Форум
Поход ГД в произведении Ярового Ю.Е. "Высшей категории сложности".
Почемучка: ДЕРСУ пишет: [quote]Наверное так тоже можно, но тогда он сделал много движений, что бы принять такую позу в уже лежачем положении. Ему пришлось откинуть голову, а руки удержать навесу. Я не знаю, это возможно или нет. Мы уже спорили, но вот не получается у меня до конца без посторонней помощи придать Игорю такую позу.[/quote] Читаем лично участвовавшего в написании протокола обнаружения Игоря Дятлова и лично видевшего своими глазами "...Сосновский лежал в трехстах метрах выше, тоже на границе леса. Лежал на спине, упираясь головой в ствол карликовой березки и поджав ноги. Его фигура напоминала позу боксера, брошенного в нокауте на канат. Он упал на ходу, а подняться ему не удалось. Новиков, утопая в снегу по колено, обошел березку и наклонился над трупом...." Представьте боксера, отброшенного на канат нокаутом. [more] [/more] Был стал быть толчок, удар. Такое вспоможение для получения получившейся позы. Сильный порыв ветра вверх по склону - очень сомнителен. Значит остается кто-то, ударивший/швырнувший Игоря до потери сознания. Нокаут...
Почемучка: АНК пишет: Что еще должно было быть напихано в карманы "запасливого" Дятлова ? Чего не хватает ? Спички. Причем желательно не один разъединственный коробок. В непромокаемой упаковке. Это прописное правило туристов тех лет. Даже у Лукоянова. Материал для розжига - чего-нить бумажное. Носовой платок. Все это - и упомянуто Яровым. Можете не цепляться за мини радиоприемник. Ключевое - спички...
Почемучка: ДЕРСУ пишет: И Вы после этого верите что его литературное изложение виденного является истиной, без домыслов и относитесь к его повествованию как документальному описанию действительно происходящего и что мыльница-приемник была? На момент разглашения, ну такого ограниченного по масштабам разглашения (ведь он разгласить мог только то, что лично видел, т.е. начало поисковых работ и их результатов ) - прошли уже годы с момента дачи подписки. Поменялась власть в Свердловске, в стране в целом. Потом - несколько изменилось законодательство. Да, верю. Знаете - почему? Потому что он не сумел описать (выписать образы) подробнее тех, кого не видел лично. Не довелось ему (не смог) - присутствовать до конца поисковых работ. Поэтому там такая размазня с вплетанием дневников. Это финт от невозможности придумать то, чего не видел и не понял. А "дневник" - это как бы ж не претендующая на красивость и художественность писанина. Причем от лица действующего как бы лица. Прямая типа речь - вплоть до н о чем...
Почемучка: Почемучка пишет: Спички. Причем желательно не один разъединственный коробок. В непромокаемой упаковке. Это прописное правило туристов тех лет. Даже у Лукоянова. Материал для розжига - чего-нить бумажное. Носовой платок. Все это - и упомянуто Яровым. Можете не цепляться за мини радиоприемник. Ключевое - спички... Это личное снаряжение, 1959 год. Спички - аж дважды. Одна часть - в герметичной упаковке. Ну как и рекомендовали корифеи туризма типа Лукоянова. Это личное сняряжение, 1957 год. ( с переводом про то, что есть из себя принадлежности туалета) Спички - в баночке. Типа герметичная упаковка. Напомню, что Дятлов был известным занудой. Списки снаряги - составлял и перепроверял сам на наличие. И вот у него лично - ну отсутствуют спички и носовой платок. Какое разгильдяйство...
АНК: Почемучка пишет: Спички. Причем желательно не один разъединственный коробок. В непромокаемой упаковке. Это прописное правило туристов тех лет. Даже у Лукоянова. В правилах много чего прописано. В ПДД например прописано, что нельзя ездить без ремней безопасности, не превышать скорость , не парковаться в неустановленных местах и многое прочее. Эти правила всегда соблюдаются ? Между прочим, правила предписывали в карманах иметь кроме спичек кусок сахара. Каждому иметь при себе НЗ (неприкосновенный запас): спички в непромокаемом пакете, кусок сахара, и 5 -10% физических сил для того, чтобы обустроить ночёвку в данных условиях и экстремальных ситуациях. https://www.proza.ru/2012/05/03/1477 Кроме того, почему спички должны быть в кармане лыжных брюк а не в кармане штормовки ? И еще, почему Дятлов не мог отдать свои спички ( если они у него были) кому то ? Вы так и не ответили на вопрос : зачем следствию скрывать березовый подметки и радиоприемник, если те действительно были у Дятлова ? А носового платка не было у одного Дятлова ? Все остальные носовыми платками были укомплектованы ?
Почемучка: АНК пишет: И еще, почему Дятлов не мог отдать свои спички ( если они у него были) кому то ? Потому что это - личное снаряжение!!! Должно быть у каждого безусловно. Нет вариантов - бракованных спичек, если они - не промокли. Нет вариантов - недостатка в спичках, они - общедоступны. Кому отдал Игорь свои спички? Хоть предположите... У них - не было критических ситуаций до условно 1 февраля. Как испарился чей-то личный запас спичек? Кстати, сахар можно сгрызть. Но все спички - это надоть умудриться извести...Тем паче двойной запас. Даже личных. Чтоб просить в пользование чужое личное снаряжение. Про платки - перепроверяйте сами. Если интересно. Хотя прочий народ - был все же не руководителем, составлявшим и проверявшим наличие обязательной "личной снаряги"... Кстати, про Ваши вопросы. Кора для организации более "проходимой" обуви - это доказательство большей жизни хотя бы Дятлова. Не финал - 2 февраля. Большей маневренности по склону, большей разумности и активности. Большая работа - как аккуратно вписал Яровой. Мини радиоприемник - тут уж мы с Вами бились. Хотите повторить? Первого раза - не хватило? Ну хотя бы радиоприемник - мог считайте чудесным образом ухватить какой-нить радиоэфир. Во время северного сияния - необычный...
АНК: Почемучка пишет: Потому что это - личное снаряжение!!! Должно быть у каждого безусловно. Как бы вам объяснить, чтобы вы поняли. Не все то, что должно быть, на самом деле есть. К тому же необходимость иметь каждому спички вызвана тем, что любой участник похода может отстать, затеряться в метели, отбиться от группы. Поэтому было такое правило : в походе у каждого должны быть спички. А когда группа стала на ночлег, какая необходимость в том , чтобы спички были в кармане ? Почемучка пишет: Кому отдал Игорь свои спички? Хоть предположите... Дорошенко, Кривонищенко, Колеватову, Тибо, Золотареву. Вы можете исключить такую возможность ? Почемучка пишет: Но все спички - это надоть умудриться извести...Тем паче двойной запас. Даже личных. Чтоб просить в пользование чужое личное снаряжение. Ну почему именно извести ? Просто спички оказались в одежде, оставленной в палатке. В рюкзаках . Как у Зины. Как у Тибо остались спички в рюкзаке и кармане штормовки . Кроме того я сомневаюсь, что все найденный в палатке в рюкзаках спички попали в описание . Почемучка пишет: Кора для организации более "проходимой" обуви - это доказательство большей жизни хотя бы Дятлова. Не финал - 2 февраля. Это же каким образом кора на ногах доказывает его большую жизнь ? Кора теплее валенок и бурок ? Но если даже и больше прожил, что с того ? Это нужно было скрывать ? Прямо вот так в начале следствия, как только следователь увидел кору на ногах у Дятлова, так сразу и решил : блин, а если какой то не в меру догадливый ( кстати кто именно ?) догадается, что Дятлов умер на следующий день, продержавшись чудом без одежды и обуви дольше других, что я делать то буду ? Но Дятлов то прожил сколько же, сколько и остальные пятеро, найденные в начале поисков. И это вполне определенно сказано Возрожденным в актах экспертизы. Почемучка пишет: Мини радиоприемник - тут уж мы с Вами бились. Хотите повторить? Да упаси господи. Почемучка пишет: Ну хотя бы радиоприемник - мог считайте чудесным образом ухватить какой-нить радиоэфир. Вражеский ? И Темпалова в первый же день следствия это сообразил ( видать знал об этих секретных "радиоэфирах"), связал это с гибелью туристов а потому и изъял ? Вам бы на место Ярового. Он был фантастом слабеньким, вы же со своими не дюжими способностями к фантазированию такого бы насочинили...
Почемучка: АНК пишет: Как бы вам объяснить, чтобы вы поняли. Не все то, что должно быть, на самом деле есть. К тому же необходимость иметь каждому спички вызвана тем, что любой участник похода может отстать, затеряться в метели, отбиться от группы. Поэтому было такое правило : в походе у каждого должны быть спички. А когда группа стала на ночлег, какая необходимость в том , чтобы спички были в кармане ? А группа встала на ночлег? Вот чесно слово - нигде-нигде в отчетах не встречала в описаниях выкладку из карманов личного снаряжения( спички, платочек носовой и пр. полезные мелочи) при устройстве ко сну. Никто - не вынимал карандаши, письма с родины и пр. Про это - и содержимое карманов все тех же (кстати, тоже укладывающихся на ночлег!!!) Зины и Рустема. Впрочем, поинтересуйтесь содержимым карманов всех, у кого они были. Там полнехонько вещей. Ага. Очень необходимых во сне. Ничего по карманам - только у Юры и Георгия. Одежки на них - почти нема с карманами по стандарту...
АНК: Почемучка пишет: А группа встала на ночлег? Естественно. Почемучка пишет: Вот чесно слово - нигде-нигде в отчетах не встречала в описаниях выкладку из карманов личного снаряжения( спички, платочек носовой и пр. полезные мелочи) при устройстве ко сну. А это действие должно быть обязательно отражено в отчетах ? Почемучка пишет: Про это - и содержимое карманов все тех же (кстати, тоже укладывающихся на ночлег!!!) Зины и Рустема. Люди в палатке находились в стадии переодевания. Кто-то уже переоделся, кто-то еще не успел, может задержался снаружи, доделывал какую-то работу по установке палатки. Поэтому состояние карманов как и содержимое рюкзаков на этот момент могло быть различным. В рюкзаке Зины лежала аптечка. Я не думаю, что рюкзак положили бы на дно палатки с аптечкой внутри. Люди переодевались, обустраивались. Почемучка пишет: Ничего по карманам - только у Юры и Георгия. Одежки на них - почти нема с карманами по стандарту... Так ясен пень, в кальсонах карманов нету. Ну что вы заладили : карманы, карманы. Еще раз спрашиваю: откуда известно, что на Дятлове были брюки с карманами ?
Почемучка: АНК пишет: Люди в палатке находились в стадии переодевания. Кто-то уже переоделся, кто-то еще не успел, может задержался снаружи, доделывал какую-то работу по установке палатки. Поэтому состояние карманов как и содержимое рюкзаков на этот момент могло быть различным. Игорь как начальник ломанулся первым переодеваться и спать...спать...спать? Даже не отведывая порезанной кем-то корейки? Суматошно вынимая из карманов носовой платой, спички, расческу? Они так мешают при сне? С ними в карманах - цыгане снятся табором и с плясками? Из всех в группе!!! - только его карманы нижней (читай имеющейся на момент находки тела, бивачной стал быть ) одежды: необычайно пусты. Какой потрясающий эгоизм...Или все же - карманы пообчистил Темпалов? АНК пишет: Еще раз спрашиваю: откуда известно, что на Дятлове были брюки с карманами ? Потому что лыжные брюки (и трико спортивные) и по сей день шьются с карманами. Накладными или внутренними (боковыми). Потому что - карман необходимая и полезная деталь костюма для туристов с том числе. Потому что тогда был СОЮЗ и одежка шилась однотипная, по утвержденному ГОСТу. "...В 1940 году утверждение государственных общесоюзных стандартов было передано от наркоматов к Всесоюзному комитету по стандартизации[15]. С начала второй пятилетки и до 1941 года было разработано и утверждено 8600 ГОСТов..." Типа вот этого ГОСТа http://vsegost.com/Catalog/37/37119.shtml "...Взамен ГОСТ 9229-59..." [img]https://meshok.net/pics7/51182606.jpg?3[/img] О том, что одежка у всех была "штампованная" - говорят и фотки именно участников группы Дятлова. Пересмотрите все на досуге. Можете посмотреть и стороннее. Вот прям виден накладной карман у барышни, сидящей на неперевернутом ведре http://maxpark.com/community/3652/content/3009135 http://vagant.livejournal.com/57443.html Были карманы у Игоря на нижней( бивачной) одежде. Но оказались пусты из-за обыска Темпалова.
АНК: Почемучка , все это напрасно. Пока вы не покажете карманы в брюках Дятлова, разговора не будет. И придумайте вескую причину, по которой Темпалову нужно было прятать придуманное вами и Яровим содержимое карманов. Темпалов, конечно, не имел должного юридического образования, но и не был до такой степени лохом, чтобы в присутствии двух понятых заныкать возможные вещдоки с места происшествия. А может он был клептоманом ? И особую страсть питал к носовым платкам ? Да, и по поводу фотографии, где девушки лыжницы. В одной в брюках карманы вижу. А у двух остальных ?
Почемучка: АНК пишет: Почемучка , все это напрасно. Пока вы не покажете карманы в брюках Дятлова, разговора не будет. И придумайте вескую причину, по которой Темпалову нужно было прятать придуманное вами и Яровим содержимое карманов. Темпалов, конечно, не имел должного юридического образования, но и не был до такой степени лохом, чтобы в присутствии двух понятых заныкать возможные вещдоки с места происшествия. А может он был клептоманом ? И особую страсть питал к носовым платкам ? Да, и по поводу фотографии, где девушки лыжницы. В одной в брюках карманы вижу. А у двух остальных ? Я ж сказала - кроме накладных бывают и внутренние карманы. По боковым швам. Их видно, если они заняты: вещичками или руками. Показать лыжные брюки Дятлова я Вам при всем моем желании - всяко не смогу. И не требуйте. Они - не мои ж, и потом - я не перемещаюсь во времени и пространстве... Вот куда проще спросить это у тогдашних туристов типа Бартоломея или Шаравина... Раз Вы не верите в СССР и его ГОСТовскую продукцию легонькой промышленности... [img]]https://meshok.net/pics7/51182606.jpg[/img] А карманы - Темпалов и должен был обыскивать. По правилам это. Тем паче - судмедэксперт при этом обнаружении отсутствовал. Хотя по правилам (в той же методичке) - на труп всегда вызывают в качестве медэксперта хотя бы врача из ближайшей больницы. Опять креплю странички из http://www.twirpx.com/file/555360/ Ципковский В.П. Осмотр места происшествия и трупа на месте его обнаружения МВД СССР, 1957. - 320 с. http://f1.s.qip.ru/tOAcs0j6.png http://f2.s.qip.ru/tOAcs0j7.png http://f3.s.qip.ru/tOAcs0j8.png И Темпалов не прятал при понятых содержимое карманов Игоря. Он всё выкладывал на штормовку Масленникова. А потом - распихал себе по карманам, чтоб предметы не утерялись случайно при транспортировке. Как и в методичке. Ведь Темпалов не схватал на выезд свой следачный чемоданчик, вот и пришлось укладывать ему вещ.доки по своим уже карманам.
Почемучка: Почемучка пишет: Опять не развернулась этикетка советских времен как доказательство о всесилии ГОСТа. Поправлю, мож развернется. П.С. Чего-то паранормальностью подуло....Мои посты дублируются при премодерации-то.... Интересно по скольку раз повторятся?
ДЕРСУ: Почемучка пишет: П.С. Чего-то паранормальностью подуло....Мои посты дублируются при премодерации-то.... Интересно по скольку раз повторятся? Вы же, вроде, имеете какое то отношение к программированию. Дублирует посты Ваш комп. Глюки движка не дадут разнцы во времени отсылки. Причину ищите у себя. От лишнего тему почистил, большие и огромные картинки, прячьте под вот этот значок "свернутый текст" называется.
АНК: Почемучка пишет: Показать лыжные брюки Дятлова я Вам при всем моем желании - всяко не смогу. И не требуйте. В таком случае наличие в брюках Дятлова карманов остается недоказанным. Это раз. Даже при наличие карманов в лыжных брюках, которые одевались под штормовые , совершенно не обязательно, чтобы в них что-то лежало. Потому как в походе для того, чтобы оттуда что-то достать, нужно расстегивать верхние брюки. Нет, может, конечно, вами такая метода размещения вещей по карманам практикуется, но не нужно ее проецировать на Дятлова. Это два. Я услышу от вас, зачем Темпалову скрывать от следствия кору на ногах и радиоприемник в мыльнице в купе с носовым платком и спичками ? В чем сакральный смысл этого действия ? Это три. Почемучка пишет: Раз Вы не верите в СССР и его ГОСТовскую продукцию легонькой промышленности... Я верю то, что Темпалову не было никакого смысла при первичном осмотре места происшествия изымать вещи без соответствующего протокола. А что карманы осматривались , кто же спорит. Но осматривать и изымать - это несколько разные вещи. Почемучка пишет: Хотя по правилам (в той же методичке) - на труп всегда вызывают в качестве медэксперта хотя бы врача из ближайшей больницы. Так записано в УПК. Но далеко не всегда это требование УПК выполнялось. А скажите, чем бы Темпалову помог при первичном осмотре обмерзших и покрытых трупов врач из местной больницы ?
kvn: Почемучка пишет: ... этикетка советских времен как доказательство о всесилии ГОСТа. - Маркировка. Эта бумажка тогда называлась - мар-ки-ров-ка. Маркировка школьного платьица образца 1987 года, как доказательство наличия карманов на лыжных штанах конца пятидесятых годов - просто класс! А чо? ГОСТ - он и сейчас ГОСТ, карманы на халате - обязательно: значит и штаны полсотни лет тому назад были с кармашками:
Почемучка: kvn пишет: - Маркировка. Эта бумажка называется - мар-ки-ров-ка. Маркировка школьного платьица образца 1987 года, как доказательство наличия карманов на лыжных штанах конца пятидесятых годов - просто класс! Там указан ГОСТ на пошив этого изделия нашей легонькой промышленности. У меня и на лыжных советского образца лыжных штанах с начесом - тож этикетка была. И тоже - с ГОСТом. Брюки - именно закупленные мамою в глухо советское время. Доставала из её секретного чемодана дочке на горке кататься. Знала б - этикетку сохранила. В брюках - два кармана внутренние в боковых швах...
Почемучка: АНК пишет: А скажите, чем бы Темпалову помог при первичном осмотре обмерзших и покрытых трупов врач из местной больницы ? А я крепила ссылку на всё произведение Ципковкого. Читайте. Там все понятно пояснено. Зачем хотя бы врач нужен на первичном осмотре трупа прямо на месте обнаружения... Или ждете цитированния в виде картинок? Не ленитесь, почитайте сами. Очень познавательная методичка с примерами. Впрочем, как и Ураковская... АНК пишет: А что карманы осматривались , кто же спорит. Но осматривать и изымать - это несколько разные вещи. Осматривать - оставлять вещи на месте. Изымать - менять место нахождения вещей. Темпалов - назад не вернул ничего из содержимого карманов Игоря. АНК пишет: Даже при наличие карманов в лыжных брюках, которые одевались под штормовые , совершенно не обязательно, чтобы в них что-то лежало. А как же у Рустема? У Зины? https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema "...Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок. Под ними синие тренировочные сатиновые брюки, в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 года...." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolmogorovoj "...Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу ???юки на резинке..." Они - в бивачной одежке? Или как? У обоих тоже - верхние лыжные брюки. Карманы заняты и в них и в пододетых под них простых трикошках... Отчего ж не обязательно? Туристам по карманам иметь близкий по расположению к телу НЗ спичек прямо их правила рекомендуют (мало ли какие обстоятельства стрясуться), а платок носовой - так тем паче и при укладывании спать нужен. Некрасиво носом швыркать в рукав... Кстати, вот читала (лень искать ссылку) повествование от туристов тех лет про спички и их необходимость хранить поближе к телу. При сплаве на плотах почти вся снаряга в рюках вымокла вдрызг или утопла безвоздмездно, напрочь. Спички искали по карманам одежки всей группы, прощупывая и подкладку. Нашли две и молились на них, чтоб суметь костер разжечь...
АНК: Почемучка пишет: Показать лыжные брюки Дятлова я Вам при всем моем желании - всяко не смогу. Я смогу, но это вам ничем не поможет. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289573/view/623975?page=0
АНК: Почемучка пишет: А я крепила ссылку на всё произведение Ципковкого. Читайте. Там все понятно пояснено. Зачем хотя бы врач нужен на первичном осмотре трупа прямо на месте обнаружения... Или ждете цитированния в виде картинок? Не ленитесь, почитайте сами. Очень познавательная методичка с примерами. Впрочем, как и Ураковская... Это хорошо. Методички, инструкции, предписания... А еще было бы лучше, если бы все эти правила, требования и рекомендации, в них прописанные , всеми неукоснительно соблюдались на практике. Чего, увы, в реальной жизни зачастую не наблюдается Кроме того, я ведь не отрицаю, что в УПК это требование прописано. Но... Где вы читали в УПК, чтобы судебно-медицинское исследование проводилось в полевых условиях на месте обнаружения трупа ? А ведь именно этого требовали от Возрожденного, когда нашли четверку в овраге. И все же, допустим взял бы Темпалов врача в Ивдельской больнице. Что этот врач мог увидеть на обледенелых трупах ? Кровь на голове Зины ? Ссадину на поянице ? Ссадины ,царапины , ожоги на Кривонищенко и Дорошенко ? Так это и без врача было всем видно. Врач -судмедэксперт выезжает на осмотр трупа в основном затем, чтобы по степени окоченения, температуре тела определить приблизительное время смерти человека. И то это может сделать далеко не каждый обычный врач , работающий в больнице. "Больше я вам могу сказать после вскрытия" . Это дежурная фраза панатомов и судмедэкспертов после первичного осмотра тела. Почемучка пишет: Осматривать - оставлять вещи на месте. Изымать - менять место нахождения вещей. Темпалов - назад не вернул ничего из содержимого карманов Игоря. Верю вам на слово. Чуть не забыл : и Яровому тоже. Почемучка пишет: А как же у Рустема? У Зины? А что там у нас у Зины ? Ах, расческа и шнурок от ботинка. Ну так и Дятлов не лыком шит - у него в кармане упаковка стрептоцида. Рустем да, понапихал вещей по карманах. Но, заметьте, в штормовке у Рустема ничего нет. Зато у Дятлва их полно. Следует также учитывать, что у Дятлова еще была сумка, в которой он мог хранить и авторучку, и деньги , и блокнот и много чего прочего. Так что в общем и целом доводы ваши не катят. Почемучка пишет: Некрасиво носом швыркать в рукав... Некрасиво. В походе много чего приходится делать некрасиво и без соблюдения правил гигиены. И с какой стати вы только к Дятлову проявляете такой интерес по поводу личной гигиены ? Там , кроме Тибо, ни у кого носовых платков не было. Только у девушек. Вот не знаю, зачем я трачу свое время на эти бесплодные дискуссии по поводу ваших с Яровым фантазий ? Видимо, таки соскучился.
ЛИН: АНК пишет: Вот не знаю, зачем я трачу свое время на эти бесплодные дискуссии по поводу ваших с Яровым фантазий ? Я не ставлю своей целью рассказывать о том, как шли поиски, как шло следствие. Все это чрезвычайно интересно и поучительно, но газетная площадь не беспредельна. В какой-то мере, разумеется, с большим домыслом и вымыслом это описано в книге участника нашей экспедиции Бориса Ярового "Высшей степени трудности", вышедшей лет 20 назад в Свердловске. Я хочу лишь, как и обещал в начале статьи, сказать о загадочных явлениях, которые время от времени появляются на планете Земля и которые никто не может до сих пор объяснить. Л.Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г. Отсюда. Ну не знаю я как к этому у Иванова относится, а вот как к Яровому, ну понятно, как к литературе, у него там следак в карманы свои все совал, такой литературный вымысел
полная версия страницы