Ракета №1.

Форум

Ракета №1.

Type73: - Parf Начну с обращения к «хранителям авторских прав». Материалы по уголовному делу (У.Д.) стали доступны благодаря огромной работе Евгения Вадимовича Буянова,за что я лично выражаю ему огромную благодарность и мне стали доступны благодаря форуму сайта pereval1959. Все остальные «версии»-результат индивидуальной добровольной аналитики этих материалов. Все совпадения в изложенном по сочетаниям слов, фраз и умозаключений в целом -случайны. Во первых то,что удается понять о психологии и интеллектуальном потенциале участников группы. Это были достаточно умные,образованные люди с весьма широким кругозором и ,как следствие,достаточно эрудированные. Сформировавшиеся личности, пусть пока недостаточно опытные. Все действия участников группы и коллектива в целом ,до момента воздействия «силы», разумны и ,вероятно, спланированы заранее. В случаях, когда группе приходилось «импровизировать» т.е. решать незапланированные задачи -действия также продуманны и логичны. Это лишний раз говорит о потенциале участников и подтверждается фактическим достижением промежуточных целей. Некоторые мелкие и не очень «ошибки», видимые при знакомстве с материалами, являются ошибками только если предположить, что поход был организован только с целью туризма как такового. Но изучение психологических портретов участников говорит что к моменту организации данного похода большинство участников уже прошли фазу активного интереса к туризму. Это подтверждается информацией о том, что некоторые просто поленились получать очередной разряд по туризму. А вот не отданные «по адресу» документы о предполагаемом маршруте... Такое действие, при простоте его исполнения и неизбежных негативных последствиях при отказе от него, никак не может быть списано на небрежность. Зато тезис «шли за Огненными Шарами» объяснят все «странности». Что касается «непреодолимой силы». Трудно представить себе силу которая способна заставить всех покинуть палатку (нанеся ей бессмысленный урон) и ,бросая вещи,безвозвратно удалиться. Но главное-гибель всех участников. С учетом представления о психологии участников и известного о травмах природной силы способной вызвать подобные последствия не существует. А допускать что "изгнавшая" и "убившая"-это разные силы неразумно пока существуют объяснения случившегося под воздействием одной силы. "Силы",которая способна: 1.Бесследно удалить ткани рта и глаз. 2.Вызвать такую боль,что человек откусит часть собственной кожи. 3.Вызывать эпилептические (или аналогичные) приступы. 4.Вызывать изменение крови исключающее появление "синяков". 5.Вызывать отек легких с обильным выделением пены. 6.Умертвить всех. Но главное, при воздействии, изменить цвет кожи таким образом, что защищенные одеждой части кожи окрасятся менее интенсивно чем незащищенные. ( Подобные «требования» к искомой «силе»-на основании моего знакомства с материалами и степени доверия тем или другим свидетельствам.) Чтобы обойти детальные упоминания о травмах предположу что с темой травм все знакомы т.к вся информация есть в открытом доступе. При этом «детали» и выводы по ним могу изложить в личном сообщении, а в целом решение закрыть отдельные темы считаю разумным. 1. Как туристы оказались на месте установки палатки. Точнее на высоте 1079, как она тогда называлась «по русски» или «Ауспи-тумп» по мансийски. По крайней мере на всех доступных к 1959 году картах это именно так . Думается что история про «Гору мертвецов» и гибель на ней 9ти манси придумана самими спивающимися манси в «рекламно-туристических» целях по мотивам «Отортен»- «Не ходи сюда» .А высота 880 действительно по мансийски называлась «Мань Хола(Холе) Чахль (Сяхль) что следует понимать,скорее,как «Маленькая безжизненная гора». Полагаю группа заранее была информирована об "огненных шарах". Информация о свидетельствах об "ОШ", если как то и могла распространиться то как раз туристами которые видели сами или получили свидетельства от местных жителей. Может потому и не взяли рацию зато понабрали фотоаппаратов-вдруг удастся получить уникальный снимок. По прибытии на "местность" (Ивдель, Вижай и т.д) группа могла, при многочисленных контактах (группа Блинова, летчик, местные жители и т.д.) получить более подробную информацию вплоть до примерного места падения "отделившегося" фрагмента "ОШ". Так что вполне мог состоятся разговор (например в «комнате шофера») по результатам которого цель похода изменилась с "хождения по горам" на "поиск ОШ". Этому не все рады- возможные негативные последствия такой авантюры очевидны. Кто то просто не может отказаться (Дубинина, Т-Б, Слободин), другие готовы рискнуть. Зол-ев вполне мог сам видеть "ОШ" как на Урале ,так еще и на Алтае. Уходит только Юдин... В духе этого разговора и дальнейшие действия-"желание" попасть на высоту для получения обзора,"поздние пробуждения" с целью продлить период бодрствования ночью (когда видели ОШ),"отмазочный" малоинформативный дневник на случай "поимки" (-"мы не шпионы-спросите милицию на вокзале,в поезде и т.п) Тут хочется заметить странное поведение группы в случае с «алкоголиком и пропавшей бутылкой». Какой смелый алкоголик-не побоялся ложно обвинить компанию крепких ребят в краже. За это можно сразу ,простите, «получить по лицу». Или милицию группа дожидалась чтобы иметь ссылку на официального свидетеля,или бутылку реально украли(например Зол-ев). Причем прибывшей милиции «алкоголик» не мог заявить что в бутылке был спирт (если бы он там был) т. к. спирт был запрещен к реализации. Сказал - «Водка» На место установки палатки на высоте 1079 прибыли как и рассчитывали-чтобы до темноты установить палатку. Найти достаточно ровное место для установки палатки длинной больше 4х метров не так просто. Находят "то что надо"достаточно большая и ровная (может тут раньше стояла чья-то палатка?) площадка засыпанная мягким снегом. Да еще и от ветра прикрыта но главное-хороший обзор. Начинают "копать" место под палатку. Судя по наклону снимок сделан с точки «над» будущей палаткой. Копать начинают со стороны будущего входа.(Простите за небольшое отступление-при попытке «представить»(«нарисовать в голове») место происшествия палатка давно и упрямо «разворачивается» входом на север. Но будем исходить из известного.) Выкапывают яму по длинне палатки ,устанавливают палатку-уже темно. При этом площадка перед выходом (на снимке там стоят лыжи) оказывается выше «пола» палатки на высоту выкопанной ямы. Наспех разгребают пока туда не удается относительно свободно влезть.(л) Далее решают заняться «каждый своим»делом. Дятлов ,Колмогорова и Слободин продвигаются в дальнюю часть палатки. Дятлов готовит свою печку, Слободин и Колмогорова укорачивают лыжную палку-ночевок на ветру предстоит немало, а палку не жалко -рядом лабаз с запасными. («Юдинскими»)( Кстати может потому его и отправили «больного» без палок-заранее предвидели их необходимость для ночевок «наверху») Остальные расчищают как следует выход. Быстро понимают что вшестером только мешают друг другу и «лишние» укрываются от ветра внутри. Расчисткой выхода(с) занимаются Дорошенко и Кривонищнко. Печка обычно устанавливается посередине палатки и ее не разжигают пока не будет готова центральная опора "под ветер". А пока палатка разделена провисающей "крышей". Находящиеся в передней части палатки Дубинина,Золотарев,Тибо-Бриньоль и Колеватов ничем не заняты и решают «согреться» при помощи спирта. Да и повод есть -несколько часов осталось до дня рождения Золоторева. Разливают всем. Занятые работой прерываются на «рюмочную» паузу. Выпивают,закусывают корейкой с сухарями и возвращаются к работе. Юра натыкается на плотный слой снега и просит «кого-нибудь» передать из угла палатки «кирку».Не зря же ее тащили-предвидели сложности с установкой на склоне огромной палатки. Дубинина передает «кирку» и Юры сразу пускают ее в дело.. Слышится «лязг» от удара металлом по металлу и сразу же шипение.(х) В палатку врывается облако едкого белого пара с каплями прозрачной,пенящейся жидкости.(v) Дубинина попадает в самый центр «струи» и с ужасным криком падает на пол. Но и остальные в передней части палатки пострадали не намного меньше-пар мгновенно распространился в этой части и активно проникает в дальнюю. Юры практически не пострадали -”выброс “(v) произошел в направлении палатки,да и длился пару секунд. Но в темноте его последствий не видно. Зато крики из палатки слышно хорошо. Юры отбегают от палатки на несколько десятков метров в шоке от криков и непонимания природы произошедшего,но быстро приходят в себя- «Неважно что это -надо спасать ребят» и бегут обратно. Навстречу им ,держась за за лица ,выбегают Золотарев и Тибо-Бриньоль. Колеватов находился в центре палатки и увидев, что в дальней части Слободин «одним махом» разрезает палатку от пола до потолка и вылезает ,помогая вылезти вслед Колмогоровой,сам пытается сделать ножом разрезы в центре палатки. Но жжение в глазах и дыхательных органах невыносимо, и он вылезает в дальний проем вслед за Дятловым,прикрывающим лицо какой-то тряпкой. Отбежав на небольшое расстояние все четверо останавливаются и начинают снегом протирать «горящие» глаза и кожу. Посветив фонариком на палатку видят «сквозь слезы» что Юры проникли в палатку через основной вход и наощупь ищут Дубинину ,потерявшую сознание-в палатке появляются еще разрезы изнутри из которых идет пар. Нашли ,выносят и кладут рядом с остановившейся четверкой. Где остальные? Видят метрах в 30 свет фонарика,которым размахивают в воздухе. Понимая что Золотарев и Тибо-Бриньоль не могут их увидеть -пострадали глаза- кричат хором - «Вниз».Те ,услышав, начинают движение вниз,ориентируясь по наклону и светя фонарем в сторону источника голоса. Дубинина на свежем воздухе приходит в себя-быстрая потеря сознания не позволила ей «надышаться», но лицо-сплошной ожог. Юры частично сохранили зрение-закрывали глаза спасая Дубинину,но «надышались». Они берут Дубинину на руки ( «под руки и под колени» как бы «сидя»-так удобнее всего.) Протереть ей лицо снегом невозможно-жестким снегом больно даже касаться ожогов. У остальных та-же проблема-ожоги прогрессируют и облегчить состояние можно только промыванием водой. Внизу размахивают фонариком двое спустившихся первым Меньше других пострадали Дятлов,Колмогорова и Слободин-они видят да и «надышались» не сильно. Дятлов принимает единственное верное решение. Спасет вода Ауспии-речка ведь не замерзла. Но возвращать Золотарева и Т-Б, а потом вести полуслепую «команду» через перевал это групповое самоубийство. Группа замерзает но главное-состояние участников ухудшается. Нужно смыть с кожи яд. Если Ауспия не замерзает значит тут все реки текут из под земли и зимой не замерзают. Значит вниз-других вариантов нет. Спускаются и присоединяются к ожидающей их паре. Конец первой части. Часть вторая. Теперь постараюсь ответить на вопрос «Ну и откуда там мог взяться ваш «яд»», тем более «в процессе» поиска можно будет ответить на вопрос «Чем именно отравились туристы». Чтобы не терять динамики изложения: Номера в скобках (например (* 1.)) после цитаты или картинки-см. соответствующую ссылку в конце части. Основной текст-мое понимание вопроса изложенное (по моему мнению) общедоступным языком. Так как из названия версии следует что туристы отравились «содержимым ракеты» попробуем найти эту «ракету».Для этого воспользуемся таблицей ракетных пусков,приведенной в книге «Задачи особой государственной важности»(таблица ЗОГВ)(у меня она в виде множества фотокопий и как дать ссылку я не знаю-может подскажете ?) тем более, что пока она проходит проверки на достоверность. Для начала посмотрим какие вообще ракеты запускались до официальной даты обнаружения тел туристов) . Это: Р-1: Р-2;Р-5 и ее модификации; Р-11 и ее модификации;Р-12;Р-7 и Р-7 в «лунной» комплектации «Восток Л» (8К72). Итого семь типов . Первые четыре не способны преодолеть расстояние до перевала,да и запускали их по траектории (К-с) исключающей попадание «на Урал»-с Кап-.яра на Сары-шаган: Ссылка (* 1.) Ракета Р-12 имеет достаточную для перевала дальность (да к тому же содержит отравляющие вещества в качестве компонентов топлива),но запускали ее по той же траектории. О пусках с таким огромным отклонением нам не известно. Остаются Р-7 и «лунный» Восток . Считается что Р-7 запускались с Байконура на полигон прибытия Кура находящийся на Камчатке в 500 километрах севернее Петропавловска-Камчатского. Тут обратимся к свидетельствам об ОШ которые есть в У.Д. Наряду со «следами» и некоторыми результатами СМЭ это основные доказательства. ОШ и «следы» подходят под требования для фактов т.е подтверждены неоднократно (в том числе документально) и однозначны по формулировке. Некоторые заключения СМЭ могли быть легко проверены родственниками на похоронах). Что видели свидетели ОШ: ( цитаты изматериалов У. Д.) «...Движение звезды с хвостом. Хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звезд и полетела. Стала постепенно как бы раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала лбразовался полумесяц, затем образовался малый шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал тускнеть, стал,как размытое пятно. В 7 ч. 05 м. совсем исчез. Двигалась звезда с юга на северо-восток. «...в юго-восточном направлении дневальный Мещеряков заметил большое огненное кольцо, которое в течение 20 минут двигалось на нас, скрывшись затем за высотой 880. Перед тем как скрыться за горизонтом из центра кольца появилась звезда, которая постепенно увеличивалась до рзмера луны, стала падать вниз отделяясь от кольца...» «... заметил движущийся шар ярко-белого цвета который показался с южной стороны. Шар был ярко белого цвета , в густом тумане белого цвета. Туманное облако становилось густее и светлее, а в белом облаке просвещался ярко белый шар который продвигался на север...» «...с южной отметки был заметен шар ярко-белого цета, которй периодически окутывался белым густым туманом. Внутри этого облака наблюдалась яркая светящаяся точка размером со звездочку. Периодически уменьшалась и увеличивалась в объеме. Шар двигался с юга на север...» Теперь смотрим как описывают ракету семейства Р-7 ( «Восток», «Союз» и т.д) любители наблюдать реальные запуски: цитаты (* 2.) «...конусообразное облачко в виде кометы, также со звездочкой в центре ...Облачко оставляет за собой длинный шлейф. Это идет работа второй ступени. Движение по небу происходит, примерно, в два раза быстрее самолета... происходит быстрая вспышка. И из облачка или конуса вылетает облачко/конус поменьше. Оставшаяся часть начинает затухать. А отделившаяся часть начинает набирать яркость. Это произошло отделение второй ступени и начало работы третьей...» Тут надо отметить что работающий «на полную» двигатель «выглядит» как источник белого света, в то время как у отработавшего и дожигающего топливо — оранжевый «огненный» цвет. (фото в начале) В первом свидетельстве описано начало работы третьей(образовался полумесяц) ступени,а у Р-7 ее просто нет! Она есть только в «лунном» варианте «Восток». Во втором свидетельстве описывается падение второй ступени отсоединившейся от третьей- «от кольца» т. е. световое кольцо осталось, а значит заработал двигатель третьей! Ну допустим этим свидетелям «показалось», и никакой третьей ступени не было.(Непонятно что тогда светилось-В головной части (ГЧ) нет двигателей.) и 17 февраля они видели не «Восток» а обычную Р-7. Но все в один голос говорят что объект летел с юга на север,а трасса полета Байконур-Кура проходит с запада на восток ,да еще и 1780 километрах от мест наблюдения и никак не может быть воспринята всеми как «с юга на север». К свидетельствам об ОШ еще вернемся. Раз коснулись траекторий стоит упомянуть об этом. Я перенес (с известной долей точности) схему на более привычную карту. Тут типовые траектории орбитальных пусков РН Протон-М. (желтые). Нам они интересны потому, что и у «Протонов», и у «Востоков» практически одинаковое время работы первой и второй ступени,а значит и совпадающие зоны падения ступеней. (* 2.);(* 3.) Интересно что расстояние до центров зон( в оранжевых кружочках) падения вторых ступеней на всех трех типовых орбитальных траекториях почти одинаковое- 1700 километров. Поэтому я нанес на траекторию Байконур-Кура (голубая) предположительную зону падения второй ступени -около 1700 километров до центра. Сразу хочу сказать что эти траектории-51.6 ;64.8 и 72.7 предназначены для вывода ГЧ на орбиту.После выхода на орбиту ,для ее коррекции или покидания (например для полета к Луне) требуется вторичное включение двигателя третьей ступени,или используется отдельный разгонный блок. Но в 1959 году никаких разгонных блоков не существовало. Как и двигателей, способных включиться неоднократно. На третьей ступени «лунного» «Востока» стоял кислородно-керосиновый РД-0105 (РО-5) ,а он не только не мог включаться вторично, но и на орбите (в безвоздушном пространстве) был мало эффективен. Первая и вторая ступени работали как и на обычной Р-7, а третья (блок Е) включалась в конце работы второй цитата «...Разделение разгонного блока и второй ступени огневое...» «...«...Третья ступень (блок Е) устанавливалась на вторую последовательно, и ее ДУ включалась в конце работы 2-й ступени...»(* 7.) и должна была придать импульс,достаточный для достижения второй космической скорости.(Для выхода на орбиту нужна «всего лишь» первая космическая скорость) Поэтому для «лунной» ступени нужен был новый,мощный двигатель, каким и стал РД-0105. Первые запуски к Луне производились без «остановки» на орбите- «напрямую» На этих рисунках(* 4.) видно что пуски велись в по следующей схеме: выбирается траектория максимально приближенная к вектору «на север»(чтобы сократить влияние вращения Земли на точность),рассчитывается время пуска по ней так, чтобы Головная Часть(ГЧ) оказалась в нужной точке тогда, когда в нее «прилетит» Луна. цитаты "...Активный участок ракеты-носителя был непрерывным. Для уменьше- ния гравитационных потерь на активном участке и увеличения конечной массы ракеты подлет к Луне выбирался на недельном интервале времени вблизи точки с минимальным наклонением над Земным экватором, ~ −18°...» «...Для уменьшения влияния ошибок начала пассивного полета на пара- метры движения КА у Луны была выбрана гиперболическая орбита полета к Луне. Для обеспечения хорошей видимости и условий радиосвязи на при- лунном участке взята траектория со временем полета до Луны около полу- тора суток, в этом случае для советских пунктов наблюдения Луна при сближении с ней КА будет вблизи точки с верхней кульминацией. Все это определило диапазон дат старта и траектории полета к Луне ...» (* 4.) На тех же сайтах(* 2) есть схема якобы как раз с такой траекторией: Зелеными кружочками места несоответствия реальной карте. То есть зона падения второй ступени не совпадет с местом пересечения траекторией перешейка полуострова Канин. Тут возникает вопрос-если были такие проблемы с точностью наведения что пришлось пожертвовать массой ГЧ и выбрать изначально «не выгодную» (чем больше склонение траектории к экватору «в сторону» вращения Земли, тем больше масса выводимого груза-Земля «подталкивает» ракету своим вращением) траекторию с минимальным склонением как эта точность обеспечивалась на самом важном участке выведения-участке работы третьей ступени? Выяснилось что для точного попадания требовалось выключить двигатель третьей ступени с точностью до долей секунды. Изначально предполагалось использовать для этого автоматическую систему на борту самой ракеты- «Звезда»(* 5.). Это гироскопическое устройство ,которое ориентируясь по развитой скорости и наклону ракеты отдавало команду на отключение двигателя третьей ступени. Но «Звезда» постоянно давала сбои-это видно по количеству ее аварийных испытаний (см.таблицу ЗОГВ), и было принято решение на конечном участке работы третьей ступени передать с Земли сигнал на отключения двигателя. Возникли проблемы за за большого расстояния между ракетой и точкой из которой был послан сигнал. цитата: «...Для запусков по Луне использовалось радиокомандное выключение двигателя блока «Е», так как автономная инерциальная система не обладала достаточной для этого точностью. Из-за неучёта времени распространения радиокоманды АМС Луна-1 «промахнулась» мимо Луны и вышла на гелиоцентрическую орбиту ...»(* 4.) Так как мы выяснили что точка начала работы третьей ступени находится примерно в 1700 километрах от старта. А на каком расстоянии от старта наступает момент когда требуется подать сигнал на отключение? Обращаемся к таблице ЗОГВ: Пуск №664 от 04 .12 58 - «...нормальный пуск,третья ступень упала в 4200 км...» Единственной станцией на необходимом расстоянии для обеспечения своевременного прохождения сигнала,оборудованной достаточно современной для этого аппаратурой а главное расположенной близко к нужному вектору была станция контроля полигона на Новой Земле расположенная в бухте Белужья губа. Известно что из за моратория полигон простаивал. Вот что будет если провести прямую между центром Байконура и центром бухты Белужья губа: Тут вспоминается Чистопский полигон (желтый кружок) ( расстояние дот Байконура до центра хребта Чистоп 1740 километров-столько-же сколько на типовых траекториях от старта до места падения второй ступени. Так как первая ступень -блоки Б,В,Г,Д -работали на вертикальном участке полета, то и падали они недалеко от старта-на территории Казахстана-это видно по приведенным схемам и ссылкам. До перевала «боковушки» долететь никак не могли. Поскольку в таблице пусков 1-2 февраля 1959г. Стартов ни Р-7, ни «Востока» нет, а «виновной» я считаю именно вторую ступень (блок А.) «лунника»,сразу стоит выделить «кандидатов» До 1 февраля 1959г. Было произведено четыре «лунных» пуска (по таблице ЗОГВ): 1. Пуск №634 от 23.09.58 2. Пуск №647 от 12.10.58 3. Пуск №664 от 04.12.58 4. Пуск №680 от 02.01.59 Первый и второй сразу отпадают. В этих случаях- пуски аварийные ,причем неполадки произошли на участке работы первых ступеней, а значит падение недалеко от старта-165 и 302 километра. От пусков 3.и 4. ,вместе с боковушками «отпадают» третьи ступени-пуски успешные,а значит третьи ступени отправились на расстояние большее, чем от Байконура до перевала. Остаются два блока А. от 3 и 4 пусков. Теперь что в этой ступени было. В баке окислителя-кислород-не опасно; в баке горючего керосин -не приятно но известного по СМЭ сделать не может. Жидкий азот-тоже не то-случаи отравления описаны, кожа синела но требуется длительное воздействие. А вот перекись водорода... Прежде чем перейти к отравлению -что такое торовый бак, и почему его не нашли. Диаметр бака перекиси водорода -около 2х метров. «Толщина» ,судя по пропорциям на схеме,-менее полуметра. Странная форма — необходимость. Требовалось нагревание водородного пергидроля для получения его паров-топлива для «насосов» керосина и кислорода. Поэтому бак располагался «вокруг» горячего сопла двигателя. Прекращение работы двигателя осуществлялось путем закрытия клапанов торовых баков. На форуме есть документы где описаны требуемые меры секретности в рамках которых поиском упавших фрагментов должны заниматься те части,которые их запускали. Там же описываются поиски,причем всегда это поиски ГЧ или фрагментов с аварийных пусков чтобы выявить причину аварии. Параллельно описаны выяснения причин аварии с помощью моделирования на стенде. Но зачем искать не годную для вторичного использования и заведомо развалившуюся над при падении с высоты 200 километров кучу обломков? Пуск то успешный-что там проверять? Затраты средств на поиск многократно превзойдут любую мыслимую пользу от «находки». Огромное количество фотографий различных частей ракет,лежащих годами подтверждают это. Кроме того описанный выше вариант с повреждением бака «киркой» не единственный-бак мог быть поврежден при падении и «добит» ,например, той же лыжной палкой(воткнули в снег — пробили,вытащили -выброс). Также сам бак могли найти поисковики, а содержимое бака могло «покинуть» сам бак при падении или вылито умышленно для снижения его веса и дальнейшей транспортировки вертолетом, и замерзнуть, смешавшись со снегом (пергидроль водорода и тетраоксид азота замерзают при -11 оС) . И «поджидать» туристов в течении периода соответствующих температур т. е. чуть ли не всю зиму. Сразу вспоминается непроверенная информация о прохождении теплого фронта. Температура поднялась выше -11 оС и снег вокруг палатки начал «парить»... Так же нельзя сбрасывать со счетов вариант «Туристы нашли торовый бак и попытались извлечь предполагаемый ими «спирт»» Возможно тогда считалось что все ракеты летают на спирту -как первые. И ,наконец, простейший вариант - «захотели выпить-спирт (свой) надо разбавить,печка не работает- как топить снег?-вылили спирт в емкость со снегом-взрыв-вспышка» В заключении «ракетной» части стоит упомянуть слухи о закрытии зоны вокруг перевала до 1963 года. В этом году «прямые» пуски прекратились в связи с появлением новой ГЧ-корабля «Восход» с собственным двигателем способным увести его с орбиты.Все последующие пуски производились с орбиты ,а на нее попадали по «выгодной» траектории с наклонением 51.6-наилучшей из доступных для Байконура (южнее нельзя -ступени будут падать «на Китай»): Зоны падения ступеней первых пусков открыли.. (* 1.) http://veteran.priozersk.com/expose/1166 (* 2.) http://www.astrodrome.ru/we/index.php?topic=97.0 (* 3.) http://ekologia-ra.ru/osobye-vidy-vozdejstviya-na-okruzhayuschuyu-sredu/raketno-kosmicheskaya-deyatelnost/ (* 4.) http://www.keldysh.ru/memory/okhotsimsky/ivashkin.pdf (* 5.) http://www.zavod-zvezda.ru/o_predpriyatii/istoriya.html (* 6.) http://www.profer.ru/8k714/02/021.htm#02 (* 7.) http://spacenet.h1.ru/rn/8k72k.htm Здесь хочу прерваться и извиниться за избыточные размеры версии. Но это только половина. Третья часть по отравлению-травмам и четвертая-продолжение хронологи первой -допишу и выложу позже. Замечу только что симптомы отравления тетраоксидом и пергидролем очень похожи, и полностью подходят под описание «искомой силы». Версия доработанная автором.

Ответов - 173, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Pepper: Type73 пишет: ут вспоминается Чистопский полигон (желтый кружок) Это не полигон, это позиция РЛС. Type73 пишет: Непонятно что тогда светилось-В головной части (ГЧ) нет двигателей. Светятся не только двигатели. "Пузырь" продуктов сгорания светится рассеянным светом Солнца. Падающие "боковушки" видны на фото и видео - они светятся отраженным светом Солнца. Известно также, что 2 ступень и ГЧ могут светиться выше слоя мезопаузы за счет абляции и ионизации. Type73 пишет: Но все в один голос говорят что объект летел с юга на север,а трасса полета Байконур-Кура проходит с запада на восток ,да еще и 1780 километрах от мест наблюдения и никак не может быть воспринята всеми как «с юга на север». Трасса проходит не с запада на восток, а с юго-запада на северо-восток. И в конечной части активного участка (и затем на пассивном участке) для наблюдателя, находящегося строго на западе, воспринимается только кажущееся движение по небосводу (движение по дальности глаз не воспринимает). А оно для него именно справа налево (то есть с юга на север). Type73 пишет: Огромное количество фотографий различных частей ракет,лежащих годами подтверждают это. Пример некорректный. Все эти фото сделаны в наше время, когда приказ МО о секретности при испытаниях ракетной техники уже давно не действовал. А верхний черно-белый снимок вообще относится к 1944-45 годам, и на нем изображены обломки ФАУ.

Pepper: Type73 пишет: Выяснилось что для точного попадания требовалось выключить двигатель третьей ступени с точностью до долей секунды. Изначально предполагалось использовать для этого автоматическую систему на борту самой ракеты- «Звезда»(* 5.). Это гироскопическое устройство ,которое ориентируясь по развитой скорости и наклону ракеты отдавало команду на отключение двигателя третьей ступени. Но «Звезда» постоянно давала сбои-это видно по количеству ее аварийных испытаний (см.таблицу ЗОГВ), и было принято решение на конечном участке работы третьей ступени передать с Земли сигнал на отключения двигателя. Извините, но Вы здесь используете недоказанную версию. Вы ее пытались обосновать ранее, но связь между названием завода и названием аппаратуры "Звезда" так и осталась голословной. Зато противоречит рассказу участника испытаний относительно работы системы "Звезда": там описано, что ее аппаратура находилась на земле, в точке старта, и передавала на ракету команду на отключение двигателя (управление по дальности). Что как раз и соответствует реально принятой на "Луннике" схеме с управлением по радиокоманде.

Type73: Pepper пишет: Это не полигон, это позиция РЛС. Действительно следовало сформулировать "Слухи о Чистопском полигоне"-точной информации я не нашел.Pepper пишет: аппаратуры "Звезда" так и осталась голословной И правда-на сайте завода "Звезда не пишут что в 1958-59 сделали аппаратуру для "лунника". Зато не скрывают что с 1946г. являлись частью Королевского НИИ-88 "...С июля 1958 г. предприятие первым в СССР переходит на изготовление высокоточных поплавковых гироскопических приборов для постановки их на ракеты военного и народно-хозяйственного назначения..." «...Для запусков по Луне использовалось радиокомандное выключение двигателя блока «Е», так как автономная инерциальная система не обладала достаточной для этого точностью..." "...26.08.1959 г. филиал №1 НИИ-88 был переименован в предприятие «Звезда»..." Сопоставление этой информации позволило сделать вывод что "инерциальная система" и есть "Звезда" т.к.гироскоп работает именно по "инерциальному" принципу.

Type73: Type73 пишет: трасса полета Байконур-Кура проходит с запада на восток ,да еще и 1780 километрах от мест наблюдения и никак не может быть воспринята всеми как «с юга на север». Видимо мне не хватает воображения чтобы понять на каком участке траектории объект "скрылся за высотой 880".

Type73: Pepper пишет: Это не полигон, это позиция РЛС. Давайте проясним ситуацию-это утверждение. Возьму на себя смелость попросить документальное подтверждение (хотя бы косвенное)

Type73: Type73 пишет: "инерциальная система" и есть "Звезда" Чтобы не вызывать дискуссии по второстепенной теме впредь обязуюсь называть эту аппаратуру "Инерциальная система им. werwer27"

werwer27: Pepper пишет: Type73 пишет: цитата: ут вспоминается Чистопский полигон (желтый кружок) Это не полигон, это позиция РЛС. Это наблюдательный пункт с РЛС и др. оборудованием. Такие пункты в конце 50- х были построены по обоим сторонам вдоль хребта уральских гор. Например такой же пункт был северо восточнее города Березники Пермского края. Предназначались для испытаний. Потом в 60- х (после смены Хрущева) программа этих испытаний была свернута, и некоторые из них превратились в обычные РЛС -для ПВО, другие были ликвидированы(от них остались только воспоминания и бумаги). Поэтому до сих пор даже про Чистоп точно ничего достоверно неизвестно. На севере Пермского края, огромные вырубки леса сделанные в 50 -х годах. Так же там колоссальная сеть узкоколеек с тех времен. Считается, что это обычные лесозаготовки местного ГУЛАГА, но по бумагам он произвел леса меньше чем наш ИВДЕЛЬЛАГ!!!! Чем дальше тем интереснее!!!! Ждите!

Type73: werwer27 пишет: Такие пункты в конце 50- х были построены по обоим сторонам вдоль хребта уральских гор Это перенос зоны падения второй ступени траектории 95.4 . В книге (* 4) прямо пишется про пуски по траектории с минимальным наклонением к экватору. "...вблизи точки с минимальным наклонением над Земным экватором..." Траектория с нулевым наклонением проходит в 185 километрах к востоку от перевала

Type73: С пуска к Луне 04.12.58 до следующего 02.01.59 прошло 29 дней .Если предположить что даты пусков связаны с фактическим положением Луны (а это так), то следующий "удобный" момент-31 января. Может был пуск "к съезду", но из за третьей подряд неудачи его скрыли.Что если дятловцы сфотографировали падение ступени за сутки до гибели. К сожалению доказать нельзя.

Andriy: Ключевыми для "лунного" пуска (в дискуссии с ув. Пеппером он всплывал еще пару лет назад) являются два момента наблюдений очевидцев: 1. Подробное описание Токаревой отбрасываемого хвоста - совершенно характерное описание отключение ступени и включения следующей... для трехступенчатого пуска. Буянов долго маялся фигней, настаивая на наблюдении отделения боковушек, скрепя сердцем сам понимая, на что это явление похоже. 2. Наблюдения группы Карелина падения объекта с северо-востока на юго-запад. Где-то ранее ув. Пеппер приводил известное видео появления падающей ступени ниже облака работающих двигателей следующей ступени - находясь в зените это выглядело бы весьма похоже на то, что видели карелинцы. У Чертока упоминается длинная пауза между Луна-1 и Луна-2, несмотря на то, что шла ожесточенная гонка между СССР и США за право "застолбить" Луну, тем не менее, после кажущейся детской ошибки с Луна-1, повторный пуск был аж в сентябре. А на самом деле?

Type73: Andriy пишет: А на самом деле? Травмы не оставляют сомнений-ракета. Я считаю что этот неизвестный пуск был. Но доказать не могу. А вот "запчасти" от предыдущих пусков-вполне доказуемы.

Type73: Часть 3. Я сопоставляю травмы,которые выделил в топике, с известным об отравлении некоторыми «ракетными» компонентами . Во избежании неаппетитных деталей обозначу в т.ч.травмы как: 1. «судьба языка» 2. «фактор откушенной кожи» 3. «эпилептические приступы» 4. «изменения состава крови» 5. «появление пены» 6. «тотальная смертность» 7. «неравномерное окрашивание кожи» Сразу оговорюсь что о «травмах костей» -в окончании хронологической части (позже). Отравления и тетраоксидом азота,и перекисью водорода (водородным пергидролем,продуктом 030) относятся к отравлениям веществами прижигающего действия.цитата: «...К веществам прижигающего действия относят различные кислоты (азотная, серная, соляная, фосфорная, хромовая, борная, щавелевая, уксусная эссенция [70% р-р уксусной кислоты]), щёлочи (калия гидроксид [поташ, едкое кали], натрия гидроксид [едкий натр], аммония гидроксид [р-р аммиака, нашатырный спирт]), некоторые другие соединения (бихроматы [хромпик — бихромат калия], хрома триоксид, хроматы, бисульфат натрия, карбонат калия или аммония, нитрат серебра, хлорная известь, перманганат калия, перекись водорода [пергидроль], некоторые р-ры и соединения брома, йода, фтора), средства бытовой химии (чистящие и моющие средства, растворы, находящиеся в автомобильных аккумуляторах), вызывающие повреждения кожи и слизистых оболочек, а также внутренних органов и систем...» Большинство симптомов отравления Т.А и водородным пергидролем (В.П) схожи. Основные симптомы. цитаты: «...На лице, губах, слизистой оболочке рта, часто и носа — признаки химического ожога: отёк, гиперемия(При венозной гиперемии наблюдается увеличение ткани в объёме, понижение температуры, тёмно-синяя окраска. ), эрозии (поверхностный дефект эпителия (эпителиальная ткань — слой клеток, выстилающий поверхность (эпидермис) и полости тела, а также слизистые оболочки внутренних органов, пищевого тракта, дыхательной системы, мочеполовые пути ) ), струп...» «...действие состоит в том, что свободные водородные ионы отнимают у тканей воду, свертывают белок и приводят к образованию сухого коагуляционного некроза. Под воздействием Н-ионов гемоглобин разрушается. Его производные (гематопорфирин, кислый гематин и др.) обусловливают темно-коричневую или буровато-черную окраску некротизированных тканей. Азотная кислота вызывает сухой некроз с желтоватым оттенком (ксантопротеино-вая реакция)...» То есть физическое разрушение тканей слизистых и окраска кожи. цитата: «...Поскольку дыхательные пути также попадают в зону ожога, дыхание приобретает стридорозный(Стридорозное дыхание — это сви-стящий звук, возникающий при затрудненном дыха-нии. Он особенно выражен при выдохе. Стридороз-ное дыхание обычно является симптомом сужения воздушных путей) характер, возможна механическая асфиксия вследствие отёка и обтурации( закупорка полого анатомического образования с нарушением его проходимости ) секретом и отторгающимися тканями гортани и трахеи...» Если популярно-ткани слизистой разрушаются так активно ,что пострадавший может ими подавиться. цитаты: «...Все это сопровождается другими признаками нарушения гемостаза внутренних органов: хрипы в легких, дыхательная недостаточность, падение АД даже на фоне адекватной терапии гипотонии, развивается желтуха, больной заторможен, апатичен...» «...Из общих явлений в первую очередь развивается болевой шок, требующий самого активного лечения, в том числе обезболивания.(например производными морфия (кодеин) авт.) Одновременно с болевым шоком включаются механизмы ожогового и токсического шока, а если возникает желудочное или кишечное кровотечение , то суммарное действие всех факторов быстро приводит к ДВС-синдрому...» «...ДВС-синдром (диссеминированное внутрисосудистое свёртывание) — критическое состояние, в основе которого лежат тотальные нарушения гемостаза. Основа ДВС-синдрома — генерализованное свертывание крови непосредственно в кровеносных сосудах, в результате чего образуется большое количество микротромбов, сгустков фибрина и агрегатов кровяных клеток.Термин «диссеминированный» использован в названии не зря: нарушения кровообращения развиваются практически во всех органах и системах, что становится причиной их метаболических и дистрофических изменений...» В результате появление «синяков» невозможно- сосуды ,лопающиеся при образовании «синяков» уже полопались. Кровь поступила в т.ч. в подкожные области и тело уже сплошной «синяк». цитаты: «...Прогностически ДВС-синдром очень неблагоприятен. Даже на стадии активного и адекватного врачебного вмешательства смертность составляет до 30%. У больных с хронической интоксикацией ДВС-синдром нередко приобретает волнообразное течение, когда стадия ремиссии сменяется вновь развивающимся ухудшением. Смертность в таких случаях практически 100%...» Теперь чем выделяется отравление именно перекисью водорода. цитаты: «...Отравление перекисью водорода. В организм поступает в основном через органы дыхания, возможны отравления при попадании на кожу. Оказывает местное раздражающее и прижигающее действие...» «...Безводная перекись водорода - прозрачная жидкость со слабым запахом озона. Применяется как отбеливающее средство в текстильной и бумажной промышленности, антисептическое и дезинфицирующее средство (3% водный раствор), в органическом синтезе. Концентрированная перекись водорода (80-90%) используется и как топливо в двигателях для подводных лодок, самолетов, торпед и др...» «...обилие пены может говорить о воздействии перекиси водорода...» "...Вызывает выраженные деструктивные изменения, сходные с действиями щелочей.» «...наблюдаются резкий отек и гиперемия конъюнктивы, помутнение роговицы, поражение ра-дужной оболочки; при попадании в глаза — химические ожоги, тя-жесть которых определяется их распространенностью, а также сте-пенью повреждения роговой и слизистой оболочек глазного яблока. Возможна слепота...» «...При отравлении техническим раствором перекиси водорода наблюдали газовую эмболию (заболевание, возникающее вследствие прорыва стенок альвеол с капиллярами, что приводит к выносу воздушных пузырьков в кровеносное русло. Кровь приносит их в сердце, откуда они попадают в артерии большого круга кровеобращения и достигают жизненно важных органов, препятствуя их нормальному кровоснабжению и повреждая стенки кровеносных сосудов. Попадание пузырей в мозг вызывает потерю сознания, нарушение зрения, слуха, координации движения, паралич...." «...возможна потеря сознания; дыхание частое, поверхностное, с болезненным выдохом; мучительный кашель с выделением пенистой мокроты с кровью; подвижность грудной клетки ограничена; пульс частый, слабого наполнения и напряжения; артериальное давление понижено; могут наблюдаться нарушение рефлексов, тонуса мышц и координации движений; могут отмечаться судороги эпилептического характера...» "..полная неподвижность; сильные боли в груди; сильная одышка; головокружение; лицо и конечности цианотичны (синюшны); невнятная речь...» «...ожоги губ, слизистой обо-лочки полости рта, пищевода и желудка, сильная жажда, слюноте-чение, а затем тошнота и рвота, часто с кровью, а также кровавый понос. При этом возникает сильная боль в полости рта, желудке, кишках, невозможность глотания. Кожа холодная, наблюдаются сни-жение сердечной деятельности и артериального давления, а затем коллапс. Одновременно поражаются почки, печень, развивается отек легких. Смерть может наступить в первые часы и сутки от болевого шока, а в более поздние сроки — на фоне развившейся ожоговой бо-лезни и присоединившихся осложнений (массивные кровотечения, аспирационная пневмония, перфорация пищевода, желудка)...» Все это можно проверить в интернете по простейшим запросам. Например http://www.f-med.ru/toksikologia/otvr_proiz.php

Type73: werwer27 пишет: Это наблюдательный пункт с РЛС и др. оборудованием. "...На активном участке выведения ракеты с точки старта (полигон Байко- нур) на траекторию полета к Луне управление обеспечивалось для первых трех лунников комбинированной системой управления: автономной инер- циальной системой и для повышения точности управления специальной системой радиоуправления полетом ракеты. Эта радиосистема, в частности, выдавала команду выключения 2-й ступени, обеспечивая получение в конце выведения параметров движения, достаточно точно совпадающих с расчет- ными параметрами..."

Ros O'Mah: Type73 пишет: трасса полета Байконур-Кура проходит с запада на восток ,да еще и 1780 километрах от мест наблюдения и никак не может быть воспринята всеми как «с юга на север». Видимо мне не хватает воображения чтобы понять Попробуйте провести линию Байконур-Кура не на карте (как на картинке выше), а на глобусе. И "почувствуйте разницу" p.s. В "буяновском" объяснении ОШ есть нестыковочка с утверждением наблюдателей, что они видели этот ОШ на 30 градусов выше горизонта. Даже если учесть то, что на глаз этот угол всегда кажется больше, чем на самом деле, и допустить, что он вдвое меньше... желающие могут самостоятельно прикинуть высоту "активной" фазы полета при угле наблюдения в 15 градусов и расстоянии 1700 км.

Type73: Ros O'Mah пишет: Попробуйте провести линию Байконур-Кура не на карте (как на картинке выше), а на глобусе. И "почувствуйте разницу" цитата http://www.keldysh.ru/memory/okhotsimsky/ivashkin.pdf "...Для уменьшения гравитационных потерь на активном участке и увеличения конечной массы ракеты подлет к Луне выбирался на недельном интервале времени вблизи точки с наименьшим склонением над Земным экватором, ~ −18°..." А.-траектория подлета к Луне в точке со склонением над Земным экватором = 0 градусов. B.-траектория подлета к Луне в точке со склонением над Земным экватором = -18 градусов. C.-траектория Байконур-Кура. D.-перевал E.-точка (с большим запасом) отделения второй ступени Р-7 (после прохождения этой точки в оставшейся от Р-7 ГЧ светиться нечему).

Parf: Вы согласны с тем, что если это был работающий двигатель, то его было бы видно с такого расстояния. В таком случае приходится соглашаться и с тем, что это была просто освещенная солнцем часть ракеты. Солнечный зайчик намного ярче.

Andriy: Занятно. У Чертока встречал только ссылку на траекторию первых лунников западнее "камчатской", а так ведь картина маслом. Вот только насчет точки Е вопросы - вторая ступень отделяется над Тенгизом, в Казахстане - светиться там нечему намного раньше. Ros O'Mah пишет: желающие могут самостоятельно прикинуть высоту "активной" фазы полета при угле наблюдения в 15 градусов и расстоянии 1700 км. 10 градусов, высота чуть более 300 км, азимут на озеро Тенгиз.

Type73: Andriy пишет: Вот только насчет точки Е вопросы - вторая ступень отделяется над Тенгизом Боюсь Вы немного ошибаетесь. Вы говорите о зонах отделения и падения (участок работы первой ступени практически вертикальный - отсюда и небольшое расстояние) первой ступени (блоков Б.В.Г.Д) -расстояние соответствует. Среднее расстояние до центра падения вторых ступеней - 1700 километров.(см.выше) Известные зоны падения вторых ступеней "Р-7-образных" ракет представляют из себя овал 80х40 километров. Здесь следует учесть что разброс фрагментов при первых запусках был намного больше из-за трудностей с командами на отделения (ссылки-те же) Красный круг- предположительная зона падения "боковушек" "лунной" траектории.

Andriy: Type73 пишет: E.-точка (с большим запасом) отделения второй ступени Р-7 Если я правильно понимаю, у Вас изображена точка в районе Новосибирска, где находились поля падения второй ступени. Отделение же второй ступени (окончание активной фазы для 8К71) происходило еще до озера Тенгиз в Казахстане, т.е. суть после прохождения этой точки ракету уже не могло быть видно (если рассматривать двухступенчатый пуск).

Type73: Andriy пишет: Если я правильно понимаю, у Вас изображена точка Да,точка падения. Точку отделения второй ступени определить пока не представляется возможным-известно что вторую ступень первых "лунников" отключали "вручную" т.е. по радиосигналу т.к . автоматика при испытаниях постоянно "глючила". Отключение-сигнал на закрытие клапанов торовых баков. Но основное топливо продолжало гореть в соплах, выходя из баков "самотеком" т.к. ТНА уже не работал-отсюда и цвет "шара"-огнненый. Под давлением ТНА цвет-белый.

Type73: Небольшое дополнение к утверждению "Шли за ОШ" "... С нами инструктор Кауровской турбазы Александр Алексеевич Золотарёв.." Но турбаза недалеко от Свердловска- Коуровская через О. http://postindex.esosedi.ru/66-sverdlovskaya/000/016-pervouralsk/0220-sloboda/st-975096-kourovskaya_turbaza/index.html Также упоминается что Золотарев ранее находился на Алтае. А там ,как раз в горах есть (было) село Каурово Причем-странное совпадение-именно в зоне падения вторых ступеней на траектории Байконур-Кура... Не хочется огорчать родственников предположением, но мозг стыда не знает: Группа шла за "цветметом" а Золотарев занимался этим и раньше. И похоже нашли...

карл: Type73 пишет: Причем-странное совпадение-именно в зоне падения вторых ступеней на траектории Байконур-Кура... Группа шла за "цветметом" а Золотарев занимался этим и раньше. И похоже нашли... А что там получается по деньгам ? 9чел.х10кг.=90 кг. 90 кг. какого металла ? И куда его спихнуть можно было в то время ? Там точно получается правильная арифметика ?

Type73: карл пишет: А что там получается по деньгам ? Я вовсе не утверждаю что поиск велся с целью "наживы",хотя судя по их снаряжению (к тому же на половину чужому) можно подумать что им не помешал бы даже алюминий (например для новой,легкой печки). Скорее это была характерная для их возраста и образования (рода деятельности) тяга к неведомым техническим "новинкам".

карл: Type73 пишет: Я вовсе не утверждаю что поиск велся с целью "наживы",хотя судя по их снаряжению (к тому же на половину чужому) можно подумать что им не помешал бы даже алюминий (например для новой,легкой печки). Скорее это была характерная для их возраста и образования (рода деятельности) тяга к неведомым техническим "новинкам". Так вроде тогда алюм стоил копейки. Проще-ж было у бабулек в городе поскупать утварь .. , чем убивать себя в походе. И лажаться перед теми, кто не " в курсе" .. Чего то с экономической стороны не получается

Type73: Сразу коснусь темы остатков компонентов топлива в падающих ступенях ракет. Информации об этом полно. Где то прочитал что в баках даже после слива остается 30 кг. А до слива? цитата "...остатки КРТ на момент соударения ОС РН с Землей, составляют в зависимости от типа РН от 500 до 4000 кг..." http://knvsh.gov.spb.ru/media/disk1/html/nip-26.html И это с учетом "самодогорания" основных компонентов. А в торовых баках ничего не догорает -они перекрываются клапаном в момент отключения. И набранное в нем давление сохраняется до разгерметизации.

Владимир Сидоров: Type73 пишет: "Силы",которая способна: 1.Бесследно удалить ткани рта и глаз. 2.Вызвать такую боль,что человек откусит часть собственной кожи. 3.Вызывать эпилептические (или аналогичные) приступы. 4.Вызывать изменение крови исключающее появление "синяков". 5.Вызывать отек легких с обильным выделением пены. 6.Умертвить всех. 1. Гнилостное разложение. 2. Мороз. 3. Мороз. 4. Мороз (агональное состояние при замерзании). 5. Мороз + ветер (отёк лёгких при замерзании). 6. Мороз.

Type73: К сожалению предложенные по большинству пунктов объяснения прямо противоречат известному науке. Чтобы не быть голословным в т.ч. по вопросу "языка" и "откушенной кожи" я обратился к тем немногим кто по собственному опыту знаком с процессом "удаления". Поскольку предположения что этому учат (или учили) неких "спецназовцев" абсурдно (на чем они тренеруются?), я обратился по "адресу" фактического пребывания "душегубов" т.е к знакомым в местах лишения свободы с просьбой "найти и разузнать". Известно что "бандиты" 90х "Воровские понятия" игнорировали ( в отличии от "сидельцев" образца 1959г.) и на такие мерзости пойти могли и шли... О сборе материалов и возникших в связи с этим возможностях я уже писал. А пока ответы не пришли ,я нашел персонажа который (в аналогичных условиях) не только "резал вены" но и "грыз" их зубами... По телефону он уже все рассказал, а сегодня поеду к нему чтобы сфоткать повреждения. P.S. Кстати глаза подвергаются разложению в последнюю очередь -именно поэтому оттуда берут материал для анализа ДНК в случаях сильного разложения трупа.

Type73: Type73 пишет: По телефону он уже все рассказал, а сегодня поеду к нему чтобы сфоткать повреждения. Пояснения к «медицинской» (второй) части и соответствии травм искомой «силе». К сожалению без умеренного прояснения «неаппетитных» нюансов не обойтись. Здесь по пункту 2. -«откушенной коже». Как и обещал — стенограмма разговора с человеком, знающим о деталях «поедания» собственной кожи (на видео сниматься категорически отказался.) и фото повреждений (вроде никакой «жести» нет.) -«Поясните где и когда вы получили травмы на руке» -«В «зонах», на «централах» ...Это лучший способ воздействия на администрацию- угроза «вскрыть вены». Они этого очень боятся — проверки потом будут и проблемы.» -«Но угрозы это не само действие.»- -«Если менты (слово заменено авт.) упираются приходится доводить дело до конца...» -«Вы состоите на учете в психоневрологическом учреждении?» -«Нет я дела это осознано.» -«Поясните чем и при каких условиях сделаны разрезы на руке.» -« Эти (1.) «мойкой» (лезвие ,бритва авт.) ,эти (2.) «заточкой» (самодельный нож авт.), а вот эти (3.) -зубами." - ???!!! -«Сидел «шестимеску» (пол-года в одиночной камере авт.), свидание подходило за пару недель до выхода в «зону», а с «кичи» (изолятор с в т.ч. одиночными камерами авт.) не пускают. Я пытался договориться чтобы отпустили хоть на сутки. Они ни в какую. Стал угрожать что «вскрою вены»- «отмели» (изъяли авт.) все что было. Пришлось грызть зубами..» -«Сколько вам тогда было лет, и в каком состоянии были ваши зубы?» -«Это еще по первой «ходке» (срок авт.). Лет 20 мне было, и зубы были хорошие.» -«Вы жуете или жевали «жвачку»? -«Нет, а в детстве-как все,жевал. Но не увлекался.» -«Опишите детально «процесс» получения вот этих (3.)травм.» -«Да какой процесс..? Думал все легко будет, а оказалось что прокусить не получается-пришлось «жевать»-двигать челюстями из стороны в сторону.» -«А как же болевые «ощущения»?» -« Только в начале. Потом все «немеет», и уже не так больно. Результат был важнее. Получилось что «грыз», но кроме прокусов и кровотечения ничего не получилось.» -«Ваше мнение- может ли человек откусить себе «кусок» кожи с «костяшки» кулака?» -«Нет. Там кожа еще грубее.» -«А как же ,например в драках, «теряют» участки ткани на «костяшках?» - «Так то от резкого удара. Сжать зубами так сильно не хватает силы челюстей.»

Type73: Type73 пишет: B.-траектория подлета к Луне в точке со склонением над Земным экватором = -18 градусов. А вот что будет если нанести эту траекторию на карту и приблизить некоторые участки.(погрешность в пределах редактора)

Zinzoldat: Type73 пишет: "Силы",которая способна: 1.Бесследно удалить ткани рта и глаз. 2.Вызвать такую боль,что человек откусит часть собственной кожи. 3.Вызывать эпилептические (или аналогичные) приступы. 4.Вызывать изменение крови исключающее появление "синяков". 5.Вызывать отек легких с обильным выделением пены. 6.Умертвить всех. 1) - эта сила является самой обыкновенной силой - естественные процессы гниения, мыши и птички. 2) А не берете в расчет обморожение, а также попытки вернуть чувствительность рукам? 3)откуда Вы решили, что они имели место? Агония в состоянии тяжелой степени гипотермии? 4) Изменения крови? А характер травмирующего воздействия не берете в расчет? 5) - 6) - пятерых умертвил мороз. Какую силу Вы хотите найти в отношении смерти первой пятерки мне не ясно. Ведь СМЭ зафиксировало смерть от переохлаждения.

Ros O'Mah: Ros O'Mah пишет:желающие могут самостоятельно прикинуть высоту "активной" фазы полета при угле наблюдения в 15 градусов и расстоянии 1700 км. Andriy пишет: 10 градусов, высота чуть более 300 км, азимут на озеро Тенгиз. Это если предполагать, что Земля плоская . Тогда да, 1700км х tg10o = 300км С учетом кривизны Земли - при угле наблюдения 10o высота получается около 530 км - при 15o - около 680 км - при 30o - около 1200 км

Буянов: С учётом явления стратификации атмосферы (преломления лучей света в атмосфере) угол может увеличиться на 6 градусов (это - предельное значение, названное мне профессором-географом СПбГУ Чистяковым К.В. - вице президентом РГО). В любом случае это явление будет проявляться и оно увеличит пределы возможного наблюдения, - особенно на начальном участке полёта ракеты, которую можно будет наблюдать еще до выхода её на "видимый горизонт" (она будет видима уже при нахождении ниже линии видимого горизонта). Это явление существенно уменьшает начальную высоту ракеты, при которой она становится видна наблюдателем с большого расстояния. Явление проявляется, конечно, только на достаточно больших расстояниях от источника света до наблюдателя. Ошибка оценок связана именно с непониманием влияния этого расстояния (мне возражали, что предельное значение угла - 1 градус из-за непонимания фактора расстояния до источника). Идя под малым углом к поверхности атмосферы, луч света проходит в ней существенно большее расстояние, чем при движении под большими углами. Поэтому он и преломляется на этом расстоянии сильнее, чем при больших углах. Эффект преломления - интегральный и нелинейный. И на величины расстояний (высоты подъёма ракеты, с которой её можно наблюдать на большом удалении из-за линии горизонта)) влияет существенно. Линейные представления зависимостей - неверны (именно на них основаны возражения, которые недостоверны).

Zinzoldat: Type73 пишет: -«Ваше мнение- может ли человек откусить себе «кусок» кожи с «костяшки» кулака?» -«Нет. Там кожа еще грубее.» Я никак не пойму. По факту то откусил

Ros O'Mah: Буянов пишет: С учётом явления стратификации атмосферы (преломления лучей света в атмосфере) угол может увеличиться на 6 градусов Во-первых, в нормальных условиях угол рефракции не превышает 1о В аномальных условиях (сильная температурная инверсия) этот угол может достигать 2о Очень редко (а отнюдь не всегда), и, как правило, только в полярных областях, угол рефракции может быть 4-5о (пусть даже 6о) Во-вторых, это явление наблюдается только при малых углах наблюдения (у самой линии горизонта), и быстро уменьшается с увеличением высоты над горизонтом. При углах больше 10о эффект атмосферной рефракции настолько мал, что в нашем случае его можно не учитывать. Поговорите ещё раз с профессором Чистяковым, думаю, он скажет Вам примерно то же самое.

lino: Zinzoldat пишет: Ведь СМЭ зафиксировало смерть от переохлаждения. СМЭ то зафиксировала, но без полученных анализов тканей на химию. Такое СМЭ могло зафиксировать и , что они, например утонули - поверили бы Type73 пишет: "Силы",которая способна: 1.Бесследно удалить ткани рта и глаз. 2.Вызвать такую боль,что человек откусит часть собственной кожи. 3.Вызывать эпилептические (или аналогичные) приступы. 4.Вызывать изменение крови исключающее появление "синяков". 5.Вызывать отек легких с обильным выделением пены. 6.Умертвить всех. Но главное, при воздействии, изменить цвет кожи таким образом, что защищенные одеждой части кожи окрасятся менее интенсивно чем незащищенные. Есть такая сила, называется HNO3 она ещё и одежду может "выкрасить"

Буянов: Росомахе: Отккуда Вы "это" взяли? О "рефракции"-то? В таком виде - не приму. Вы, возможно, пишете совсем о другом физическом эффекте. такие "выводы" - это "вилами по воде". А то, что сказал Чистяков - я это не выдумывал. Не "передёргивайте"...

Parf: http://www.astronet.ru/db/msg/1162944

Владимир Сидоров: Буянов пишет: мне возражали, что предельное значение угла - 1 градус из-за непонимания фактора расстояния до источника... А то, что сказал Чистяков - я это не выдумывал. Не "передёргивайте"... Евгений Вадимович! А разобраться сами с атмосферной рефракцией не пробовали? Или это не Ваш метод? click here

Andriy: Ros O'Mah пишет: Это если предполагать, что Земля плоская . Тогда да, 1700км х tg10o = 300км Это не предположение, это примерная высота окончания активной фазы согласно циклограмме суборбитального пуска 8К71 Остальное уже вопросы к Евгению Вадимовичу - как известно, в военное время число Пи и величина рефракции может достигать любых значений.

Type73: lino пишет: Есть такая сила, называется HNO3 Ув. lino! Вы недостаточно внимательно прочитали текст. Азотная кислота в ракетной технике использовалась, но не в "чистом" виде. В виде окислителя АК-27И ( примерно 70% азотной кислоты, и примерно 30% тетраоксида азота) . Проблема в том что ни на Р-7 ни на "лунниках" ее "вроде как" не было. Содержимое торовых баков с "жидким азотом", присутствующих на этих ракетах, пока не установлено. Зато установлено содержимое торовых баков "перекиси водорода". Это "продукт 030" или пергидроль водорода с концентрацией 80%-вдвое выше бытовой-технической. А в аптеках продается 3% раствор. И А.К и П.В (пергидроль водорода) при вдыхании и попадании на кожу вызывают аналогичные последствия- отравление прижигающими веществами. Это и физическое разрушение слизистых (в том числе языка ), и нетерпимые болевые ощущения, и эпилептические приступы, и продуктивный (с выделениями ) отек легких. Но главное- при таких отравления быстро развивается ДВС синдром активно "меняющий" состав крови . Но в симптомах отравления А.К и В.П есть и отличия, помогающие врачам установить тип отравляющего вещества. Например для А.К. характерно "окрашивание" кожи в желтый цвет. А для В.П.- наличие пены (в т.ч. в легких) и "буро-коричневая" "окраска" кожи. (см.выше)

Type73: Я не собираюсь спорить с кем то на тему трактовки свидетельств ОШ, имеющихся в деле. Поскольку я самостоятельно умею читать, и не жалуюсь на воображение (способность к "внутренней " визуализации), нет никаких сомнений что пуск 17.02 59 это пуск трехступенчатой ракеты по "лунной" траектории. Но не на Луну- в этот день "окна" для ее достижения не было. Но так же "окон" не было при первых двух "лунных" пусках- 23.09.58 и 12.10.58. Зато пуски 04.12.58 и 02.01.59 приходятся как раз на эти "окна". Луна фактически проходит свою "орбиту вокруг Земли" за 29.5 суток. При пуске 02.01.59 ГЧ пролетела в 6000 км. от Луны , т.е по космическим меркам "почти попали". Предыдущий пуск 04.12.58 -как раз предыдущее "окно" т.е. прошло 29.5 дней. Значит следующие "окна" -01.02. 59 и 02.03.59. 17.02.59 Луна находилась "с обратной стороны" Земли. Желающие верить в чудеса рефракции пусть сначала укажут на свидетельства о рефракции аналогичные: "...В этот момент в самом центре этого пятна вспыхнула звездочка..." "...Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звезд и полетела. Стала постепенно как бы раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала лбразовался полумесяц, затем образовался малый шар..." Также требуются свидетельства "местных жителей" , которых рефракция" будит по ночам ярким светом". P.S. "полумесяц" -точное описание "горячего" отделения третьей ступени.

Type73: Буянов пишет: В таком виде - не приму Полагаю что убедить в чем либо Вас лично-невозможно. Такой цели и не ставится. Моя цель- предоставить к всеобщему рассмотрению разумные доводы основанные на научных фактах, и позволить читателю самостоятельно делать выводы. Поэтому я считаю необходимым подкреплять свои слова цитатами, ссылками, визуальными материалами и непосредственными свидетельствами. Так что если Вы не примете какую-то информацию, то поступите так-же, как 90% читателей поступают с информацией изложенной в Ваших трудах. Голословие и менторский тон отвратительны...

Parf: Ивашкин сам говорит про недельный интервал вблизи склонения -18. О каких окнах плюс-минус сутки можно говорить? Склонения на начало суток 04.12.58 и 02.01.59 были грубо +4 и -3 градуса соответственно. Сомневаюсь, что мы можем ориентироваться на склонение, видимо, у них было много других условий запуска. Или это особые склонения, ракетные? Хотя да, 02.02.59 склонение было как раз около -18...

Type73: Parf пишет: Ивашкин сам говорит про недельный интервал вблизи склонения -18 Пожалуйста читайте внимательней. Он пишет о недельном интервале привязки пуска по определенной траектории. Запуски каждый раз по разной траектории невозможны- как они будут "таскать" туда-сюда всю расположенную на ней инфраструктуру ? На недельном интервале уточнялось время пуска, а сам пуск производился в момент фактического нахождения Луны на расстоянии до точки "встречи" равному расстоянию "полета" ракеты. По тем же ссылкам -фактически затраченное время на достижение Луны-примерно 35 часов. Известно что Луна за 12 часов проходит 6.86, а за час 0.57 градуса по своей траектории относительно наклонения к Земному экватору. Таким образом момент пуска-фактическое нахождение Луны на своей траектории в точке с наклонением к Земному экватору (0.57х35= 19.95+18)= 37.95 градуса. Parf пишет: О каких окнах плюс-минус сутки можно говорить? О моменте фактического положения Луны (на своей траектории вокруг Земли) относительно выбранной траектории пуска. А такой момент наступает раз в 29.5 дней( не точно-каждый раз длинна траектории незначительно меняется). Кстати момент пуска "следующего" после фактического запуска 02.01.59- это 7:41:21. 01.02.59. Исходя из факта прохождения точки "встречи" "после" Луны при пуске 02.01.59 время должны были бы сместить на "чуть раньше" http://lib.druzya.org/Astrology/schitov/.view-schitov-1.txt.189.html

vysota1096: Type73, а что конкретно, по вашему, было запущено 1 февраля? Можно еще раз уточнить?

Type73: vysota1096 пишет: Type73, а что конкретно, по вашему, было запущено 1 февраля? Можно еще раз уточнить? К сожалению пуск 01.02.59 документально доказать пока нельзя. Я в своих предположениях применяю принцип, аналогичный применяемому к некоторым элементам в таблице Менделеева- по всем признакам его существование доказано, но физически (тут документально) он не существует. 1. Дата совпадает по фактическому положению Луны с предыдущим пуском. 2. Существовавшая тенденция приписывать подобные события в.т.ч к партийным съездам. 3. Общий анализ полемики 21 съезда указывающий на изменение "популярности" "ракетных тем" в ее процессе. 4. Труднодоступность ,( а иногда и дезинформация (Буянов) (wikipedia))данных в т.ч. по второй ступени "Восток Л". Исходя из выше перечисленного, и собственных размышлений на эту (и на тему "Дефекты мышления" ) тему, недоказанным пуском 01.02.59 мог быть запуск именно "лунника", причем не "установочный" а самый настоящий- "боевой". Только отсутствие документальных доказательств заставляет меня развивать версию "фрагментов предыдущих запусков".

Parf: Type73 пишет: Луна за 12 часов проходит 6.86, а за час 0.57 градуса по своей траектории относительно наклонения к Земному экватору. Наклонение или склонение? Оба совершенно непонятны в Вашем контексте. Величина склонения за час меняется на 0.57 градуса? Type73 пишет: (0.57х35= 19.95+18)= 37.95 градуса. Объясните, пожалуйста, почему к угловому смещению вдоль траектории Вы прибавляете склонение? И не надо давать ссылку на астрологический ресурс - у меня на экране нормальная наглядная астрономическая программа.

Type73: Parf пишет: Наклонение или склонение? Наклонение над земным экватором т.е нулевое наклонение-угол 90 градусов по отношению к экватору. -18 градусов -угол в 18 градусов между нулевым отклонением и выбранной траекторией. Почему именно 18 градусов- (по той же ссылке )-для того чтобы точка "встречи" находилась в удобном для наблюдения ,и равно доступном для аппаратуры, расположенной на территории СССР "месте"-примерно "посередине".

Parf: Сделаем проще. Вы сказали, что: "1. Дата совпадает по фактическому положению Луны с предыдущим пуском." Назовите, пожалуйста, это фактическое положение Луны. Т.е. необходимо привести некие координаты.

Type73: Parf пишет: Т.е. необходимо привести некие координаты Кому необходимо? Я четко сформулировал "...совпадает по фактическому положению Луны с предыдущим пуском..." т.е находится в той части своей траектории что и при прошлом пуске.Parf пишет: И не надо давать ссылку на астрологический ресурс - у меня на экране нормальная наглядная астрономическая программа. Если Вы найдете разницу в сути изложенного на "астрологическом"сайте в части времени движения Луны по траектории с известным по любым "астрономическом" я тут же признаю ошибку. Сам факт явления пред Вашим взором "астрономической" программы-прекрасен. Осталось только научиться ей пользоваться. Еще раз напоминаю о нежелательности не аргументированной критики.

Parf: Type73 пишет: Кому необходимо? Вы ведь утверждаете - Вам и доказывать. А иначе я скажу нечто вроде - увы, но дата не совпадает по фактическому положению Луны с предыдущим пуском. Аргументированно скажу

Type73: Parf пишет: Сделаем проще. Раз уж речь идет о моем сообщении № 233 процитирую его же: Type73 пишет: К сожалению пуск 01.02.59 документально доказать пока нельзя. Я в своих предположениях Type73 пишет: но физически (тут документально) он не существует Type73 пишет: недоказанным пуском 01.02.59 мог быть Теперь укажите где я утверждаю что был пуск 1го или 2го февраля 1959 года. Если вместо обсуждения сути сказанного в топике Вам удобно цепляться к формулировкам: Type73 пишет: 1. Дата совпадает по фактическому положению Луны с предыдущим пуском. Если верить информации что Луна проходит свою траекторию за 29.5 дней ,а пуск действительно был 02.01.59 и ГЧ прошла на незначительном расстоянии от цели, вполне возможно что по прошествии 29.5 дней Луна была в аналогичной фазе своей траектории. Еще раз: 1. Я пытаюсь доказать возможность прохождения траектории хоть одного "лунного" пуска над перевалом (с точностью известного о разбросе падения ступеней). 2. Я пытаюсь доказать появление некоторых травм от "ракетного" воздействия. 3. Я пытаюсь доказать что гибель всей группы не могла быть вызвана только замерзанием.

Parf: Type73 пишет: Если верить информации что Луна проходит свою траекторию за 29.5 дней ,а пуск действительно был 02.01.59 и ГЧ прошла на незначительном расстоянии от цели, вполне возможно что по прошествии 29.5 дней Луна была в аналогичной фазе своей траектории. Я пытаюсь понять, какова у Вас точность. Увидев термины склонение, наклонение и даже их конкретные величины захотелось просто эту тему покопать. Вот и задавал Вам уточняющие вопросы. Оказалось, что дальше точности отрывного календаря (и даже ниже) дело не идет и задавать вопросы про элементы лунной орбиты нет смысла. Не понимаю только, зачем было эти термины и градусы упоминать, если Вы их не можете читателям ни объяснить, ни доказать.

gerda: Носов написал свой роман "Незнайка на Луне" в 1965 году. В этом романе, как мне хочется верить, он хотел как-то сообщить о событиях, нас интересующих. Например, он подчеркивает, что старт лунной ракеты рано-рано утром. Винтик и Шпунтик - это мне лично напоминает Дорошенко с Кривонищенко, и кажется там было две девочки тоже. Доктор Пилюлькин, разумеется, Ю. Юдин.

Zinzoldat: gerda пишет: Носов написал свой роман "Незнайка на Луне" в 1965 году. В этом романе, как мне хочется верить, он хотел как-то сообщить о событиях, нас интересующих. Например, он подчеркивает, что старт лунной ракеты рано-рано утром. Винтик и Шпунтик - это мне лично напоминает Дорошенко с Кривонищенко, и кажется там было две девочки тоже. Доктор Пилюлькин, разумеется, Ю. Юдин.

gerda: Как же так, такой шикарный роман, причем реально существующий, его можно почитать, в отличие от ваших неопознанных гуманоидов.

Type73: Parf пишет: просто эту тему покопать Во первых я отвечал на вопрос ув.vysota1096. С Вами буду общаться после ответа на вопрос: Вы с Pepper ом случайно не в одном отделе на Лубянке работаете, или Вы просто дурно воспитаны.?

Parf: Извиняюсь, если где-то обидел! Скромно повторяю вопрос - каковы координаты Луны в предыдущих пусках? Или это секрет и моя невоспитанность? Координаты нужны мне для удовлетворения собственного любопытства, но и делать за Вас Вашу работу не хочется. P.S. К Pepper-у отношения не имею, у меня свой интерес

Type73: Parf пишет: Извиняюсь, если где-то обидел! Также прошу прощения за резкий тон. В одном сообщении я действительно написал склонение вместо наклонения. Почти сразу я поправил свои слова, но видимо поздно. Уже не раз было что я в чем то ошибался. Каждый раз я нахожу в себе силы признать ошибку. Если вы демонстрируете знания в Астрономии явно превосходящие мои, может стоит попробовать совместно доказать или опровергнуть "версию". Если удастся доказать что это не ракета- я тут же потеряю интерес к теме. Или опять преградой становятся какие то "авторские права"?

Parf: Получается, что придется копать мне По элементам лунной орбиты я не спец - для наблюдений с Земли они не нужны. Моя программа их не отображает. Придется поискать другие источники. И сравнить положение Луны на орбите в моменты пусков и в ночь 1/2 февраля. Это действительно любопытно. Но надо немного подождать. Type73 пишет: Или опять преградой становятся какие то "авторские права"? У элементов лунной орбиты нет авторских прав - они будут только у моих возможных ошибок

Parf: Сравнил три пуска - 04.12.58, 02.01.59, 12.09.59 - ни фазы Луны, ни ее положение на орбите(ориентировался на дату перигея) не совпадают очень сильно. Совпадает только то, о чем и говорится у Ивашкина: "подлет к Луне выбирался на недельном интервале времени вблизи точки с наименьшим склонением над Земным экватором, ~ −18°". Т.е. недельный интервал для этой величины склонения Луны вполне соблюдается для всех этих дат, включая и 2 февраля. О чем может говорить точность +- одна неделя - судить читателям.

Type73: Теперь что за это время понял я . Луна имеет постоянное наклонение своей орбиты к плоскости эклиптики-5 градусов. Наклонение оси вращения Земли к перпендикуляру плоскости эклиптики-23 градуса. Значит наклонение орбиты Луны к плоскости Земного экватора=18-28 градусов. Но Ивашкин пишет не о наклонении над плоскостью Земного экватора, и уж тем более не над плоскостью эклиптики. Он прямо пишет о точке подлета к Луне , и указывает эту точку по склонению над Земным экватором, а не наклонению над его плоскостью . Таким образом "прицеливание" в плоскости "право-лево" осуществлялось по времени "прибытия" Луны в точку "встречи" т.е. пуск раньше-ГЧ пройдет "слева" от Луны,пуск позже-"справа". Прицеливание" в плоскости "вверх-вниз" учитывало фактическое наклонение Луны над плоскостью земного экватора (от 18 до 28 градусов)и осуществлялось коррекцией наклона траектории пуска .

Type73: Type73 пишет: Простите за небольшое отступление-при попытке «представить»(«нарисовать в голове») место происшествия палатка давно и упрямо «разворачивается» входом на север. Пишу о палатке в этом же топике так как в своей версии предполагаю что источник воздействия «силы» был в непосредственной близости от входа в палатку. То ,что в уголовном деле нет подробных фотографий палатки со всех сторон — пусть останется на совести следствия. Но есть фотографии дятловцев именно той палатки . Поскольку о массовых случаях «сшивания» большой палатки из двух стандартных информации нет, стоит рассмотреть как именно они были «сшиты». Разумно предположить что стандартные палатки (1.) были пришиты друг к другу «последовательно» т.е вторая палатка «входом» «пришивается» к «глухой стенке» первой.(2.) Но на фото видно что это не так. Палатки были «пришиты» друг к другу «глухими стенками».(3) Для чего — можно только предполагать. Например кроме выхода для печной трубы второй выход мог использоваться как «пожарный». На фото видно что вход расчищается (синим) с « обратной» стороны палатки (от снимающего). При этом труба печки «торчит» между расстегнутых «дверей» палатки (зеленым). При приближении это хорошо видно. Оранжевым - «выпуклости» на материале «дверей» в местах расположения под ними «застежек». Вместо того чтобы придумывать сказки что у «туристов так положено»- заваливать выход тяжелыми предметами и ставить палатку входом на юг (а если ветер в т.ч. с юга?), можно предположить что в тот раз из двух входов был выбран северный. Причиной может быть не только направление ветра, но и желание иметь обзор в выбранном направлении. (см.топик). Полагаю что поисковики нашли как раз «запасной» вход (как отличить-печка еще не стояла и труба не была выведена наружу) ,а вход используемый дятловцами был «завален».

Ветер: Type73 пишет: Полагаю что поисковики нашли как раз «запасной» вход (как отличить-печка еще не стояла и труба не была выведена наружу) ,а вход используемый дятловцами был «завален». Вы забыли о наличии полога из белого полотна, прикрывающего вход.

Type73: Ветер пишет: Вы забыли о наличии полога из белого полотна, прикрывающего вход. Прекрасно помню. Только доказать что "полог"- прямое указание на единственный вход не получится.

vysota1096: Type73 пишет: Вместо того чтобы придумывать сказки что у «туристов так положено»- заваливать выход тяжелыми предметами и ставить палатку входом на юг (а если ветер в т.ч. с юга?), можно предположить что в тот раз из двух входов был выбран северный. Т.е. поисковики ошиблись, решив, что вход с юга?

Type73: vysota1096 пишет: Т.е. поисковики ошиблись, решив, что вход с юга? Вполне возможно. Палатка "симметричная" (см. выше) , на момент происшествия детали, указывающие на выбранную ориентацию входа (печка, дымоход) еще не были установлены. Зато вещи, собранные у южного входа...

vysota1096: Type73 пишет: Вполне возможно. Еще раз: вы, имея на руках только плохую фотографию, считаете, что поисковики и прокуратура приняли за вход - заднюю стенку?

Type73: vysota1096 пишет: Еще раз: вы, имея на руках только плохую фотографию, считаете, что поисковики и прокуратура приняли за вход - заднюю стенку? Это видно на фотографии (даже на плохом мониторе) А поисковики про "заднюю стенку" вообще не говорят (пишут). Где нибудь сказано была ли "задняя стенка" (северная) со стандартным "входом" или "глухой"? Если предположить второе то в ней должно быть отверстие для дымохода. Оно так же не описано. Я предпочитаю верить глазам...

vysota1096: Type73 пишет: А поисковики про "заднюю стенку" вообще не говорят (пишут). Зато они пишут о входе: http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-60-0#053 у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков. В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами Type73 пишет: Если предположить второе то в ней должно быть отверстие для дымохода. Оно так же не описано. Я предпочитаю верить глазам... Как хотите. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000027-000-0-0-1288002068 С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью. С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции.

Type73: На маленьком фото видно что "половинки" палатки разного цвета (видимо та, что темнее просто дольше эксплуатировалась)( до "сшития".) ,причем в торце темной части ясно виден стандартный вход. На большом фото темная часть находится со стороны снимающего. Но в нее пропущена труба и вход не расчищен. Зато с обратной стороны палатки расчищено пространство. Если там "глухая" стена -зачем чистить? vysota1096 пишет: С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции Здесь же не описано "глухая" стенка или просто застегнута.

Ветер: Type73 пишет: Здесь же не описано "глухая" стенка или просто застегнута. А к чему тогда "рукав" для трубы (в экспертизе "для вентиляции") пришит? Отверстие пришито к застегнутому отверстию?

Type73: Ветер пишет: "рукав" для трубы Скажите почему Вы считаете что этот рукав для трубы. Зачем делать рукав для трубы? Она нагревается и ткань вокруг трубы может загореться. На фото (выше) видно что с этим боролись- труба в месте соприкосновения с палаткой чем-то обмотана. Если стена "глухая" зачем чистить перед ней пространство.И почему перед входом не чистят? Или Вы тоже "не видите" на фото что труба пропущена в стандартный вход?

Ветер: Type73 пишет: Скажите почему Вы считаете что этот рукав для трубы. Зачем делать рукав для трубы? Она нагревается и ткань вокруг трубы может загореться. А без дополнительной опоры труба просто упадёт. Type73 пишет: труба в месте соприкосновения с палаткой чем-то обмотана Асбестовым шнуром или асбестовой тканью, ИМХО.

Type73: Ветер пишет: Асбестовым шнуром или асбестовой тканью, ИМХО. Скажите пожалуйста (без иронии) обмотку (согласен что похожа по цвету на асбест) удалось рассмотреть? А проем входа и "выпоуклости" на ткани в местах "застежек" не видно? Может у меня монитор какой то не такой? P.S. Что у меня воображение какое то не такое прошу не писать- банально...

Type73: Небольшое подтверждение версии в части «Отравление перекисью водорода». При рассмотрении материалов «бросается в глаза» удивительная белизна зубов на некоторых фото из закрытой части форума.(По известным причинам полные фото не привожу-мои «друзья по несчастью» (у кого тоже нет туда доступа) могут с ними ознакомиться по Google-запросу Людмила Дубинина). На прижизненных фото видно что зубы у девушки самые обычные и модельной белизной не отличались. Заметна разница оттенка верхних центральных зубов и левого верхнего клыка. Но на «этих» фото - Голливуд отдыхает. Кстати не удивительно что создатели художественной фикции («Тайна перевала Дятлова» 2013) приняли их за какие то жуткие клыки. В советских больницах 1959 года зубы не отбеливали... А чем вообще отбеливают зубы в современных клиниках? Выяснилось что почти все современные препараты, используемые для этих целей, основаны на перекиси водорода. цитата: «...Отбеливание зубов — это изменение их цвета с помощью высококачественных профессиональных препаратов на основе перекиси водорода...» http://medi.msk.ru/stomatologiya/uslugi/otbelivanie-zubov/ Так что те, кто верит в существование «грызунов» умеющих переворачивать тела и удалять ткани между зубов- приезжайте на Урал. Они вам еще и зубы отбелят.

Parf: На оригинальном снимке такого блеска нет.

Type73: Parf пишет: На оригинальном снимке такого блеска нет. Ув. Parf! Я надеялся что мы договорились относительно качества критики. Но Вы опять "за свое": ваше утверждение не подкреплено аргументами. Кроме того оно явно двусмысленно- из него можно сделать вывод что существуют другие фотографии по этой теме (цветные? 4К?)на которых всем будет видно обратное. Прикрываться нежеланием приводить "пикантные" фото тоже не стоит - достаточно выложить фрагмент (см.выше). Полагаю Вы просто поленились полностью открыть картинку. Вероятно большое количество "звездочек" участника позволяет Вам игнорировать изложенное в топике "Декларация". Полагаю на этот раз (не первый) уже можно предложить администрации форума применить в Вашем отношении соответствующие санкции. При повторных попытках перевернуть смысл мною сказанного- жду в топике "А я и здесь молчать не буду" для выяснения нюансов проблемы и их устранения.

Parf: Type73 пишет: При повторных попытках перевернуть смысл мною сказанного Я ничего не переворачиваю - на оригинальном снимке такого блеска нет. Фрагмент выложу с одобрения администрации.

Type73: Parf пишет: Я ничего не переворачиваю - на оригинальном снимке такого блеска нет Так как выводов Вы не сделали - переношу нашу с Вами дальнейшую дискуссию в топик "А я и здесь молчать не буду".

Ветер: Type73 пишет: В советских больницах 1959 года зубы не отбеливали... Талая вода, несущая твердые частицы грунта, не хуже пескоструйки работала. Только такое "отбеливание" вряд ли живой человек выдержит.

Сергей Ф: Ветер пишет: Талая вода, несущая твердые частицы грунта, не хуже пескоструйки работала. Согласен! Скажу более. В геологической практике на Полярном Урале нам, студентам дали задание поставить базовый лагерь для геологов. Это несколько палаток общего назначения, баню, туалет. Еду готовили по очереди. Обеденный стол стоял на берегу реки Хадата. А так как посуду решили мыть каждый сам свою, то все мы свои чашку, ложку и кружку привязали к веревкам и после еды бросали в реку. Кто это придумал, не помню. К следующему приему пищи все эти столовые предметы были отдраены до блеска в воде с песочком.

Type73: Ветер пишет: Талая вода, несущая твердые частицы грунта, не хуже пескоструйки работала Сергей Ф пишет: Согласен! Скажу более. Согласен - вполне разумное объяснение видимого факта. Я упоминаю об "отбеливании" именно в контексте версии. А в целом и "пескоструйка" и "перекись" пока находятся на одном уровне-предположения. Может кто нибудь решит что зубы почистили "инсценировщики" из эстетических соображений..

lino: Type73 Без химанализа Ваша версия, как и моя не доказуема ..а его, как известно в УД нет ! Это, к сожалению тупик !!! , предусмотренный самим УД Очень надеюсь, что это "чудо" а не УД, не возьмут на вооружение следаки работающие по "клофелинщикам" и другим отравителям ..у многих "бизнес" пошёл бы в гору - особенно зимой Замёрзли на хер! Ни чё не знаю

Type73: lino пишет: Ваша версия, как и моя не доказуема Мне будет достаточно доказать: 1.Прохождение трассы пусков "лунников" "над местом" происшествия (доказано). 2.Соответствие зон падения вторых ступеней и места происшествия (доказано). 3. Соответствие ряда травм отравлению "пергидролем" ( в процессе).

lino: Type73 С интересом понаблюдаю ..так общая концепция версии какая? т.е. отравление "пергидролем" каким образом происходило?

Type73: lino пишет: отравление "пергидролем" каким образом происходило? ( См.топик и далее)- вариантов несколько. "Случайно пробили лежащий под снегом бак " "Нашли бак и повредили умышленно"""Разделывали" бак на "цветмет"". "Содержимое бака замерзло и смешалось со снегом" и т.д. Вариант объясняющий все события под воздействием одной "силы"- "Бак (по форме и размеру похож на колесо от грузовика) упал на палатку"-нельзя доказать по причине отсутствия информации о пусках в этот день.

Ветер: Type73 пишет: А в целом и "пескоструйка" и "перекись" пока находятся на одном уровне-предположения. Перекись не только зубы отбелила бы. У Дятловцев были и шерстяные вещи. Подумайте, что произошло бы с ними.

Type73: Ветер пишет: Подумайте, что произошло бы с ними. Окраска (точнее обесцвечивание) ткани произойдет при попадании жидкого пергидроля. А этого не было- началась бы газовая эмболия -кожа была бы "в мелкую крапинку". Отравление происходит парами - пергидроль одинаково легко проникает в организм как путем вдыхания ,так и через здоровую кожу...Если не смыть водой- отравление и ожог будут прогрессировать....

Ветер: Type73 пишет: Окраска (точнее обесцвечивание) ткани произойдет при попадании жидкого пергидроля. А этого не было- началась бы газовая эмболия -кожа была бы "в мелкую крапинку". Отравление происходит парами - пергидроль одинаково легко проникает в организм как путем вдыхания ,так и через здоровую кожу...Если не смыть водой- отравление и ожог будут прогрессировать.... Пары пергидроля никак не будут со снегом взаимодействовать, с влажными участками на одежде, на валенках?

Type73: Ветер пишет: Пары пергидроля никак не будут со снегом взаимодействовать, с влажными участками на одежде, на валенках? В этой части свойства пергидроля водорода похожи на свойства производных азотной кислоты. Известно что оба вещества замерзают (кристаллизуются) примерно при минус 11 Цельсия. Если азотная кислота, начиная "оттаивать", издает сильный запах, то пергидроль пахнет озоном. При попадании А.К на одежду последняя может воспламениться .А.к при контакте со спиртом- взрывается. П.В при потере чистоты (смешивании) становится взрывоопасным. Попадание концентрированных паров П.В на волосы приведет к их "исчезновению" за десятки минут, на слизистые- вызовет в т.ч. физическое разрушение тканей (полости рта,глаз) за несколько часов. Даже при небольших концентрациях поражает ,в первую очередь, роговицу глаз. Потеря зрения быстро прогрессирует и заканчивается слепотой. Я выкладывал детали отравления этими (прижигающими) веществами выше. Добавлю только что при аналогичной картине отравления А.К и П.В существуют и различия по которым устанавливают точно чем именно произошло отравление. А.К окрашивает кожу в "желтый" цвет, а П.В в "бурый". Кроме того при отравлении П.В наблюдается обилие пены в т.ч. в продуктах отека легких. Но самое неприятное - ДВС синдром-кровь меняется по составу и сворачивается в мелких сосудах вызывая их массовое разрушение с "вытеканием" крови в ткани (гематомы) в т.ч под кожу- "синяки" не образуются ни при каких переломах.Начинаются приступы аналогичные эпилептическим. Часто развивается токсический психоз.В местах попадания паров на кожу,помимо проникновения вещества "внутрь", развивается химический ожог. Болевые ощущения описываются как "нестерпимые". Даже если сразу удалить вещество с кожи (теплой водой) и вести активную терапию в клинике смерть наступает в 30% случаев. При продолжающимся воздействии (не смытого с кожи П.В.) или высокой концентрации смерть наступает в 100% случаев в течении часов...

lino: Type73 пишет: вариантов несколько. "Случайно пробили лежащий под снегом бак " "Нашли бак и повредили умышленно"""Разделывали" бак на "цветмет"". "Содержимое бака замерзло и смешалось со снегом" и т.д. Первые три, считаю, не подходят...а вот последнее вполне, всё правильно! смешалось со снегом! и надо признать в больших количествах На до бы поискать бак побольше ...как колесо от грузовика - маловатА будет! Посмотрите на палатку - она как под тонувший баркас, и её по воспоминаниям, буквально выкалывали из под ледяной корки ледорубом.

lino: Что то с фото не получилось Вот ссылка: http://shot.qip.ru/00bdHr-3AlvJhDMf/

Ветер: lino пишет: Что то с фото не получилось Вот ссылка: http://shot.qip.ru/00bdHr-3AlvJhDMf/ Это фотошоп-реконструкция, а не подлинный снимок обнаруженной палатки. Type73 пишет: Я выкладывал детали отравления этими (прижигающими) веществами выше. Но Вы не ответили на вопрос, что произошло бы с шерстяной одеждой и валенками. Type73 пишет: Известно что оба вещества замерзают (кристаллизуются) примерно при минус 11 Цельсия. И куда эта замерзшая прелесть делась к приходу поисковиков? Type73 пишет: смерть наступает в 100% случаев в течении часов... А вот тут я с Вами согласна в том плане, что какая-то причина вызвала чрезвычайно быструю смерть дятловцев. Что-то помешало им поддерживать уже разведенный костёр, почему-то не смогли они перенести его в более защищенное место.

Type73: Ветер пишет: Но Вы не ответили на вопрос, что произошло бы с шерстяной одеждой и валенками. Здесь сразу надо пояснить- информация о физических свойствах веществ и клинических проявлениях их воздействия- в пределах моих собственных знаний и подтверждена анализом материалов имеющихся в свободном доступе (см. сообщение №209(цитаты)) - в основном научных и курсовых работ по этим темам. О результатах попадания пергидроля водорода на влажную шерстяную ткань я могу только предполагать. Потому просто не упоминаю об этом во избежании «голословия». Подсказка специалиста в вопросах физических свойств веществ совсем бы не помешала... Ветер пишет: А вот тут я с Вами согласна в том плане, что какая-то причина вызвала чрезвычайно быструю смерть Здесь можно вспомнить относительно небольшое расстояние между местом установки палатки и вертолетной площадкой. Общее впечатление по материалам — вертолетчики и раньше садились в этом месте, а в пределах большого расстояния от него удобных для посадки мест нет. Если допустить что «фрагмент ракеты» упал «недалеко» от перевала (например в долине истоков Лозьвы) то как бы его «эвакуировали»? Вертолетом (двумя) .Но сначала надо «втащить» на перевал - к вертолету. Кран вертолетом не доставить , а лебедки -можно. «Втянули» фрагмент (бак) ,и чтобы вертолет смог поднять его «освободили от лишнего веса»- слили (если было ниже минус 11 цельсия — высыпали) его содержимое. (Содержимое «покинуло» бак в следствии его повреждений от падения («затаскивания» на перевал). Вспоминаются свидетельства поисковиков о похожих следах («сливов»), их же упоминания «в какие то зоны при поисках не пускали», расположение лагеря поисковиков в долине другой реки ( пояснение «чтобы не затоптать следы» не выдерживает критики — там все «затоптали» в первый же день поисков. А сколько они еще ходили к кедру через перевал? Один раз перенести лагерь намного проще... Наконец карта -схема позиционируемая как «та ,что была у дятловцев». Почему тогда на ней «прорисован» рельеф гор Гумпкапай (на самом деле Тумпкапай (гора-великан)) и высоты 1079 (будущая Холат Чахль (Сяхль), а рельеф горы Отортен- нет ? Хотя по степени «износа кальки»(яркости линий) видно что «перенос» начали именно с г.Отортен . Что это за отметка ручкой? Зона загрязненная результатами «слива» ?..

Type73: Маленькое дополнение -пергидроль водорода при попадании в организм и воздействии на "кости" ослабляет их структуру. В результате травма которая в обычном состоянии не вызовет переломов вовсе может закончится значительно хуже...

Type73: По поводу "лунной" траектории. Я попытался сделать картинки (извиняюсь за "корявость") чтобы наглядно продемонстрировать цитату Ивашкина: "...Для уменьшения гравитационных потерь на активном участке и увеличения конечной массы ракеты подлет к Луне выбирался на недельном интервале времени вблизи точки с наименьшим склонением над Земным экватором, ~ −18° ..." Речь идет именно о склонении над Земным экватором, а не наклонении к плоскости Земного экватора. Наклонение к плоскости Земного экватора какой то точки траектории это угол между плоскостью Земного экватора ( f ) и искомой точкой с основанием "в центре" Земли. Траектория Луны ( Т ) имеет угол наклонения к плоскости Солнечной эклиптики ( е ) примерно 5 градусов (колебания в пределах 0.1 градуса). Угол наклонения плоскости Земного экватора к плоскости Солнечной эклиптики - примерно 23 градуса. Значит угол наклонения траектории Луны к плоскости Земного экватора - от 18 до 28 градусов. Склонение над Земным экватором это угол между перпендикуляром линии экватора ( А ) и выбранной точкой с основанием в точке измерения (пуска).(На черно-белой схеме - красным кружком). ( В)- эта самая траектория со схемы с углом склонения над Земным экватором -18 градусов. (можно приложить транспортир к экрану). При наложении полученной траектории на поверхность Земли видно что она проходит "над" Троицком, Челябинском,полигонами "Озерск","Снежинск","Свободный", восточнее Свердловска (дятловцы могли видеть пуск 02.01.59.),"над" Чистопской РЛС и перевалом...

Parf: Type73 пишет: Наклонение к плоскости Земного экватора какой то точки траектории это угол между плоскостью Земного экватора ( f ) и искомой точкой с основанием "в центре" Земли. Если это не склонение, то надо ему дать принятый в астрономии термин. В системах небесных координат нет такого термина - наклонение. Type73 пишет: плоскости Солнечной эклиптики Теримин эклиптика никогда не произносится вместе с уточнением, что она солнечная. Видно, что Вы в астрономии дилетант и заинтересовались ею только после опубликования своей версии, в которой астрономические термины присутствуют. Type73 пишет: Склонение над Земным экватором это угол между перпендикуляром линии экватора ( А ) и выбранной точкой с основанием в точке измерения (пуска). Это не верно. Предлагаю погуглить "системы небесных координат". Чтобы не позориться.

Andriy: Parf, обращаюсь к Вам как полный дилетант в астрономии, не сочтите за занудство Если допустить, что были лунные пуски 02.02 и 17.02, с пресловутым склонением/наклонением −18° - могли ли трассы проходить плюс/минус над Северным Уралом? Есть ли здесь какое-то здравое зерно, с Вашей точки зрения? Спасибо

Parf: Andriy пишет: Если допустить, что были лунные пуски 02.02 и 17.02, с пресловутым склонением/наклонением −18° - могли ли трассы проходить плюс/минус над Северным Уралом? Давайте порассуждаем вместе Склонение Луны 02.02.59 было около -17, а 17.02.59 около +17. Т.е. 2-го ракете нужно было после старта уходить сильно в южную полусферу, а 17-го совсем нет - Луна находилась высоко в северной, дополнительный сильный маневр не нужен. Но и 17-го я бы примерно на эти 17 градусов и пускал, зачем заворачивать ракеты круто на север, если ей из-за этого придется это компенсировать? Но я не ракетчик, возможно такие выкрутасы ничего не стоят для них

Andriy: Спасибо! А условия реального пуска 02.01 (Луна-1) с Вашей точки зрения? Насколько я помню у Чертока, все трассы первых лунников шли по примерно одной траектории. Оффтоп: если вопросы совершенно нубские, и мне нужно предварительно изучить матчасть - смело так и говорите

Parf: Тогда склонение было около -3. Т.е. и тут намного выше, чем 2-го февраля. Знать бы еще и время запуска, а не в пределах суток. P.S. Нашел точное время, можно теперь сопоставить точнее

Andriy: Сверим часы Порошков дает 19:41:21 Планировалось попадание в Луну при выводе лунника на эллиптическую орбиту прямо с активного участка траектории... Ракета, ушедшая на восток по азимуту 35 градусов...

Parf: А по какому времени? По всемирному 16:41:21 т.е. все верно. Я сейчас составляю интересную табличку, врямя пусков беру отсюда - http://planet4589.org/space/log/launch.html Но там не указано, по какому времени первые три Луна-1А 23.09.58, Луна-1B 11.10.58, Луна-1C 04.12.58, остальные по всемирному. Дайте плиз время этих трех пусков (а также 17.02.59) с указанием часового пояса или откуда Вы их берете.

Andriy: В.В. Порошков, "Ракетно-космический подвиг Байконура", есть на рутрекере. Время, насколько я понимаю, везде московское. 17.02 - у Порошкова это март 4:46. 23 сентября в 10:40:23 8К72 (лунник) 12 октября в 00:41:58 8К72 (лунник) 4 декабря - точное время не указано. Также 11 октября была попытка запуска лунного зонда США.

Zinzoldat: Andriy пишет: если вопросы совершенно нубские Вот у меня вопросы по ракетной части конкретно нубские. Я как понял Вы же имеете объем знаний по ракетостроению. Думаю автор топика не обидится, если я спрошу это здесь? Можете вкратце освятить события с падением Протона М? Я имею ввиду вот эту нарезку? Если авторы против - можете написать в моем топике? Заранее спасибо

Andriy: Наиболее полное обсуждение падения "Протона" на новостях космонавтики. Если Вы намекаете на участие НЛО - то я пас, не копенгаген в этом вопросе

Parf: Вот мои наброски для наглядности Таблица склонений Луны. Время везде всемирное. Время подлета взял как сказано у Ивашкина ~36 часов пуск - склонение - подлет - склонение Луна-1А 23.09.58 07:40:23 -15 24.09.58 19:40:23 -9 Луна-1B 11.10.58 21:41:58 -4 13.10.58 09:41:58 -11 Луна-1C 04.12.58 09:00:00 +2 05.12.58 21:00:00 -5 для старта взял середину суток 12:00мск Луна-1 02.01.59 16:41:21 -7 04.01.59 04:41:00 -13 перевал 01.02.59 15:00:00 -16 03.02.59 03:00:00 -19 взял примерно начало событий 20:00 местного 17.02.59 01:46:00 +17 18.02.59 13:46:00 +18 Луна-2А 18.06.59 08:08:00 -16 19.06.59 20:08:00 -19 Луна-2 12.09.59 06:39:42 -17 13.09.59 18:39:42 -14 Луна-3 04.10.59 00:43:39 -10 05.10.59 12:43:39 -16 Луна-4A 15.04.60 15:06:42 -18 17.04.60 03:06:42 -19 Луна-4B 19.04.60 16:07:41 -14 21.04.60 04:07:41 -9 Все даты примерно похожи, кроме 17.02.59

Zinzoldat: Andriy пишет: Наиболее полное обсуждение падения "Протона" на новостях космонавтики. Если Вы намекаете на участие НЛО - то я пас, не копенгаген в этом вопросе Спасибо за ссылку. А знаете жаль - Вы как ракетчик очень помогли бы

Andriy: Спасибо за комплимент, но настоящий ракетчик у нас - уважаемый Pepper. Я стал "ракетчиком" поневоле По ссылке очень много страниц, но там настоящие спецы, можете смело спросить у них. Правда, у некоторых специфическое чувство юмора, поэтому не расслабляйтесь

Zinzoldat: Andriy пишет: Я стал "ракетчиком" поневоле Вот боюсь что меня ждет та же самая участь

Type73: Parf пишет: В системах небесных координат нет такого термина - наклонение Послушайте Parf! Я же прямо запретил вам появляться в этом топике со своими сообщениями. Вовсе не потому что боюсь критики. Наоборот аргументированная (качественная) критика приветствуется. Чем она отличается от вашего лживого флуда? Вы уже в который раз приводите значения наклонения к плоскости Земного экватора фактических точек нахождения Луны в тот или иной период времени,но даже не понимаете о чем говорите. При этом вы позиционируете себя как некоего специалиста в астрономии. Еще раз: если вы скачали "астрономическую" программу и долго смотрите в экран - это ничего вам не даст если ваш интеллект и пространственное воображение ниже уровня необходимого для понимания научных фактов. Если бы вместо немотивированного отрицания,изложения неправильно понятых терминов и сожалений в мой адрес: Parf пишет: Чтобы не позориться (мне продолжить доказывать что опозорились именно вы?) вы просто признали собственное невежество, тугодумие и полную бесполезность в расследовании трагедии и попросили "популярно" объяснить... Общая "окраска" ваших сообщений - вы ничего не понимаете и злитесь из за этого. Спрашивается причем здесь я когда виновата генетика... Я не хочу тратить свое время на ваше образование т.к считаю вас бесперспективным идиотом. Для тех кто меня понимает (я уверен что таких большинство): Склонение к Земному экватору - термин "из" астронавигации. Применяется в т.ч. в отношении планируемого маршрута (здесь траектории). Означает угол между перпендикуляром линии экватора и маршрутом (тут траекторией) с основанием в точке измерения (тут старта). На картинке - пример такого угла. Для тех кто не способен понять разницу между наклонением над плоскостью и склонением к линии Ивашкин нарисовал схему с искомым углом (в красном кружке). P.S. Purf не дожидайтесь реакции администрации и "исчезните" самостоятельно! Кстати вы обещали выложить свою версию

Type73: Zinzoldat пишет: Думаю автор топика не обидится, если я спрошу это здесь? Пожалуйста - в отличии от предыдущего оппонента Вы ищете знания а не "прививаете шизофрению"...

Zinzoldat: Type73 пишет: Пожалуйста - в отличии от предыдущего оппонента Вы ищете знания а не "прививаете шизофрению"... Можете освятить этот вопрос? Можно в моем топике

Parf: Type73 пишет: Я же прямо запретил вам появляться в этом топике со своими сообщениями. Пока меня официально не выгонят из этой темы - не считаю необходимым плодить параллельные. Пожалуй останусь Это я не ради Вас, а ради читателей Type73 пишет: Вы уже в который раз приводите значения наклонения к плоскости Земного экватора фактических точек нахождения Луны У точек на небе бывают координаты, часть этих координат - склонение, а наклонение отсутствует у координат точек - оно бывает у орбит. Ну и еще у Ваших велосипедов. Вы не согласны с автором книги, называющего склонения склонениями? Type73 пишет: Для тех кто не способен понять разницу между наклонением над плоскостью и склонением к линии Ивашкин нарисовал схему с искомым углом (в красном кружке). На этой схеме у Ивашкина я вижу не склонение, а черным по белому - азимут Вы понимаете термин "азимут"? Type73 пишет: Кстати вы обещали выложить свою версию Неправда. Экономьте Ваше время, меньше яда, все-равно я его читаю по диагонали, выискивая зерна конструктива, чтобы обсудить их с другими участниками.

Type73: Parf пишет: я вижу не склонение, а черным по белому - азимут Это голословное заявлении на основании субъективного взгляда. По сути (в контексте риторики) - прямая провокация. Это 27 ое нарушение вами "декларации". Я убедительно прошу администрацию избавить топик от негодяя. А в ожидании результата поеду искупаюсь. В точку с минимальным наклонением ...

Parf: А, так Вы про верхний рисунок? Ну так я там вижу не склонение, а магнитное склонение Вы разницу знаете?

Zinzoldat: Биенко в интервью КП сказал, что Иванов посылал запросы в Мин обороны - и получил ответ - запуски наблюдать с перевала не могли. Иванов точно также и написал в своем письме . Можете не реагировать - я просто как автор УФО версии обязан был это написать.

Andriy: Zinzoldat пишет: запуски наблюдать с перевала не могли. Не совсем так: никаких запусков ни в этот район, ни в этом районе не производилось. Но уверен, в любом случае правду Иванову не стали бы открывать.

vysota1096: Type73 пишет: Я же прямо запретил вам появляться в этом топике со своими сообщениями. Пропустила - где? Дайте, пожалуйста, ссылку на сообщение. Parf, вы можете открыть в этом разделе топик с критикой данной версии.

vysota1096: Type73 пишет: т.к считаю вас бесперспективным идиотом. Переход на личности. Замечание.

vysota1096: Type73 пишет: от негодяя Переход на личности. Замечание. Parf, если автор версии вас заминусовал, вы не можете принимать участие в обсуждении версии. Вам нужно открыть свой топик в этом же разделе, с критикой версии (см. например Критика кошек-мышек в Аномальном).

gerda: Уваж. Zinsoldat, Вы бы со своими гуманоидами не лезли в нормальные версии. Это же смешно, неужели Вы такой ребенок?

Type73: vysota1096 пишет: Пропустила - где? Дайте, пожалуйста, ссылку на сообщение. http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000177-000-280-0 "...КА но траекторию полета к Луне была разработана в НИИ-885 и состояла из двух пунктов радиоуправления - РУП-1 и РУП-2, разнесенных друг от друга примерно на 500 километров. Эти РУПы в КИК не входили..." "...Причиной «промаха» стало обычное разгильдяйство, связанное с празднованием Нового года. Представитель разработчика системы радиоуправления, выставляя 1 января плоскость антенн РУП-А, ошибся по углу места на 2°, выставив 44° вместо 42. Его никто не проконтролировал – влияние праздника. Во время полета данные от пеленгатора в счетно-решающее устройство поступали исправно, но параметр по углу места все время шел с ошибкой, воспринимаясь как отклонение ракеты вниз от расчетной траектории. Поэтому счетно-решающее устройство не выключало двигатель центрального блока, ожидая, пока данные по углу места не придут в пределы допуска. В результате двигатель отработал до исчерпания топлива, и блок «Е» стартовал из случайного района..." Прошу администрацию рассмотреть вопрос о снятии санкций (замечания).

Type73: Andriy пишет: У Чертока упоминается длинная пауза между Луна-1 и Луна-2, несмотря на то, что шла ожесточенная гонка между СССР и США за право "застолбить" Луну, тем не менее, после кажущейся детской ошибки с Луна-1, повторный пуск был аж в сентябре. А на самом деле? "...В действительности пуск 12 сентября был первым удачным, но шестым по счету..." "...Всего до 12 сентября 1959 года было не три, а пять попыток пуска для прямого попадания в Луну. Только шестой пуск закончился полным триумфом.Четвертую неудачу 2 января 1959 года мы с помощью могучего аппарата нашей пропаганды превратили в очередную блестящую победу советской науки и техники..."

werwer27: Все запуски Р7 точно установлены. Это подтвердил В. И. Ивкин. Все ракеты имеют номера, и по ним легко установить судьбу любой ракеты. Например по Р-5М 8К52, Было запущено 8 ракет( не все со звездой). Изготовлено 12 (4 утилизированы из-за брака или переведены в учебные). Запуск ракеты невозможно скрыть - по всем есть документы. Из-за смерти туристов не стали бы править документы они и так на тот момент были сов. секретными.

Type73: werwer27 пишет: Запуск ракеты невозможно скрыть Я нигде не утверждаю что был неизвестный запуск. Речь идет о последствиях запуска 02.01.59.- "Космическая ракета № 1".

Type73: Обращаюсь к уважаемым "форумчанам" - тем ,кому интересны тезисы моей "версии". В связи с получением новой информации и для "ужатия" и коррекции уже изложенной готовится новая редакция "ракетной версии". Суть не меняется. Много новых подтверждений и фактов. Стиль изложения изменен на более "популярный", много визуализации. Меньше предположений и больше доказательств. К сожалению предполагаемый объем материала на порядок превосходит уже изложенное. Думаю будет готово к концу недели. Если есть пожелания -что и как изменить по форме и стилю изложения- пожалуйста напишите.

Zinzoldat: Type73 пишет: Если есть пожелания -что и как изменить по форме и стилю изложения- пожалуйста напишите. Да думаю посоветовать кое что. Я слежу за Вашими выкладками. Во первых - тело Дубининой видел ее отец. Иванов его показывал. Отец упал в обморок, узнав дочь. Во вторых - хотелось бы конкретную хронологию. Расчеты - я не могу читать к примеру - я все равно их не понимаю. Если бы ув.Пейпер посмотрел и оставил комментарии - было бы интереснее. Конкретная хронология - это объяснение по порядку каждого действия туристов - чтобы все факты легли в одну картинку. Удачи с разработкой версии

lino: Type73 пишет: Если есть пожелания -что и как изменить по форме и стилю изложения- пожалуйста напишите. Точку падения меняйте! Гора Мертвецов - однозначно инсценировка!

vysota1096: Type73 пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000177-000-280-0 А, т.е. не в этой теме? Ок. Type73 пишет: Прошу администрацию рассмотреть вопрос о снятии санкций (замечания). На личности переход был? It`s not serious.

Pepper: Type73 пишет: "...КА но траекторию полета к Луне была разработана в НИИ-885 и состояла из двух пунктов радиоуправления - РУП-1 и РУП-2, разнесенных друг от друга примерно на 500 километров. Эти РУПы в КИК не входили..." "... но КИКом были выполнены рекогностировочные работы, после которых решено было развернуть эти пункты в районах г.Татарска Новосибирской обл. и г. Колпашево Томской обл. (эти РУПы развернуты так и не были, при пусках к Луне использовались "штатные" РУПы НИИП-5 в пунктах Тартугай Кзыл-Ординской области (базовый РУП - РУП-А) и Тогыз в Шелкарском районе Актюбинской области (РУП ретранслятор - РУП Б)". По РЛС на Чистопе. Лень сейчас искать точные ссылки (я их уже приводил на этом форуме, если потребуется - найду), а пока вкратце: приводились воспоминания офицеров, служивших на данной РЛС и в том числе - участвовавших в их строительстве. Строительство происходило не ранее 70-х годов, так что к описываемым событиям никакого отношения не имело. Вот немного информации: http://wikimapia.org/23174329/ru/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE-%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%B8-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8-%D0%A0%D0%9B%D0%A1 Кроме того, на Чистопе стояли РЛС ПВО типа П-35 и П-40, а НИПы оснащались дальномерными станциями "Бинокль-Д" или аналогичными "Кама", и телеметрические станции "Трал" Подробности здесь: http://www.xliby.ru/istorija/108_minut_izmenivshie_mir/p4.php

werwer27: Pepper пишет: "... но КИКом были выполнены рекогностировочные работы, после которых решено было развернуть эти пункты в районах г.Татарска Новосибирской обл. и г. Колпашево Томской обл. (эти РУПы развернуты так и не были, при пусках к Луне использовались "штатные" РУПы НИИП-5 в пунктах Тартугай Кзыл-Ординской области (базовый РУП - РУП-А) и Тогыз в Шелкарском районе Актюбинской области (РУП ретранслятор - РУП Б)". Были развернуты: г. Колпашево c 1958, Новосибирской обл 57-58. http://kik-sssr.narod.ru/Map_KIK_SSSR.htm Pepper пишет: По РЛС на Чистопе. Лень сейчас искать точные ссылки (я их уже приводил на этом форуме, если потребуется - найду), а пока вкратце: приводились воспоминания офицеров, служивших на данной РЛС и в том числе - участвовавших в их строительстве. Строительство происходило не ранее 70-х годов, так что к описываемым событиям никакого отношения не имело. До этого были там сооружения, или в округе, вдоль хребта. Подробности на Пермском форуме ПВО.

lino: У меня вот вопрос возник к спецам: РЛС на Чистопе в каком качестве рассматривается - то? Как подтверждение, того что на склоне горы Мертвецов, всё таки что то упало или, что группа могла до неё дойти и получить "ответку" за незапланированное посещение

Pepper: werwer27 пишет: Были развернуты: г. Колпашево c 1958, Новосибирской обл 57-58. http://kik-sssr.narod.ru/Map_KIK_SSSR.htm Развернуты-то были, но в качестве РУПов так и не использовались. В том же источнике (О РУПах из книги В.В. Порошкова "Ракетно-космический подвиг Байконура", книги Б.Е. Чертока "Ракеты и люди", воспоминаний командира НИП-12 п-ка А.И. Шакира, ветерана КИК п-ка В.М. Сербина.): В конце 50-х годов в отделе М. Борисенко в НИИ-885 разрабатывалась аппаратура под шифром "Слон", предположительно для коррекции траетории блока Е лунных ракет. Аппаратуру предполагалось разместить во вновь созданных РУПах в р-не ст. Шипицино Купинского р-на Новосибирской обл. и в городе Колпашево Томской обл. На основании директивы Генштаба РВ N орг\8\24011 от 12.07.58 г. началось формирование РУП-1 (в/в 14157) в Шипицыно и РУП-2 в Колпашево (в/ч 14174). ... Для РУПа в Колпашево использовались ресурсы НИП-12, размещенного в Новосибирске. Этот НИП решено было ликвидировать, так как на работу его средств сильное влияние оказывал новосибирский телецентр. Так же сыграло свою роль место расположения НИПа - в этом районе начиналось строительство Академгородка, потребовшее освобождения территории, занимаемой НИПом. На основании директивы Генштаба РВ орг\в\24011 от 12.07.58 г. войсковая часть 14128 была расформирована, а личный состав со всей техникой влился во вновь формируемую войсковую часть 14174. ... В сентябре 1958 г. техника была погружена на баржи, личный состав - на теплоход. Караван вновь сформированной части следовал по Оби в течение трех суток, когда официально навигация по реке была закрыта. В районе г. Колпашево войсковая часть расположилась на окраинах города на двух площадках, на расстоянии нескольких километров. Выпуск аппаратуры радиоуправления задерживался. В октябре 1958 г. были развернуты узел связи и радиоцентр (радиостанции Р-110, Р-102), подготовлены к боевой работе станции РТС-8, "Трал", МРВ-2М, СЕВ. ... В течение трех лет войсковая часть 14174 числилась как 37-й пункт радиоуправления, но выполняла задачи научно-измерительного пункта. Однако, дальше разработки макетных образцов аппаратуры радиоуправления блоком Е дело не продвинулось, РУПы в Шипицино и Колпашево не понадобились. http://kik-sssr.narod.ru/RUP-s.htm werwer27 пишет: До этого были там сооружения, или в округе, вдоль хребта. Подробности на Пермском форуме ПВО Если это так, то интересно. Можно ссылочку?

Pepper: lino пишет: У меня вот вопрос возник к спецам: РЛС на Чистопе в каком качестве рассматривается - то? Очевидно, автор искользует ее как косвенное подтверждение того, что над перевалом могла проходить трасса выведения лунной ракеты, а РЛС каким-то образом использовалась при управлении запуском. Хотя и непонятно, как именно.

lino: Pepper пишет: Хотя и непонятно, как именно Понял , спасибо!

Буянов: Вопрос: У меня вот вопрос возник к спецам: РЛС на Чистопе в каком качестве рассматривается - то?.. В 1959 году никакой РЛС на Чистопе ещё не было и в помине. Группа Шумкова взошла на Чистоп - они никак не упоминают об это РЛС. Никак не упоминает об это РЛС и группа Карелина, которая путешествовала неподалёку. Доподлинно известно (от Борзнкова), что эта РЛС функционировала с 1972 по 1986 год. Т.е. она там появилась только в начале 70-х.

Type73: "...В августе 1957 г. эшелоны с техникой всех НИПов отправились к местам дислокации. На территории НИИ-4 остались только личный состав и техника 8-го НИП. Из-за трудностей строительства в условиях вечной мерзлоты и доставки туда материалов и оборудования создание пункта в Магадане было сочтено нецелесообразным. Часть личного состава и техники были переназначены в состав других НИПов. А за счёт части средств, предназначенных для строительства НИП-8, командование войсковой части 32103 направило на строительство зданий для размещения КВЦ и жилых домов для офицеров КИКа..." авторы А.В. Ильин, А.Я. Каркач, М.В. Луканов "... НИП-8, от развертывания которого в п. Гижига Северо-Эвенского р-на Магаданской обл. отказались в 1957 году и который действовал в Болшево как учебный центр для подготовки операторов ТС для других НИПов и как научно-экспериментальная база НИИ-4, решено было переместить неподалеку - в г. Щелково Московской обл., оставив его в подчинении НИИ-4 (забегая вперед: в котором он находился до конца 1962г., после чего в качестве НИП-14 был включен в КИК).."История КИК "...Оборудование, предназначавшееся для НИП-8, осталось в Болшево и впоследствии использовались для обучения персонала других пунктов... а упраздненный НИП-8 все-таки развернули в городе Щелково под Москвой ..."А Первушин. "Формирование войсковой части 97692 - НИП-18 проводил полковник Д.В. Терехин и майор М.И. Мещеряков в период с сентября 1965 года по февраль 1966 года на базе войсковой части 14108 - Красносельском НИП-8..." "...НИП-8 КИКа, которому был присвоен номер войсковой части 14107..."А.В. Ильин, А.Я. Каркач, М.В. Луканов "...Сформирован на базе НИП-9 1965 97692 Воркута..." Это про НИП-18 . На самом деле НИП-9 Красное село в.ч 14108 это -Ленинград. А НИП-8 "... планировался к дислокации в п. Гижига Магаданской обл. как НИП-8 КИКа, но в связи с отказом от дислокации в районе вечной мерзлоты оставлен в Болшево при НИИ-4 (с марта 1958 г. как 30-й ОНИП - в/ч 25840-Б), а в 1960 году перемещен в Щелково-7 под Москвой, в 1963 г. получил наименование НИП-14 - в/ч 26178..." Станция Болшево и г Щелково-одно и тоже место. Просто в 1960 г в 6 километрах от НИИ-4 развернули НИП-14 (в рамках изменения схемы КИК со "Звезда" на "Периметр"). На самом деле НИП-9 с 1957 г развернут в Красном селе , НИП-8 в том же году в Воркуте на месте шахты №30 - отсюда и название. Расстояние от Байконура как и у опорного НИП-4. "Формирование войсковой части 97692 - НИП-18 проводил полковник Д.В. Терехин и майор М.И. Мещеряков в период с сентября 1965 года по февраль 1966 года на базе войсковой части 14108 - Красносельском НИП-8..." Боевой расчёт станции «Бинокль-Д» 30-го НИП осуществлял траекторные измерения движения третьих ступеней РН, на которых были установлены бортовые ответчики станции «Бинокль-Д». Это когда третьи ступени над Москвой летали? http://kik-sssr.narod.ru/18.10_Shaklein_Vorkuta.htm

Type73: "Бинокль Д" станция обмена телеметрией (парная система на ракете-"Факел". В режиме отраженного сигнала использовалась для траекторных измерений. "Кама Е" - траекторно - измерительная станция для дальнего космоса - дальность до 20000 км. Использовалась на участке отлета. РТС Е1,Е2- комбинированная станция телеметрии ,траекторных измерений и командной связи на участке подлета к Луне-дальность до 500000 км.

Pepper: Уважаемый Type73, это Вы пока еще выкладываете какие-то подготовительные материалы? А когда будет собственно интрига? Уже скоро?

Type73: Буянов пишет: РЛС на Чистопе в каком качестве рассматривается - то?.. Для связи между "центром" и НИПами северного направления начали строить первую в СССР линию командной тропосферной связи. Первую станцию построили в Серове, шестую в Воркуте. Остальные четыре между ними. Но линию открыли (по официальным данным) в середине 60х. Позже ее продлили в направлении Байконура на юге, и Новой Земли на севере. До открытия линии ее заменяла система ретрансляторов. Расстояние между ними около 200 километров. По остаткам РЛС и расстоянию между ними можно проследить точки установки как ретрансляторов так и тропосферных станций. Странно что где ТРРС 2.60 отмечена на карте никаких следов ее останков не заметно... Это все к "лунной" траектории. Зачем нужно до сих пор скрывать настоящее местоположение НИП-8 - опорного для геоцентрических (через центр Земли-полюс) "лунных" траекторий? [url=http://shot.qip.ru/00dyKt-4QODkgS6Q/][/url

Скромный тролль: Воспоминания командира РЛС на горе Чистоп здесь

Type73: Скромный тролль пишет: Воспоминания командира РЛС на горе Чистоп Судя по травмам воздействие РЛС ни при чем . Воспоминания военных всегда интересны тем более когда они касаются интересующих годов... Особенно интересно где уважамые люди прямо лгут и противоречат друг другу. По одним НИПам информация открыта, а по другим запутана и противоречива... Почему то никто не обращает внимания на траекторию пусков по Луне. Идея была простая - расчетное время достижения точки "встречи"-36 часов. То есть если запустить точно через северный полюс то через 36 часов Земля повернется к точке "встречи" точкой запуска. "Вид из ракеты" на отлете от Земли. Через 12 часов полета. Через 24 часа полета. Через 36 часов -подлет к Луне.

Pepper: Type73 пишет: Для связи между "центром" и НИПами северного направления начали строить первую в СССР линию командной тропосферной связи. Первую станцию построили в Серове, шестую в Воркуте. Остальные четыре между ними. Но линию открыли (по официальным данным) в середине 60х. Позже ее продлили в направлении Байконура на юге, и Новой Земли на севере. Для справки. В окончательном виде система тропосферной связи ТРРЛ "Север" состояла из 46 тропосферных станций, объединенных в семь линеий и два узла - Западный и Восточный. Функционировала до начала 2000-х годов, пока не была заменена более современной системой спутниковой связи. Упомянутая станция 2/60 относилась к ТРРЛ-60 Серов — Воркута, и имела позывной "Периметр" ("Дон") (Не путать со стратегической системой управления запуском МБР "Периметр"). Располагалась близ посёлка Зеленоборска Ханты-Мансийского автономного округа, обслуживалась военной частью № 93357. Схема ТРРЛ "Север": Type73 пишет: До открытия линии ее заменяла система ретрансляторов. Расстояние между ними около 200 километров. По остаткам РЛС и расстоянию между ними можно проследить точки установки как ретрансляторов так и тропосферных станций. Непонятно: какое отношение РЛС имеет к ретрансляторам? Это совершенно разная техника. И откуда известно, что в этом районе в 1959 году находились ретрансляторы для связи НИПов с Москвой? Источник, пожалуйста.

Pepper: Type73 пишет: Зачем нужно до сих пор скрывать настоящее местоположение НИП-8 Кто Вам сказал, что его скрывают? Написано же: остался в Болшево. Какие основания у Вас считать, что это не соответствует действительности?

Type73: Pepper пишет: Непонятно: какое отношение РЛС имеет к ретрансляторам? Pepper пишет: Кто Вам сказал, что его скрывают? Написано же: остался в Болшево. Какие основания у Вас считать, что это не соответствует действительности? К полной схеме "тропосферной" связи мы еще вернемся. А что касается НИП-8 тут вопрос принципиальный. Это касается "лунных" пусков. Я по прежнему уверен что "геоцентрический полет" у Ивашкина предполагает пуск через северный полюс. Никто же не спорит с тем что в случае необходимости нанесения ракетного удара по США планировалось использовать при пусках с Байконура(и не только) именно эту-кратчайшую траекторию. Задача прямого попадания в Луну связана с необычайно высокими требованиями к точности наведения. На порядок выше чем аналогичные требования по программе "Д" - выведению объекта на орбиту. Известно что по программе "Д" для выключения двигателя одноименной ступени использовался НИП-6 на Камчатке. Значит для пусков по программе "Е" - по Луне тоже должен быть аналогичный НИП? цитата: ...Оборудование, предназначавшееся для НИП-8, осталось в Болшево и впоследствии использовались для обучения персонала других пунктов... а упраздненный НИП-8 все-таки развернули в городе Щелково под Москвой .А Первушин... Так на секундочку город Щелково и станция Болшево - это одно и то-же место. цитата: ...формирование войсковой части 97692 - НИП-18 проводил полковник Д.В. Терехин и майор М.И. Мещеряков в период с сентября 1965 года по февраль 1966 года на базе войсковой части 14108 - Красносельском НИП-8. Основой для формирования стал личный состав частей командно-измерительного комплекса: из НИП-8, Красное Село - один офицер, 12 сержантов и 58 солдат Боевой расчёт станции «Бинокль-Д» 30-го НИП осуществлял траекторные измерения движения третьих ступеней РН, на которых были установлены бортовые ответчики станции «Бинокль-Д». Это уже с сайта КИК о Воркутинском НИПе. Но Красносельская в.ч 14108 - это НИП-9 под Питером.

Pepper: Type73 пишет: Так на секундочку город Щелково и станция Болшево - это одно и то-же место. Ну и что? Между станциями Щелково и Болшево - 7 км. на электричке. Соответственно, НИП-14 территориально находится севернее железнодорожной станции, примерно в 2-х км (в Викимапии там показан Центр космической связи). А первоначальное место НИП-8 (в Болшево) - это территория 4 ЦНИИ МО. Две разных территории, и два разных НИПа. Хоть и рядом. Красное Село - НИП-9. Хотя согласен, что в номерах у разных авторов путаница. Что касается расположения НИПов - то размещение их в районе Москвы и Ленинграда никак не влияет на возможность их использования для управления запусками к Луне по северной трассе. Для этого вовсе не требуется располагать НИПы прямо под трассой - скорее как раз наоборот. Высота этой траектории вполне обеспечивала видимость ракеты-носителя из Москвы и Ленинграда.

Type73: Pepper пишет: Что касается расположения НИПов - то размещение их в районе Москвы и Ленинграда никак не влияет на возможность их использования для управления запусками к Луне по северной трассе. Зачем тогда было спешно строить КИПы корабельного базирования и отказываться от "лунных" пусков в июле и августе 1959? цитата: .. Уже в первоначальный состав радиотехнической роты НИП-8 входили командная радиолиния МРВ-2М (начальник станции старший лейтенант Аверьянов Олег Владимирович), станции траекторных измерений «Бинокль-Д», работающая с бортовым ответчиком, и «Иртыш-Д»... Так выглядит станция контроля орбитальных траекторий "Иртыш". Диаметр круга больше 300 метров. А это старая территория НИИ-4 (первое здание на новой территории в 7 км. построили в 1960) Прошу знатоков указать место на территории НИИ-4 где располагалась 300 метровая станция "Иртыш"(Иртыш-Д) Это только начало...

Pepper: Type73 пишет: Уже в первоначальный состав радиотехнической роты НИП-8 входили командная радиолиния МРВ-2М (начальник станции старший лейтенант Аверьянов Олег Владимирович), станции траекторных измерений «Бинокль-Д», работающая с бортовым ответчиком, и «Иртыш-Д»... А кто Вам сказал, что эта цитата относится к НИИ-4?

Type73: Pepper пишет: А кто Вам сказал, что эта цитата относится к НИИ-4? ...В августе 1957 г. эшелоны с техникой всех НИПов отправились к местам дислокации. На территории НИИ-4 остались только личный состав и техника 8-го НИП. Из-за трудностей строительства в условиях вечной мерзлоты и доставки туда материалов и оборудования создание пункта в Магадане было сочтено нецелесообразным. Часть личного состава и техники были переназначены в состав других НИПов. А за счёт части средств, предназначенных для строительства НИП-8, командование войсковой части 32103 направило на строительство зданий для размещения КВЦ и жилых домов для офицеров КИКа. Оставшиеся личный состав и техника были прикомандированы к Отдельной испытательной части НИИ-4 и стали готовиться к работам по искусственному спутнику Земли с территории НИИ-4. http://kik-sssr.narod.ru/14.6_History_past_1_Shelkovo.htm И еще одна деталь. Все НИПы которые участвовали в "лунных" пусках в 1959 сменили начальников...

Pepper: Type73 пишет: В августе 1957 г. эшелоны с техникой всех НИПов отправились к местам дислокации. На территории НИИ-4 остались только личный состав и техника 8-го НИП. Из-за трудностей строительства в условиях вечной мерзлоты и доставки туда материалов и оборудования создание пункта в Магадане было сочтено нецелесообразным. Часть личного состава и техники были переназначены в состав других НИПов. (...) Оставшиеся личный состав и техника были прикомандированы к Отдельной испытательной части НИИ-4 и стали готовиться к работам по искусственному спутнику Земли с территории НИИ-4. Иными словами, ниоткуда не следует, что на территории НИИ-4 была штатно развернута аппаратура "Иртыш-Д", а не просто стояла на заднем дворе в ожидании перебазирования или установки. А уже позднее, при передислокации в Щелково, от станции "Иртыш" было решено отказаться. Хотя как раз там места для нее было достаточно.

книголюб1961: Pepper пишет: Между станциями Щелково и Болшево - 7 км. на электричке. Соответственно, НИП-14 территориально находится севернее железнодорожной станции, примерно в 2-х км (в Викимапии там показан Центр космической связи). А первоначальное место НИП-8 (в Болшево) - это территория 4 ЦНИИ МО. Две разных территории, и два разных НИПа. Хоть и рядом. Я хотела бы уточнить и поправить: Ракетно-космическая эра начиналась(и зачиналась С.П.Королевым в НИИ-88(ОКБ-1) все-таки не в Болшево, а в Подлипках. Это две соседние ж/дстанции. Я живу на даче в Валентиновке - это следующая за Болшево ж/д станция. Все объекты, о которых Вы говорите, и тогда и сейчас представляют собой конгломерат, входящий в нынешний г.Королев(бывш. закрытый г.Калининград), образованный из Подлипок и Болшево. Но Болшево - это дачная местность. Все как было, так и остается территориально в Подлипках(административно г.Королев). А Щелково - пятая от Подлипок остановка по ж/д. Подлипки-Болшево-Валентиновка-Загорянка-Соколовская-Воронок(это собственно Щелково и есть Мое уточнение не так существенно, но поправить сочла нужным, потому что каждый день по дороге на дачу мы проезжаем мимо того, о чем вы говорите.

Type73: Pepper пишет: Иными словами, ниоткуда не следует, что на территории НИИ-4 была штатно развернута аппаратура "Иртыш-Д", а не просто стояла на заднем дворе в ожидании перебазирования или установки. Разве что из представлений о здравом смысле. Какой смысл держать дорогую аппаратуру без действия? То, что траектория Байконур-северный магнитный полюс проходит над Воркутой видно по карте. цитата: Первые три попытки запусков станций Е-1 в сторону Луны были неудачными - отказывали первая или вторая ступень РН. 2 января 1959 года станция Е-1 № 4 была выведена на траекторию полёта к Луне и впервые в мире прошла на расстоянии около 5500 км от поверхности естественного спутника планеты. Станция, получившая в то время название «1-я советская космическая ракета» или «Мечта» (позднее её стали называть «Луна-1») стала первой искусственной планетой Солнечной системы. 12 сентября 1959 года стартовала «2-я советская космическая ракета» или «Лунник» (позднее - «Луна-2»), которая двумя днями позже достигла поверхности Луны, доставив на неё вымпел с изображением Государственного Герба Советского Союза. Автоматическая межпланетная станция «Луна-3» (Е-2А № 1), запущенная 4 октября 1959 года, впервые в мире облетела вокруг Луны и сфотографировала обратную сторону Луны, после чего передала полученные фотоснимки по радиоканалу на Землю. Две попытки запуска станций Е-2Ф в апреле 1960 года закончились неудачно: 16 апреля ракета-носитель первой АМС не набрала требуемой скорости, а вторая РН - 19 апреля - взорвалась сразу после ухода со стартового комплекса. Боевой расчёт станции «Бинокль-Д» 30-го НИП осуществлял траекторные измерения движения третьих ступеней РН, на которых были установлены бортовые ответчики станции «Бинокль-Д». http://kik-sssr.narod.ru/14.6_History_past_1_Shelkovo.htm Работа по третьим ступеням из Москвы невозможна - большая часть искомой траектории проходит "за" горизонтом (1700 км) Я не могу утверждать что в 1957 в Воркуте был развернут именно НИП-8. Много непонятного по НИП-2,НИП-5,НИП-7. Но тому что один из них с 1957 находился в Воркуте слишком много подтверждений. Вот небольшое...

Type73: книголюб1961 пишет: Все объекты, о которых Вы говорите, и тогда и сейчас представляют собой конгломерат Это не совсем так. Есть старая территория НИИ-4. Новая территория эксплуатируется с 1960 г (НИП-14) и между ними 7 километров застроенные гражданскими объектами (в основном дачи) На сайте КИК прямо сказано что НИП-8 имеющий на вооружении "Иртыш-Д" с 1957 начал работу с территории НИИ-4 то есть "старой" территории. Кто не понял станция "Иртыш" это 300 метровый круг антенн на земле и работает такая аппаратура по объектам пролетающим непосредственно над ней. Большинство ставших впоследствии не нужными антенных полей были увеличены и стали частью системы "Вега".

Pepper: Type73 пишет: Вот небольшое... Тоже ни разу не "Иртыш-д". Type73 пишет: Боевой расчёт станции «Бинокль-Д» 30-го НИП осуществлял траекторные измерения движения третьих ступеней РН, на которых были установлены бортовые ответчики станции «Бинокль-Д». Как видите, и здесь "Иртыш-Д" не упомянут. Type73 пишет: Разве что из представлений о здравом смысле. Какой смысл держать дорогую аппаратуру без действия? Для работы станции "Иртыш-Д" на ракете-носителе должен был устанавливаться передатчик "Факел-Д". А для работы Бинокля - ретранслятор "Факел-С". Известно, что на первых двух спутниках Факелы отсутствовали. Следовательно, Иртыш не использовался. При запусках и во время полета Первого и Второго спутников "Иртыши" и "Бинокли" практически не работали (хотя встречаются публикации, где говориться об успешной работе этих средств по ПС-1 и ПС-2), в силу следующих причин: Ветеран НИИП-5 В.В. Порошков: "Спутник мог быть выведен на орбиту ракетой Р-7 только при условии её значительного облегчения. Для этого с ракеты была снята боевая головная часть массой в 5,5 тонны и заменена легким спутником с обтекателем. Был снят верхний приборный отсек со всей аппаратурой радиоуправления ракеты. Выключение двигателя предусматривалось только от интегратора в одну ступень, или по команде аварийного контакта турбины АКТ (в случае окончания одного компонента топлива). Был снят со второй ступени телеметрический передатчик для измерения вибраций, сняты кабели, соединяющие носитель с головной частью, уменьшено число аккумуляторных батарей. В результате, начальная масса РН уменьшилась с 280 т до 272,83 т, стартовая масса составила 267 т, длина РН (с ПС-1) 29,167 м, тяга ДУ на сгарте 398 тс. На РН проведена замена радиоотсека коническим переходным отсеком для стыковки со спутником и сбрасываемым коническим обтекателем. Эти изменения в комплектации РН и замена спутника "Д" с полным оснащением на ПС-1 без траекторных и телеметрических бортовых устройств существенно затруднили работу как полигонного, так и командно-измерительного комплекса. Так, вместе с ГЧ была снята единственная на Р-7 внешнетраекторная система "Факел" ("Факел-С" и "Факел-Д"), что практически оставило РН без надежных траекторных измерений, которые ранее проводились станциями "Бинокль" и "Иртыш". Также написано, что от станции "Иртыш" после 60 года отказались. Несмотря на своё достоинство - точность измерений, станции "Иртыш" и "Иртыш-Д" значительной роли в траекторных измерениях не сыграли и были сняты с измерений. Смонтироваанные на ИПах и НИПах траекторные РЛС "Кама" (разработчик тот же - ОКБ МЭИ) вполне удовлетворяли требованиям выработки целеуказаний для телеметрических и командных радиолиний полигона и КИКа. Спрашивается - а использовался ли передатчик "Факел-Д" на Луне-1? Правда, есть еще одна информация: Для работы в составе КИКа уже по спутникам, а не по Р-7, как в ПИКе, фазометрическая станция “Иртыш” была модернизирована в части увеличения дальности приема сигналов и введения стационарной их калибровки (больше не требовалась калибровочная дорога) с присвоением названия "Иртыш-Д" (по "фамилии" объекта Д). Измерение углов на ИСЗ станцией производилось с высокой точностью, получаемые данные предназначались для последующей обработки с целью уточнения эволюции орбиты спутника и влияния неоднородности гравитационного поля Земли на его движение. То есть, на космических снимках не видно кольцевой дороги, потому что ее нет!

Type73: Pepper мы читаем одни и те же документы но понимаем по разному. Прочитайте историю создания КИК. Там все ясно. "Трал" - система обмена телеметрией созданная по образцу аппаратуры "Мессина" установленной на трофейных А-4 (ФАУ-2). На самой ракете устанавливалась ответная для "Трал" система "Факел". Первый "Факел" весил 40 кг и его постоянно модернизировали. Несмотря на примитивность тогдашней техники речь шла о почти полусотне каналов одновременной передачи информации и о скорости опроса датчиков более 2000 раз в секунду. Траекторно-измерительный комплекс "Бинокль-Д" работал с ответным блоком "Факел" несколько первых пусков ЛКИ 8К71 пока не было готово ответное устройство "Бинокль". С 1958 года "Бинокль-Д" работал с одноименным ответным устройством а "Иртыш-Д" - со своим. цитата: устройство формирования и передачи телеметрической информации - для приема телеметрическими станциями "Трал", радиоприемо-ответчик для работы со станцией "Бинокль-Д" и радиопередатчик сигналов для станции "Иртыш-Д" - для траекторных измерений, аппаратура для работы с командной станцией МРВ-2М. http://kik-sssr.narod.ru/History-s_KIK_1.htm

Type73: Ув.Pepper! Чтобы не "расползаться" по теме давайте тезисно. Вы как главный "антиракетчик" так и не вынесли свой вердикт. Траектория Байконур-северный магнитный полюс-США существовала как основная в случае удара по США?

Type73: Type73 пишет: Type73 пишет: цитата: Вот небольшое... Тоже ни разу не "Иртыш-д". Конечно нет. Это фото с территории бывшей воинской части Воркутинского НИП. Дата 1957 говорит сама за себя.

Pepper: Type73 пишет: Траектория Байконур-северный магнитный полюс-США существовала как основная в случае удара по США? Случайно обнаружил пропущенный пост. Отвечаю. 1. Как известно, после принятия Р-7 и Р-7а на вооружение, на боевое дежурство были поставлены 6 стартовых комплексов МБР: 4 в Плесецке, и 2 на Байконуре. Разумеется, в случае удара по США трасса полета проходила через район Северного полюса (трассы на Камчатку и в Тихий океан были не боевыми, а испытательными, за исключением Гавайских островов). 2. Напомню, что радиокоррекция баллистической ракеты Р-7 осуществлялась с использованием трех РУПов: по два находились по обе стороны от стартовой позиции на расстоянии 150-300 км перпендикулярно направлению стрельбы, и выполняли боковую коррекцию. Третий выполнял коррекцию по дальности, и находился на оси стрельбы, но в противоположном направлении (в "хвосте"). Но при переходе к Р-7А боковая радиокоррекция отпала, поскольку была введена автономная инерциальная система разработки Пилюгина, а осталась только радиокоррекция по дальности. То есть РУПы в южном направлении от точек старта по Америке.

serebreniс33: Pepper пишет: Разумеется, в случае удара по США трасса полета проходила через район Северного полюса Ув.Pepper! Вы считаете, что эти военные трассы СССР не обрабатывал? Выглядит странно. Разумеется СССР должен был испытывать эти трассы, и строить инфраструктуру наблюдения вдоль этой трассы. Возможно что в начале для этих целей использовали, разные ракеты. Потом уже МБР. Полигон был Новая Земля. Насчет "Звезды" Вам правильно указали что испытания почти десятка ракет ради проверки одно дополнительного радиоканала, выглядит очень странно.

Pepper: serebreniс33 пишет: Вы считаете, что эти военные трассы СССР не обрабатывал? Зачем? Это не железная дорога. Там нечего, как Вы выразились, "обрабатывать". И наблюдать тоже ничего не надо было. Наблюдения за полетами МБР закончились, когда закончились госиспытания. serebreniс33 пишет: Насчет "Звезды" Вам правильно указали что испытания почти десятка ракет ради проверки одно дополнительного радиоканала, выглядит очень странно. Простите, не понял этой фразы. Поясните, пожалуйста, о чем речь. serebreniс33 пишет: Полигон был Новая Земля. Новая Земля предназначалась для замены Семипалатинского полигона. А не Куры. Кроме того, понятие "через Северный полюс" - это не более чем условный образ. В действительности траектории с Байконура проходят в очень широком секторе, и только часть из них проходят над Новой Землей. Например, траектории, нацеленные с Байконура на Восточное побережье США (Нью-Йорк, Флорида), вообще проходят над территорией СССР ближе к Москве, чем к Новой Земле. А траектории из Плесецка вообще не проходят над Новой Землей.

Буянов: Цитата: Потом уже МБР. Полигон был Новая Земля. Надо понять простую вещь: полигон на Новой Земле был полигоном для ядерных испытаний. А не для ракетных. Причём для мощных ядерных испытаний - преимущественно мегатонной мощности. Для наблюдений за ракетными испытаниями на этом полигоне не было той развитой структуры, которая была на Кура, - это сложный технический комплекс. Испытывать МБР при полёте с территории СССР на этот полигон (Новой Земли) практически было нецелесообразно по чисто техническим причинам: дальность МБР (более 10 000 км)существенно выше, чем расстояние до этого полигона из любой точки СССР. Проект "Тюльпан", - пуск ракеты Р-14 с Ясной (из под Читы) на полигон Новая Земля в ноябре 1962 года был произведён. Но Р-14 не была МБР - это была ракета "средней дальности" (континентальной, "для Европы"), которая не превышала 4500 км. Пуски МБР на Новую Землю не производились. Тем более не могли производиться пуски ракет с ядерными боеголовками над крупными городами. Тем более, в 1959 году, когда ракеты еще были крайне ненадёжным видом техники и каждый третий-четвёртый пуск был неудачным. Обломки ракет падали на Урал преимущественно после пусков ракет с Плесецка.

рок-н-ролл:

ДЕРСУ: Открыл и поднимаю для прочтения. Type73 - сделано.

АНК: Type73 , то, что у вас в стартовом посте, это окончательный вариант версии, или где-то есть актуализированный ? Мне непонятно: ступень ракеты упала 1 февраля или намного раньше ? Если намного раньше, к чему все эти аргументы в пользу запуска именно в районе 1 февраля? Если 1 февраля, как получилось, что туристы установили палатку прямо на эту ступень ? Есть и другие вопросы, но для начала хотелось бы прочесть последний вариант вашей версии.

Type73: АНК пишет: то, что у вас в стартовом посте, это окончательный вариант версии, или где-то есть актуализированный ? Версия полностью старая-2013 года. Сейчас дописываю существенно дополненную а главное содержащую исправления собственных ошибок версию. АНК пишет: упала 1 февраля или намного раньше В существующей версии рассматриваются варианты как падения ступени(ней) рядом с установленной палаткой так и возможность контакта с "остатками" предыдущих пусков.

АНК: Type73 пишет: Версия полностью старая-2013 года. Сейчас дописываю существенно дополненную а главное содержащую исправления собственных ошибок версию. Тогда зачем нужно было доставать с полки эту ?

Type73: АНК пишет: Тогда зачем нужно было доставать с полки эту ? Была идея дополнять существующую постами с новой и исправленной информацией потому и попросил открыть..Хотите посоветовать каким методом актуализировать версию?

АНК: Type73 пишет: Хотите посоветовать каким методом актуализировать версию? Нет, не хочу. Методы вы должны определить сами. Просто не хочется тратить время и обсуждать те моменты , которые вы намерены исправить или изменить. Наверное, есть смысл обсуждать уже после того, как вы это сделаете.

ДЕРСУ: Type73, можно спрятать старый вариант под скрытый текст и отметить что новый вариант это актуализированный и дополненный текст старого варианта. Кто захочет - откроет и сравнит.

Type73: *PRIVAT*

ДЕРСУ: Дамы и господа. Данная версия находится на доработке. Автор приносит свои извинения, просит проявить терпение и дождаться конечного результата, и, только потом, он будет готов принять ваши комментарии и ответить на ваши вопросы.

полная версия страницы