагерь по Брусницыну", и "Лагерь по КАНу" - первое, это скорее всего артефакт, а второе уже перенесено на ~100 м выше по течению СевПритАуспии.

кан: Pepper пишет: Например, коллега ZSM ввел "уточненное положение палатки", которое несколько отличается от него, но тем не менее находится на кромке того же "снежника". Важно, что место палатки с высокой вероятностью находится в этом районе (с точностью в единицы метров, ИМХО достаточной для выполнения всех основных визуализаций относительно кедра и ручьев, и анализа перемещений группы по склону и от лабаза). За точнейшее НАУЧНО выверенное определение М.П. - награду обоим! Что значит - М.П. по Шаравину? Попробуйте приехать в местность спустя 50 лет и найти то место, где стояли. К примеру, мы с Сергеем уже через день-два не смогли найти кедр... Что значит М.П. по Буянову / Борзенкову? С какой точностью вы сможете ВИЗУАЛЬНО совместить фото, используя ориентиры, удаленные на 2-10 км. Pepper пишет: Поскольку в настоящее время более актуальным стали вопросы местоположения лабаза, то выложу несколько фоток И такой клад "под сукном" держали!..

кан: Pepper пишет: Вот снимки примерно с того же места (опознаются по той самой залысине), вниз к Ауспии от перевала и от останца, сделанные разными туристскими группами и в разную погоду На фото 20 - приведены дневниковая запись от 31.01.59. То есть как бы предполагается, что дятловцы в 16.00 вышли из лесу к седлу "Х.Ч - Останец". Потом вернулись. Ночевка. Лабаз, Снова ЭТА же СТАРАЯ тропа/лыжня. В 2 км от лабаза - снова стоянка/ночлег/бивуак. Это классический вариант. Он мне понятен и кажется наиболее логичным вплоть до нелепейшей установки палатки на склоне... С другой стороны известно мнение авторитетнейших людей на форуме, которые предполагают иную, зигзагообразную цепочку переходов: дятловцы в 16.00 вышли из лесу к седлу "905 - 835", "испугались пронзительного западного теплого ветра" и спустились на юг к Ауспии (если к месту будующего лабаза - то на юго-запад) - значит почти против ветра (если по верху) - или по НОВОЙ 1,5 км лыжне (если по низу). Ночевка. Лабаз. Новая 1-2 км лыжня на север, к седлу "Х.Ч. - останец". Далее - см. классический вариант.. Вопрос к Пепперу и ко всем: к какому варианту склоняетесь вы? Возможно, какие-то подсказки вы увидели в последних фото/записях дятловцев? Пожалуйста, поделитесь!

Pepper: кан пишет: На фото 20 - приведены дневниковая запись от 31.01.59. Это скорее совпадение (навеянное всем известной историей дятловцев). Отчет по походу, из которого взято фото - есть в Сети. Группа поднялась от Ауспии на перевал, прошла практически до МП дятловцев (перевалила отрог), и убедившись, что двигаться дальше слишком сложно из-за ветра, спустилась в долину 3-го притока Лозьвы, где и заночевала. И там же, емнип, сделала "закладку" на обратный путь (то, что в 1959 году называлось "лабазом"). В принципе, я допускаю, что если видимость была еще хуже, чем на современных фото, а местности за перевалом в 1959 году толком никто не знал, то Дятлов мог и не решиться при первой попытке сразу спуститься в долину Лозьвы (он ее не смог рассмотреть с перевала). И выбрал для лабаза более знакомое место. А по выбору места для палатки - тут я пас. Отсутствие зимнего опыта ночевок не позволяет.

ZSM-5: кан пишет: С какой точностью вы сможете ВИЗУАЛЬНО совместить фото, используя ориентиры, удаленные на 2-10 км. Удобно ввести систему координат, близкую к Декартовой, в которой ось Х проходит по изолинии (т.е. примерно с юго-запада на северо-восток), а ось Y - примерно по градиенту склона (т.е. примерно с северо-запада на юго-восток). Так вот, перемещение вдоль оси Х на 50 м уже вызывает несовпадение с одной из фотографий 1959 года (именно поэтому я осмелился перенести место В.А. метров на 50). А перемещение вдоль оси Y на юго-восток ограничено небольшим уступчиком - т.е. там идет относительно пологая площадка, а после нее - гораздо более крутой склон. В.А. говорит о том, что Дятловцы ставили палатку именно на этой площадочке, а не на крутом склоне, и с ним трудно не согласиться. В общем, я думаю, что с вероятностью 99% палатка будет находиться в квадрате размером 50х50 м. Наверно, если потратить больше времени, и визуализацию совмещать с фото не на глазок, а совмещением картинок в фотошопе, то можно добиться и бОльшей точности, но, ИМХО, это не очень-то необходимо.

кан: Pepper пишет: Группа поднялась от Ауспии на перевал, прошла практически до МП дятловцев (перевалила отрог), и убедившись, что двигаться дальше слишком сложно из-за ветра, спустилась в долину 3-го притока Лозьвы, где и заночевала. И там же, емнип, сделала "закладку" на обратный путь (то, что в 1959 году называлось "лабазом"). В принципе, я допускаю, что если видимость была еще хуже, чем на современных фото, а местности за перевалом в 1959 году толком никто не знал, то Дятлов мог и не решиться при первой попытке сразу спуститься в долину Лозьвы (он ее не смог рассмотреть с перевала). И выбрал для лабаза более знакомое место. Возможно это и ответ, но, увы - не на мой вопрос "В каком месте вероятнее всего произошел первый выход дятловцев к перевалу? Поймите - для начала моей версии (да и для многих других, наверное) - это вопрос №1. Решение его - лишь на уровне интуиции. Поэтому я и обращаюсь за подмогой к ведущим специалистам ДТ. см. http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000053-000-80-0#021.001 вчера

ZSM-5: кан пишет: Поймите - для начала моей версии (да и для многих других, наверное) - это вопрос №1. Наверняка это не имеет никакого отношения к версии, но, "чисто из любви к искусству", хочу заметить, что, ИМХО, утром 1-го Дятловцы пребывали в прекрасном расположении духа - есть фото смеющихся Коли и Саши К, а также постановочное фото с Рустемом в сожженой телогрейке. Звыняйте за оффтоп

Pepper: ZSM-5 пишет: Возможно это и ответ, но, увы - не на мой вопрос "В каком месте вероятнее всего произошел первый выход дятловцев к перевалу? ... это вопрос №1. ... Решение его - лишь на уровне интуиции Полностью согласен с Вами: ответ на это вопрос возможен только на уровне интуиции. Иначе говоря - путем гадания на кофейной гуще. Поэтому я стараюсь такими вещами не заниматься... ЗЫ. Поправка к посту про тургруппу: я ошибся, они как раз сделали "закладку" тоже на Ауспии, то есть как бы по примеру дятловцев. Но пишут, что на обратном пути смогли найти ее только при помощи GPS.

helga-O-V: Pepper пишет: Чтой-то все руки не доходят... до нужного места... Поскольку в настоящее время более актуальным стали вопросы местоположения лабаза, то выложу несколько фоток. Во-первых, выше было фото склона со спускающимися вниз к Ауспии поисковиками: Обращаю внимание на характерную "залысину" на противоположном склоне долины Ауспии (ее уже обсуждали - она до сих пор видна в Гугле). судя по фото лагерь располагался куда ближе к Ауспии! Мы видели эту залысину от останца -она казалась очень далёкой и идеи сбегать и рассмотреть что же это такое не были реализованы. Её, кажется, даже пытались искать прошлые экспедиции,но безуспешно (это к вопросу ориентирования сверху и к некоему ориентиру в лесу). А вот когда мы были на снежнике у истока, а потом возвращались вдоль склона Х-Ч вид на эту залысинку был как на фото 1959.

Pepper: helga-O-V пишет: Её, кажется, даже пытались искать прошлые экспедиции,но безуспешно (это к вопросу ориентирования сверху и к некоему ориентиру в лесу). Странно! Ее и летом неплохо видно. «вид с пер. Дятлова. Где-то за дальней горкой истоки Вишеры» на Яндекс.Фотках

ZSM-5: helga-O-V пишет: судя по фото лагерь располагался куда ближе к Ауспии! Хельга, фото 1959 года сделано примерно с того места, где на гуглевской картинке стоит кнопка "Фото тропы". Тропа поисковиков - не прямая линия - судя по всему, от лагеря она идет вдоль СевПритАуспии, а потом в каком-то месте (это место ниже кнопки) делает небольшой поворот, и идет почти точно на север, к вертолетной площадке. Если бы не было этого поворота тропы, то с места на снимке она приводила бы прямиком к "лысине", а это грубо противоречит местоположению лагеря - на фото 1959 года он находится у левого края фотографии, или даже за ним.

helga-O-V: Pepper пишет: Странно! Ее и летом неплохо видно. Мы её тоже видели helga-O-V пишет: Мы видели эту залысину от останца - она казалась очень далёкой Если б мы знали, мы бы сделали её фото от останца, и попробовали посовмещать. Тогда имхо стало бы понятнее, что с что-то с нашим лагерем = последней стоянкой Дятловцев что-то не так. ZSM-5 пишет: фото 1959 года сделано примерно с того места, где на гуглевской картинке стоит кнопка "Фото тропы" ИМХО, конечно, но вход в лес у поисковиков оказался куда южнее, чем наша тропа. Как жаль, что нет снимков этой залысины (от останца), сделанных в экспедиции этого года.

Pepper: helga-O-V пишет: Как жаль, что нет снимков этой залысины (от останца), сделанных в экспедиции этого года. А что могло бы измениться? Я специально приводил зимнее фото (или два), с этой залысиной, прямо от останца. Полагаете, летом оно выглядело бы как-то не так?

ZSM-5: Кстати, с подачи уважаемого КАНа, выяснилось следующее: если идти от лабаза (который пока что находится в 300 м от лагеря Ю.Кунцевича, и в 100 м к востоку от СевПритАуспии) к палатке по кратчайшему расстоянию (т.е. вдоль зеленой линии), то Отортена "тупо" не видно! Ну то есть вообще! Вот эта картинка сделана не доходя всего 25 метров до палатки (место палатки обозначено "мишенью", 905 - высота над у.м.) - Отортен (я его покрасил в красный цвет) только-только показался из-за северо-восточного отрога горы Х-Ч. Т.е. в принципе можно было бы говорить - как только Дятловцы увидели Отортен, то тут же сориентировались, и встали на ночевку (ну, понятно, что из-за погоды они Отортен вообще могли никогда не видеть, даже если позволял рельеф). Эта картинка, для сравнения - вид на Отортен от останца (темное пятно справа - это реальная тень останца на снегу ) Эта картинка, тоже для сравнения - "классический" вид на Отортен с места вертолетной площадки (есть соотв. фото 1959г, но я тут особо не гнался за точностью места верт.площадки, так что возможно небольшое несовпадение).

Буянов: По словам Слобцова от места палатки дятловцев вершина Отортена не видна (видна только гора 1055 - Пумсалнель). Поэтому все "места палатки", от которых виден Отортен, - определены неверно. Я его об этом специально спрашивал. Это, кстати, следует и из снимков места раскопа палатки. На них Отортен не виден (он прикрыт сев. отрогом горы Холатчахль).

ZSM-5: Буянов пишет: По словам Слобцова от места палатки дятловцев вершина Отортена не видна (видна только гора 1055 - Пумсалнель). Давайте отступим 30 м от означенного места, и все будет нормально - Отортена не будет видно. 30 метров - не принципиально. Принципиально, однако, что Ваше место, которое находится метрах в 200, а то и больше, от означенного, является неверно определенным. Я не буду в сотый раз пересказывать В.А.Борзенкова, замечу только, что гуглевская визуализация подтверждает, что он был прав (если интересно, то посмотрите страницы 2-4 этой темы).

Буянов: Посмотрел я все эти "визуализации". Неверно на них указано положение палатки. Неверным является "положение палатки" по Борзенкову, - это ясно по зарисовкам, схемам поисковиков (листы 76-80 дела) и по фото это видно однозначно. И "уточнённое положение палатки" - это тоже ее неверное расположение. По этим положениям палатка стояла почти на гребне сев. отрога горы Холатчахль, - это неверно. И по схемам и по показаниям Шаравина палатка стояла практически на полпути от перевала до гребня сев. отрога на уровне, сдвинутом на 70 м вниз по склону (от положения палатки). Более в выемке склона, чем на скате гребня (куда ее "утягивает" Борзенков). И плюс-минус 30 метров здесь ничего не решают при ошибке Борзенкова около 150 м (включая смещение и вдоль склона и по высоте). Я же вижу, что и у Борзенкова, и вот в эти "визуализациях, - в них "опора" только на собственные "представления". При полном игнорировании и документальных схем, и фото, и показаний свидетелей. Грош цена таким "построениям". Вместе со всеи "гуглами" и GPS-ами, коль скоро они игнорируют исходные данные о положении палатки. Не надо мне ссылок на "Борзенкова". Я же видел, насколько неверно он определял положение кедра и как упрямо возражал, когда мы стояли у этого кедра, и всем было ясно, что это "тот" кедр. Я же видел, как неверно определял Борзенков место настила, - определял вопреки всем документам. И я же видел, как Борзенков "искал" место палатки вдали от этого самого места (а на самом месте он даже не удосужился ничего толком рассмотреть).

vysota1096: Буянов пишет: При полном игнорировании и документальных схем, и фото, и показаний свидетелей. Наоборот, старались совместить фотографии из дела с гуглевскими. Поэтому желательно указать, где именно неточность. Буянов пишет: И по схемам и по показаниям Шаравина палатка стояла практически на полпути от перевала до гребня сев. отрога Т.е. до перевала примерно 500 м и до гребня примерно 500 м?

Pepper: Буянов пишет: И по схемам и по показаниям Шаравина палатка стояла практически на полпути от перевала до гребня сев. отрога Пожалуйста, нанесите это место на фото с поисковиками (то самое, где Вы увидели следы лавины). А то вслепую "на пальцах" обсуждать как-то бессмысленно... Вот ссылка на это фото в высоком разрешении из альбома ув. А.Коськина: http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398652/ Если открыть альбом, то по кнопке "Оригинал(2925×1960)" можно открыть фото в максимальном разрешении. Пока же мы видим по этому фото, что темная точка чуть ниже гребня отрога, единственная подходящая на роль места раскопок палатки, находится как раз в месте, предложенном Борзенковым. И, как было продемонстрировано выше в теме, она единственная дает полное совпадение Гуглевских панорам со снимками 1959 года, включая и невидимость Отортена.

Pepper: Буянов пишет: палатка стояла практически на полпути от перевала до гребня сев. отрога на уровне, сдвинутом на 70 м вниз по склону (от положения палатки). Более в выемке склона, чем на скате гребня (куда ее "утягивает" Борзенков). Вот на этой реконструкции видна та самая "выемка", в которой и стоит палатка "по Борзенкову". А никак не на гребне. http://img-fotki.yandex.ru/get/4610/5455802.3/0_5859a_8fff7cb2_orig По Гуглу, от этой точки до гребня отрога (если отсчитывать расстояние от "водораздела", и по кратчайшему расстоянию) около 150 метров , и около 30-40 метров по абсолютной высоте.

ZSM-5: Буянов пишет: Я же вижу, что и у Борзенкова, и вот в эти "визуализациях, - в них "опора" только на собственные "представления". Вообще-то и Борзенков, и визуализация, опираются на фотографии 1959 года. Именно с этого места, вверху, видно знаменитый бугор. Я не вижу смысла упорствовать, и доказывать, что 2х2=5

Север: сегодня по методу Pepper'a пару часов "ходил" по склону, чтобы застолбить место под палатку имени_меня :) к сожалению все хорошие места разобрали, и мне досталось место определенное ранее ZSM-5. в ходе прогулок появились мысли: - "почему следы начинались не сразу возле палатки" а через 30-40 метров (по Чернышову) примерно на таком расстоянии заканчивается "снежный язык", что и иллюстрирует желтый отрезок длинною 35 метров: после отгадывания "загадки века" ходил на гребень отрога, ощущение что 'пришел' возникло через 160-170 метров подъема (совпадает со 150 метрами из показаний Темпалова) но при желании можно намерять и больше, тк четко выраженного гребня нет, набор высоты идет вплоть до 250 метров прогулки. вобщем интересная штука.

Pepper: Север пишет: в ходе прогулок появились мысли: - "почему следы начинались не сразу возле палатки" а через 30-40 метров (по Чернышову) примерно на таком расстоянии заканчивается "снежный язык", что и иллюстрирует желтый отрезок длинною 35 метров: Совершенно с Вами согласен.

helga-O-V: Господа - волшебники! Не могли бы вы прикинуть, откуда сделан снимок http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398732/?page=3 88-1.jpg - вырубка И определить место входа в лес по снимку 85.jpg, ибо у меня очучение, что входят в лес поисковики южнее, ближе к истоку Ауспии, чем сейчас входит тропа. Соответственно -место лабаза и т д.

ZSM-5: helga-O-V пишет: Не могли бы вы прикинуть, откуда сделан снимок 88-1.jpg - вырубка Я этим фото занимался в сентябре, с подачи уважаемого s777. Но мы эти результаты не озвучивали, так как оставалось много вопросов. Место на берегу Ауспии, ниже лагеря по течению реки (метров на 200), довольно хорошо подходит. Там хорошо виден некий разреженный лес, что подходит под бывшую вырубку. Если мне не изменяет память, несколько недель назад Pepper независимо идентифицировал это же место. Вершины холма, к которой ведел левая желтая линия, на фото не видно из-за леса - это единственное удовлетворительное объяснение несоответствия. Совсем дальний холм покрашен желтым - чтобы было лучше видно. helga-O-V пишет: И определить место входа в лес по снимку 85.jpg, ибо у меня очучение, что входят в лес поисковики южнее, ближе к истоку Ауспии, чем сейчас входит тропа. Соответственно -место лабаза и т д. Вроде я об этом уже писал. По фото кажется, что тропа ведет аккурат к "лысине". Но лагерь, по любому, находился гораздо восточнее (ниже по течению Ауспии), чем "лысина". На фото 85 лагерь находился бы за пределами кадра. Так что, судя по всему, тропа делала изгиб.

Pepper: ZSM-5 пишет: Если мне не изменяет память, несколько недель назад Pepper независимо идентифицировал это же место. Кстати, только сейчас понял: мне тогда и в голову не пришло использовать очертания гор на заднем плане.

ZSM-5: Pepper пишет: Кстати, только сейчас понял: мне тогда и в голову не пришло использовать очертания гор на заднем плане ИМХО, рельеф гор - это самый надежный способ при визуализации. Так вот, место предполагаемой вырубки под верт. площадку, ниже по течению Ауспии, находится довольно далеко от лагеря, скажем так, Ю.Кунцевича. По умолчанию предполагается, что место лагеря Ю.К. совпадает с местом лагеря поисковиков в 1959 г. Имеются указания - "стук топоров", "прямо у палатки", "залили водой" - что вырубка была совсем близко к палатке поисковиков, и недалеко от Ауспии. А В.А.Борзенков, кстати, вообще сдвигает лагерь поисковиков метров на 100 (по расстоянию) к северу от лагеря Ю.К. В общем, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги" - не можем ответить на такой тривиальный вопрос, как местонахождение палатки поисковиков, а беремся решать загадку Дятловцев. Понятно, что если лагерь действительно находился совсем рядом с вырубкой, которую видно Гуглем, то это очень сильно сдвигает лабаз к востоку. Надеюсь, что на все эти вопросы можно будет получить однозначные ответы от поисковиков на годовщине, которая, кстати, очень быстро приближается.

helga-O-V: Здорово, а ведь теперь сличить бы деревья на нашей площадке, почему-то кажется, что они совпадут! Надо только найти фото или видео и "вытащить" соответствующие кадры из него.

ZSM-5: helga-O-V пишет: сличить бы деревья на нашей площадке, почему-то кажется, что они совпадут! Если честно, то не понял, что имеется в виду. "Ваша площадка" - это около лагеря Ю.К.? На всякий случай - вот картинка. Обсуждаемая вырубка обозначена зеленым. От нее до лагеря Ю.К. (выставлено по Сашиным координатам) - ровно 300 м. Удалено автором сообщения v1096 С другой стороны, я понял, что место, находящееся выше по течению Ауспии, тоже хорошо подходит под вертолетную площадку (на пред. картинке оно обозначено как "Верт. площадка v.2"). Я уже не помню, почему мне это место не понравилось раньше. Возможно, из-за того, что там в кадр попадала Ауспия (синяя кривая). Но река запросто может быть скрыта высокими деревьями, которые в изобилии растут в устье СевПритАуспии (возможно, это их и видно на фото 1959 г, за дальним краем вырубки).

helga-O-V: да, площадка нашего лагеря. Можно сказать, она имела форму 8-ки, где два круга разделялись "ширмой" из кустов рябины и нескольких мелких пихт Большой площадкой ("нижним сегментом восьмёрки" ) мы не пользовались, она заросла довольно высокой и густой черничной травой.Но -по направлению -вниз, к Ложке по периметру тоже росли несколько кедров и больших елей. Мне совершенно не понятно - как получается, что её совсем не видно на визуализациях , (о чём можно судить по приведённой вами визуализации место лагеря по КАНу) Изо всех пройденных полян - наша площадка единственная вполне отчётливая. И - она находилась практически на берегу ручья. Боюсь ошибиться, но вроде бы чуть ниже её наш ручей сливался ещё с каким-то водным потоком. Может быть на визуализации можно наложить некую масштабирующую линейку... Когда будет доступ к компу с фото -я постараюсь вытащить всё, что относится к съёмкам этой площадки. Но -похоже, там будет только видео и придётся вытаскивать информацию именно оттуда

ZSM-5: Я "погулял" по берегу Ауспии, и около лагеря Ю.К., и понял, что там есть довольно много пологих участков, подходящих для вертолетной площадки. А виды дальних гор получаются похожими из всех этих мест. Так что однозначности пока нет. helga-O-V пишет: Может быть на визуализации можно наложить некую масштабирующую линейку... Да, конечно можно. Картинку из пред. поста я поспешил удалить (наверно, не стоило этого делать), но вот есть новая картинка: длина "линейки" - ровно 200 м. Т.е. от лагеря Ю.К. до Ауспии, если идти по кратчайшему расстоянию, получается чуть меньше 200 м. helga-O-V пишет: Мне совершенно не понятно - как получается, что её совсем не видно на визуализациях Ну, какие-то разряжения в деревьях видно, в том числе, чуть левее кнопки "лагерь". Просто все это маскируется длинными тенями деревьев от низко стоящего солнца. Xорошо видно пустое место чуть правее красной линии - это тоже кандидат на вырубку под верт.площадку (правда, эта вырубка маловата по размерам).

helga-O-V: интересно, можно ли прикинуть по фото 88 размер площадки и "приложить" этот кружок на приведённые вами визуализации? Мне кажется -должно получиться вполне заметное пятно! Всё, что я тут вижу и что вполне закрывается низкими деревьями -это имхо - очень мало по размеру! Я бы попробовала приглядеться к пролысинам на самом верху вашей картинки... Ведь тут, как я понимаю -не видно нашего ручья? Но - продолжающаяся тёмная полоса вдоль голубой линии -это имхо берег с деревьями

vysota1096: ZSM-5 пишет: (наверно, не стоило этого делать) Да, надо признать выглядит несколько странно.

helga-O-V: ... убрали ту самую картинку, на которой мне хотелось helga-O-V пишет: приглядеться к пролысинам на самом верху вашей картинки... Ведь тут, как я понимаю -не видно нашего ручья? Но - продолжающаяся тёмная полоса вдоль голубой линии -это имхо берег с деревьями

s777: helga-O-V пишет: площадка нашего лагеря. Можно сказать, она имела форму 8-ки, где два круга разделялись "ширмой" из кустов рябины и нескольких мелких пихт Это, случайно, не она?

ZSM-5: Хельга, Высота, та картинка, что я по ошибке убрал (я хотел заменить ее новой, но не успел - прошел час, в течение которого можно было редактировать сообщение), была полный аналог вот этой, только на ней не было красной "линейки" длинной 200 м. Так что ничего страшного не произошло s777 пишет: Это, случайно, не она? Мне кажется, что тут верхний круг попадает не в разрежение, а в самую гущу деревьев Но последнее слово, естественно, за "очевидцами" helga-O-V пишет: интересно, можно ли прикинуть по фото 88 размер площадки и "приложить" этот кружок на приведённые вами визуализации? Мне кажется -должно получиться вполне заметное пятно! А размер площадки известен из радиограмм - сначала было 50х50 (это не цитата, поэтому за абсолютную точность не ручаюсь, но должно быть близко), но потом ее вроде раширили. Именно исходя из размера, нам приглянулась площадка ниже по течению (та, что обведена зеленым). helga-O-V пишет: Всё, что я тут вижу и что вполне закрывается низкими деревьями -это имхо - очень мало по размеру! Согласен, у меня - точно такие же проблемы. Небольшие прогалины в районе лагеря - слишком маленькие, но, естественно, за 50 лет они могли подзарости деревьями. helga-O-V пишет: Я бы попробовала приглядеться к пролысинам на самом верху вашей картинки... Ведь тут, как я понимаю -не видно нашего ручья? Но - продолжающаяся тёмная полоса вдоль голубой линии -это имхо берег с деревьями Выше лагеря, и до самого истока (а он находится чуть ниже перевала) течение ручья (и даже 2-х) видно очень хорошо. Синяя линия проведена как раз там, где его видно плоховато, чтобы было видно получше.

ZSM-5: Цитаты из радиограмм относительно верт.площадки по-видимому 3.3. 3 человека готовили площадку под вертолет прямо у палатки вырублена площадь 50 на 50 5.3. Земля под вертолетной площадкой неровная по этому очищать ее от снега до земли нек‘чему тчк Мы выровняем ее и утрамбуем зпт ххх вертолет сел на 10 метров ближе палатке от центра площадки 6.3. Посадочная площадка расширена утрамбована залита водой пусть попробует снова садиться тут по-видимому 9-10.3. Площадка утромбована залита водой выложен квадрат 7 на 10 снизу вырублены деревья на 80-100 мтр тчк 11.3. Посадочную площадку возле палатки сегодня продолжали обрудовать тчк Вылито на нее 100 ведер воды

Pepper: Три соображения по этой фотографии и вертолетной площадке. 1. Снимок, вероятнее всего, сделан в восточном направлении (чуть к югу), вдоль русла Ауспии. Больше ни в каком месте нет таких низких вершин вдали (в любом другом направлении горизонт закрывают более высокие ближние горы. 2. Сама площадка за 50 лет могла прекрасно зарасти березками и елочками, только они должны быть все моложе 50 лет. Но как их отличить?... 3. Не так важно отыскать голую поляну, как - участок с почти горизонтальной поверхностью. Я где-то уже об этом писал, когда предлагал свои варианты расположения этой ВП. На снимке это тоже видно: хотя по верхушкам деревьев слева направо идет заметный уклон (видимо, от от перевала к Ауспии), сама площадка почти горизонтальна (во всяком случае, сильно отличается по наклону от окружающего леса).

helga-O-V: можно окно картинки чуть сдвинуть вверх? 2 откуда там голубая линия? это я понимаю некое наложение? имхо линия ручья пойдет по более тёмному, крутые берега дадут эффект "притенения". Мне кажется, что наша площадка была чуть выше и ближе к границе леса. Смотрела снимки... Панорамы поляны нет, можно только отлавливать по одиночным деревьям, случайно попавшим на случайные фото http://www.e1.ru/fun/photo/view_album.php?id=361399&pic=2d9de02596c78a9e71b0bc0ca1e33c13&page=1#top IMG_1323.jpg IMG_1324.JPG IMG_1466.JPG IMG_1578.jpg IMG_1580.jpg Большая поляна заросла частично всякой мелочью, частично - просто травой (черничником). Поэтому она довольно сырая и поэтому на ней палатки не ставят - малая поляна сухая, без травы и без мелкой пикоти. Малая поляна попала на все снимки. Большая поляна словно заговорённая -отсутствует на фото Они обе вполне ровные и горизонтальные. И это -кроме того, что Кунцевич показывал, где нашли кучу всякого металлического хлама -батареи для раций и т д. Пара кедров на краю поляны -не попали даже на видео.

ZSM-5: Pepper пишет: Три соображения по этой фотографии и вертолетной площадке согласен на 100% со всеми тремя helga-O-V пишет: можно окно картинки чуть сдвинуть вверх? Можно, только попозже. Правда, могут найтись и другие желающие helga-O-V пишет: Мне кажется, что наша площадка была чуть выше и ближе к границе леса Ваш лагерь выставлен по Сашиным координатам. Мы с ним очень долго с этим возились, но в конце-концов вроде разобрались. А выше в гору начинается склон, и там сложнее найти плоскую площадку. helga-O-V пишет: И это -кроме того, что Кунцевич показывал, где нашли кучу всякого металлического хлама -батареи для раций и т д. А где это, если не секрет? В.А.Борзенков в черновиках вроде как пишет, что это место находится выше по склону.

helga-O-V: ZSM-5 пишет: Мне кажется, что тут верхний круг попадает не в разрежение, а в самую гущу деревьев Но это -НЕ ПОЛЯНА! там -вообще нет никаких просветов! И - не хочется вспоминать, как я ругалась с Сашей за место палатки. И - что толку, что оказалась права? Это ж уже дома выяснилось! ИМХО -должна быть видна ложка -длинная поляна вдоль Ауспии От Ложки наш лагерь километрах в полутора имхо...

helga-O-V: ZSM-5 пишет: А где это, если не секрет? В.А.Борзенков в черновиках вроде как пишет, что это место находится выше по склону. Забавно совпадать во мнениях с дядь Вовой... Сперва, когда я спорила с Кунцевичем и Сашей, говоря, что надо идти выше, на отрог, как описано: на 150-300 метров от гребня. Теперь вот с поляной, которую мы никак не найдём. Поляна есть на видео: там где Кунцевич "как палач не зная роздыху" рубит пихточки.. На нём видно и кедр сбоку и две большие ели - сейчас они на тропе у входа на поляну

Tur-watt: ZSM-5 пишет: Так вот, место предполагаемой вырубки под верт. площадку, ниже по течению Ауспии, А что там за провода на переднем плане?

ZSM-5: Tur-watt пишет: А что там за провода на переднем плане? Вот комментарии к этому фото из альбома А.Коськина: я бы сказал что это антенна от КВ радиостанции типа диполь видно изолятор и спуск в виде симметричной линии А на переднем плане - видимо, действительно КВ антенна. Наверное, фотограф влез на дерево Второй комментарий - это, видимо, "нашего" Pepper'a

Albert: ZSM-5 пишет: Вот комментарии к этому фото из альбома А.Коськина: Вот появится Паша RA1APO, действующий коротковолновик, он прокомментирует. Я как бывший могу сказать, что на КВ антенную действительно похоже. Радист Егор Неволин от геологов работал скорее всего где-то в районе 2-4 МГЦ, т.е. самом начале КВ диапазона, длина волны 75 - 150 метров, удобно для тех расстояний и без особой зависимости от прохождения для обеспечения круглосуточной связи. Поскольку оптимальная высота подвеса антенны с горизонтальной поляризацией типа диполь составляет половину длину волны или выше, т.е. не менее 40 метров, то радист физически не мог такую высоту обеспечить, поэтому он вешал антенну на относительно небольшой высоте, лишь бы не сильно сказывалась емкость земли на диаграмме излучения и кпд антенны, т.е. потери были бы приемлимыми.

Pepper: ZSM-5 пишет: Второй комментарий - это, видимо, "нашего" Pepper'a Йез, ытиз!

ZSM-5: Pepper пишет: Йез, ытиз! Ну, поскольку ник там "nlpepper", то, как и в случае с парашютом Штирлица, догадаться было несложно

Pepper: Кстати, фото Неволина с радиостанцией: http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398723/?page=3 http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398723/

Pepper: Не совсем по теме склона, но тоже полезно. В нескольких темах поднимался вопрос о вырубках в районе перевала, особенно - в связи с вырубкой под вертолетную площадку возле лагеря поисковиков на Ауспии. И отчасти - в связи с "черными старателями" - "золотарями". Воспользуемся снова Гугл Планетой. При внимательном рассмотрении, ближайшие следы лесозаготовок обнаруживаются в верховьях Лозьвы. Первое такое место - севернее впадения в нее Ауспии: http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/404411/ Далее - от места впадения Ауспии, и на юг и восток ко 2-му Северному. Там южнее идут сплошные вырубки. http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/404410/ Заодно обратите внимание, как выглядят места лесозаготовок со спутника (чтобы в дальнейшем искать их самостоятельно). Они различаются, в зависимости от примененной технологии отбора древесины и вывоза леса, и их следы могут быть в основном трех типов: в виде сплошного прямоугольника, в виде гребенки или "елочки" (ветвями служат трассы оттаскивания и вывоза готовых стволов, ведущие к основной дороге), и в виде "шахматной доски". Еще встречаются следы, похожие на вспаханное поле (но в лесу) - это места технологических рубок (прореживание, рубки ухода), либо места лесопосадок.

vysota1096: Pepper пишет: Первое такое место - севернее впадения в нее Ауспии: А насколько севернее и как далеко от перевала? Возле самого перевала ничего, я правильно понимаю?

Pepper: vysota1096 пишет: А насколько севернее и как далеко от перевала? Найдите этот изгиб на карте - он хорошо виден. Севернее него практически сразу Лозьва поворачивает на запад. Если у Вас есть под руками копия той самой лесоустроительной карты, то на ней это место обозначено как 18-й квадрат. А нижняя - квадраты 46 и 47. Вблизи перевала ничего даже отдаленно похожего нет. Ни на Лозьве, ни на Ауспии.

ZSM-5: Большое спасибо Пепперу за то, что предоставил в наше распоряжение современное фото склона горы Х-Ч. Главное достоинство этого фото - на нем видна тень от останца, т.е. практически однозначно определяется место, откуда оно сделано. Ниже, приведено наложение этого фото на визуализацию в гугле. Хочу отметить, что в этом случае я использовал "elevation exaggeration" =1.1, а не 1.0 как обычно. Совпадение очень хорошее! Я не добивался идеального совпадения тени от останца, поскольку неизвестно, в какое время делалась съемка, и, соответственно, положение тени. В любом случае, 10-20 метров разницы в месте съемки не играют особой роли. Непрозрачное фото (я чуть-чуть увеличил контрастность и насыщенность оригинального фото, чтобы было лучше видно детали склона). Полупрозрачное фото. Как и ожидалось, в некоторых местах имеет место "сглаживание" рельефа гуглем (эти места отмечены красными овалами) - этот эффект известен, и неоднократно обсуждался. Собственно, именно из-за этого эффекта на гуглекартинках С-В отрога не видно характерной ма-а-аленькой седловинки, которая отмечена на схеме Масленникова - гугль ее просто сгладил. Теперь смотрим, как располагается палатка относительно снежного наноса. Мест палатки на современном этапе развития Дятлогуглеведения (регистрирую авторские права на этот термин ) у нас три: 1) "классическое" место палатки по В.А.Борзенкову - средняя звездочка 2) уточненное место палатки - правая звездочка (уточнение явилось результатом сопоставления с фото в направлении на С-В, это было сделано в сентябре 2011) 3) уточненное место, найденное путем наложения/совмещения - это левая звездочка. Ни одно из этох мест на данном этапе не является предпочтительным - работу по уточнению надо продолжать.

Север: ZSM-5 пишет: работу по уточнению надо продолжать. Не хочется быть пессимистом, но думаю, не получится сопоставить идеально. Я провел эксперимент по сопоставлению другой панорамной фотографии, где много объектов на переднем и заднем плане. Убил три дня. Создал около 80 точек предполагаемой съемки, но результат не радует. Глазом различий не видно, но при склейке в режиме полупрозрачности недостатки налицо. Дальше работа плавно перетекла в изучение оптических искажений и как следствие - углубленному изучению фотошопа. Но пока наклонял/поворачивал/растягивал, постепенно стал терять веру в то, что занимаюсь правильными вещами. Ведь в фотошопе "натянуть" можно все что угодно.

ZSM-5: Север пишет: Ведь в фотошопе "натянуть" можно все что угодно. Север, я согласен, что все это дело может свернуть со строгой научной основы на фотошопный субъективизм-волюнтаризм. Но: у нас на форуме появился специалист по всем этим делам, который, возможно, сможет провести коррекцию исходных фотографий на научной основе. Надеюсь, он вскоре озвучит свои мысли и наработки по этому поводу. Сейчас у нас расстояние между правой и левой звездочками - немногим больше 100 м. Надеюсь, что его можно будет уменьшить где-нибудь до 20-30.

глюк: ZSM-5 пишет: Большое спасибо Пепперу за то, что предоставил в наше распоряжение современное фото склона горы Х-Ч. Ну вот! А я и не знал, что у "Пеппера" фамилия И. Шелеметьев, и что он ходил в марте 2007 на перевал..? ZSM-5 пишет: уточнение явилось результатом сопоставления с фото в направлении на С-В, это было сделано в сентябре 2011 Это было сделано в августе 2009, когда в "Шопе" наложили свежие фото на снимки 1959... Увы. Жаль, что Вы не читали писем Семяшкину, перед его заходом на перевал в янв 2010. Там это писалось открытым текстом с приведенными координатами. Что касается совмещений Гугля с фото, то тут большие сомнения в том, что это вообще удастся сделать корректно. Вот вопрпос на засыпку: как и в какой степени софт Гугля учитывает криизну земли, в том смысле, что она шар? (Не надо придираться, эллипсоид. Я сначала как попроще.)

ZSM-5: глюк пишет: Ну вот! А я и не знал, что у "Пеппера" фамилия И. Шелеметьев, и что он ходил в марте 2007 на перевал..? Простите, не знал... "Не корысти ради, а токмо..." глюк пишет: Это было сделано в августе 2009, когда в "Шопе" наложили свежие фото на снимки 1959... Увы. Жаль, что Вы не читали писем Семяшкину, перед его заходом на перевал в янв 2010. Там это писалось открытым текстом с приведенными координатами. Если не ошибаюсь, то речь идет о фото с видом от палатки на восток, а я говорю о фото с видом на северо-восток. Ваши "12 писем к Буянову" я очень хорошо изучил. глюк пишет: как и в какой степени софт Гугля учитывает криизну земли, в том смысле, что она шар? Вы издеваетесь, да? Пока что соответствие фото и визуализаций не настолько хорошее, чтобы это учитывать. А вообще, верхняя граница дальнего рельефа совпадает просто фантастически хорошо - можете посмотреть соседнюю тему. Вся проблема - в ближнем рельефе.

Pepper: глюк пишет: Не надо придираться, эллипсоид. Тогда уж геоид, извините... С одной стороны, я ничуть не сомневаюсь, что разработчики Гугл Планеты в курсе, и что их модель Земли все это учитывает. Модель геоида необходима (и применяется), в частности, для расчета траекторий спутников, а Гугл именно по спутниковой информации и построен. Хотя это всего лишь мое ИМХО. С другой, эти отклонения от сферической формы на дистанциях прямой видимости (с которыми мы и работаем при визуализациях, то есть порядка 30 километров) - будут составлять абсолютно смешную величину. В целом отклонение эллипсоида от идеальной сферы не превышает 0,3%, а геоида от эллипсоида - вообще не более 0,0015 %. Мы три десятых процента на визуализациях попросту не увидим глазом.

Parf: Если программа не учитывает сферичность, или делает это плохо, то зачем бы в ее составе были функции освещенности от Солнца и расстояние по поверхности планеты? А если конкретно, то используется система координат WGS 84, погрешность относительно центра планеты, как пишут, составляет 2 сантиметра.

Albert: Я часто захожу в эту тему и проверяю - наложил уже кто-нибудь или не наложил? И каждый раз вижу одну картину - никто не наложил. Вот и думаю - когда уж наложат? Я-то в своей теме давно наложил. Другие, которое приходили, посмотрели, сказали неправильно наложил. Я думал они сами как надо наложат. А они до сих пор не наложили. Схему Масленникова на визуализацию.

Pepper: Albert пишет: Схему Масленникова на визуализацию. Упрек справедливый. Тем более, что я сам же и обещался... В оправдание могу лишь сказать: лично мне это наложение представляется ценным не само по себе, а в контексте сравнения основных версий "места палатки". Конкретно - "по Буянову" и "по Борзенкову". И даже точнее - не "по Борзенкову" (тут важен не автор, а совпадение места) - а "уточненное место", привязанное с помощью визуализации. Но если последнее место у нас есть (пусть даже не точка, а некоторый диапазон координат, область на карте), то первого (по Буянову) - нет. От координат, выложенных на форуме, ЕВ открещивается, как черт от ладана, а поставить "свое" место на карте (о чем его неоднократно просили) упорно отказывается, под разными предлогами. А без этого тратить время на визуализацию схемы Масленникова - лишено смысла. Первый шаг в этом направлении я уже с делал, прочертив расстояния от гребня отрога, и показав, что место "по Борзенкову" не противоречит схеме Масленникова. Но сделать то же для места "по Буянову" - я не могу, поскольку его места на карте, "завизированного" Буяновым, я не имею. Такие вот пироги...

Pepper: Схема Масленникова, наложенная на склон. Масштаб наложения приведен к реальному (слева красная линия, длина которой 1500 метров). На листке масштаб: одна клетка =50 метров. Желтая линия внизу - 70 метров (там показано расстояние до кедра). http://fotki.yandex.ru/users/nlpepper/view/418711/ Сразу поясняю: я далек от мысли, что схема может служить полноценной картой, она явно рисовалась без учета реальных углов и ландшафта, ее назначение было иное - разметить зону поиска и условно привязать основные ориентиры. Так что в данном случае смысл наложения - больше эстетический, и заодно по просьбе Альберта.

ZSM-5: Выражаю огромную благодарность уважаемому s777 за предоставленное фото. С помощью этого фото удалось провести наложение (оно проводилось путем совмещения угла с лесом на склоне, и "лысины" - это отмечено на картинке зеленым) - совпадение при наложении получается просто отличным, и определить положение "флаговых пихточек" (61 45,759, и 59 26,423). Вообще, хорошо видно, что там имеется 3 похожих группы деревьев; пока что я считаю, что искомые пихточки - это самая южная группа. Если будет время, то посмотрю, подходят ли другие две группы. Я думаю, понятно, почему меня интересуют эти "флаговые пихточки" Кстати, левый поисковик - это, похоже, Типикин

Pepper: Респект!

ZSM-5: Еще немного повозился с "флаговыми пихточками". Какие именно из трех групп - пока выяснять не стал, но зато понял, что кандидат "пихточки-4" - не подходит. Совпадение рельефа получается более-менее, но никакими ухищрениями не удается подогнать кнопку "пихточки-4" под их положение на фотографии. Для сравнения помещена картинка, где фотография совсем удалена - чтобы было видно кнопку. А вот с кнопкой "пихточки-1" такой проблемы нет - кнопка очень хорошо ложится аккурат в низ стволов пихточек.

Pepper: Теперь - практическое применение полученной точки. Если предположить, что на снимке склона со "следом лавины" в левом углу присутствуют те же самые пихточки, тогда легко определяется точка съемки этого кадра. Она находится примерно на расстоянии 50 метров от пихточек, по азимуту 52 градуса. (Собственно, это же место предполагалось и ранее). Соответственно, с этой точки можно теперь "смотреть" на склон и привязывать к нему видимую на снимке "зону установки палатки с лавиной" по Е.В.

ZSM-5: Pepper пишет: Если предположить, что на снимке склона со "следом лавины" в левом углу присутствуют те же самые пихточки, тогда легко определяется точка съемки этого кадра. Она находится примерно на расстоянии 50 метров от пихточек, по азимуту 52 градуса. Дык, уже попробовал (правда, впопыхах), и, извиняюсь, ни хрена не получется - не встают пихточтки-1 туда, куда надо. Так что это или не те пихточки, что на "Буяновском" фото склона (надо будет внимательно сравнить эти пихточки, типа посчитать ), или это какие-то "эффекты второго порядка, типа высоты фотоаппарата над уровнем поверхности.

Pepper: ZSM-5 пишет: не встают пихточтки-1 туда, куда надо. ... или это какие-то "эффекты второго порядка, типа высоты фотоаппарата над уровнем поверхности. Не "встают" именно по высоте, я правильно понял? Ну так и у меня тоже. Тот же эффект, что раньше уже обнаруживался на фото с палаткой: чем ближе к камере предмет, тем больше ошибка по высоте (вертикальному углу). Я полагаю, что это из-за фиксированной высоты "глаза наблюдателя" в Гугл Планете: 2 метра. Ну и плюс могут быть погрешности самого алгоритма визуализации, при малых дистанциях.

ZSM-5: Pepper пишет: Не "встают" именно по высоте, я правильно понял? Совершенно верно, именно по высоте. Pepper пишет: Я полагаю, что это из-за фиксированной высоты "глаза наблюдателя" в Гугл Планете: 2 метра Я с грехом пополам освоил методику, как менять высоту над поверхностью, но это очень долго и неудобно, но ради такого случая можно попробовать. Но сначала я все-таки хочу удостовериться, что это именно те самые пихточки. Чуть позже размещу здесь оригинальное фото, использованное при наложении - сожалею, что не догадался сделать этого раньше... Может, найдутся любители "найти 10 отличий" в 5 пихточках

Pepper: ZSM-5 пишет: Чуть позже размещу здесь оригинальное фото, использованное при наложении - сожалею, что не догадался сделать этого раньше... Не далее как сегодня утром видел его в какой-то теме... среди снимков склона. Озаглавлены как "фотографии из Дела". ЗЫ. Нет, вру: там другой снимок. Не двое поисковиков, а пятеро. Но пихточки те же, только еще виден большой кусок склона левее них (выше по склону. И растительность на нем (деревце).

ZSM-5: Pepper пишет: Не далее как сегодня утром видел его в какой-то теме... среди снимков склона. Озаглавлены как "фотографии из Дела". Возможно. Но, на самом деле, это фото не так критично, ибо на нем совершенно четко видно 5 пихточек. А вот на "Буяновском" фото лично мне видится всего 4... Или я в корне не прав?

Pepper: ZSM-5 пишет: А вот на "Буяновском" фото лично мне видится всего 4... При таком ракурсе они могли быть заслонены друг другом. (И рукой самого левого поисковика). И потом - где тогда эта группа деревьев на снимке склона с "пихточками"?

ZSM-5: Pepper пишет: И потом - где тогда эта группа деревьев на снимке склона с "пихточками"? На фото с двумя поисковиками (выше), подозрительная группа деревьев "пихточки-4" просто не попадает в кадр - это видно на картинках. А фото с 5 поисковиками я еще пока не смотрел

ZSM-5: Есть еще и вот такое фото с "флаговыми пихточками". Можно попробовать посмотреть, будут ли эти пихточки удовлетворять положению "пихточек-1". Левый край рельефа тут, к сожалению, практически не виден, но, надеюсь, что правого края будет достаточно. Еще немного настораживает "фича" внизу фото. Такое чувство, что это фото перефотографировано из вертикального положения на полированном столе, или что-то типа этого. Видимо, фото слегка изогнуто, но, надеюсь, вносимая этим погрешность не очень большая.

Pepper: Вот снимок, о котором я говорил:

Буянов: Похоже, положение всех "флаговых пихточек" (прежде всего, 4) показано неверно. На первой группе крупных фото на предыдущем экране на последнем фото 4 слева внизу виден тёмный островок. Вот это и могут быть эти "флаговые пихточки", видимые сверху, - такова точка визирования. Они заметно выдвинуты вперёд (в сторону палатки) от гряды леса. Может, я конечно и ошибаюсь, но по всему выходит, что "флаговые пихточки" заметно "оторваны" от полосы редкого леса. А снимок 5-ти поисковиков интересный На нём должно быть виден раскоп палатки (что-то очень смутно просматривается). Но как раз в этой зоне видимый дефект снимка в виде какого-то "смыва" сверху вниз. Видно, что печать очень некачественная. Возможно, с плохой промывкой снимка и какими-то другими дефектами.

German: Несмотря на "смыв" видно что над зоной палатки висит НЛО!

ZSM-5: Pepper пишет: Вот снимок, о котором я говорил: Да, спасибо, я в курсе про этот снимок, но у него контур дальнего рельефа определен очень нечетко (там ИМХО вообще непонятно, то ли это горы, то ли облака), поэтому с ним сложно работать. Но попробовать можно

a.fet: Pepper пишет: Вот снимок, о котором я говорил: Рад, что именно этот снимок, о котором я Вас уже спрашивал, всплыл в этой теме

Pepper: a.fet пишет: Рад, что именно этот снимок, о котором я Вас уже спрашивал, всплыл в этой теме Если я Вам когда-то обещал, то прошу меня простить - я и на этот-то сейчас наткнулся почти случайно. То есть они у меня где-то лежат, но разбросаны по нескольким помпам (дома и в офисе), и именно когда они нужны - то не могу найти...

vysota1096: Pepper пишет: я и на этот-то сейчас наткнулся почти случайно. Это кадр 90 из 2-го тома УД и спокойно лежит на форуме: http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-20-00000014-000-0-0-1324320049

a.fet: Pepper пишет: Если я Вам когда-то обещал Нет, насколько помню Вы его уже публиковали, был просто вопрос по поводу откуда этот довольно интересный снимок. vysota1096 пишет: и спокойно лежит на форуме: Спасибо за ссылку vysota1096, я просто нет так быстро читаю форум, как Вы пишите.

vysota1096: a.fet пишет: я просто нет так быстро читаю форум, как Вы пишите. О, этот снимок был опубликован очень давно. Видимо, вы просто не очень внимательны к матчасти.

ZSM-5: Пытаемся понять, какие из групп деревьев, видимых гуглем, больше подходят на роль "флаговых пихточек" на фото 29. Используется вот это фото, которому я подрисовал контур склона, чтобы было лучше видно. На этих трех картинках используется группа "пихточки-4". Совпадение не ахти, что естественно при таком качестве фото, но более-менее удовлетворительное. Главное, что имеется ярко выраженный наклон слева направо. А вот для этих трех картинок использовалась группа "пихточки-1". Соответствие гораздо хуже, чем в предыдущем случае - плохо совпадает не только контур с-в отрога, но ИМХО и наклон склона тут маловат. Т.е. на данный момент моя гипотеза - имеется две группы "флаговых пихточек": 1, и 4. На фото с друмя поисковиками в кадр попали пихточки-1, а на фото 29, а также на фото, приведенное выше в этом посте - пихточки-4.

ZSM-5: Теперь, используя пихточки-4 в качестве репера, пытаемся наложить фото 29 на гуглекартинку. К примеру, используется точка с координатами 61.762873, 59.446174. От нее до пихточек-4 - 250 м. Далековато, но пускай пока будет, в качестве примера. Совпадение в общем и целом удовлетворительное. Недостатки отмечены красным, это: 1) зарезание гуглем "долинок" на склоне с-в отрога, 2) зарезание гуглем вершины с-в отрога, 3) несовпадение края "низины" - отмечено красной стрелкой. Думаю, что если бы удалось точно засечь координаты пихточек (если они, конечно, еще существуют), то точность бы существенно повысилась. Еще раз уточню: пихточки-4 - это некий объект, видимый гуглем, который скорее всего представляет собой группу деревьев. Но вовсе не факт, что эта группа деревьев - те самые пихточки. Но, думаю, они где-то там неподалеку

Илья Смирнов: Интересный раздел. Скажите, а почему картинки от ZSM-5 не открываются?

a.fet: Drive.google.com c бесплатными 5Гб - одно из решений проблемы, последнее время у файловых обменников какие-то проблемы с доменными именами. По ip-адресу вход нормальный, по имени - схожая с Вашей, ситуация.

vysota1096: Илья Смирнов пишет: Скажите, а почему картинки от ZSM-5 не открываются? Потому что он альбом запаролил, насколько мне известно. Чтобы не пользовались "его наработками", так сказать.

baks70: vysota1096 пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата:Скажите, а почему картинки от ZSM-5 не открываются? Потому что он альбом запаролил, насколько мне известно. Чтобы не пользовались "его наработками", так сказать. Хм, а смысл тогда во всех его сообщениях если самой визуализации нет? Половина темы коту под хвост..

ЯНЕЖ: Забиваю тему в "темы ЯНЕЖа"

helga-O-V: С любезного разрешения автора пользоваться его работой размещаю ссылку https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/59358/view/839731 Вид со склона Пумсалнель Х-Ч и на палатку (показана условно)

kvn: helga-O-V пишет: Вид со склона Пумсалнель Х-Ч и на палатку (показана условно) - Вид, оно конечно, потрясающий - даром, что компьютерный. Однако кроме вида требуется ещё и видимость... Ну и, само собой, желательно бы было знать куда смотреть и что выглядывать - как-никак по прямой это около 9 км:

ДЕРСУ: Почемучка, помните я Вас предупреждал, пару раз - будете растягивать страницы, буду удалять посты забаненного не читая? Или прячьте под кат, или пишите на другом форуме.

Почемучка: kvn пишет: Вид, оно конечно, потрясающий - даром, что компьютерный. Однако кроме вида требуется ещё и видимость... Ну и, само собой, желательно бы было знать куда смотреть и что выглядывать - как-никак по прямой это около 9 км: Скрытый текст Есть потрясающие и некомпьютерные. И главно дело - не так и близкие. С Чистопа на Отортен. Расстояние по прямой известно до ХЧ - 33 км (Тимур Воскобойников считал). До Отортена - все 40 с хвостиком. http://forum.ural4x4.ru/viewtopic.php?f=18&t=484&start=270 https://pp.vk.me/c628828/v628828686/1351e/FeoiEk4oCsM.jpg С Отортена на Мань-Пупу-Нер http://www.moya-planeta.ru/reports/view/chto_hoteli_uvidet_chleny_gruppy_dyatlova_chast_1_otorten_i_holatsyahl_14185/ https://img-fotki.yandex.ru/get/5634/64791641.54/0_b1e5a_fb467773_XL.jpg "С Отортена можно увидеть долину Печоры и одно из 7 чудес России - плато Мань-Пупы-Ньер с его знаменитыми останцами. Несмотря на то, что расстояние по прямой составляет почти 40 км, в хорошую погоду их отлично видно."

kvn: Почемучка пишет: ... в хорошую погоду их отлично видно." - Замечательно. Жаль только, что эти красоты к состоянию склона северо-восточного отрога высоты 1079, к прямой и к погодной видимости на нём 01.02. 1959 г. никаким боком не пришьёшь. А Отортен дятловцам и вовсе не суждено было увидеть - даже краешек. За гребнем отрога он, не открылся.

kvn: kvn пишет: А Отортен дятловцам и вовсе не суждено было увидеть - даже краешек. За гребнем отрога он, не открылся.

kvn: - Во где тема-то про Холатчахль и про склон северо-восточного его отрога, ога:

ДЕРСУ: kvn, Гуру! Сейчас, наш коллега, увидит на снимке много труб, и теме можно петь отходную. Остальное, вряд ли сможем объяснить. Скажет небо черное ночами, звезды скрыли тучи.



полная версия страницы