Форум
Жили-были Манси
Смотритель: Почитал тему несколько дней и все уже раскрыл. Было так: Жили-были Манси. Поехали они на охоту. Не на джипах, конечно, а на олене. Жили-были туристы. Шли они себе спокойно, фоткались. Увидели следы манси, пошли по ним. По следам всега проще, нежели "по целине". А охотники то ли уже обратно ехали, то ли что, но они встретились. Все бы ничего, но в тот момент девушка-туристка пИсала. Остальные туристы переодевались, готовились к отдыху. И тут девушка увидела манси и как заорет! (я бы тоже от неожиданности заорал). И бежать. Манси: стой! Все бегут. 8 человек из палатки услышали и в чем были побежали отбивать подругу. А тут и понеслось. Заведомо ли шли манси на убийство или "так получилось", но манси-охотники убили туристов. Язык вырвали наживую. Это единственное проявление мести пИсавшей за ор, который привел к убийствам. Кстати, два туриста хотели их перехитрить.. Залезли на дерево и хотели прыгнуть на манси сверху, но и это не помогло. Очухались манси. Мат, перемат. Что делать? Собрали "поломанных туристов" и вырыли лаз до ручья. Положили их туда. Остальных положили изобразив их естественную смерть от замерзания (может и на самом деле сами замерзли. Долго ли). Пошли "уронили" палатку, закидали ее снегом (были в снегоступах). Целый день провели на перевале. Убирали следы явно при солнечном свете. Обыскали трупы. Взяли что-то или нет... трудно сказать. Может, бумаги которые были при туристах. Ибо манси читать не умели, но боялись, что кто-то из туристов успел описать их нападение. Деньги и т.д и т.п. не взяли - мозгов хватило. Иначе бы раскололись. Косвенно это указывает на ритуальный смысл убийств (а то олени мрут). Потом на место пришли поисковики. Сбор улик был поставлен ужасно. Вьюги замели все следы борьбы-убийств в районе аля "около кедра". Но следователь хоть был и валенком, но все-равно понял, что без местных там "ни одно НЛО не летает", "ни один НАТОвец не тренируется". Короче говоря, он начал трястти манси. Тряс как умел. Если б у него была пустая бутылка из-под шампанского и понимание, что ее можно использовать для дознания, то манси сами все бы рассказали, а так: "версия есть, а все доказательства профуканы". Пошел он к коммунистам. А те ему, мужик, ты чего бред несешь? Манси убили? Так завтра же наши враги-НАТОвцы обвинят нас в геноциде Манси, введут запертную зону для полетов советских самолетов...Короче сказал следователю Никита Сергеевич Хрущев, чтобы следователь гашин не курил. Сказано-сделано. Но тут опять проблема. Поисковики оказались настойчивее и умнее, чем это хотелось манси. Нашли еще несколько трупов с явными следами убиения. Нашли раньше, чем гниение смазало следы, искуственности ситуации. Но Никита Сергеевич сказал, а это значит точно, что дело закрылто. Сидел следователь, ломал голову как написать так, чтобы не соврать. Манси - это люди. Плоть от плоти, то есть "естественная сила". Так и переписал он фразу: "туристы погибли, потому-что не могли справиться с манси" на фразу о "естественной силе". Вот как-то вот так. Можно конечно манси заменить на спецназ, который вывозил Гитлера)))) (может, книгу написать?)))) ) Ну или на спецназ НАТО или Аль-Каиды... Бред, но в жизни столько бреда. НЛО и всяческие панормальные. Слишком сложно. Палатка завалена, трупы в разных местах. Некоторые спрятаны под снег. Я не оспариваю тему "есть или нет НЛО" и всяческие Х-темы, но слишком сложно. Военные и другие люди в советской форме... Они бы мимо манси незамеченными не прошли. Слишком все сложно.
алентьев: тоже пишу с ошибками .но в логике не согласен.нет чужих следо нет . не нашли никаких следов чужих. хоть солдат или м. или др.а ведь искали и хорошо почти несколько недель . а нашли только весной.но кроме дятловцев не было нечего .а вы описываете и драку и ночное избиение и тд.но не с одного чукчи что бы он не делал не упала не одна ворсинка.а ведь искали и хорошо искали. много людей было задействовано и нашли по весне все кроме присутствия кого бы то нибыло.так что они не искали не смотрели и только сейчас через 50 лет вам стало известно и появились новые факты.прошу поделится.с уважением алентьев игорь екатеринбург.
Смотритель: Следы-столбики доказывают, что 10-50 см снега было сдуто. Факт? Факт. Представим, что противоборство было где-то не у палатки, а ниже. Там вообще никаких следов не было. Следов дятловцев не было тоже, но это же не говорит о том, что они с неба туда упали. Так вот... Манси переночевали на настиле, который они сделали в снегу, а утром дорыли лаз до замерзшего ручья (это доказывает, имхо, что тот кто прятал трупы хорошо знал географию местности). Сначала туда снесли трупы поломанных туристов, а потом и окровавленный снег. Потом прошлись по местности, выровняли снег, уничтожили все следы и быстренько вернулись домой. Кстати, среди туристов были сильные мужики. Только дело в том, что они не думали, что их решено убить, а следовательно не сразу стали симметрично отвечать. Но даже при таком раскладе... с момента гибели до момента допросов прошло около 3-4 недель (ссадины могли сойти). Да и допрошены были не все Анямовы (?). Ведь следователь так и не ответил на вопрос по чьим следам шли дятловцы. А надо было! А потом всех этих манси нужно было опросить. Даже через 3 недели или через 2-3 месяца после ЧП это толком сделано не было. Было? А где протоколы?
алентьев: следы сдуты не спорю. но тела лежат и под снегом в несколько метров и под деревом см ракитина тех закапывали этих нет а ведь как просто обойти все места смерти утром при дневном свете собрать улики и спрятать полутше то что неуспели.
алентьев: считаю говорить о глуппых туристах солдатах местных и тд .нельзя тк на эту гору без дела просто по глупости никто не полезет попути убивая пряча как попало но неоставив даже ворсинки .извените но не сходится или всеже я неправ.
Смотритель: стоп. Я не говорил про "глупых туристов". Я говорил о другом. О том, что палатку дятловцы покинули раздетыми не из-за испуга, а из-за желания быстренько урезонить тех, из-за кого кричала напуганная "пИсавшая". Они выскочили, как они думали, на "секундочку-другую", а ситуация начала развиваться не так, как они ожидали. Что косвенно говорит об изначальных планах манси "принести жертву(ы)". Кстати, возможно они хотели принести в жертву только девушку. Возможно, они ее поволокли. Та подумала, что тащат насиловать и заорала... Что касается следов... То тут либо надо ограничиться только паранормальной версией (с полетами), либо допустить, что следы были частично уничтожены сознательно, а частично унитожены силами природы: снегопадами, вьюгой, сильным ветром.... таянием снегов. А потом не забывайте, что сначала никто не думал, что 9 туристов убиты, а следовательно до того, как вообще стали смотреть на местоность, как на место, где произошло что-то уголоное, там было все успешно затоптано. Опять только манси могли граммотно сказать была ли местность видоизменена или нет. Молчали - косвенно это доказывает их вину.
vysota1096: Смотритель пишет: из-за кого кричала напуганная "пИсавшая" По слухам, она, к тому же, мужского полу. Суккуб?
Смотритель: Я думаю, то отходила писать, то есть была "пИсавшей", Людмила Дуби́нина. Именно с нападения на нее и начинает развиваться ситуация. А всякие НЛО и всякие Суккубы здесь не причем.
vysota1096: Смотритель пишет: Я думаю, то отходила писать, то есть была "пИсавшей", Людмила Дуби́нина. А Иванов думал иначе.
Смотритель: vysota1096 пишет: А Иванов думал иначе. Несколько вопросов. 1. Только Иванов так думал? 2. Кто пИсал по версии Иванова? 3. Почему в протоколе вскрытия Дубининой нет инфы о кол-ве мочи? (или я ошибаюсь?)
Смотритель: Кстати, а моя версия ранее кем-то высказывалась?
a.fet: А Вы разве не читали форум?
Observer: Смотритель пишет: Кстати, а моя версия ранее кем-то высказывалась? Будьте уверены, любая версия, самая бредовая, какая только может придти в голову - уже высказывалась. Попробуйте зарегистрировать её на Первом Информационно-Завлекательном Дятловском Едином Центре, хотя и там это будет уже баяном
Смотритель: Observer пишет: Будьте уверены, любая версия a.fet пишет: А Вы разве не читали форум? Читал, но я не видел такую или даже мало-мальски похожую версию. Хотя справедливости ради надо сказать, что я не видел ни на каком форуме 60-70 версий, которые якобы существуют... Может, среди них и "моя" есть. А вообще я расчитывал на содержательный диалог((((((((( Где конструктивная критика? Мол, не может быть, так как... Или здесь каждый только со своим "самоваром?"
Observer: Смотритель пишет: Или здесь каждый только со своим "самоваром?" Ваш самовар, как видите, никому не интересен
sergV: Смотритель пишет: Где конструктивная критика? Какая тут критика? Туристы атакуют манси прыгая с дерева. Это не версия, а анекдот.
Владимир Сидоров: sergV пишет: Туристы атакуют манси прыгая с дерева. Навеяло. Тормоза придумали трусы. Кто придумал носки? (Просто шутка)
Смотритель: sergV пишет: Какая тут критика? Туристы атакуют манси прыгая с дерева. Это не версия, а анекдот. Я сознательно ее поместил в раздел "Паноптикум" и написал ее в стиле стеба. Атака с дерева ночью - может, анекдот, а может.... ведь никто не понимает зачем они лазили на высоту 5 м (или я ошибаюсь?). Принципиально не это. Принципиально другое. Я не встречал версию, что из палатки они пошли-побежали раздетыми по причине иной, чем страх или помешательство. Я же предлагаю иную версию. Подробнее выше.
Observer: Смотритель пишет: Принципиально другое. Я не встречал версию, что из палатки они пошли-побежали раздетыми по причине иной, чем страх или помешательство. Я же предлагаю иную версию. Подробнее выше. Высота будет ругаться, но как тут не повториться: Будьте уверены, любая версия, самая бредовая, какая только может придти в голову - уже высказывалась.
Мелкий пакостник: Бред, но в жизни столько бреда.Мудро глаголете.
Смотритель: Observer пишет: Будьте уверены, любая версия, самая бредовая, какая только может придти в голову - уже высказывалась. Значит, вы все здесь только для того, чтобы ходить по кругу? Каждый по своему Ведь нет же! Если считать, что все уже высказано или считать, что все доказательства уничтожены или упущены, то вывод один: делать на таких форумах думающим людям просто нечего... Но вы же все здесь сидите. Значит, обдумываете версии. Версия, предлагаемая мной, хороша не моим авторством, а ее простотой и реальностью. Представьте вы в палатке переодеваетесь. Ваша подруга пошла попИсать, а потом крик. Вы что одеваться будете? Нет. Пойдете на крик. Побежите!!! Вокруг темень. А дальше сплошная темнота, пурга, хаос и смерть всех дятловцев. Мне кажется, что главная проблема всех версий в том, что мы не понимаем механику травм. Так? Все паронормальные версии здесь сразу выходят в лидеры. Если же искать объяснения реальные, то в любом случае травмы нанесены людьми, ибо природа не стала бы прятать изуродованные трупы поближе к замерзшему ручью. Раз людьми, то опять мы возвращаемся либо к манси-шаманам, либо к спецназу. Ну какой спецназ там может быть? Наш? Ну слишком бредово. Их бы просто арестовали, а потом... (на ваш вкус). Американский? Предположим, что да. Спецназовцев учат убивать, а не прятать трупы и "зачищать" местность. Они бы оттуда сразу бы сделали ноги, а не занимались бы рытьем тонелей до самого ручья. Янки или иной иностранный спецназ обязательно бы засветился. Да и деньги, спирт, документы.... им логичнее было бы прихватить, чтобы изобразить бытовуху. Там даже намека нет на бытовуху. Документы - просто однозначно прихватилис бы. То, что все осталось укладывается только в версию ритуального убийства (либо паронормального, но это бред, поскольку паронормальные силы не стали бы прятать поломанные трупы). Короче говоря, вот как-то вот так... Мой вывод: Манси виновны.
Observer: Смотритель пишет: Значит, вы все здесь только для того, чтобы ходить по кругу? Каждый по своему Скорее всего так. Новички по первому. Старички по привычному, энному. Смотритель пишет: Версия, предлагаемая мной, хороша не моим авторством, а ее простотой и реальностью. Ваша версия по-пердятловски хороша, конечно. Но и они, пердята, ходят по энному кругу...Вот и вы туда же...
Смотритель: Observer пишет: Вот и вы туда же... Меня просто удивило, что люди готовы обсуждать любой бред, даже, что через палатку прокатилась ракета, но никто и нигде не обсуждает такую банальную версию начала катастрофы... Удивился, вот и написал... В принципе... написал и теперь видимо отсюда уйду... ибо все, что мог для дятловцев, я уже сделал. Царство им небесное, и пусть земля им будет пухом. Пусть спят спокойно!!!!!!!!!
Observer: Смотритель пишет: В принципе... написал и теперь видимо отсюда уйду... Царство им небесное, и пусть земля им будет пухом. Пусть спят спокойно!!!!!!!!! Вот это мудро! Вовремя уйти
Смотритель: Уважаемые старожилы и новички форума! Предположим, никто не может доказать верность "своей" версии. Но! Это предполагает, что в чужих (иных) версиях люди видят нестыковки. Какие нестыковки вы видите в моей версии (текст выше)?
Pepper: Смотритель пишет: Какие нестыковки вы видите в моей версии (текст выше)? При чем здесь нестыковки? У Вас нет никакой версии. И Вам об этом уже написали.
Смотритель: Нет версии? Есть идея. Концепция. Дубинина пИсала. Манси ее схватили и поволокли в сторону ручья. Остальные были вынуждены срочно вмешаться. Они сами пошли-побежали полуголые. Никто из туристов к палатке уже не вернулся. Нет последовательности и описания убийств туристов? А вы с такой концепцией, идеей согласны? Если нет, то почему?
Смотритель: Буду благодарен, если более знающие форумчане ответят на пару простых вопросов. 1. Был ли след мочи в районе палатки? Есть ли на эту тему отдельный топик на форуме? 2. Правильно ли я понимаю, что при вскрытии трупов было зафиксировано кол-во мочи, но только про содержимое мочевого пузыря Дубининой не было сказано ничего ?
Борода Лопатой: Смотритель Ну вот же оно! Вот, наконец, та версия, о необходимости которой столько говорили большевики и в неизбежность появления которой твёрдо верило всё прогрессивное человечество в моём отдельно взятом лице! Ведь всё же объяснено, абсолютно всё, до последней потерянной тапочки, последней порезанной штанины, последнего поломанного рёбрышка, последней проковырянной дырочки, последней капли мочи! Просто прелесть до чего хорошо чудо! Смотритель пишет: 1. Был ли след мочи в районе палатки?Принято считать, что был. Чей конкретно - никому неизвестно. Вы на верном пути! Смотритель пишет: Есть ли на эту тему отдельный топик на форуме? Нету! Давайте же сделаем. Это, безусловно, огромное упущение, что до сих пор нету. Меня, как известного поборника безопасной гигиены в спортивных туристских походах и путешествиях, этот вопрос тоже давно волнует. Смотритель пишет: Правильно ли я понимаю, что при вскрытии трупов было зафиксировано кол-во мочиПравильно. Смотритель пишет: только про содержимое мочевого пузыря Дубининой не было сказано ничего ? Тоже правильно. Я вам больше скажу - даже про наличие у неё мочевого пузыря как такового ничего не сказано. Представляете, какие выводы напрашиваются ? Так что смелее! Вперёд!! Смело раскрасьте свою "версию" во все цвета радуги цветными мелками или там гуашью - что у вас под рукой есть? Это лучшее из читанного мной за сегодняшний день, а я сегодня ничего не читал. Психологии вот у вас только маловато как-то. А это сейчас труъ. Я про психологию. И про сексопатологию. Добавьте мансям вуайеризьму при взгляде на писающую девушку. Пририсуйте Дубининой эксгибиционизьму при взгляде на мансей-извращенцев. Сделайте кого-нибудь из дятловцев поклонником "золотого дождя" - ваша версия взыграет и заискрит, как самое что ни на есть лучшее порошковое пиво. Доработайте же её!! Это моё к вам пожелание и прямо аж требование. ЗЫ. иваныч, вы, что ли? Сознайтесь честно, а то айпи проверю
Observer: Борода Лопатой пишет: Сделайте кого-нибудь из дятловцев поклонником "золотого дождя" Вы, это...борода, как-то поосторожнее... Или вам высотные законы не писаны?(не сочтите слово писаны превратно)
Grissom: Борода Лопатой пишет: Нету! Вы напрасно недооцениваете живой пытливый ум дятловедов: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000034-000-0-0-1310535468
Борода Лопатой: Grissom пишет: Вы напрасно недооцениваете живой пытливый ум дятловедов: Чорд. Как же это я оплошал... Спасибо, поправили. Зарвался и оторвался. Признаю. Но это же ужас - такая животрепещущая тема и с 11 года ни гу-гу. Неужели не появлялось с тех пор знатных мочеследопытов? И прочих разумом невтонов? Observer пишет: Вы, это...борода, как-то поосторожнее... Или вам высотные законы не писаны?Писаны. Готов понести наказание по всей строгости. Вплоть до бани на неопределённый срок. Но душу воскресшую - не убьют! (с)
Смотритель: Борода Лопатой пишет: Вот, наконец, та версия, о необходимости которой столько говорили большевики и в неизбежность появления которой твёрдо верило всё прогрессивное человечество в моём отдельно взятом лице! Ведь всё же объяснено, абсолютно всё, до последней потерянной тапочки, последней порезанной штанины, последнего поломанного рёбрышка, последней проковырянной дырочки, последней капли мочи! Просто прелесть до чего хорошо чудо! а я еще крестиком вышивать умею)))) Борода Лопатой пишет: Я вам больше скажу - даже про наличие у неё мочевого пузыря как такового ничего не сказано. Представляете, какие выводы напрашиваются ? Борода Лопатой пишет: ЗЫ. иваныч, вы, что ли? Сознайтесь честно, а то айпи проверю Нет)))) я не Иваныч. На форуме есть 70 версий моего отчества))))
Смотритель: А можно ли к теме "след мочи" подойти следующим образом? Известно из материалов УД: Кандидаты на его оставление из числа туристов (по мере убывания): Дубинина -? (поскольку в протоколе вскрытия нет информации о кол-ве мочи в ее мочевом пузыре). Труп обнаружен в ручье. Тибо́-Бриньо́ль - ? (в ручье) Дорошенко - 150 куб.см (у кедра) Колмогорова - 300 куб.см Слободин - 300 куб.см Кривонищенко - 500 куб.см (у кедра ) Золотарев - 500 куб.см (в ручье) Колеватов - 700 куб.см (в ручье) Дятлов - до литра PS Если я переврал данные, поправьте. для справки : В среднем емкость мочевого пузыря составляет от 300 до 500, а иногда и 600 мл. Получется, что почти у всех мочевой пузырь либо полон, либо сверх полон. 700 кубиков и тем более литр мочи - это за пределами биологической нормы! Я прав? Далее. Для того, чтобы "наработать" такой объем мочи требуется время. Соответсвенно мы можем значительную часть группы исключить из списка тех, кто мог оставить мочевой след. След скорее всего принадлежал либо Дубининой, либо Тибо-Бриньолю. Далее. Следы от ног. В топике, на который мне дали ссылку выше, говорится, что один след (или пара следов) шли от мочевого следа. Как-то вот так...
Смотритель: Смотритель пишет: 700 кубиков и тем более литр мочи - это за пределами биологической нормы! Это тоже обсуждалось? Или я ошибаюсь, и литр мочи в мочевом пузыре норма?
Nioin: Кто пИсал, никак не узнать, поэтому, чего гадать.
a.fet: Смотритель пишет: След скорее всего принадлежал либо Дубининой, либо Тибо-Бриньолю. А собаке поисковиков или первым нашедшим палатку Слобцову и Шаравину он разве не мог принадлежать? Ни кто этот след с увеличительным стеклом не рассматривал.
Смотритель: :Nioin пишет: Кто пИсал, никак не узнать, поэтому, чего гадать. Допустим так (хотя я не согласен), но остальное из моего текста обдумыванию не подлежит? Еще раз. Я про математику и физиологию пишу. 700 кубиков мочи и тем более литр... это много, слишком много. Литр, судя по данным из интернета, это за верхней планкой физиологической нормы. Учтите, что люди "не с вечеринки", где пьют литрами, люди в походе. Здесь можно сделать некоторые выводы, а в том (уголовном) деле это не пустяк. 150, 300, 500, 700 кубиков мочи... Думаю, что судмедэксперты могут (хотя бы с некоторым разбросом по времени) определить сколько прошло часов между последним пописанием и смертью.
Nioin: Про литр действительно ничего непонятно.
Observer: Смотритель пишет: 700 кубиков мочи и тем более литр... это много, слишком много. Литр, судя по данным из интернета, это за верхней планкой физиологической нормы. А попробуйте провести эксперимент. Полежите замерзшим месяцок, эксперты измерят у вас потом объём мочи в голове в животе, сделают выводы и сообщат данные в интернет.
vysota1096: Observer пишет: потом объём мочи в голове Без переходов на личности, пожалуйста.
Observer: vysota1096 пишет: объём мочи в голове "Без переходов на личности, пожалуйста." А вы уверены, что моча из пузыря не проникает в голову от долгого лежания на морозе? Ничего личного!
vysota1096: Observer пишет: А вы уверены, что моча из пузыря не проникает в голову от долгого лежания на морозе? Если в законах физики и замерзании воды на морозе можно быть уверенным, то уверена.
Observer: vysota1096 пишет: Если в законах физики и замерзании воды на морозе можно быть уверенным, то уверена. Ну я не знаю, можно ли быть уверенным в законах физики и замерзании воды на морозе...это наверное к Пепперу вопрос .
Смотритель: Грустно читать форум. Очень грустно. Почему? Здесь нет умственного процесса. Нет осторожного, трепетного отношения к памяти погибших, к фактам. Нет уважения друг к другу (не подумаете, что я это пишу только ради себя и своей гордыни. Я фактически не требовал никакого уважения к себе. Я никто в этой теме. Я это признаю тем, что пишу в разделе "Паноптикум"). Дело хуже. Когда человек пишет на этом форуме про мочу в голове... Мне просто стыдно перед памятью погибших. Когда я писал, что скорее всего пИсавшей была Дубинина, а мне в ответ пишут, что Иванов был другого мнения, но не нисходят до ответа на односложный уточняющий вопрос... Мне грустно от такой интеллектуальной мертвости форума. Если нет интеллектуального подхода к этой теме, то ее лучше не трогать. Это как у врачей: главное - не навреди. Я хочу надеяться, что мы ворошим эту тему не ради собственного самовыражения и интересного времяпрепровождения (заменяем чтение детективов на участие в этом форуме). Мы читаем и смотрим фотки погибших ребят, чтобы понять кто их лишил жизни. Разве на этот топик не заходил никто, кто считает себя глубоко вовлеченным в расследование, в изучение... трагедии? Думаю, что заходили. И что? Где диалог? Не хотите снисходить? Я бы согласился с этим подходом, но я имею другой опыт. Опыт общения на других форумах, общения на другие темы. Старожилы на то и старожилы, чтобы задавать интеллектуальный уровень дискуссии. Где вы? Почему нет нигде даже искорки света? Люди! Задумайтесь! Что вы делаете? Это же не "Дом-2" и не сериал. Мне очень грустно.
Nioin: Про увеличеный объем мочевого пузыря написано у Ракитина, возможно справлялась и Дубинина, но возможно и нет, даже если она справлялась, то нет объяснения на нее нападения манси в этот момент. В общем светофор красный, а может и зеленый.
Смотритель: Форум - при первом попадании на форум, кажется что опытные и адекватные люди пытаются разобраться в том, в чем в 1959 году не разобрались. Затем приходит понимание (через день-другой-третий, что не все здесь и в адеквате и с опытом). Форум по сути - место тусовки бездельников и маргинальных личностей. Я все-таки уйду отсюда :-) Никто не будет жалеть? :-) отряд не заметит потерю бойца? :-) Именно так будет. А на последок пару слов. Я не верю в лавину в зоне палатки - люди спокойно ушли без травм. Не верю в участие людей в иностранной форме - они бы изобразили бы банальную бытовуху и все бы поверили, а куда делись бы? Если убийство дятловцев не было их задачей, они бы ни при каких обстоятельствах с ними ночью связываться не стали бы. Только выполнение задания и никаких других выкрутасов. Люди в нашей форме - зачем им загадка? Лишние разговоры. Да и травмы были бы иные. Конфликт в группе - вряд ли бы все шеренгой ушли полуголые от палатки. НЛО - ну про этих ничего не знаю, но думаю, что вряд ли бы все сложилось в такой пазл. Ракеты - это штуки большие и тяжёлые - зона поражения и степень поражения местности были бы серьезнее. Погоня за золоторевым и месть ему? - а не проще финочкой на тёмной улице? Зэки - а смысл светиться? Ведь искать будут. Кто первый под подозрением? Да и опять же проще бытовуху с понажевщиной изобразить. Это им и по менталитету ближе. Шары и ультразвук - в действиях дятловцев есть логика. Они не были обезумившими. Никаких следов поражающих электрических ударов нет. Дятловцы скорее шли в каком-то понятном им направлении и по понятной им причине полу голыми. Мне кажется это невозможно обьяснить ничем кроме желания срочно во что-то вмешаться и по быстрому это разрулить. Иначе на них была бы одежда и обувь по погоде. Или бы они шли не цепочкой, а конвоируемой плотной группой. Я придерживаюсь точки зрения, что кто-то напал на одного или одну из них. Либо этот человек был вне палатки по естественным надобностям или это был их караульный. С точки, где они поставили палатку, хорошо просматривались подступы к ней. Далее они не придали угрозе той остроты, которая реально была. Кто может подходить на роль убийц. Те кто был местным, хорошо знал окрестности. Это скорее всего люди, имевшие прямое отношение к следами по которым шли дятловцы. Ночевка в открытом поле вдали от дров, "мальчики хамят", "снежные человечки, которые живут на Орт..." скорее всего говорят о нервозности среди тех, кто задумывался о происходившем вокруг них. Сброшенные ножны около палатки... Говорят, что кто-то как считается ночью шел по горному склону с ножом в руке. Дятловцы, трупы которых нашли в мае, были кем-то сброшены в ручей ещё в феврале. Поза Дубининой говорит о прижизненности этого действия. Глядя на фотографию трупа дятлова - я не верю ни в какие природные причины. Он застыл в позе единоборства с сидевшим на нем человеке. Имхо конечно. Так что либо манси, либо иные люди равные им по степени аборигенности (не в смысле оскорбления,а в смысле знания местности)
Zinzoldat: Pepper пишет: При чем здесь нестыковки? У Вас нет никакой версии. И Вам об этом уже написали. Согласен. Смотритель пишет: Дубинина пИсала. Манси ее схватили и поволокли в сторону ручья. Остальные были вынуждены срочно вмешаться. Они сами пошли-побежали полуголые. Никто из туристов к палатке уже не вернулся. Нет последовательности и описания убийств туристов? А вы с такой концепцией, идеей согласны? Если нет, то почему? С чего Вы решили, что именно Дубинина ходила по нужде? И вообще то, когда бегут разбираться с врагами хватают топоры, ножи. На крайняк и полено бы взяли. Да и разбираться побежали бы не все. А мужчины. И Зину бы одну в палатке не бросили.
gerda: Смотритель пишет: Форум по сути - место тусовки бездельников и маргинальных личностей. [/quote Как и весь интернет, форум доступен всем слоям общества.
gerda: Zinzoldat пишет: Дубинина пИсала. Манси ее схватили и поволокли в сторону ручья. Они ее тащили 1,5 км?
Смотритель: gerda пишет: они ее тащили 1, 5 км Вопрос не в дистанции "волока", а вопрос в выборе версии случившегося. Определившись с версией и ее фактами, подтвержденными документально, остальная реконструкция - лишь игра разума, пишущего или читающего. А это уже игра. Игра имхо не достойная сеерьезного человека ( не занимающегося этим вопросом в силу своих рабочих обязанностей).
Смотритель: на последок пару слов. Я не верю в лавину в зоне палатки - люди спокойно ушли без травм. Не верю в участие людей в иностранной форме - они бы изобразили бы банальную бытовуху и все бы поверили, а куда делись бы? Если убийство дятловцев не было их задачей, они бы ни при каких обстоятельствах с ними ночью связываться не стали бы. Только выполнение задания и никаких других выкрутасов. Люди в нашей форме - зачем им загадка? Лишние разговоры. Да и травмы были бы иные. Конфликт в группе - вряд ли бы все шеренгой ушли полуголые от палатки. НЛО - ну про этих ничего не знаю, но думаю, что вряд ли бы все сложилось в такой пазл. Ракеты - это штуки большие и тяжёлые - зона поражения и степень поражения местности были бы серьезнее. Погоня за золоторевым и месть ему? - а не проще финочкой на тёмной улице? Зэки - а смысл светиться? Ведь искать будут. Кто первый под подозрением? Да и опять же проще бытовуху с понажевщиной изобразить. Это им и по менталитету ближе. Шары и ультразвук - в действиях дятловцев есть логика. Они не были обезумившими. Никаких следов поражающих электрических ударов нет. Дятловцы скорее шли в каком-то понятном им направлении и по понятной им причине полу голыми. Мне кажется это невозможно обьяснить ничем кроме желания срочно во что-то вмешаться и по быстрому это разрулить. Иначе на них была бы одежда и обувь по погоде. Или бы они шли не цепочкой, а конвоируемой плотной группой. Я придерживаюсь точки зрения, что кто-то напал на одного или одну из них. Либо этот человек был вне палатки по естественным надобностям или это был их караульный. С точки, где они поставили палатку, хорошо просматривались подступы к ней. Далее они не придали угрозе той остроты, которая реально была. Кто может подходить на роль убийц. Те кто был местным, хорошо знал окрестности. Это скорее всего люди, имевшие прямое отношение к следами по которым шли дятловцы. Ночевка в открытом поле вдали от дров, "мальчики хамят", "снежные человечки, которые живут на Орт..." скорее всего говорят о нервозности среди тех, кто задумывался о происходившем вокруг них. Сброшенные ножны около палатки... Говорят, что кто-то как считается ночью шел по горному склону с ножом в руке. Дятловцы, трупы которых нашли в мае, были кем-то сброшены в ручей ещё в феврале. Поза Дубининой говорит о прижизненности этого действия. Глядя на фотографию трупа дятлова - я не верю ни в какие природные причины. Он застыл в позе единоборства с сидевшим на нем человеке. Имхо конечно. Так что либо манси, либо иные люди равные им по степени аборигенности (не в смысле оскорбления,а в смысле знания местности)
gerda: Так те, кто в силу своих рабочих обязанностей этим занимался, как-то не смогли...(((
Zinzoldat: gerda пишет: Zinzoldat пишет: цитата: Дубинина пИсала. Манси ее схватили и поволокли в сторону ручья. Они ее тащили 1,5 км? Я этого не писал Герда. Читайте внимательнее. Я вообще то задал просто вопрос автору версии
Яша: Есть ещё одно соображение по поводу "версии-манси" (пишу абсолютно серьёзно, хотя, наверное, не в "Паноптикум" это писать надо, ну да ладно, так получилось). Абстрагируемся на время от всех прочих обстоятельств, которые превращают версию об убийстве членов тургруппы другими людьми в абсолютно несостоятельную, т.е. такую, которую невозможно развивать, не игнорируя реальные факты из УД, которые всем известны. Не удержусь только, чтобы не отметить, как меня умиляет, когда люди начисто игнорируют тот факт, что на горе не было найдено никаких следов, кроме следов девяти участников похода. Каким способом можно замести/уничтожить следы ног или лыж, не оставив при этом новых следов?!! Разве можно оставить на снегу "нужные" (т.е., не свои) следы и покрыть заново снегом "ненужные" (т.е., свои), при этом не оставляя следов новых?!! Ну это так, к слову. Так вот, насчёт манси. Если бы действительно таёжные охотники убили спортсменов (спонтанно или запланировано), причём без применения огнестрельного или холодного оружия, им бы для этого, с позволения сказать, мероприятия потребовалось бы мобилизовать немало молодых и здоровых парней из своей среды . Если бы планировали убивать голыми руками, то соотношение нападавших и атакуемых должно было бы быть, как минимум 2:1, потому что семь молодых, здоровых спортивных ребят оказали бы очень серьёзное сопротивление и дёшево бы свою жизнь не отдали. Да и девушки были, судя по всему, не робкого десятка, раз ходили в такие походы. Девушки, конечно, не смогли бы принять участие в драке, но когда, например, дерутся двое мужчин, подойти и ударить одного из них поленом по голове девушка вполне может. Кроме того, если бы планировалось убийство на религиозной или ритуальной почве, в дело бы были вовлечены и старшие члены общины, как духовные вдохновители. Таким образом, количество манси, принявших участие в убийстве дятловцев или осведомлённых о нападении, должно было бы исчисляться десятками. Неужели реальной кажется ситуация, что манси смогли бы в течение долгих лет скрывать эту страшную тайну в своей замкнутой племенной среде, чтобы ни один грамм информации не просачился бы наружу?!
Смотритель: Яша пишет: принявших участие в убийстве дятловцев или осведомлённых о нападении, должно было бы исчисляться десятками. Следы и численность убийц Два очень хороших осмысленный вопроса. Спасибо. Именно эти два вопроса как ни странно тоже попадают в копилку доказательства "следа манси". Почему? Смерть дятловцев была с самого начала таинственной. Мистической. Кто мог быть в этом заинтересован? Только те, кто шептал другим или орал другим - духи убили чужаков. Таинственность - на руку в первую очередь шаману. Как этого достичь? Во-первых, не оставить собственных следов. И тут убийцам везет. Туристы ставят палатку на продуваемом месте, а ниже этого места местность куда (о чем убийцы знают) надувает зимой снег. Палатка их не интересует. Они туда не идут. Следовательно они там следов не оставят, а внизу все заметет. Проблема решена. Они поджидают, когда кто-то отдалится от палатки (ведь они же люди - пИсать захотят). Убийцам нужно чтобы туристы разделись в ночь (это один из залогов успеха). Опять везет убийцам. Кто-то выходит, предположим, Дубинина. Они скрытно к ней подбираются на лыжах, хватают и с ней скатываются вниз от палатки. Сколько нужно человек? Не больше двух-трех. 2 - даже лучше. Она начинает орать. Вылезают студенты. Темно. Ничего не видно, по звуку определяют направление. Идут, кричат. убийцы пихают ее в бессознательном состоянии в берлогу над ручьем. Жива ли она? Не знаю. Как убивали других? Вот тут нужен второй допуск в этой версии. Какой первый? Почему они пошли раздетыми? об этом я уже писал выше. Какой второй? Студенты должны были разбрестись по местности. Это дает убийцам возможность нападать выборочно и по одиночке. Это имхо вполне возможно. Итак, с Дубининой убийцы разобрались. Последнее, что они сделали - они ее еще живую скинули в ручей. Откуда? В овраге тек ручей. Он не замерз. Скорее всего, было что-то типа тоннеля, заканчивавшегося дырой к воде тоннеля. Скорее всего, вторым калечат Золотарева. Ведь логично в разведку отправить самого опытного? Да? Да. О механизме переломов ребер позже. Третьим с кем они разобрались (засунули в лаз) был Тибо-Бриньоль. Ему проломили череп. Его тоже в лаз, но возможно не скидывали в ручей. Колеватов залезает в тоннель - он рушится. Итак, уже не 9, а уже 5 (максимум). Реально, скорее всего, их было двое - Дятлов и Колмогорова. Колмогорову и Слободина били, но им много уже не нужно было - изнеможенные, они замерзли сами. Дятлов - проконтролировали, чтобы он замерз. А что же произошло с Дорошенко и Кривонищенко. Они умерли до обрушения берлоги-тоннеля. Я не могу сказать точно, что с ними произошло, но они могли травмироваться при спуске и стать "якорем" группы. Таким образом, достаточно 3-4 человек. Если учесть, что они могли быть «отцом и 2-3 сыновьями, то вряд ли кто об этом узнал бы. А следы… около палатки? Возможно, к палатке поднимались убийцы. Сделали разрезы для парусности палатки. Возможно, они ее частично обрушили, чтобы снизить ее заметность. Плюс могли накидать снег на обрушенный край, то есть снег, который дятловцы отрыли при установке палатки. Как-то так
Яша: Смотритель писал: «Смерть дятловцев была с самого начала таинственной. Мистической. Кто мог быть в этом заинтересован? Только те, кто шептал другим или орал другим - духи убили чужаков. Таинственность - на руку в первую очередь шаману.» Да, признаюсь, такая версия приходит на ум. Именно, не как ритуальное убийство, а как инсценировка работы злых духов, чтобы не дать угаснуть мифу о проклятой горе, чтобы не уменьшалось влияние шаманов на молодёжь. Тем более, этот период, пятидесятые-начало шестидесятых, для малых народов севера был периодом, когда, образно выражаясь, эмансипация начала проникать в чум, и у шаманов были все шансы остаться неудел, если, конечно, вовремя не побеспокиться и не переквалифицироваться в завхудчастью в театре национального фольклора. Но... как всегда, факты вещь упрямая, даже если теория выглядит очень привлекательно. Никаких намёков на присутствие посторонних людей на горе ни вместе с дятловцами, ни в период между их гибелью и нахождением тел спасателями не найдено. Манси никак не могли бы приложить руку к случившемуся, хотя упомянутое предположение, подтвердись оно, объяснило бы всё.
Яша: Кстати, не для кого ж не секрет, что в тот период, первые послевоенные десятилетия, среди представителей малых народов севера было огромное количество осведомителей, или как их называли, "сексотов". Это вполне объяснимо: эти регионы в послевоенный период стали развиваться особенно бурно с одной стороны, с другой - это были огромные территории, неохватные и неподконтрольные ни военным, ни ГБ. О спутниковом слежении в те годы ещё не слышали, а авиаоблёты были мало эффективными, особенно как профилактические меры. Таёжные жители вроде манси были в полном смысле "глазами" и "ушами" тайги, поскольку могли "читать" тайгу и обращать внимание на такие детали, которые ускользнули бы от самого опытного туриста или геолога. Любое подозрительное движение в тайге, любые следы, словом тысяча и одна мелкая подробность... Вы не поверите, мне даже пришлось слышать рассказ об осведомителях среди колымских юкагиров! Так что же тогда говорить про манси, которые жили в гораздо более важном и более развитом регионе. Советская власть по этой причине даже не спешила заставлять малые народы менять свой образ жизни, - они долгое время нужны были именно такими, какими они есть. Стучали, разумеется, и на своих. Не якшается ли кто с браконьерами, не укрывает ли беглых зэков, не держит ли кто незарегистрированные стволы, и т.д., и т.п.
Яша: Не сложно предположить, что ещё задолго до того, как была бы поднята тревога по поводу исчезновения туристов, помчался бы на лыжах в район информатор: - Слышишь, <имярек>, наши вчера под утро пришли белее снега, а с кем схлестнулись, не говорят. Кто-то их так разукрасил, что олени от них шарахаются. Одно только видно - не медведь это их так поломал. Медведь так не метит. Люди им дорогу перешли, да не знаю, какие. Они только молчат да косятся... - Ну молодец, Вася, ну спасибо! (достаёт из сейфа палку колбасы и бутылку из спецпайка) Ты вот что, уши раскрой да каждое слово лови. Только осторожен будь! Что узнаешь, что учуешь - сразу сюда! А я пока начальству доложу по инстанции. Как твои-то ? Всё нормально? А мы твою работу в конце года учтём. Примерно вот так. Если бы манси устроили бы бойню, скрыть бы это преступление им было бы сложнее, чем живущим в городе и повязанным круговой порукой бандитам.
Михаил: Вот у туристов была причина лезть на гору , по сугробам, а у манси какая причина? Они за километр увидели писающую девушку, и она закричала?
Яша: Смотритель писал: «Кто-то выходит, предположим, Дубинина. Они скрытно к ней подбираются на лыжах, хватают и с ней скатываются вниз от палатки... Она начинает орать...» Как известно, следы покидавших палатку дятловцев были видны до расстояния семьсот-восемьсот(!) метров. Следовательно, на таком же расстоянии должны были бы быть видны и следы манси (пешие или лыжные), которые они должны были бы оставить, каким коротким не был бы их "блицкрик" на заколдованную гору, тем более, что маршрут отступления манси с похищенной девушкой был идентичен маршруту, по которому за ними гнались студенты, а следовательно, и условия сохранения или исчезновения следов. Манси не оставили бы следов только в том случае, если бы Люда Дубинина отошла бы от палатки, как минимум, на восемьсот метров! Какой смысл было девушке отдаляться на такое расстояние в четырёхметровый снег, когда вполне можно было отдалиться на расстояние в пятьдесят раз меньшее?! Кого ей надо было бояться или стесняться? Её спутники в походе были были вполне хорошо воспитанными молодыми людьми с интеллигентными представлениями о жизни (не с ПТУшниками же она в поход пошла!). Если бы, выбираясь из палатки, она случайно бы разбудила кого-то из парней, который бы тут же обнаружил, что ему надо туда же и по тому поводу, он бы просто бы подождал, пока девушка вернётся в палатку, и только потом бы вылез сам. И ещё: одна из ног Дубининой была разутая (девушка завернула её в снятую уже с покойного Юры Кривонищенко куртку). Трудно поверить, что Людмила даже на несколько минут в такой мороз и при такой погоде вышла бы на снег с разутой ногой. Неудобно было надевать в палатке (боялась задеть, все спали в впритык)? Вылезла из палатки и тут же надела валенок. Смотритель писал: «Она начинает орать. Вылезают студенты...» Они бы её услышали только если бы она была бы совсем рядом с палаткой, - погода, известно, какая была. Т.е., манси должны были подойти совсем близко к палатке и оставить следы.
Muher: Допустим, манси было две группы: первые выгнали туристов из палатки, вторые поджидали внизу в лесу. Поэтому следов на склоне не осталось - по нему никто не спускался, кроме дятловцев.
Михаил: Да , но их надо было гнать, идти за ними следом, а то свернут не туда, скажем к лабазу.
Смотритель: Да в том то и дело, что моя версия предполагает не гон студентов от палатки, а то что они шли сами по понятной им и очевидной причине. Какая причина могла их спровоцировать покинуть палатку полуголыми? У меня только одна идея - желание вступиться за одного из своих (и не понимание насколько это опасно). Ведь подумайте сами! Если бы им угрожали оружием, то должны быть следы хотя бы одного человека поблизости от палатки. А потом, вы уверены, что дятловцы пошли бы полуголыми даже под дулом? Ведь они должны были понимать, что это смерть от переохлаждения. Если были иные причины (ракеты, шары, нло... снежный человек или лось, медведь... и еще хрен знает что), то какая причина подвергать себя опасности. Там же явно не та погода была, чтобы даже за 500 м ходить на босу ногу... Ну не сходятся все подобные версии. имхо объяснение раздетости может быть только одно - они без насилия сами покинули место около палатки полуголыми, а дальше что-то произошло в районе около кедра-ручья. На это указывает и выбор направления побега. Их оплоты были - палатка и лабаз, но из первой они бегут, а ко второму НЕ стремятся попасть.
Смотритель: Яша пишет: Стучали, разумеется, и на своих Раз никто не стукнул, то скорее всего группа убийц была не многочисленной и сплоченной чем-то, может, родством. Либо убийц вообще не было и это действительно был либо конфликт в группе, либо природа, либо всякие паронормальные вещи, но я как-то в это все не верю. Ракета и топливо - имхо бред. Они же были на открытом воздухе. Там должно было вообще все разворотить, чтобы они пострадали от ракеты или от какого-либо оружия, существовавшего в 1959. Тут надо либо допустить, что следы частично уничтожены убийцами, частично снегопадами, либо искать что-то из списка выше.
Михаил: В моей версии все сходится, а вот у вас надо-бы определиться, где именно произошло нападение, если у палатки то они могли выбежать раздетыми на помощь, но спуск говорит , что нападение было внизу?
Смотритель: Михаил пишет: где именно произошло нападение в зоне кедр-ручей, но никак не в зоне палатки. "Не нападение в зоне палатки" - в смысле, что вся группа около палатки опасности не подвергалась. В зоне около палатки - захват одного караульного или пИсающего, или просто вышедшего по какой-то причине.
Михаил: Так , а как они оказались там , без обуви?
Смотритель: Михаил пишет: Так , а как они оказались там , без обуви? "Там" - это где? Около кедра? Так я же говорю: Смотритель пишет: Да в том то и дело, что моя версия предполагает не гон студентов от палатки, а то что они шли сами по понятной им и очевидной причине. Какая причина могла их спровоцировать покинуть палатку полуголыми? У меня только одна идея - желание вступиться за одного из своих (и не понимание насколько это опасно).
Михаил: Значит нападающие их приследовали, сделали захват у палатки, а захваченный стал звать на помощь снизу?
Смотритель: Я предполагаю, что "убийцы" захватили одного из дятловцев. Возможно Дубинину. Они скатились с ней вниз. Дятловцы, как северные собаки за морковкой (простите за сравнение, но просто уже устал повторять эту идею другими словами), побежали вниз помогать захваченному другу-подруге. При этом они не понимали истинного смысла захвата и степени нависшей над ними угрозы
Михаил: Побежали вниз... Они должны были одеться. Полураздетые могли быть только у палатки.
Михаил: Вы знаете, не понимать истинный смысл захвата в тайге- это невозможно.
Смотритель: Михаил пишет: не понимать истинный смысл захвата в тайге- это невозможно Вот вам ситуация и на выбор три решения. Ситуация: вас 9 человек, вы зимой в глухой тайге. Собираетесь спать, все разделись до ночного варианта. Одного, вышедшего, хватает кто-то (2-3 чел.) и скатываются с ним / с ней вниз по склону. Пока ваш друг закричал, пока вы вышли из палатки и еще перебросились словами с теми, кто в палатке, прошло какое-то время, а напавшие с вашим товарищем удаляются в темноте ночи. Что делаете вы? 1. В чем вы были в том сразу и рвете на помощь. Идете сразу, поскольку еще чуть-чуть и вообще будет непонятно в какую сторону идти. Пока есть крик-ориентир или пока вы видите хоть силуэты - вы туда спешите сразу, поскольку промедление смерти вашего друга подобно. 2. Вы говорите надо идти сразу, а кто-то говорит: "надо одеться, только потом идти. Это очень опасно, нас всех хотят убить. Пусть мы не найдем захваченного нашего друга, пусть он погибнет, но всей группой рисковать не будем". Вы говорите: "так их всего трое". Группа слушается, как вам кажется паникера, и лезет в палатку за одеждой, топорами и ножами. Скорее всего никто сразу не сказал, что все плохо и всех туристов хотят убить. Дятловцы - хоть и дети войны, но они не были детями времени, когда за просто так убивали на каждом шагу. Такая угроза - крайность, скорее всего в своем абсолютном смысле она вряд ли придет в голову сразу.
Михаил: Они на лыжах и догонять их босиком бесполезно, это ведь можно осознать и хотя-бы обуться.
Смотритель: Михаил пишет: хотя-бы обуться На уровне стандартной логики - правильно. В ситуации, как у них - тоже правильно, наверно. Их действие было против логики, согласен. Тогда какие объяснения? Автоматы, пулеметы или охотничье ружье, наставленное на них? Вот тут точно должно было включиться "все плохо", уход полуголыми - равноценен пули или даже хуже, поскольку их 9 человек, хоть кто-то мог бы выжить, если самим напасть на нападавших. Что могло заставить их оставить 8 следов голых ног, ушедших на 500-1000 м . Где был 9-й человек (если эта инфа верна). Где следы автоматчиков?
рок-н-ролл: Смотритель пишет: Ситуация: вас 9 человек, вы зимой в глухой тайге. Собираетесь спать, все разделись до ночного варианта. По моему не канает. Ночевали по холодному, кто ж в своем уме будет догола раздеваться в продуваемой палатке, без печки, с температурой минус до хрена и сильном ветре за бортом? Не глупые были, наверное понимали что можно и крякнуть от холода пока спаниеля давишь. Поэтому они либо были не в адеквате, что начали раздеваться, либо их попросили портки поскидывать.
Zinzoldat: рок-н-ролл пишет: Ночевали по холодному, Они скорее всего не по своей воле ночевали по холодному - а в силу серьезной травмы участника группы.
Zinzoldat: рок-н-ролл пишет: что начали раздеваться, либо их попросили портки поскидывать. Во первых - одежду могли менять после установки палатки и подготовки ко сну. Во вторых - так уж ли они раздеты. Неужели Вы допускаете, что злоумышленники допустили бы оставления хоть какой то одежды на туристах, а не раздели их догола?
Михаил: Наперво нужно понять , как там оказались нападавшие, это не парк, почему не нападали раньше, ведь группа ночевала не первый раз и были варианты куда более удобные для нападения.
Смотритель: А много ли на форуме уральцев? Много ли тех, коо бывал на том перевале?
рок-н-ролл: Zinzoldat пишет: Неужели Вы допускаете, что злоумышленники допустили бы оставления хоть какой то одежды на туристах, а не раздели их догола? Так то я вообще допускаю что никаких злоумышленников и не было. Но это всего лишь мое мнение, не настаиваю.
Zinzoldat: рок-н-ролл пишет: Так то я вообще допускаю что никаких злоумышленников и не было. Но это всего лишь мое мнение, не настаиваю. Именно такого мнения и я придерживаюсь
Смотритель: Zinzoldat пишет: рок-н-ролл пишет: цитата: Так то я вообще допускаю что никаких злоумышленников и не было. Но это всего лишь мое мнение, не настаиваю. Именно такого мнения и я придерживаюсь Завяжем дискуссию))) Не верю, что злоумышленников не было. Как тогда объяснить следующее. 1. Как Дубинина при таких травмах грудной клетки могла умереть в такой позе без чужой помощи, то есть стоя на коленях, при этом у нее руки как бы были подняты. Кстати, фото трупа Дубиной, стоящей на коленях в ручье, практически наглядно объясняет как злоумышленник мог поломать ей все ребра. Это же очевидно, нет? Но никакое скальзывание или падение к такой позе не привели бы. Все имхо, разумеется 2. Кто и как причинил ожоги студентам под кедром. Я не верю, что это был кто-то из их друзей. А какая природная версия это может объяснить? Никакая, имхо
рок-н-ролл: Смотритель пишет: Завяжем дискуссию))) Не верю, что злоумышленников не было. Как тогда объяснить следующее. 1. Как Дубинина при таких травмах грудной клетки могла умереть в такой позе без чужой помощи, то есть стоя на коленях, при этом у нее руки как бы были подняты. Кстати, фото трупа Дубиной, стоящей на коленях в ручье, практически наглядно объясняет как злоумышленник мог поломать ей все ребра. Это же очевидно, нет? Но никакое скальзывание или падение к такой позе не привели бы. Все имхо, разумеется 2. Кто и как причинил ожоги студентам под кедром. Я не верю, что это был кто-то из их друзей. А какая природная версия это может объяснить? Это.. Я как то писал в теме в своей, как это все произошло. Точнее как я думаю как все происходило. По моему сценарию чуваки нечаянно грибов глючных съели, вот и обезумели. Даже почти весь сценарий написал с диалогами, но он дома в ноуте в блокноте так и остался, приеду когда нибудь до дому и выложу полностью свою версию, сейчас в лом как бэ заново писать. Бывает.
Яша: У меня вот какая мысль возникла: представьте себе, что сейчас какой-нибудь манси читает эту тему. Вот просто интересно, что он, по-вашему, должен чувствовать? что переживать? какие его мысли должны посещать при чтении этой темы? какие эмоции он должен испытывать, изучая эту тему?.. Какое у него будет настроение по окончании чтения?.. Никому в голову не приходили такие мысли? Никто над этим не задумался?.. Никто не попытался себя поставить на его место?.. Просто так, для разнообразия...
Zinzoldat: Яша пишет: Никто над этим не задумался?.. Никто не попытался себя поставить на его место?.. Просто так, для разнообразия. Вот именно. Манси очень хороший народ кстати
Смотритель: Яша пишет: что (если) сейчас какой-нибудь манси читает эту тему. Вот просто интересно, что он, по-вашему, должен чувствовать? В данной версии манси это не народность - манси это круг людей из этой народности либо даже не из этой народности, но из людей, которые там жили жизнью аборигенов (повторюсь, писал выше, абориген - это не ругательство, а собирательный образ людей, которые знали ту местности лучше, чем многие из нас с вами знают свою квартиру). Что он должен чувствовать? 1. А что чувствуют немцы при слове холокост? Я думаю, что они чуствуют раскаяние. Раскаяние, но не более, потому что они нашли в себе силы признать свою неправоту, пусть и через поражение в войне, но это дорого стоит (имхо). В том случае это была война, которую вело целое государство с избранным лидером, а в этом случае если это и так, как я предполагаю, это всего-навсего кучка преступников. Вы же разницу между кучкой убийц и этносом понимаете?! Нет? Зря. 2. Если он (манси-читатель) знает, кто убил, то должен понять, что пришло время рассказать правду. Ведь еще в живых родственники и друзья погибших. Они имеют право на знание правды. Только на этом форуме сколько уже нагородили... Право на правду в первую очередь имеем не мы с вами, читатели и писатели форума, а близкие погибших. 3. Любое преступление должно быть раскрыто. То что вы пишите, как раз укладывается в то, что я написал в самом начале топика (указание следователю от властей не прорабатывать подобную версию). Он=следователь (согласно моей версии) взял под козырек. Вы мне предлагаете сделать тоже самое? Может, и форум закроем? Если кто-то считает, что этот топик нужно удалить - удаляете, но это уже перебор. На самом деле такие передергивания больше похожи на метод увода от этой версии к другим версиям. Вы лучше приведите аргументы из УД, которые противоречат такой гипотезе.
Баллистика: А ничего, что русские читают бред про кровавую гэбню, беглых зэков-садистов и т.п.? П.с. версия про манси-шманси - единственная приемлемая для моего мужа. Он вполне на себе оценил, когда в Баку жил после распада союза, что те, с кем ты из одного стакана еще вчера водку пил, вполне тебя могут завтра прирезать только из-за того, что ты русский
Борода Лопатой: Баллистика пишет: версия про манси-шманси - единственная приемлемая для моего мужа. Он вполне на себе оценил, когда в Баку жил после распада союза, что те, с кем ты из одного стакана еще вчера водку пил, вполне тебя могут завтра прирезать только из-за того, что ты русский Объясните своему мужу, что нельзя сравнивать несравнимое. Разное время, разные страны, разные социально-политические условия, разные менталитеты у разных народов.
Баллистика: Борода Лопатой, ага....у меня образования не хватит привести достаточно доводов, чтобы убедить доктора наук, профессора ВШЭ в том, в чем он на 100% уверен ))) Мы с ним в этом вопросе соблюдаем мирный нейтралитет, т.е. никто никого переубеждать не собирается )))
Яша: Смотритель пишет: «В данной версии манси это не народность - манси это круг людей из этой народности либо даже не из этой народности, но из людей, которые там жили жизнью аборигенов (повторюсь, писал выше, абориген - это не ругательство, а собирательный образ людей, которые знали ту местности лучше, чем многие из нас с вами знают свою квартиру).» Если честно, мне это напоминает рассказ Чехова Ионыч. Там обыватели называли Ионыча за глаза "поляк надутый". Ни Ионыч не был поляком, ни обыватели ничего не имели против поляков, а так просто... Зачем пользоваться названием этноса, когда на самом деле имеем в виду явление. Ситуация, когда чужака, случайно забредшего на территорию, которую язычники считают своей, жестоко убивают в ритуальных целях, ситуация такая одинакова омерзительна, имеет ли она место быть в уральской тайге или в джунглях Уганды. Вы говорите, "аборигены"?.. Можно и "аборигены", но в этом всё равно есть нечто, привязывающее человека к месту его жительства и несущее оттенок презрительного превосходства. Я предлагаю термин "дикари-язычники". По-моему, оптимально. Как по-Вашему?
Яша: Смотритель пишет: «Если он (манси-читатель) знает, кто убил, то должен понять, что пришло время рассказать правду. Ведь еще в живых родственники и друзья погибших» Если действительно убийцы были из среды манси (и если вообще были убийцы), то самому младшему из них (возьмём за основу Ваше предположение - отец с двумя-тремя сыновьями) могло быть, самое малое, шестнадцать лет (учитывая то обстоятельство, что выросший в тайге юный охотник был физически значительно крепче своего городского сверстника, он мог принять участие в убийстве в таком возрасте), но никак не меньше. Следовательно, сегодня "носителю страшной тайны", если он, конечно, существует, как минимум, семьдесят. Продолжительность жизни у живущих в условиях подобных тем, в которых прожили свою жизнь манси этого поколения, невелика. Велика вероятность того, что его попросту уже нет в живых, а если и он и жив, то скорее всего, не умеет читать ни на каком языке. Когда я писал "манси-читатель" (и пользователь Интернета), я представлял себе молодого манси, которому двадцать-двадцать пять лет, максимум мой ровесник. Он в любом случае не имеет отношения к преступлению, совершённому (или не совершённому) в 1959-м году, и мне кажется, что когда он сталкивается с тем, что имя его народа употребляется почти как бранное слово, его это должно ранить до глубины души. Как не велико возмущение преступлениями нацистов, но нельзя отрицать, что немцы, родившиеся после войны, не несут за них ответственности. Я уж не говорю о том, что массовое участие немцев в совершении злодеяний - бесспорный факт, а причастность представителей манси к убийству студентов ещё предстоит доказать.
Яша: Смотритель пишет: «То что вы пишите, как раз укладывается в то, что я написал в самом начале топика (указание следователю от властей не прорабатывать подобную версию). Он=следователь (согласно моей версии) взял под козырек. Вы мне предлагаете сделать тоже самое?» Да, помилуйте! Посмотрите, что я писал выше в этой теме. У меня неприкасаемых нет! Когда я только начал изучать историю гибели дятловцев, у меня с самого начала возникла версия, специфически связанная с манси и заключавшаяся в том (об этом я уже писал), что убийство могло быть совершено по наущению шаманов не как месть за осквернение священной горы (гора Холат-Сяхл для них такой горой не являлась, наоборот, манси её по дуге обходить старались), а как средство для поддержания древнего мифа о существовании проклятой горы, чтобы произвести впечатление на молодёжь и не позволить ей уйти из под влияния шаманов, потому что в те годы эмансипация стала всё настойчивее заглядывать в чум. И отказался я от этой версии не по причине этнического происхождения возможных убийц, а потому, что после полного изучения дятловской темы, у меня сложилось стойкое убеждение, что ребята не были убиты человеческой рукой. Разумеется, на сто процентов никогда, ни в чём быть уверенным нельзя. А о следователе у меня сложилось впечатление, как о порядочном, преданном своему делу человеке, сделавшем максимум возможного в сложившихся условиях (я писал об этом в теме, лично ему посвящённой).
Яша: Смотритель пишет: «На самом деле такие передергивания больше похожи на метод увода от этой версии к другим версиям. Вы лучше приведите аргументы из УД, которые противоречат такой гипотезе.» Я этим и занимался, привёл факты, которые, на мой взгляд, подтверждают непричастность "человеческого фактора" к трагедии, пытался разобрать в деталях ситуацию, которая, по Вашей версии, могла бы возникнуть у палатки в случае возможного похищения (см. выше). Вы проигнорировали. Я и ушёл себе тихонько из темы...
Борода Лопатой: Баллистика пишет: А ничего, что русские читают бред про кровавую гэбню, беглых зэков-садистов и т.п.? А ничего. Кговавая гэбня (ТМ) не состояла исключительно из русских. В ней работали представители многих народов многонационального СССР. Ею руководил даже одно время грузин. Беглые зэки (и не беглые зэки) - также не являлись поголовно русскими. Сажали все национальности. Бежали все национальности. Поэтому пафос непонятен
Баллистика: Борода Лопатой, ну тогда где уж тут оскорбления народности манси. То, что у них проблемы с алкоголем, я думаю, что они и сами в курсе )))
Яша: Баллистика пишет: «А ничего, что русские читают бред про кровавую гэбню, беглых зэков-садистов и т.п.?» А какая, простите, связь? Беглый зэк-садист это не происхождение, а очень неуважаемый в обществе социальный статус, означающий добровольный выбор жизненного пути человеком, который решил объявить обществу войну. По такому признаку можно и нужно делать обобщения. А происхождение беглого зэка-садиста может быть каким угодно, в частности кавказским, китайским и каким только нет!
Баллистика: Яша, ну давайте подождем, пока на данный форум представители народа манси подадут в суд за оскорбление их чести и достоинства. По новым изменениям в законодательстве РФ теперь за все оскорбления и клевету, которые были допущены в адрес конкретного лица или группы лиц, ответственность несет администрация ресурса, а не тот человек, который оскорбил ))) Уже есть прецедент с каким-то форумом. По крайней мере так по "Маяку" час назад сказали
Михаил: Пусть вначале докажут свою непричастность, все произошло на их охотугодье. Они должны отвечать.
Zinzoldat: Если всерьез говорить об убийстве человеческой рукой, а я прорабатывал и такой вариант, приходиться говорить об убийстве без всякого видимого мотива. Без единого настоящего, а не воображаемого следа убийц. Причем воздействием еще не изученным, похожим на воздействие взрывной волны с последующим сильнейшим отбрасыванием. Плюс с неизвестным фактором всеобьемлющей опасности в зоне палатки. Это не входит ни в логику действий группы, но и противоречит выводам следствия по делу
Яша: Баллистика пишет: «версия про манси-шманси - единственная приемлемая для моего мужа. Он вполне на себе оценил, когда в Баку жил после распада союза, что те, с кем ты из одного стакана еще вчера водку пил, вполне тебя могут завтра прирезать только из-за того, что ты русский» Увы, очень жаль, но это ни о широте мышления не свидетельствует, ни чести не добавляет... Как можно тот отрицательный опыт (из Баку начала девяностых ) автоматически переносить на событие, являющееся предметом этого форума?!.. При всех временных, географических, ментальных и культурных различиях!..
Борода Лопатой: Михаил пишет: Пусть вначале докажут свою непричастность, все произошло на их охотугодье. Они должны отвечать.Что за ерундой вы болтаете? Давайте посадим всех пингвинов. Пусть докажут свою непричастность к гибели экспедиции Роберта Скотта.
Баллистика: Яша пишет: Увы, очень жаль, но это ни о широте мышления не свидетельствует, ни чести не добавляет... Как можно тот отрицательный опыт (из Баку начала девяностых ) автоматически переносить на событие, являющееся предметом этого форума?!.. При всех временных, географических, ментальных и культурных различиях!.. А мы тут о широте мышления или о чести? Вроде топик про манси-шманси
Zinzoldat: Баллистика пишет: А мы тут о широте мышления или о чести? Уважаемая Баллистика, я думаю Яша не хотел Вас обидеть. Просто он высказал свое мнение. Действительно, любое обвинение должно быть сперва доказанным, а лишь потом уже можно строить предположения. Только не будем о моей версии хорошо? Ведь мы ее уже много обсуждали
Баллистика: Zinzoldat, манси были на подозрении и у следователей, не забывайте об этом. Но за отсутствием доказательств того, что эти самые манси там были (в основном, как я понимаю, из-за того, что не были взяты деньги или что-либо другое из палатки или у дятловцев) от них отстали. Но тем не менее, все-таки нельзя исключать возможности убийства по религиозным мотивам. Да, притяжек за уши в версии убийства по религиозным мотивам достаточно много, но не больше, чем в других версиях с участием третьих лиц. Мой муж считает эту версию наиболее вероятной, потому что на его взгляд, манси - достаточно дикие на тот момент времени племена, которые имели обособленную культуру и жили тоже обособленно. Моя личная точка зрения не совпадает с его, но это не значит, что я ее полностью отрицаю. Если посчитать религиозные мотивы достаточными для убийства, то я скажу что да, такое могло быть, потому что манси было главное преимущество перед дятловцами (как в военной науке говорят - стратегическое) - они прекрасно знали те места. Например, они запросто могли подойти к палатке под покровом ночи и метели, и напугать дятловцев достаточно сильно для того, чтобы они выбежали из палатки в чем были. Такую вероятность нельзя отрицать, хоть она и мала.
deliola: Борода Лопатой пишет: Давайте посадим всех пингвинов. Пусть докажут свою непричастность к гибели экспедиции Роберта Скотта. Хорошее сравнение! Баллистика пишет: По новым изменениям в законодательстве РФ теперь за все оскорбления и клевету, которые были допущены в адрес конкретного лица или группы лиц, ответственность несет администрация ресурса, а не тот человек, который оскорбил ))) Ну ну...
Яша: Михаил пишет: «...всё произошло на их охотугодье.» Но это попросту фатически неверно! Вот из постановления о прекращении УД: "Произведённым расследованием не установлено присутствие 1 или 2 февраля 1959 г. в районе высоты «1079» {сегодня - 1096.5} других людей, кроме группы туристов Дятлова. Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80—100 км от этого места, относится к русским дружелюбно — предоставляет туристам ночлег, оказывает им помощь и т. п. Место, где погибла группа, в зимнее время считается у манси непригодным для охоты и оленеводства."
Баллистика: Яша, при этом группа Дятлова шла по лыжне манси, следам довольно свежим, раз их не успело занести. Конечно, на самом склоне какая охота может быть - в любое время года - никакая. А вот в лесном массиве...зверья навалом
sergV: Дык. манси ушли влево по лыжне, дятловы - вправо. В результате расстояние между ними не менее 10 км + временной отрезок. А то и значительно больше. Тому, кто хочет рассматривать версию манси нужно придумать что то новое. Типа манси - маньяк, подражатель в будущем Ганнибала Лектера. Возможно - это манси из будущего, спер машину времени, поехал навестить давно умерших родственников. Опять же - антиграв под рукой. И морда у него такая, что сойдет за Сорни-Най. Упоминания о диком манси ... Сплошные плюсы от такой версии.
Muher: Яша пишет: Установлено также, что население народности манси, проживающее в 80—100 км от этого места, относится к русским дружелюбно — предоставляет туристам ночлег, оказывает им помощь и т. п. В проекте постановления Иванов писал так: Установлено также, что население народности манси, проживающее в нескольких днях перехода от этого места, не было заинтересовано в гибели группы, ни из религиозных, ни из корыстных побуждений. Про ночлег и помощь, очевидно, фантазия прокурора области, который вносил правки в документ. Видно, что от манси всячески отводили подозрения, пытались избежать двусмысленных формулировок в тексте.
Muher: Самое главное - следствие так и не установило по чьему же все-таки следу шли дятловцы. А это многое изменило бы, появился бы подозреваемый. Он бы и поведал свои мотивы, вместо того, чтоб над ними голову ломать. Дело было бы раскрыто. А раз так не произошло, значит был заговор и покрывательство убийц.
Dest: Muher пишет: значит был заговор и покрывательство убийц. Иванов первый подозреваемый...Имхо))
Nioin: Muher пишет: Самое главное - следствие так и не установило по чьему же все-таки следу шли дятловцы. А это многое изменило бы, появился бы подозреваемый. Он бы и поведал свои мотивы, вместо того, чтоб над ними голову ломать. Дело было бы раскрыто. А раз так не произошло, значит был заговор и покрывательство убийц. По следу аэросаней, только они оставляют такую витиеватую лыжню, на ютюбе есть ролики, которые это подтверждают. Выходит что все-таки не диверсанты, вряд ли их с оными забрасывали.
Яша: Баллистика пишет: «Яша, при этом группа Дятлова шла по лыжне манси, следам довольно свежим, раз их не успело занести. Конечно, на самом склоне какая охота может быть - в любое время года - никакая. А вот в лесном массиве...зверья навалом» А если даже и так, то что? Для меня опровержением причастности манси к гибели туристов является не наличие или отсутствие манси в регионе в дни предшествовавшие трагедии, а также не наличие или отсутствие того, что названо "религиозными или короыстными мотивами" у манси нападать на группу (я усматриваю ещё одну весьма вескую причину, по которой шаманы были заинтересованы в том, чтобы на горе, имеющей репутацию проклятой, произошло что-то, что подтвердило и укрепило бы эту репутацию; я писал об в этой теме уже дважды - на первой странице и на предыдущей, пятой). Для меня опровержением "версии-манси" служит именно состояние самого места происшествия, где нет ни малейшей серьёзной зацепки, чтобы заподозрить присутствие каких-либо посторонних людей в дополнение к погибшим членам тургруппы. В том числе, и манси.
Баллистика: Яша, вы тоже, как некоторые, читаете через раз?
Яша: Баллистика пишет: «Яша, вы тоже, как некоторые, читаете через раз?» Что Вы имеете ввиду?
Баллистика: Баллистика пишет: ... за отсутствием доказательств того, что эти самые манси там были (в основном, как я понимаю, из-за того, что не были взяты деньги или что-либо другое из палатки или у дятловцев) от них отстали. Но тем не менее, все-таки нельзя исключать возможности убийства по религиозным мотивам. Да, притяжек за уши в версии убийства по религиозным мотивам достаточно много, но не больше, чем в других версиях с участием третьих лиц. Мой муж считает эту версию наиболее вероятной, потому что на его взгляд, манси - достаточно дикие на тот момент времени племена, которые имели обособленную культуру и жили тоже обособленно. Моя личная точка зрения не совпадает с его, но это не значит, что я ее полностью отрицаю. Если посчитать религиозные мотивы достаточными для убийства, то я скажу что да, такое могло быть, потому что манси было главное преимущество перед дятловцами (как в военной науке говорят - стратегическое) - они прекрасно знали те места. Если я непонятно выражаюсь, то могу еще раз пояснить, что я имела в виду. Надо?
Смотритель: Ладно, будем политкорректными. Назовем их по аналогии с афроамериканцами - тундророссиянами)))) Вы выбив слово пытаетесь скинуть под откос версию. Разве не очевидно, что я против этноса под названием Манси ничего не имею? Дайте мне другое слово, и я готов его использывать для целей этого топика)))))
Яша: Баллистика пишет: «Если я непонятно выражаюсь, то могу еще раз пояснить, что я имела в виду. Надо?» Честное слово, не понимаю!
Баллистика: А причем тут политкорректность? Манси - сложившийся этнос, так что все в рамках
Zinzoldat: Баллистика пишет: Zinzoldat, манси были на подозрении и у следователей, не забывайте об этом. Но за отсутствием доказательств того, что эти самые манси там были (в основном, как я понимаю, из-за того, что не были взяты деньги или что-либо другое из палатки или у дятловцев) от них отстали. Но тем не менее, все-таки нельзя исключать возможности убийства по религиозным мотивам. Видите ли логика дела была действительно такова. Первоначальное подозрение падало на ураган. Но постепенно, оно было отброшено следствием. Это мы видим хотя бы из назначения ФТЭ, из протокола допроса Возрожденного. Следствие искало эту самую непреодолимую силу... А манси - их непричастность непосредственно к гибели - очевидна. Совершенно верно - после того, как были установлены внутренние разрезы палатки, отсутствие следов борьбы - следствие отбросило эту вероятность, как и вероятность убийства в целом. Но, имхо - манси знали куда больше чем они говорили... Ведь мы помним, чьи рисунки уничтожил Иванов. Но - тут нужно быть очень деликатным - ведь даже с таким обоснованием - нельзя выдвигать обвинение против манси в их сокрытии фактов.
Смотритель: Баллистика пишет: А причем тут политкорректность? Манси - сложившийся этнос, Это была шутка. Ее повтор: Ладно, будем политкорректными. Назовем их по аналогии с афроамериканцами - тундророссиянами))))
Смотритель: Zinzoldat пишет: Видите ли логика дела была действительно такова. Первоначальное подозрение падало на ураган. Но постепенно, оно было отброшено следствием. Это мы видим хотя бы из назначения ФТЭ, из протокола допроса Возрожденного. Следствие искало эту самую непреодолимую силу... А манси - их непричастность непосредственно к гибели - очевидна. Совершенно верно - после того, как были установлены внутренние разрезы палатки, отсутствие следов борьбы - следствие отбросило эту вероятность, как и вероятность убийства в целом. Но, имхо - манси знали куда больше чем они говорили... Ведь мы помним, чьи рисунки уничтожил Иванов. Но - тут нужно быть очень деликатным - ведь даже с таким обоснованием - нельзя выдвигать обвинение против манси в их сокрытии фактов. Что-то вы то гоните (неугодные вам версии), то кипятитесь. Мы здесь все играем в следователей (кому не нравится такой диагноз, тому с вещами и градусником на выход) Как же не рассмотреть версию причастности местных охотников или жителей? Вот вам причины: 1. Кто самый лучший в мире знаток той местности? (ответ - не Карлосон) 2. Кто лучше всех в мире проехал перед дятловцами и оставил им следы, по которым они шли на лыжах несколько дней? (ответ - не Карлосон) 3. Кто самый первый в мире должен был придти и сказать: знаем, знаем, видили, видили. Это такие-то такие-то шли туда-то туда-то. Мало? Я могу продолжить.
Смотритель: Слушайте! А ведь точно! Это был Карлосон, который жил на Ортогене. Всё! Трагедия раскрыта! Если же серьезно, то моя версия интересна не словом "манси", а свежей, как мне кажется, идеей "контролируемой морковки" как причины экстренного покидания туристами палатки. Что касается были ли студенты убиты людьми, то тут я бы рад согласиться со сторонниками природных версий, но слишком странные повреждения, слишком странное положение трупов. Один труп Дубининой чего стоит. Ну как она могла застыть в такой позе и в таком месте, если ее убили естественные силы?
Zinzoldat: Смотритель пишет: 1. Кто самый лучший в мире знаток той местности? (ответ - не Карлосон) 2. Кто лучше всех в мире проехал перед дятловцами и оставил им следы, по которым они шли на лыжах несколько дней? (ответ - не Карлосон) 3. Кто самый первый в мире должен был придти и сказать: знаем, знаем, видили, видили. Это такие-то такие-то шли туда-то туда-то. Мало? Я могу продолжить. Я имел ввиду - конкретные следы преступления, наличные и очевидные, а не выдуманные. А таковых нет можете не трудиться. Ни единого. А сочинять про мотивы, кто там что там мог - можно долго
Смотритель: Zinzoldat пишет: Я имел ввиду - конкретные следы преступления А переломы ребер, пролом черепа? Это что? Опять упомяну труп Дубининой. Падение или сползание не могло привести к такой позе и так глубоко от поверхности снега. А кто причинил ожоги тем студентам, которые были у кедра? Все сами или их друзья? Все случайность или естсвенные силы природа? Не верю
Zinzoldat: Смотритель пишет: А переломы ребер, пролом черепа? Это что? Опять упомяну труп Дубининой. Падение или сползание не могло привести к такой позе и так глубоко от поверхности снега. Снимите очки) О травмах есть отдельный закрытый топик. И, если опираться на заключение СМЭ - можно уверенно сказать, что травмы - не имеют криминального характера. Но об этом - в соответствующем разделе. На счет позы - то же самое- другой раздел. Рад бы обсудить, но нельзя. Как раз таки - поза Дубининой - может хорошо объясняться сползанием вместе с таявшим снегом
Смотритель: Zinzoldat пишет: поза Дубининой - может хорошо объясняться сползанием вместе с таявшим снегом Нет, не верю в сползание. Сползание=тело утонуло по своим весом в таящем снегу. Все части тела должны были тяготеть к земле. Руки не могли остаться в такой позе. А вообще... я не собирался выстраивать и тем более доказывать какую-либо версию. Я хотел высказать предположения (впервую очередь о контролируемой "морковке"). Ибо именно это не звучало среди гипотез, именно это обосновывает разумнось и мотивированность первых шагов туристов от палатки. Это же показывает как малым числом могли справиться с бОльшим числом туристов.
Zinzoldat: Смотритель пишет: Нет, не верю в сползание. Если для Вас это вопрос веры - спорить не стану. Верит или не верить можно во многое - что это меняет по существу? Смотритель пишет: . Сползание=тело утонуло по своим весом в таящем снегу. Все части тела должны были тяготеть к земле. Руки не могли остаться в такой позе. во первых как раз таки нет. Попробуйте полежать на воде руки будут сильнее проваливаться в глубину, чем тело. Плюс ко всему руки с головой ее лежат на уступчике. Сползало тело строго сверху - вниз, а не от настила к ручью. Имхо конечно
Баллистика: Zinzoldat пишет: Попробуйте полежать на воде руки будут сильнее проваливаться в глубину, чем тело. Тело более плавучее только потому, что в нем есть полости естественные, так сказать, поэтому его плотность меньше, чем рук )))
Zinzoldat: Баллистика пишет: Тело более плавучее только потому, что в нем есть полости естественные, так сказать, поэтому его плотность меньше, чем рук ))) Согласен. Но речь то идет конкретно о проваливании тела в снегу из за таяния снега. На фото обнаружения отлично виден таяющий снизу снег.
Баллистика: Zinzoldat, так там у нее тело, емнип, еще в состоянии трупного окоченения, а не в размороженном. Значит получается, что она в такой позе и замерзала.
juni78ukr: Манси хорошие кандидаты, вернее даже почти единственные разумные. Живут там, периодически шастают, привычны к холоду и местной погоде. Если уж кто и мог следов не оставить, так это они. Было бы, скажем, дело где-нибудь вдали от поселений в канадской тундре - там в первую очередь эскимосов бы спросили. По ряду причин исключили их из списка подозреваемых, на этом криминал намертво заглох. Понятное дело, ищут подвох где-то всё равно. Вообще, если подойти с чистой головой со стороны, на первом месте будет самая крамольная идея внутреннего конфликта. Далее манси. И только потом совсем уже от безысходности все остальные. Это если исключить намертво всё остальное и рассматривать только криминал.
Zinzoldat: Баллистика пишет: так там у нее тело, емнип, еще в состоянии трупного окоченения, а не в размороженном. Значит получается, что она в такой позе и замерзала. Ох чувствую сейчас в медицину поедем
Смотритель: Баллистика пишет: Значит получается, что она в такой позе и замерзала. Мне тоже так думается. Если это было так, то получается либо она сама встала, либо ее в день трагедии поставили в такой позе в незамерзший ручей. Это на самом деле важная догадка в контексте отсутствия языка и крови в легких
Борода Лопатой: Баллистика Беседа, которую вы сейчас ведёте с ув.Zinzoldat, имеет какое-то отношение к вашим "мансям-шмансям"? Положение тела и травмы как-то доказывают или как-то опровергают тему топика ? Я совершенно потерял нить. И не только я.
Смотритель: Борода Лопатой пишет: я потерял нить и не тлько я За нами следят? )))
Zinzoldat: Баллистика пишет: так там у нее тело, емнип, еще в состоянии трупного окоченения, а не в размороженном. Значит получается, что она в такой позе и замерзала. И что это по вашему след присутствия манси? Тело вообще могло провалиться еще до трупного окоченения. Я писал, что травмы - следствие отбрасывания - причем сильного. Это во первых. Во вторых - нужно отделять, окоченение рук и окоченение всего тела - ведь оно могло и окоченевшим в неизменной по сути позе - провалится ногами вниз - вместе с провалившимся надувом - вниз в водный поток. А положение рук - не изменилось.
Баллистика: Борода Лопатой, уважаемый, а почему все вопросы только ко мне, а не к тем форумчанам, которые начали эту тему тут обсуждать? Я не пионер-герой, чтоб за всех отвечать. Спрашивайте у тех, кто начинал обсуждение, какое это отношение имеет к манси, я всего лишь прокомментировала, почему в воде руки быстрее тонут, чем тело
Борода Лопатой: Смотритель пишет: За нами следят? ))) Всегда.
Баллистика: Zinzoldat, я и вам могу повторить, что не начинала эту тему тут обсуждать, поэтому понятия не имею, какое это имеет отношение к манси. Разве что к какому-то изощренному способу убийства минси Дуб. могло какое-то отношение иметь
Борода Лопатой: Баллистика пишет: Борода Лопатой, уважаемый, а почему все вопросы только ко мне, а не к тем форумчанам, которые начали эту тему тут обсуждать? Потому что британские учёные выяснили: кто бы в какой бы теме на данном форуме ни флудил, ни офтопил, ни нёс бред и околесицу, вы всегда среди них на лихом коне. Сферическом. Баллистика пишет: Я не пионер-геройНикто вас в подобном и не подозревал. И возрастом вы уже в пионеры не подходите... Баллистика пишет: я всего лишь прокомментировалаВсего лишь комментируют одним сообщением. Ну двумя. А вы принимаете активное участие в обсуждении.
Баллистика: Борода Лопатой, а потом я прокомментировала ответ на мой комментарий )) Это запрещено правилами форума?
Борода Лопатой: Баллистика пишет: Это запрещено правилами форума?Нет. Не запрещено. Непонятно просто, почему вы в ответ на простой вопрос - какое отношение имеют травмы и положение тел к вашим "мансям-шмансям" - начали себя вести как классический Мальчиш-Плохиш из начальной школы (А я чо? Я как все. Это не я. Они первые начали).
Смотритель: Борода лопатой - просьба не офтопить. А вообще почти все, что происходит на этом топике с самого начала показывает, что многими руководит желание не до истины докопаться, а увести дисвуссию в стррону от идей или даже фактов,, идущих в разрез с собственным устоявшимся мнением. Такая заскарузлость мышления вызывает гпусть или сомнения в целасообразности дискуссии
Zinzoldat: Смотритель пишет: А вообще почти все, что происходит на этом топике с самого начала показывает А что поделать если Вы так и не предоставили конкретные, объективные, доказанные факты причастности манси к гибели туристов? Где они эти конкретные доказательства? Кроме догадок, предположений? Кстати тяжело Вас читать - много грамматических ошибок. И думаю имхо модератору форума не стоит делать замечаний.
Борода Лопатой: Смотритель пишет: Борода лопатой - просьба не офтопить. Прелесть Сразу вспомнился анекдот: "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?!" Смотритель пишет: увести дисвуссию в стррону от идей или даже фактов,, идущих в разрезНе от чего уводить дискуссию. Нет фактов у вас. Ни идущих вразрез, ни выглядывающих из разреза, никаких. Идеи - да, те вразрез с совестью и здравым смыслом. От таких идей не грех и увести тех, кто повёлся на развод. Смотритель пишет: Такая заскарузлость мышления вызывает гпусть или сомнения в целасообразности дискуссии Без комментариев.
Zinzoldat: Смотритель пишет: от идей или даже фактов Во первых факты как раз таки и говорят об абсолютной непричастности манси к гибели туристов О каких фактах Вы говорите - мне совершенно не ясно, как и многим тут. Конкретно перечислите?
Смотритель: Борода Лопатой пишет: Не несите бред. 1. Вы раскрыли эту трагедию? Доказали свою версию? 2. Вы истина последней инстанция и третейский судья в спорах форумчан и выноситель вердиктов по их гипотезам? 3. А чего вы кмпятитесь, если мои гипотезы настолько в корне не верны? Они стоят такого кипячения? Не логично. И т.п. Форум - ваша собственнрсть и вы здесь устанавливаете свои ппавила? Даже большой брат настолько не... суров
Баллистика: Борода Лопатой, я вам еще раз повторяю, про позу Дуб. начала беседу не я, почему вы адресуете этот вопрос мне? Причем тут мальчиш-плохиш? Как я вам могу ответить на вопрос, какое отношение это имеет к манси, я ж не ясновидящая, поэтому совершенно не в курсе, что думали другие участники дискуссии, когда начинали обсуждать ее позу при обнаружении. Вот у них и спрашивайте, пожалуйста И не переходите на личности, пожалуйста
Борода Лопатой: Смотритель пишет: Не несите бред. Не несу. Если вы увидели бред в каком-либо моём сообщении - дайте ссылку на него. В общем, пруф или не было. Смотритель пишет: 1. Вы раскрыли эту трагедию? Доказали свою версию? Я, собственно, и не претендую на померяться размером версий. Это смертный грех? Я недостоин лобызать пыль от тапочек хозяев каких бы то ни было "версий-шмерсий"? Смотритель пишет: 2. Вы истина последней инстанция и третейский судья в спорах форумчан и выноситель вердиктов по их гипотезам? Снова не угадали. И что? Я не имею права высказать своё мнение? Все участники форума, включая даже вас - имеют, а я рыжий что ли? Смотритель пишет: 3. А чего вы кмпятитесь, если мои гипотезы настолько в корне не верны? Они стоят такого кипячения? Не логично. Я-то и не кипячусь вовсе . Не льстите своей персоне и своим фантазиям, которые вы почему-то называете "гипотезами". Гипотеза - утверждение, предполагающее доказательство. Какие ваши доказательства? (с). А гипотезы тогда где? Напрашивается ответ в рифму. Смотритель пишет: Форум - ваша собственнрсть и вы здесь устанавливаете свои ппавила?Процитируйте то место из нашего разговора, в котором я устанавливаю какие-то новые правила. Иначе собеседники заподозрят у вас не только хроническую паранойю, но и прогрессирующую шизофрению. Ну вы поняли - пруф, или не было. ЗЫ. Неплохо было бы потребовать от вас извинений за ваши голословные и немотивированные обвинения. Но мне уже довелось убедиться, что подобные вам не умеют ни признавать своих заблуждений, ни извиняться за собственные косяки.
Борода Лопатой: Баллистика пишет: И не переходите на личности, пожалуйстаИ не перехожу. И не переходил. И переходить не собираюсь.
Баллистика: Борода Лопатой, вот и замечательно )))
Смотритель: Борода Лопатой пишет: И не перехожу. И не переходил. И переходить не собираюсь. Борода Лопатой пишет: подобные вам не умеют ни признавать своих заблуждений, ни извиняться за собственные косяки. У вас раздвоение личности или ника? Кстати, я из поста в пост писал, что я веду речь о моем предположении и допускал, что я заблуждаюсь. А если вам нужны мои извинения - это не проблема. Извините. А вы сами-то способны извиниться вот за такие речи? Борода Лопатой пишет: Иначе собеседники заподозрят у вас не только хроническую паранойю, но и прогрессирующую шизофрению.
Смотритель: Борода Лопатой пишет: Идеи - да, те вразрез с совестью Поясните. Ничего не понял. Вот это я и назвал бредом.
Михаил: Но Манси- не пингвины или пингвины.
Борода Лопатой: Смотритель пишет: если вам нужны мои извинения - это не проблема. Извините. Ну то есть пруфов не будет, ибо не на что. Принято. В свою очередь извиняюсь и я - это были подобные не вам. Смотритель пишет: А вы сами-то способны извиниться вот за такие речи? Борода Лопатой пишет: цитата: Иначе собеседники заподозрят у вас не только хроническую паранойю, но и прогрессирующую шизофрению. А здесь-то за что? Это я всего лишь вёл речь о своём предположении относительно реакции участников форума на способ ведения вами дискуссии. Но, поскольку вы признали свою неправоту - мои предположения останутся лишь предположениями. Никто не заподозрит у вас прогрессирующей шизофрении. Я надеюсь. И предполагаю.
Смотритель: Борода Лопатой пишет: пруфов не будет Переведите. Что такое "пруф"? Борода Лопатой пишет: Но, поскольку вы признали свою неправоту - мои предположения останутся лишь предположениями. Никто не заподозрит у вас прогрессирующей шизофрении. Я надеюсь. И предполагаю. Как-то криво пытаетесь увильнуть от ответственности за свои слова. К тому же пытаетесь тролить. А вы же из местных, из модераторов. Вам типа можно. Фи. Об этом я тоже писал в топике и не только(((((
Борода Лопатой: Смотритель пишет: Ничего не понял. Вот это я и назвал бредом. Хм... Я вот в квантовой физике тоже ничего не понимаю. Но бредом её при этом не называю. А фраза про "идеи вразрез с совестью и здравым смыслом" это даже не бином Ньютона. И не базон Хиггса. И не переписка Энгельса с этим... как его, чёрта... Что именно вам непонятно? Идея - 1. Понятие, представление, отражающее действительность в сознании человека, выражающее его отношение к ней и являющееся важнейшим принципом мировоззрения. 2. Основная, главная мысль, замысел, определяющий содержание чего-л. 3. План, мысль, намерение. 4. Воображаемый образ чего-л., понятие о чем-л. Вразрез - 1. Не соглашаться, резко расходиться, поступать вопреки чему-нибудь. 2. Не согласоваться, противоречить чему-нибудь. Совесть - желательная или деятельная сила человеческого духа, указывающая человеку на добро и требующая его исполнения. Здравый смысл - общее, присущее в той или иной мере каждому человеку чувство истины и справедливости, приобретаемое с жизненным опытом. Попробуйте ещё раз всё вместе: Идеи вразрез с совестью и здравым смыслом.
Смотритель: Борода Лопатой пишет: Попробуйте ещё раз всё вместе: Идеи вразрез с совестью и здравым смыслом. Попробовал. Получилось: Смотритель пишет: К тому же пытаетесь тролить. А вы же из местных, из модераторов. Вам типа можно. Фи. Об этом я тоже писал в топике и не только(((((
Борода Лопатой: Смотритель пишет: Переведите. Что такое "пруф"? Пруфлинк (англ. proof link) — подтверждающая ссылка. В буквальном переводе — «ссылка на доказательство». Смотритель пишет: К тому же пытаетесь тролить.Ни в коем случае. Ни в одном глазу. Ни сном ни духом. И вообще вы меня неправильно поняли. Смотритель пишет: А вы же из местных, из модераторов. Вам типа можно. Фи. Об этом я тоже писал в топике и не только(((((Если вы не заметили, я в ходе нашего разговора нахожусь в своей восьмой ипостаси - рядовой пользователь форума. Форму модератора для вас попугать не надевал, банхаммером не махал, регалиями не бряцал. Общаемся как форумчанин с форумчанином, не? Поэтому вы вновь, извините, мимо кассы. Уф.
Михаил: Охотники Манси немогли не заметить нет обратного следа туристов, и понять, что что-то случилось, уже спустя'неделю.
Борода Лопатой: Смотритель пишет: Попробовал. Получилось: Плохо попробовали. Или неправильно. Чёрте что у вас получилось, а не то, что я имел в виду. Подстрочник спешиал фо ю: "Воображаемый образ происшедшего, не согласующийся с силой человеческого духа, указующей на добро и требующей его исполнения и противоречащий общему, присущему в той или иной мере каждому человеку чувству истины и справедливости, приобретаемому с жизненным опытом." Уф-2.
Борода Лопатой: Михаил пишет: Охотники Манси немогли не заметить обратного следа туристов, и понять, что что-то случилось, уже спустя'неделю.Какого "обратного следа туристов"? Не было никакого обратного следа. Никто обратно не вернулся. Более того. И в идеале не должно было быть никакого "обратного следа". Маршрут похода планировался круговой, а не радиально-линейный.
Смотритель: Борода Лопатой пишет: Плохо попробовали. Или неправильно. Еще раз попробовал. Получилось: Борода Лопатой пишет: Что за ерундой вы болтаете? Давайте посадим всех пингвинов. Пусть докажут свою непричастность к гибели экспедиции Роберта Скотта. Тролите и не сознаетесь в этом. Фи в третий раз.
Смотритель: Борода лопатой, я уже предлагал вам закрыть офтопную дискуссию. Я свою клавиатуру уже убрал "Нам такой хоккей не нужен". Н.Озеров Смотритель пишет: Борода лопатой - просьба не офтопить. А вообще почти все, что происходит на этом топике с самого начала показывает, что многими руководит желание не до истины докопаться, а увести дисвуссию в стррону от идей или даже фактов,, идущих в разрез с собственным устоявшимся мнением. Такая заскарузлость мышления вызывает гпусть или сомнения в целасообразности дискуссии
Борода Лопатой: Смотритель пишет: Еще раз попробовал. Получилось: Борода Лопатой пишет: цитата: Что за ерундой вы болтаете? Давайте посадим всех пингвинов. Пусть докажут свою непричастность к гибели экспедиции Роберта Скотта. Тролите и не сознаетесь в этом.Это я троллю? Михаил предложил обязать всех манси доказывать свою непричастность к гибели дятловцев. Всех манси, понимаете? Сейчас обязать, в XXI веке, понимаете? Доказывать, наплевав на презумпцию невиновности, понимаете? Ни он, ни тем более вы при этом не тролли. Нет, что вы. Как можно? Вы версиостроители, человеки и пароходы. Я, скромно указавший ему на его заблуждения - тролль. Да. Прелестно. Главное логично.
Zinzoldat: Борода Лопатой пишет: Михаил предложил обязать всех манси доказывать свою непричастность к гибели дятловцев. Что что? Михаил так, если сообразно каждой версии следовать, можно предложить доказывать непричастность неисчислимого круга лиц.Поклонники Ракитина к примеру потребуют от США доказывать невиновность их шпионов. Ракетчики - могут потребовать от властей доказывания невиновности соответствующих военных начальников, конструкторов. Интересно как же будет построено доказательство невиновности? Справками? Также можно далеко пойти. Сперва нужно иметь хотя бы один точно установленный и доказанный факт причастности людей вообще к гибели туристов.
Михаил: Да, но Манси не знали их маршрут и должны были проверить на сколько это возможно, ведь не каждый день их территорию проходят туристы.
Михаил: Я скажу больше, что кто-то совершил большую ошибку выпустив их на свободу.
Борода Лопатой: Михаил пишет: Я скажу больше, что кто-то совершил большую ошибку выпустив их на свободу.Я тоже скажу больше Вы заблудились во времени и пространстве. Ваше место не здесь и не сейчас, а в Испании XV века.
iz Komi: Чушь какая-то. Секретарь райкома, офицер и прокурор - люди, прожившие долгие годы в этом краю - в 1959 году в один голос говорят о дружественности местного населения к приезжим. Причем, такая дружественность и взаимопомошь - древняя традиция малонаселенных мест. А горожане демократической рыночной России начинают их укорять во лжи и делать заявлиния прямо противоположные. Короче, "Есть ли жизнь на Марсе"?
Михаил: В нашем Государстве - презумпция невиновности. Не смешите мои 'подковы'.
Михаил: Я не обвиняю Манси в убийствах, я обвиняю в сокрытии от людей...
Смотритель: Борода Лопатой пишет: Вы заблудились во времени и пространстве. Ваше место не здесь и не сейчас, а в Испании XV века. Повторюсь, не вам решать кому и где место. А ну да, я забыл: Смотритель пишет: А вы же из местных, из модераторов. Вам типа можно. Фи. Об этом я тоже писал в топике и не только(((((
Смотритель: iz Komi пишет: Чушь какая-то. Секретарь райкома, офицер и прокурор - люди, прожившие долгие годы в этом краю - в 1959 году в один голос говорят о дружественности местного населения к приезжим. Опять обобщают кучку людей до целого этноса((( Ну что я еще должен написать, чтобы всем было понятно, что речь идет о нескольких отдельно взятых отморозках. Разве Манси - это такой этнос, который застрахован от рождения в их среде маньяков, извращенцев и убийц?
Zinzoldat: Смотритель пишет: речь идет о нескольких отдельно взятых отморозках Тогда укажите конкретно по фамилиям этих людей. И обоснуйте конкретно основания для их обвинений. А то по названию темы топика - да вы обвинили весь этнос. А если таких оснований для обвинений не будет.....Ну вы сами понимаете это становиться клеветой
Смотритель: Zinzoldat пишет: Тогда укажите конкретно по фамилиям этих людей. И обоснуйте конкретно основания для их обвинений. А то по названию темы топика - да вы обвинили весь этнос. Просто даже интересно как вы себе представляете такое обвинение. Значит, я по вашему утверждаю, что десятки тысяч манси под покровом ночи подошли к палатке дятловцев и испугали их, и затоптали их (кстати, я от такого бредового сна тоже бы испугался. Кстати, получается, что дятловцы продирались от палатки между манси и поэтому оставили следы от голых ног на снегу. Вот бред-то). Ух ты, ах ты, все мы космонавты. Вердикт цензузы: Песню запретить. Потребовать от автора указать конкретные фамилии. Вам не кажется, что это уже гротеск на грани фола?
Борода Лопатой: Смотритель пишет: Повторюсь, не вам решать кому и где место.Тем более не вам указывать, кому и что писать. Do you understand what i'm saying? Ферштест ду нихьт? На каком языке вам объяснить - не говорите мне, что мне делать и я не скажу вам, куда вам идти (с). Что вы вообще в чужие разговоры влазите? Михаил и сам не без рук и глаз - ответить сможет, если обидным посчитает.
Борода Лопатой: Смотритель пишет: Значит, я по вашему утверждаю, что десятки тысяч манси под покровом ночи подошли к палатке дятловцев и испугали их, и затоптали ихКакие десятки тысяч? Вы о чём вообще? Вот иллюстрация, насколько глубоко вами изучена тема, которую вы продвигаете. В 1959 году численность народа манси составляла 6318 человек. Из них, из этих шести с небольшим тысяч, на севере Свердловской области проживало около 180 человек. Меньше двухсот человек на всю область, понимаете? Там три четыре стойбища в округе было, Анямовы, Куриковы, Саминдаловы и Бахтияровы - всё, никаких мансей больше не было. Ни с какими фамилиями.
Смотритель: Борода Лопатой пишет: Михаил и сам не без рук и глаз - ответить сможет, если обидным посчитает. То есть вам за необвиненных мной манси можно вступаться, а мне за обвиненного вами Михаила нельзя (а ну да, фамилии нет) . Может, хватит уже? Откладываю клавиатуру в одностороннем порядке))) (смайлики: И.И.Иванов, П.П.Петров, С.С.Сидоров и Ф.Ф.Федоров)
Борода Лопатой: Смотритель пишет: То есть вам за необвиненных мной манси можно вступаться, а мне за обвиненного вами Михаила нельзяВы всё путаете и валите с больной головы на здоровую. Всё обстоит с точностью до наоборот. Именно вы обвиняете манси в убийстве: Смотритель пишет: Заведомо ли шли манси на убийство или "так получилось", но манси-охотники убили туристов. Язык вырвали наживую. Это единственное проявление мести пИсавшей за ор, который привел к убийствам.Ссылку не привожу - долго искать эту цитату не нужно, она в стартовом топике. Это раз. Я Михаила ни в чём не обвинял. Или приведите пруф. Опять ведь не приведёте ввиду отсутствия такового в природе . Это два. Михаил сам участник этого форума, сам читает эту тему, сам может ответить. Форумчанин-манси лично мне не известен. Т.е. вы не просто обвиняете манси, а обвиняете их за глаза, в их отсутствие, сами за себя ответить они не могут. Это таки уже три. Смотритель пишет: Может, хватит уже?Действительно. Хватит уже юродствовать. Несмешно, незабавно, лишь уныло, жалобно и беспомощно... Хватит.
Баллистика: Давайте Собянина позовем на форум? Его вроде как к манси причисляют, хотя сам он открещивается почему-то
Борода Лопатой: Баллистика пишет: Давайте Собянина позовем на форум?Ух. Лучше Проводникова 130 побед из 150 боёв на любительском ринге, 20 побед из 22 боёв на профессиональном.
Смотритель: до после
Zinzoldat: Смотритель пишет: Просто даже интересно как вы себе представляете такое обвинение. Значит, я по вашему утверждаю, что десятки тысяч манси под покровом ночи подошли к палатке дятловцев и испугали их, и затоптали их (кстати, я от такого бредового сна тоже бы испугался. Кстати, получается, что дятловцы продирались от палатки между манси и поэтому оставили следы от голых ног на снегу. Вот бред-то). Ух ты, ах ты, все мы космонавты. Вердикт цензузы: Песню запретить. Потребовать от автора указать конкретные фамилии. Вам не кажется, что это уже гротеск на грани фола? Да поймите - я не имею никогда цели кого то опровергнуть. И если я пишу в ветку - значит мне интересна тема. Вот я и хочу от Вас добиться, понять, на чем обоснованы Ваши умозаключения. Выдвинуть обвинения конечно можно - но как же с основаниями? Манси и так досталось в 1959 их проверяли. Из разряда неподтвержденных слухов - кого то даже пытали. Но все обвинения остались без оснований. Так на чем основана ваша уверенность. Прошу - конкретно расписать улики.
Zinzoldat: Поймите просто то, что манси являются жителями местности - не дает нам права подозревать их в чем - либо без должных оснований
Михаил: Вам нетерпится 'содрать шкуру с Михаила'- вот она , благодарность человеческая, а между тем Манси знали о трагедии, еще до поисков. Помните тост одного из них - 'за упокой'. Есть и еще кое-что в подтверждение моих слов, но я как игрок приберегу 'козыря'
Zinzoldat: Михаил пишет: Есть и еще кое-что в подтверждение моих слов, но я как игрок приберегу 'козыря' Почему же? Не думаю, что это что то новое. Выпить за упокой кстати было самым обычным предположением в той ситуации. По всем признакам группа уже не могла выжить. Михаил пишет: Манси знали о трагедии, еще до поисков Вы удивитесь. Но я с Вами согласен. У меня в ветке можем обсудить этот момент - у меня в версии на сайт есть раздел посвященный этому. Но к сожалению - это предположение. Да - логически тянет вроде бы. Но вот на виновность в трагедии - нет. Ну никак.
Борода Лопатой: Михаил пишет: между тем Манси знали о трагедии, еще до поисков. Помните тост одного из них - 'за упокой'.Если остальные карты в вашем рукаве такие же - выкиньте их. Это не козыри и не джокеры. Это шваль. Тост "за упокой" говорился не до поисков, а на поисках, после обнаружения палатки. Выпить за упокой предлагал не манси. А русский проводник, Иван Пашин. В группе Слобцова манси не было. Так шта-а-а... сами понимаете... ниачом.
рок-н-ролл: Манси я так думаю не очень и охотно ходят на Холат Сяхил, ну типа там то ли священное, то ли проклятое место для них. Они даже и гору так и назвали "Не ходи туда" (где то слышал про такой перевод). Чо им тогда в запретное место за туристами ходить, проклятье на себя навлекать? Не, мансей там не было. Надо им очень, фигней бросили заниматься и побежали туристов извращенно мочить?
Смотритель: рок-н-ролл пишет: Манси я так думаю не очень и охотно ходят на Холат Сяхил, ну типа там то ли священное, то ли проклятое место для них. Они даже и гору так и назвали "Не ходи туда" (где то слышал про такой перевод). Чо им тогда в запретное место за туристами ходить, проклятье на себя навлекать? Не, мансей там не было. Надо им очень, фигней бросили заниматься и побежали туристов извращенно мочить? Если исходить в решении этой "криминальной задачи" из вашего "дано", то да. А вы введите в ваше "дано" еще пару возможных допусков. Включите в список манси одного скрытого маньяка - они, сволочи (я про маньяков), очень скрытны и очень изобретальны. Ведь сколько случаев когда изуверы годами в подвалах своих домов мучали, истязали, насиловали своих пленниц. Вы о таких не слышали по ТВ и радио? Допустите, что этот маньяк имел влияние на 2-4 человек. Так не бывает? Вот вам и преступная группа. Или пойдите от обратного - у вас есть доказательства, что все местные были не маньяками и не одержимыми какими-нибудь сокральными идеями? Может, и не сокральными, может, сексуальными. Вы исключаете возможность навязчивых полуманьякальных желаний поиметь или придушить туристок? Зря.
Борода Лопатой: Смотритель пишет: у вас есть доказательства, что все местные были не маньяками и не одержимыми какими-нибудь сокральными идеями?Классика жанра . Доказательств отсутствия чего-либо никто не обязан искать и предоставлять. Потому что их не существует - доказать отсутствие невозможно. А вот предоставлять доказательства наличия чего-либо - обязанность обвиняющей стороны. Обвиняющая сторона - вы. У вас есть доказательства, что все местные (либо хоть один из них) были маньяками или были одержимы какими-нибудь сакральными идеями? Может не сакральными, а может сексуальными? Есть? Предъявите. Нет? Извините
Смотритель: Борода Лопатой пишет: Классика жанра . Доказательств отсутствия чего-либо никто не обязан искать и предоставлять. Потому что их не существует - доказать отсутствие невозможно. А вот предоставлять доказательства наличия чего-либо - обязанность обвиняющей стороны. Обвиняющая сторона - вы. У вас есть доказательства, что все местные (либо хоть один из них) были маньяками или были одержимы какими-нибудь сакральными идеями? Может не сакральными, а может сексуальными? Есть? Предъявите. Нет? Извините Я вас удивлю. Я согласен с вами. Что за этим? Тогда форум нужно закрыть. Ибо если следовать вашей логике,то ни один топик с версией существовать не должен. Сначала неопровежимые (которых нет) доказательства, а потом топик. Так? Вы же модератор. Вот вам и жезл в руки. Удаляйте все топики? Нет? а тогда все в одинаковых условиях и с одинаковыми правами (или у модераторов особые права на критику?). И еще. Если почитаете внимательно мои посты, то может быть заметите, что я не строил никаких версий. Я даже старался уйти от выливания сюда полноценной версии. Я через этот топик хотел высказать те мысли, наблюдения, догадки... которые я не встретил у тех, кто пишет здесь как на правах новичков, так и на правах "отцов-писателей книг" . Вот и вся арифметика
Баллистика: рок-н-ролл пишет: Манси я так думаю не очень и охотно ходят на Холат Сяхил, ну типа там то ли священное, то ли проклятое место для них. Все гораздо проще - они туда не ходят, потому что там крокодил не ловится, не растет кокос охотиться не на кого. А смысл ломать себе конечности о курумник, да еще на склон какой-никакой переться, если там поживиться нечем?
Борода Лопатой: Начнём с конца и вернёмся к началу. Смотритель пишет: Если почитаете внимательно мои посты, то может быть заметите, что я не строил никаких версий. Я даже старался уйти от выливания сюда полноценной версии. Я через этот топик хотел высказать те мысли, наблюдения, догадки... которые я не встретил у тех, кто пишет здесь как на правах новичков, так и на правах "отцов-писателей книг" .Хм... А это кто писал: Смотритель пишет: Почитал тему несколько дней и все уже раскрыл. Было так: ? Не А.С.Пушкин же. Если то, что вы писали дальше - не версия, то что это? Нет, полноценной версией это назвать нельзя, тут я с вами солидарен, но что это было вами написано? Вот это вот самое, в шапке темы - не версия, а что? Мысли, наблюдения и догадки?? Где и какие наблюдения? Чего наблюдения? Наблюдения за традициями, обычаями и верованиями манси? Их нет у вас. Наблюдения за поведением девиантных лиц? Их нет у вас. Наблюдения за поведением групп людей в экстремальных ситуациях? Их нет у вас. Что есть у вас? Домыслы и фантазии на ровном, в смысле пустом, месте есть у вас. И больше ничего. Смотритель пишет: все в одинаковых условиях и с одинаковыми правами (или у модераторов особые права на критику?). Права на критику у всех одинаковые. И у модераторов в том числе они (права) есть. Чем конкретно вы недовольны? Моим исполнением обязанностей модератора? Пишите об этом в разделе Вопросы о форуме. Открывайте новую тему и пишите. Только учтите, что я с вами всё время общался не как модератор, а как обычный форумчанин. Что вы мне этим модераторством в рожу тычете - не пойму никак. Или вы недовольны, что в ответ на фантазии я привожу факты, которым эти фантазии противоречат? А почему вы этим недовольны?? Или вы вообще недовольны моими возражениями на ваши домыслы и фантазии? Ну, звиняйте, бананьев у нас нема (с)... Каждый, несущий чепуху, должен быть готов, что его поднимут на смех - кто вам злобный Буратино? Смотритель пишет: если следовать вашей логикеЭто не моя логика. Это какой-то ваш непонятно на чём основанный вывод из чего-то. Явно не из того, что вы процитировали.
Смотритель: Баллистика пишет: Все гораздо проще - они туда не ходят, потому что там крокодил не ловится, не растет кокос охотиться не на кого. А чум зачем там стоял?
Баллистика: Смотритель, Где там?
Баллистика: Если б в кресле не сидела, то упала бы )))
Смотритель: Баллистика пишет: Где там? Возможно я ошибаюсь, но я на форуме читал о чУме, стоявшем в 2-3 км от места трагедии. Не было?
Баллистика: Смотритель, так чум-то в лесной зоне, а не на вершине г. Отортен или склоне ХЧ стоял ))) в лесной зоне ему самое место - как временная стоянка для охотников-манси, чум поставили, потому что довольно часто, видимо, ходят этим маршрутом и чтоб каждый раз не заморачиваться с укрытием
Смотритель: Бороде лопатой: Pepper пишет 08.05.13 21:46. : При чем здесь нестыковки? У Вас нет никакой версии. И Вам об этом уже написали. Версия - то когда "от стука в дверь палатки" до стука по цинковому гробу. Так все же вернее и честнее. У меня же... в лучшем/худшем случае наброски к версии, а скорее просто отдельно высказанные предположения. Если считать версией мою "версию" только за то, что она содержит относительно очерченный круг подозреваемых, то тогда версия. Вот такое имхо Я бы "самоопределился" как... рабочая гипотеза причин гибели тристов
Смотритель: Борода Лопатой пишет: Начнём с конца и вернёмся к началу. Зачем вы все это пишите? Ваше одергивание приближает нас к разгадке? Куцая "версия" в разделе "Паноптикум" уводит кого-то от разгадки? Ну, знаете! Осадок, который остался у меня сегодня после разговоров в духе "руки прочь от манси", заключается в том, что она ("дискуссия") наглядно указывает на то, что Иванов явно испытывал на себе аналогичное давление (манси - не трогать!!). Манси - не "амурские тигры из Красной книги", они должны жить по тем же законам, по которым живет вся страна. Если есть подозрения - их надо было в1959 г. отработать. А то, в чатности, что не выяснили чей был лыжно-санный след, говорит о том, что либо следователь узнал, но скрыл (чтобы не было подозрений), либо не узнал (потому что не хватило полномочий перетрясти все, но узнать). Разве этобыл не существенный для следствия вопрос?
рок-н-ролл: Смотритель пишет: Включите в список манси одного скрытого маньяка - они, сволочи (я про маньяков), очень скрытны и очень изобретальны. Я вот чувак так думаю, что маньяков и всяких беспредельщиков у мансей тогда не было и быть не могло. Я вот думаю что маньяков и всяких дэбилов рождает больное общество, негатив и отношения между людьми. А манси то чо? У них идеально здоровое общинное самобытиё! Они зла то и не хапнули, дед учил отца охотится и делится добычей, отец этому же учил сына, взаимопомощь прививается с рождения иначе у них никак, подохнешь, а вот доверие и доброта - их качество. Это чувак тебе не мегаполис где люди жрут друг друга и подлянки делают. Да и если бы манси завалили туристов, то по любому труппы уволокли и спрятали там, где не ступала ещё нога белого чела. А так изощренно, замести все улики, не чувак, я сомневаюсь и сильно. Конан Дойла они точно не читали, да и вообще по моему ничего не читали и не знали как зачем и почему надо грохнуть людей что б без палева. Нинзя которого всю жизнь учат этому и то хрен такое придумает, потому думаю что манси не при чем. з.ы. ты уж звиняй чувак, что по версии твоей с недоверием прошелся, просто я так думаю, но это чисто моя точка зрения, не более. Мира тебе чувак!
Смотритель: рок-н-ролл пишет: Я вот чувак так думаю, О, мой музыкальный брат, слова твои верны и точны, как стрела зоркого война. Вижу, что сказанное пролилось из мудрого и опытного сердца. Чувак, я снимают шляпу. Если серьёзно, в сказанном есть резон. Но точно такие же резонные опровержения я написал почти на все версии. Читай выше по топику. На самом деле резон - манси как дети, невинны и просты - не канает имхо. Были среди них маньяки или нет - реально никто не знает. Если бы они читали хоть один детектив - всадили бы нож в кого-нибудь, а рукоять вложили бы в руку другому туристу и все. Тут же просматривается попытка придать случившемся характер события, на которое никто кроме погоды и природы не влиял. Вот это и есть особенность ментальности, а такая ментальность могла быть из всех 'кандидатов' только у манси. Прости, чувак, но ты не прав. Мира и тебе.
рок-н-ролл: Смотритель пишет: Прости, чувак, но ты не прав. Мира и тебе. Все норм, просто у меня своя версия, галимей чем у тебя раз в 120 тыщ лямов, но я твердо уверен в ней, потому и пишу про другие версии с недоверием, тут уж чо поделать, бывает, бывает. Ты это, давай гни свою версию и ни на кого не смотри. Чуйка должна быть, чуять должен. Я вот как барсук чую.
Zinzoldat: Смотритель пишет: Но точно такие же резонные опровержения я написал почти на все версии. Хих. Что то не заметил я резонных опровержений ни на одну версию. Ракитин вот попытался - ну что же посмеялись сообща и довольно
Борода Лопатой: Смотритель пишет: Зачем вы все это пишите?У меня к вам абсолютно симметричный вопрос. Зачем вы всё это пишете? Смотритель пишет: Если есть подозрения - их надо было в1959 г. отработать.Так их в 1959 г. и отработали. Они не подтвердились. Какой смысл теперь тянуть заведомую пустышку? Зачем вы всё это пишете? Смотритель пишет: Манси - не "амурские тигры из Красной книги", они должны жить по тем же законам, по которым живет вся страна.Они и живут по тем же самым законам. Никто не утверждал обратного. Зачем вы всё это пишете? Смотритель пишет: Разве этобыл не существенный для следствия вопрос?Нет. Не существенный. При обнаружении трупа на лестничной клетке следствие тоже не интересуется, кто написАл на стене этажом ниже "Маша - дура" и кто напИсал в лифте соседнего подъезда. Это типа аналогия. Так зачем вы всё это пишете-то?
Смотритель: Борода Лопатой пишет: Зачем вы всё это пишете? Чтобы Вас, неразумного, с толку сбить, веру истинную пошатнуть, душу непорочную заморать, заманить в трясину и погубить истину светлую и богатыря бородатого))) Перевод нужен? It is high time to go to Ortagen, dear Boroda-lopatoy. My real name is Ivan SUSANIN. You do not need any GPS items))) Фирштейн? Хендэ хох и в ручей.
Смотритель: Вы требовали версию? По просьбам трудящихся форума! Версия «Жили-были Манси». Специально для раздела «Паноктикум»! Жили-были Манси. Поехали они на охоту. Не на джипах, конечно, а на олене. Жили-были туристы. Шли они себе спокойно, фоткались. Увидели следы манси, пошли по ним. По следам всегда проще, нежели "по целине". Тут один турист другому говорит: З - Слышь, Игорь, следы-то, по которым идем, странные. Д - Вижу. Сам психую, до цивилизации еще идти и идти. З – Они нас куда-то ведут, дорогу протаривают. Может, свернем? Д – Я уже пробовал, но они как будто знают наш маршрут. Ладно, после Ортагена свернем чего бы это не стоило. Здесь фактически другого маршрута нет, но надо быть острожными. Палатку вечером поставим на открытом месте. Вдруг это не манси, а беглые. Надо всем сказать про «снежных человеков, которые живут на Ортогене», особенно девчонкам. Попугать их чуток. Устроим дежурство. Если что ножами не светите, не злите их. З – согласен. Надо будет поближе достать водку и закуску. Если что, то это поможет установить дружеские контакты кто бы это не был. Вечер. Зину раздражало поведение Дятлова, и она пренебрегла общим советом держаться кучно. Вышла по естественной надобности. Остальные туристы переодевались, готовились к отдыху. Тут на нее нападают, хватают и тащат/везут на лыжах вниз к кедру. Дубинина успевает заорать. В палатке тревога. По походному почти никто не одет. Все видят несколько фигурок. Начинается ор в адрес напавших. Он ни к чему не приводит. 8 человек из палатки пошли отбивать подругу. Дубинину за складками местности потеряли из виду. Крик прекратился. Разбрелись по местности около кедра высматривать и искать. Начались нападения на одиночных туристов. Развели костер у кедра. Появились убитые и раненные. Происходит «переход вещей». Группа держится сплоченно, но полностью потеряла мобильность и инициативу. Поняли, что у нападающих есть где-то убежище. Нашли. Сделали настил. Не помогает. Слишком холодно и опасно. Нужно отступать к палатке. При отступлении погибают последние. Нападавшие перемещают трупы. Их убежище – лаз/берлога, которая заканчивается около ручья. Туда поглубже от поверхности засовываются наиболее пострадавшие тела. В первую очередь труп Дубининой, которой к тому же вырезали язык. Остальных положили изобразив их естественную смерть от замерзания (может и на самом деле сами замерзли. Долго ли). Целый день провели на перевале. Убирали следы явно при солнечном свете. Обыскали трупы. Взяли что-то или нет... трудно сказать. Может, бумаги которые были при туристах. Ибо манси читать не умели, но боялись, что кто-то из туристов успел описать их нападение. Деньги и т.д и т.п. не взяли - мозгов хватило. Иначе бы раскололись. Потом на место пришли поисковики. Сбор улик был поставлен ужасно. Вьюги замели все следы борьбы-убийств в районе аля "около кедра". Но следователь хоть был и валенком, но все-равно понял, что без местных там "ни одно НЛО не летает", "ни один НАТОвец не тренируется". Короче говоря, он начал трясти манси. Тряс как умел, но "версия есть, а все доказательства профуканы". Пошел он к коммунистам. А те ему, мужик, ты чего бред несешь? Манси убили? Короче сказал кто-то следователю, чтобы он не нес пургу. Сказано-сделано. Но тут опять проблема. Поисковики оказались настойчивее и умнее, чем это хотелось манси. Нашли еще несколько трупов с явными следами убиения. Нашли раньше, чем гниение смазало следы, искуственности ситуации. Но сказано-сделано, дело закрыто. Сидел следователь, ломал голову как написать так, чтобы не соврать. Манси - это люди. Плоть от плоти, то есть "естественная сила". Так и переписал он фразу: "туристы погибли, потому-что не могли справиться с манси" на фразу о "естественной силе". Вот как-то вот так.
Борода Лопатой: Смотритель пишет: Вы требовали версию? Вы кого спрашиваете? Если меня, то я не требовал. А что такое, извините, Ортаген и Ортоген? Смотритель пишет: после Ортагена свернем Смотритель пишет: которые живут на Ортогене Смотритель пишет: Зину раздражало поведение Дятлова, и она пренебрегла общим советом держаться кучно. Вышла по естественной надобности. Остальные туристы переодевались, готовились к отдыху. Тут на нее нападают, хватают и тащат/везут на лыжах вниз к кедру. Дубинина успевает заорать. В палатке тревога. По походному почти никто не одет. Все видят несколько фигурок. Начинается ор в адрес напавших. Он ни к чему не приводит. 8 человек из палатки пошли отбивать подругу. Дубинину за складками местности потеряли из виду. Зина Дубинина, я вас правильно понял? И вот всё вот у вас так. Кое-как и через пень-колоду .
deliola: Смотритель пишет: It is high time to go to Ortagen, dear Boroda-lopatoy. Sorry, I don't quite get it, what is "high time"?
Яша: Смотритель пишет: «Манси - не "амурские тигры из Красной книги"» Это Вы, кстати, точно подметили! Манси не амурские тигры и вымирание им не грозит - с 1959-го года и по сей день их численность почти точно удвоилась (немногие на шарике могут таким похвастаться!), хотя в абсолютных значениях их по-прежнему очень мало (~12000).
Dest: deliola пишет: Sorry, I don't quite get it, what is "high time"? Делиола ))))Это типо верхнее время ....
Яша: Смотритель пишет: «Зину раздражало поведение Дятлова, и она пренебрегла общим советом держаться кучно. Вышла по естественной надобности. Остальные туристы переодевались, готовились к отдыху. Тут на нее нападают, хватают и тащат/везут на лыжах вниз к кедру.» ...и при этом не оставляют никаких следов на том самом месте, на котором ступни ног студентов, прошедших (по Вашей версии) спустя считанные минуты оставили следы, которые сохранились даже три с половиной недели спустя? Нет, Вы действительно не причисляете манси к homo sapiens!
Смотритель: Борода Лопатой пишет: Зина Дубинина, я вас правильно понял? Конечно я ошибся - не Зина, а Люда Дубинина. Тут вы меня на все лопатки положили, признаю)))))
Смотритель: Яша пишет: ...и при этом не оставляют никаких следов на том самом месте, на котором ступни ног студентов, прошедших (по Вашей версии) спустя считанные минуты оставили следы, которые сохранились даже три с половиной недели спустя? Нет, Вы действительно не причисляете манси к homo sapiens Нет, дело в том, что я предполагаю, что "захват" происходил в стороне от палатки. Насколько девушка должна была отойти от палатки, чтобы в условиях ночного мрака или полумрака сделать свои общечеловеческие дела не на виду перед палаткой?
deliola: Dest пишет: Делиола ))))Это типо верхнее время .... Или высокое время? Может это какая то идиома, которую я за мои 25 лет в Америке ни разу не слышала... или слэнг?
Смотритель: deliola пишет: Может это какая то идиома, которую я за мои 25 лет в Америке ни разу не слышала... или слэнг? http://english-dictionary.ru/it_is_high_time/
deliola: Смотритель пишет: http://english-dictionary.ru/it_is_high_time/ Не употребляется. Может в Англии осталось, а тут так не говорят.
Борода Лопатой: Смотритель пишет: Конечно я ошибся - не Зина, а Люда Дубинина. Тут вы меня на все лопатки положили, признаю)))))Да не вас, а ваши умозрительные фантазии. У вас обиженная на Дятлова Зина Дубинина идёт пИсать, и её хватают и похищают манси. Поскольку это два разных человека (а Слава КПСС вообще не человек), трэба что-то в фантазиях изменить... И всё-таки, что такое Ортаген (Ortagen) и Ортоген?
Смотритель: Я завел новый топик, переименовал версию. Если коллектив форума не будет возражать, а админы/модераторы согласятся с моим предложением, то предлагаю полностью удалить этот топик и если есть желание продолжить общение в новом топике http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000087-000-0-0
Борода Лопатой: Т.е., данный топик можно закрыть?
Борода Лопатой: Смотритель пишет: предлагаю полностью удалить этот топикА, ну да... Тема закрыта.
полная версия страницы