Форум
Поход ГД в произведении Ярового Ю.Е. "Высшей категории сложности".
Почемучка: ДЕРСУ пишет: [quote]Наверное так тоже можно, но тогда он сделал много движений, что бы принять такую позу в уже лежачем положении. Ему пришлось откинуть голову, а руки удержать навесу. Я не знаю, это возможно или нет. Мы уже спорили, но вот не получается у меня до конца без посторонней помощи придать Игорю такую позу.[/quote] Читаем лично участвовавшего в написании протокола обнаружения Игоря Дятлова и лично видевшего своими глазами "...Сосновский лежал в трехстах метрах выше, тоже на границе леса. Лежал на спине, упираясь головой в ствол карликовой березки и поджав ноги. Его фигура напоминала позу боксера, брошенного в нокауте на канат. Он упал на ходу, а подняться ему не удалось. Новиков, утопая в снегу по колено, обошел березку и наклонился над трупом...." Представьте боксера, отброшенного на канат нокаутом. [more] [/more] Был стал быть толчок, удар. Такое вспоможение для получения получившейся позы. Сильный порыв ветра вверх по склону - очень сомнителен. Значит остается кто-то, ударивший/швырнувший Игоря до потери сознания. Нокаут...
kvn: vietnamka пишет: Вообще когда я консультировалась с бывшим прокурором, уже работавшим в 1959 году, он как раз делал акцент, что по каждому телу должны быть свои действия в полном объёме. - Значит, плохо уяснил суть дела, поскольку осмотр места происшествия уже был произведен прокурором, возбудившим дело, и соответствующий протокол им же составлен. Экспертиза установила несчастный случай по четырем подснежникам. В процессе продолжающихся поисков нашли еще один вполне ожидаемый и опознанный труп. Не на дереве нашли и не по частям - целехонький и под снегом. И что с того, какие требуются неотложные следственные или процессуальные действия - обыск, выемка, освидетельствование, задержание?
Phantom the North: kvn пишет: какие требуются процессуальные действия? Похоронить их...
kvn: Phantom the North пишет: Похоронить их... - Правильно, подснежники быстро портятся.
vietnamka: Потому что дела не могут иметь общее название ни о чем. Если убийство - то такого-то такого-то, или неопознанного до факта опознания. Если групповой убийство, то перечисляются все имена. На тот момент корректное название было бы по факту гибели - перечисление фамилий 4х, и по факту пропажи без вести - перечисление остальных. Потому что если их не находят (а такое вполне можно было предположить), то процедура признания их погибшими совсем другая. И только через суд.
vietnamka: kvn Для начала я бы попросила показывать (не прошу испытывать) больше уважения человеку, который в отличии от вас, точно работал прокурором. И имел стаж почти 50 лет. Не думаю, что он уяснил что-то хуже вас. В конце-концов есть презумпция невиновности, а вы сейчас ведёте диалог в стиле Буянова (не к ночи помянутого). совместно только гриппом болеют, а гибнут все по разному. И в отношении каждого обязаны быть соблюдены процессуальные нормы. а два прокурора (прямая обязанность которых как раз и контролировать соблюдение этих самых норм) вдруг на них забивают. Хотите оспорить? Цитаты из законов, которые позволяют при групповой смерти производить осмотр места происшествия только части погибших.
Phantom the North: vietnamka, пожалуйста, не переходите на личности форумчан.
АНК: vietnamka пишет: И в отношении каждого обязаны быть соблюдены процессуальные нормы. Оно то да, труп есть труп, вроде как положено вылететь следователю и составить протокол . Только получается следующее : Иванову или нужно было жить на перевале , или летать туда каждый день, если бы трупы остальных еще не найденных туристов стали находить по одному в день. Ну а случись нелетная погода ? Нет, если бы труп нашли с явным признаком , указывающим на убийство, никуда бы он не делся, полетел бы. А труп дожидался бы его прилета хоть день, хоть два, хоть неделю. Может все же сама специфика этого расследования наложила отпечаток на не всегда строгое соблюдение процессуальных норм ? Где гора Холатчахль, а где Ивдель или Свердловск. Ну нашли Слободина, ранений на трупе нет, руки-ноги целы, голова на месте. Формально да, следователь обязан побывать на месте, составить протокол. Но для этой формальности нужно гонять вертолет за казенный счет. Не слишком расточительно для государства ? Вот если бы у Иванова был служебный вертолет ... Тогда и спрос был бы другой.
АНК: vietnamka пишет: Потому что дела не могут иметь общее название ни о чем. Если убийство - то такого-то такого-то, или неопознанного до факта опознания. Если групповой убийство, то перечисляются все имена. На тот момент корректное название было бы по факту гибели - перечисление фамилий 4х, и по факту пропажи без вести - перечисление остальных. Потому что если их не находят (а такое вполне можно было предположить), то процедура признания их погибшими совсем другая. И только через суд. Хорошо, допустим. Не совсем верное название дела. И что из этого следует ? Мы сейчас все здесь такие правильные, что дальше некуда. Чуть ли не до каждой запятой придираемся. Почемучке подавай собственноручное заполнение протоколов , вам правильное название, кому-то хочется, чтобы была трасологическая экспертиза, кому-то, чтобы были сняты отпечатки пальцев с предметов в палатке. Короче, как говорил Лелик- Папанов " По всей форме: опись, протокол, сдал, принял, отпечатки пальцев ". И в любой недоработке или отклонении от процессуальным норм видятся какие-то умышленный действия то ли по сокрытию улик, то ли не желание расследовать следователями дело. А может все проще и жизненнее : чуть обычной халатности, чуть не совсем идеального знания процессуальных норм, помноженных на специфику места происшествия ? Сейчас следователи не в пример тем, послевоенным, получавшим зачастую заочное образование . Но сколько хорошие адвокаты развалили дел в судах именно из-за ошибок в процессуальных действиях следствия . И это при том, что следователи знают , что любая их процессуальная ошибка может свести на нет всю доказательную базу. И тем не менее допускают ошибки. А что говорить о тех временах ? Если прокурор передавал дело в суд, об оправдательном приговоре не могло быть и речи. Суд не обращал внимания ни на какие процессуальные ошибки . Адвокаты были простой формальностью. Так правильно ли будет работу следователей тех времен мерить настоящими мерками ?
vietnamka: Phantom the North Не буду больше, извините. Но очень хочется чтобы уважение зареглементируемое к форумчанам хоть чуть-чуть распространялось на всех. В том числе на свидетелей. Мне совершенно наплевать что пишут про меня, но когда речь заходит о пожилом человеке, который в 85 лет распечатывал, изучал, соглашался давать комментарии - гораздо обиднее(( и умер за столом, читая наше Уд. Отсюда у меня идёт огромный протест. Либо ты скрываешь и не пишешь (а иногда есть интересные вещи), либо готов глотку за них порвать. Стокгольмский синдром. АНК Я сейчас судорожно вспоминаю дела, которые видела в архиве по факту гибели. Да, был случай гибели альпиниста, когда действительно составлялись акты за полписью руководителя экспедиции и врача экспедиции, констатировавшего смерть. Но он погиб на высоте около 7 тысяч и это чётко шло как "труднодоступный район". И похоронен там же, тело не спускали и был отдельный акт, который фиксировал что тело невозможно спустить. И вообще актов была куча. Тот же врач писал далеко не один, а несколько. Сами похороны были запротоколированы с чётким описанием всех вещей на теле, как именно и во что именно завернули тело, как именно расположены камни на могиле и тд. Часть вещей (часы, носильные вещи, паспорт) так же были запротоколированы со свидетелями, опечатаны в мешках, переданы руководителю и руководителем сданы представителям милиции внизу. И это не было Уд! Это просто несчатсный случай. Он вообще умер от пневмонии. И вот этих актов и разборок было на 2 тома. Начиная с приложенных всех его медицинских карт. Те вариант "труднодоступности" точно был. Но в нашем случае сложно назвать район труднодоступным с таким количеством летающих бортов. В тот день походе вертолёт был. Так что не нужен Иванову персональный. Так же сроки осмотра в таких ситуациях не столько критичны. Вполне могли не раскапывать полностью и ждать прилёт кого-то. Ждали же с первой четверкой? Ну и главное. Там паспорт в кармане. Это документ, требующий тоже определённого процессуального действия, выимки и передачи. Вот по любому! Хоть в тот же день, хоть через день. Что касается ошибок. Да кто ж спорит что они бывают и что никто не ошибается. Вопрос в том, как часто и как много дублирующего друг друга народу. И в чем. Можно ошибиться, описаться в дате в протоколе. Но то что два прокурора забывают составить протокол - извините. Можно ошибиться в названии Уд. Но когда Уд отправляется на проверку наверх - все ошибки исправляются. По крайней мере самые видимые и грубые. Потому что на самом деле такая проверка наверху в прокуратуре это проверка соблюдений всех правил и законности, в первую очередь. А все остальное - во вторую. кстати "похоронить" это совсем не такой простой вопрос, как кажется. И требует так же огромного количества документов и действий. А начинается все с момента обнаружения. На самом деле мне кажется, что протокол был составлен. И не Масленниковым. Просто по техническим каким-то причинам не попал в Уд, как и куча других документов. Тут интересно скорее "кто" мог составить такой протокол на месте. Ну и немного философского "куда он делся".
АНК: vietnamka пишет: Но в нашем случае сложно назвать район труднодоступным с таким количеством летающих бортов. В тот день походе вертолёт был. Но и легкодоступным тоже его не назовешь. Вертолет из Ивделя может и был. Но был ли Иванов в то время в Ивдели ? Был ли здоров ? vietnamka пишет: На самом деле мне кажется, что протокол был составлен. И не Масленниковым. К " кажется" нужны еще хоть какие-нибудь факты. Ибо "кажеться" к делу не пришьешь. vietnamka пишет: Тут интересно скорее "кто" мог составить такой протокол на месте. Масленников с кем-то из поисковиков. Москвичи там еще были, или уже улетели ? vietnamka пишет: Ну и немного философского "куда он делся". Мог вообще не попасть к Иванову. По самым разным прозаическим причинам. В отличие от гистологической экспертизы, которая должна была попасть к Иванову обязательно.
kvn: vietnamka пишет: И в отношении каждого обязаны быть соблюдены процессуальные нормы. а два прокурора (прямая обязанность которых как раз и контролировать соблюдение этих самых норм) вдруг на них забивают. Хотите оспорить? - Обязаны были. Забили. Никто не спорит. На суть дела (не уголовного дела, а дела, как события гибели туристов) огрехи в организации поисков и в оформлении следственных действий ни "обязаны были", ни "забили", ни многолетние споры по этому поводу никак не влияют.
Почемучка: vietnamka пишет: Я сейчас судорожно вспоминаю дела, которые видела в архиве по факту гибели. Да, был случай гибели альпиниста, когда действительно составлялись акты за полписью руководителя экспедиции и врача экспедиции, констатировавшего смерть. Куда-то потерялся пост. Я в нем давала вот эту ссылку. Там - тоже акт АКТ. ОБНАРУЖЕНИЯ ТРУПА. 1944 года Июня 4 дня 15 часов. Седнев Георгий Максимович Седнев Георгий Максимович Комиссия в составе: Оперуполномоченного Владимирского РО НКВД Лейтенанта милиции ГРЕЗДОВА, Следователя Владимирской Прокуратуры Врачей Владимирской Райбольницы Литвинова Николая Митрофановича и Седневой Анны Андреевны, составили настоящий акт нижеследующий: Сего числа поступило сообщение об обнаружении трупа в реке Висунь при селе Владимировке, выездом на место обнаружено следующее: Труп обнаружен с юго-восточной стороны села Владимировки в расстоянии от села полтора-два километра в воде при глубине около одного метра, на поверхности воды была видна одна нога, по извлечению трупа из воды оказалось кругом туловища в области поясницы обвязан телефонный провод, к которому привязан камень весом около 30 кг. При наружном осмотре обнаружено следующее: 1. Кости лицевого черепа раздроблены тупым предметом /Удар прикладом/ 2. Левое Ухо его отрезано полностью, правое частично отрезано, осталась мочка. 3. На животе и спине имеются признаки пулевого отверстия навылет. 4. На всем теле имеются признаки побоев и ожогов. 5. Половой орган отрезан. 6. Конечности обоих рук, пальцы и в плечах вывернуты. 7. На правой ноге в области бедра имеется пулевое ранение. 8. На левой ноге в области стопы подошвенной стороны имеется продольная резанная рана длины 10-20 см., имеются признаки вывиха пальцев у сустава и в области бедра имеются повреждения, имеются две рваные раны /вырваны клещами или др. подобными вещами/. По определению комиссии труп в воде находился около шести месяцев и участвовавшая в комиссии врач Седнева в трупе опознала своего мужа Седнева Георгия Максимовича, 1904 года рождения, арестованного полевой жандармерией немецко-фашистских оккупационных войск 10 Декабря 1943 года и замученного при Владимирской полиции и 18 декабря 1943 года спущенного под лед указанной речки, как организатор и руководитель партизанского отряда Владимирского района. В опознании трупа женой Седневой Анной Андреевной подтверждено врачем Литвиновым и другими близкими лицами по следующим признакам: 1. По телосложению. 2 по цвету волос. 3. по кистям рук и ногтей. 4. по плоскостям стоп ног. Труп доставлен в райцентр село Владимировка для похорон, вскрытие не производилось вследствие отсутствия анатомического инструмента и смерть его определена как насильственная /замученная/. О чем составлен настоящий акт в семи экземплярах. Подписи комиссии: /ГРЕЗДОВ, ЛИТВИНОВ, СЕДНЕВА, РОДИОНОВ/ С подлинным верно: НАЧАЛЬНИК ВЛАДИМИРСКОГО РО МВД КАПИТАН ЧЕЧЕЛЬНИЧКИЙ
ДЕРСУ: Почемучка пишет: Куда-то потерялся пост. Я в нем давала вот эту ссылку. Там - тоже акт Почемучка, Вы издеваетесь или в упор не видите разницы?
Почемучка: vietnamka пишет: На самом деле мне кажется, что протокол был составлен. И не Масленниковым. Просто по техническим каким-то причинам не попал в Уд, как и куча других документов http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/wgkarelinotwetynawoprosy2013g.shtml 5. Обнаружение Слободина. 5.1. Слободина нашли 5 марта. Мой щуп ударился во что-то твердое на глубине всего около 30 см. Ко мне подошел солдат и попробовал своим щупом - кто-то есть. Так и нашли Слободина. Перед нахождением Слободина никто из начальства не приезжал. Е.П. Масленников сделал заготовку акта осмотра Слободина. Дата - 6 марта. Вначале формальные фразы - кто составлял акт (протокол). Далее - "составлен настоящий акт в нижеследующем": Затем - незаполненное место на странице (нет никаких записей). А на обороте листа - оригиналы подписей: Масленников, Власов, Верховский, Баскин. А собственно [5] текст акта отсутствует. Оригинал также незаполненного акта у меня имеется. Вот такой акт был составлен...Супер...
kvn: Карелин В. пишет: Оригинал также незаполненного акта у меня имеется. - И что? Кому он нужен был - заполненный?
Почемучка: ДЕРСУ пишет: Почемучка, Вы издеваетесь или в упор не видите разницы? Почему издеваюсь и не вижу разницы? Я к тому, что обнаружение трупа не всегда фиксировалось именно документом "Протокол". Почитайте во вводной - кто производил актирование. Следователь прокуратуры в том числе. 1944 год - это действие во всю ивановскую УПК 1923 года.
vietnamka: АНК пишет: . Вертолет из Ивделя может и был. Но был ли Иванов в то время в Ивдели ? Был ли здоров ? г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол в том, что в присутствии зав. кафедрой физической подготовки УПИ Вишневского и корр. газеты “На смену!” Ярового Ю. предъявил Юдину Юрию Ефимовичу - студенту 4 курса УПИ (г. Свердловск, 8 студенческий корпус, к. 531) вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова АНК пишет: К " кажется" нужны еще хоть какие-нибудь факты. Ибо "кажеться" к делу не пришьешь. vietnamka пишет: фактов нету))) Есть утверждение, которое привел уважаемый kvn в утвердительной форме, что акт составлен. И есть акт, который не составлен. Масленников с кем-то из поисковиков. Москвичи там еще были, или уже улетели ? есть. Они по моему понятыми числятся в не составленном акте. АНК пишет: Мог вообще не попасть к Иванову. По самым разным прозаическим причинам. В отличие от гистологической экспертизы, которая должна была попасть к Иванову обязательно. он должен был попасть не к Иванову, а в УД. Это немного разные вещи. По записке Бизяева дела ведет все-таки Темпалов.
kvn: Почемучка пишет: Я ж начала попадать в свою темку после поста КВН. Ну думаю - он же мне обещал осложнить мою жизнь в моей теме. - Обязательно проделки веселых и находчивых - сами-то они ходят, где хотят, - и не парятся.
Модератор Дерсу: Почемучка пишет: Почему издеваюсь и не вижу разницы? Я к тому, что обнаружение трупа не всегда фиксировалось именно документом "Протокол". Почитайте во вводной - кто производил актирование. Следователь прокуратуры в том числе. 1944 год - это действие во всю ивановскую УПК 1923 года. А я к тому что Вы не видите разницы между тем как обстоит само обнаружение по факту? То ли окраина жилья то ли до жилья далековато, и зима да и площадь поисков поболее, да и не с момента обнаружения трупов они, поиски, начаты. Никто же не говорит что написано как надо делать написано не правильно, но есть обстоятельства которые нельзя сравнивать. Вы уж примеры то приводите аналогичные ситуации. Вот об чем ДЕРСУ Вам писал.
vietnamka: Между прочим если обратить внимание на то, что начал но не закончил заполнять Масленников, то там шапка "Протокол", а в тексте слово "акт".
полная версия страницы