Форум
Поход ГД в произведении Ярового Ю.Е. "Высшей категории сложности".
Почемучка: ДЕРСУ пишет: [quote]Наверное так тоже можно, но тогда он сделал много движений, что бы принять такую позу в уже лежачем положении. Ему пришлось откинуть голову, а руки удержать навесу. Я не знаю, это возможно или нет. Мы уже спорили, но вот не получается у меня до конца без посторонней помощи придать Игорю такую позу.[/quote] Читаем лично участвовавшего в написании протокола обнаружения Игоря Дятлова и лично видевшего своими глазами "...Сосновский лежал в трехстах метрах выше, тоже на границе леса. Лежал на спине, упираясь головой в ствол карликовой березки и поджав ноги. Его фигура напоминала позу боксера, брошенного в нокауте на канат. Он упал на ходу, а подняться ему не удалось. Новиков, утопая в снегу по колено, обошел березку и наклонился над трупом...." Представьте боксера, отброшенного на канат нокаутом. [more] [/more] Был стал быть толчок, удар. Такое вспоможение для получения получившейся позы. Сильный порыв ветра вверх по склону - очень сомнителен. Значит остается кто-то, ударивший/швырнувший Игоря до потери сознания. Нокаут...
vietnamka: Осталось найти фотографии боксеров в нокауте (причём без сознания, а не в состоянии нарушения сознания)у которых руки остались задраны в верх как у Игоря. Да любого человека без сознания.
kvn: Кособрюхов пишет: Лежал на спине, упираясь головой в ствол карликовой березки и поджав ноги. Его фигура напоминала позу боксера, брошенного в нокауте на канат. Он упал на ходу, а подняться ему не удалось. - Тот еще журналист: написать три взаимоисключающих предложения подряд - это надо умудриться. А вот то, что "Новиков, утопая в снегу по колено, обошел березку" - это нормально, такое не придумаешь - раз уж было "по колено", значит - по колено. Но все-равно перебор: "утопая" и "по колено" - журналист, одним словом.
helga-O-V: Почемучка пишет: Читаем лично участвовавшего в написании протокола обнаружения Игоря Дятлова и лично видевшего своими глазами http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%AF/yarovoj-yurij-evgenjevich/visshej-kategorii-trudnosti/17 "...Сосновский лежал в трехстах метрах выше, тоже на границе леса. Лежал на спине, упираясь головой в ствол карликовой березки и поджав ноги. Его фигура напоминала позу боксера, брошенного в нокауте на канат. Он упал на ходу, а подняться ему не удалось. Новиков, утопая в снегу по колено, обошел березку и наклонился над трупом...." Под подбородком от дыхания нарос толстый слой желтоватого льда. вряд ли придумано... или -всё-таки придумано?
kvn: helga-O-V пишет: относительно позы - учтём ещё расстёгнутую "на жаре" жилетку, отсутствие головного убора и получим: ... жилетку, самостоятельно, независимо то рук, занимающую привычное положение на плечах и вообще под телом. или -всё-таки придумано? - Конечно, придумано. Только не про лед (к тому же желтоватый), а про "от дыхания". Глядя на снимок, представьте, где это - "под подбородком" и где оно - дыхание.
Почемучка: kvn пишет: - Тот еще журналист: написать три взаимоисключающих предложения подряд - это надо умудриться. А вот то, что "Новиков, утопая в снегу по колено, обошел березку" - это нормально, такое не придумаешь - раз уж было "по колено", значит - по колено. Но все-равно перебор: "утопая" и "по колено" - журналист, одним словом. Если Темпалов прибыл на перевал "в ботиночках" (это образно!!! читай без подготовленности носится по склону с разным уровнем снега) - утопание в снегу его при обходе березки с найденным Дятловым вполне будет выглядеть утопанием. Особенно если снег порыхлее... И насчет взаимоисключающих - это совершенно не так. Яровой дает сначала текстовку по протоколу. Официальщина в языке. Потом свою эмоциональную ассоциацию. Очень яркий, насыщенный образ, но лаконично. Потом - уже кусок внедряемой уже тогда версии про причину гибели типа неодолимую стихию. Яровой - ваще умница. Запихнуть между рекомендуемым - подсказку: это все ж надо похитрить...
Почемучка: helga-O-V пишет: вряд ли придумано... или -всё-таки придумано? Я человек нудный. Потому постаралась ваще проследить писательскую манеру Ярового. Примеры его работ давала на РП. У него с красноречивостью и богатством русского изобразительного слова (в пример - Н.В. Гоголь: вот кто изощрен в эпитетах и образности языка) - на натянутую троечку. Придумывать ему сложно, хоть и фантаст. Значит пытался описать то, что видел., причем близко к натуре, стараясь выдержать точность перевода картинки в слово... Лично у меня - вот ну никаких сомнений, что писал как видел воочию. Жаль, что ему не дали написать ВКТ с полностью трагическим финалом. Вот тогда-то было много интересного по находке двоих под Кедром, и находке погибшей Зины.
Почемучка: vietnamka пишет: Осталось найти фотографии боксеров в нокауте (причём без сознания, а не в состоянии нарушения сознания)у которых руки остались задраны в верх как у Игоря. Да любого человека без сознания. При крайней степени эмоционального напряжения и физической усталости - может произойти всё вплоть до отключки. Кратковременной, которую утвердил на постоянку мороз. Не обязательно и сильного удара. Могла например Зина, если он ей мешал идти к палатке, швырануть Игоря. В состоянии аффекта - сила немеряна. А дальше - упал и на низкой температуре: умер. Нет объяснения только - открытым глазам. Хотя вот вспоминается Л.Н. Толстой с небом Аустерлица у Андрея Болконского. И боксеры - все ж выключаются не на снегу и не на морозе. Правильнее искать фото погибших от замерзания бойцов в Финскую...
ЛИН: Почемучка пишет: Не обязательно и сильного удара. Могла например Зина, если он ей мешал идти к палатке, швырануть Игоря. В состоянии аффекта - сила немеряна. А как он мог оказаться у нее на пути? Или сила броска такая что он пролетел до березы. Прямая расположения тел палатка-кудр-ручей условна. Весьма условна и Игорь ну никак не мог мешать Зине. Если говорить о гипотезе ее возвращения, разумеется.
kvn: Почемучка пишет: Особенно если снег порыхлее... - Вот. Единственная полезная информация от Кособрюхова - снег в месте нахождения тела Д-ва не держал вес человека, проваливался.
АНК: Почемучка пишет: Значит пытался описать то, что видел., причем близко к натуре, стараясь выдержать точность перевода картинки в слово... Угу. Кору , привязанную к ступням Дятлова, он тоже "видел".
Почемучка: АНК пишет: Угу. Кору , привязанную к ступням Дятлова, он тоже "видел". Безусловно видел. В отличие от всех нас тут балаболящих - он там был. Был во всех важных моментах. И писал протоколы под начитку Темпалова. Может это вот как раз эта кора - была той "отломанной Потяженко пяткой". "...Сосновский был одет в меховую куртку с капюшоном, лыжные брюки и шерстяные носки с привязанными к ним кусками березовой коры. Под подбородком от дыхания нарос толстый слой желтоватого льда...." Как Вы думаете - что у него у молодого и памятливого задержалось в памяти, если столько воспоминаний - осталось у Григорьева. А у Григорьева - аж три блокнота. И фотографии, которые он передавал позже Потяженко... Так что осталось в багаже Ярового и сколько? А ведь он был не по чужим следам и словам, а сам, лично... Яровой когда писал про летчиков - сам несколько раз летал тем рейсом...Ну чтоб были свои ощущения верные, проверенные, точные...
Почемучка: kvn пишет: - Наледь на лице и под подбородком говорит о том, что это наледь, а совсем не то, что предлагается нагуглить на живых лицах. http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%AF/yarovoj-yurij-evgenjevich/visshej-kategorii-trudnosti/17 "...Я стоял над погибшим. Удивительный контраст между покоем на лице и телом, застывшим в нечеловеческом напряжении. Он, видимо, пытался встать… Последний бой… — Так вы не возражаете? — Если вы хотите осмотреть сегодня и палатку, то нам нужно отсюда уходить немедленно, — сказал Воронов. — Но я должен составить акт на месте… — Через час наступит ночь, а мы засветло должны найти место для лагеря. — Ну что ж, пойдем тогда к палатке, — неохотно согласился прокурор и начал рассовывать вещи Сосновского по карманам пальто. Я огляделся. Солнце своим диском уже зацепилось за вершину, по долине побежали первые тени, даже ветер стих, и было слышно, как тяжело дышит стоящий сзади проводник-манси. Но именно от этой тишины и исходила какая-то неясная тревога. Воронов тронул меня за плечо: — Пошли. — Отчего он погиб? — Он замерз, — ответил вполголоса Воронов, и мне показалось, что он боится нарушить тишину, пришедшую в долину с сумерками. — Он шел против сильного ветра, шел, пока были силы. — Значит, ветер? — Я думаю, ветер. Воронов покосился на прокурора, рассовывавшего по карманам вещи Сосновского. В штормовке Воронов уже ничем не отличался от тех спасателей, что встретили нас у сосны. — Понимаешь, он погиб не случайно, — сказал Воронов, и меня еще раз поразила боль, прозвучавшая в его словах. Меня удивил не столько его внезапный переход на "ты", сколько тон. — Он шел к какой-то цели. Шел ради чего-то очень серьезного, — сказал он все так же тихо, видимо, только для меня. — Видел, сколько льда у него под подбородком? Это от дыхания. Он еще долго жил, он бы мог вернуться к костру, но он шел вперед. Если не видно картинки. Дерсу.
Почемучка: kvn пишет: - Вот. Единственная полезная информация от Кособрюхова - снег в месте нахождения тела Д-ва не держал вес человека, проваливался. Снега на месте гибели Игоря в именно момент гибели могло и не быть по колено. Намело позже. Потому - всего по колено. Как раз на глубинузалегания тела. Ну чтоб оно было в снегу почти всё. Вот и думайте: сколь же было снега на склоне во время исхода ГД из палатки и по разным уровням склона. У меня впечатление - там было лучше без лыж ваще везде гулять...Даже к кедру... П.С. В ВКТ куда больше полезной инфы. Особенно в части про расспросы охотников. Про их секретные избушки/стойбища. Вы как охотник - никогда не задавались вопросом: почему только сойка (любопытная, шугливая, дневная птица) успела поклевать нос Георгию. И больше никто из животин не поинтересовался пропитанием в виде погибших туристов. Кедр - это ведь и более лесная зона, и рядом с водопоем...
АНК: Почемучка пишет: Безусловно видел. В отличие от всех нас тут балаболящих - он там был. Был во всех важных моментах. И писал протоколы под начитку Темпалова. Может это вот как раз эта кора - была той "отломанной Потяженко пяткой". Ах, Почемучка, вы еще и о радиоприемнике в мыльнице в кармане Сосоновского вспомните. Для полноты, так сказать, впечатления. А то чего-то недостает. Почемучка пишет: Может это вот как раз эта кора - была той "отломанной Потяженко пяткой". Посмотрите на труп Дятлова в месте обнаружения. Благо там хорошо видны ноги. Есть там кора ? Или ее привязали к ноге по пути к останцу ? Специально для Потяженко .
kvn: Почемучка пишет: Намело позже. Потому - всего по колено. Как раз на глубинузалегания тела. - Естественно, намело. Да только "всего по колено" - это вдвое больше, чем "глубина залегания тела", лежащего так, как лежал Д-в.
kvn: АНК пишет: ... наледь ... образовалась от повышенной влажности воздуха в сочетании с отрицательными температурами ? - Эх, дружище, далеко же Вас заведёт это наукообразие. Что же Вы так мучаетесь-то, вместо того, чтобы обратить внимание на цвет наледи - "желтоватый".
АНК: kvn пишет: - Эх, дружище, далеко же Вас заведёт это наукообразие. Это такое что ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272384/view/596830?page=4
kvn: АНК пишет: Это такое что ? - А оно Вам зачем - разве оно желтоватое?
Почемучка: АНК пишет: Посмотрите на труп Дятлова в месте обнаружения. Благо там хорошо видны ноги. Есть там кора ? Или ее привязали к ноге по пути к останцу ? Специально для Потяженко . Опять оттуда-же. На той же странице. Вот так проводилась съемка погибшего Игоря Дятлова. Это по регламентным канонам ведения следствия. Тех лет и современности тоже. "...Но Новиков уже не слушал его. Он увидел меня. — У вас есть фотоаппарат? Сфотографируйте труп с трех точек — сверху, в фас и в профиль. Это прозвучало как приказ. Солнце уже закатывалось и светило в объектив. Мне никак не удавалось сделать снимок в профиль. Тем временем Новиков аккуратно перчаткой смел с лица Сосновского снег. — Сфотографируйте теперь так!..." Не подскажите, где заныкались эти кадры? Они во всей ясности должны были рассказать что и как было с Игорем. Но их нет. Вернее - не стало. Могло не стать и той описанной Яровым мыльницы. Которая была мини радиоприемником. О них мы ужо спорили. Я доказала безусловно - что такие изготовлялись даже промышленно. А не только - радиолюбителями. Так что сами получше рассмотрите фото обнаружения Игоря. Какого цвета носки? Сильно противоположные по тону на фото? http://www.metaphysic.narod.ru/15_Djatlow/image028.jpg А что в акте? "...На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф...." Кора вполне могла утеряться с тем парным белым шерстяным носком с левой ноги..."Она отломалась". Как и запало в память Потяженко.
АНК: Почемучка пишет: Опять оттуда-же. На той же странице. Вот так проводилась съемка погибшего Игоря Дятлова. Это по регламентным канонам ведения следствия. Тех лет и современности тоже. "...Но Новиков уже не слушал его. Он увидел меня. — У вас есть фотоаппарат? Сфотографируйте труп с трех точек — сверху, в фас и в профиль. Это прозвучало как приказ. Солнце уже закатывалось и светило в объектив. Мне никак не удавалось сделать снимок в профиль. Тем временем Новиков аккуратно перчаткой смел с лица Сосновского снег. — Сфотографируйте теперь так!..." Не подскажите, где заныкались эти кадры? Они во всей ясности должны были рассказать что и как было с Игорем. Подскажу. Туда же, куда заныкались березовая кора и радиоприемник. Которые существовали лишь в воображении Ярового. Почемучка, если мы будем опираться на художественное произведение, хоть и написанное по мотивам реальных событий, мы далеко уйдем. Но , к сожалению, не в ту сторону. Почемучка пишет: Так что сами получше рассмотрите фото обнаружения Игоря. Какого цвета носки? Сильно противоположные по тону на фото? Во первых, не нужно приводить в качестве аргумента осветленную фотографию. Во вторых, носки заснежены а значит тон их видится несколько светлее, нежели на самом деле. Поэтому все верно : на правой ноге белый шерстяной носок, на левой - коричневый ХБ носок. Без всяких посторонних предметов растительного происхождения. Почемучка пишет: Это прозвучало как приказ. Солнце уже закатывалось и светило в объектив. Мне никак не удавалось сделать снимок в профиль. Вот она писательская фантазия во все красоте. Закатывающееся солнце , видите ли, мешало сделать снимок в профиль . А сделать снимок с противоположной стороны , от солнца, политические убеждения не позволяли ? Или у Дятлова были разные профили ? Я уже молчу о том, что закатывающего солнца там увидеть невозможно, оно будет скрыто отрогом , разделяющим долину Лозьвы и Ауспии.
kvn: АНК пишет: Я уже молчу о том, что закатывающего солнца там увидеть невозможно, оно будет скрыто отрогом , разделяющим долину Лозьвы и Ауспии. - Тот самый случай, когда лучше промолчать - солнце не закатывается на юге. Даже 27 февраля, даже на Северном Урале, даже несмотря на то, что Д-в лежал макушкой к юго-западу.
Почемучка: АНК пишет: Во первых, не нужно приводить в качестве аргумента осветленную фотографию. Во вторых, носки заснежены а значит тон их видится несколько светлее, нежели на самом деле. Поэтому все верно : на правой ноге белый шерстяной носок, на левой - коричневый ХБ носок. Без всяких посторонних предметов растительного происхождения. Ой как интересно... Заснеженная безрукавка получилась на фото темного оттенка не взирая на осветление? Коричневые брюки - тоже плевая на осветление вышли на снимке темного тона. А носки - оне не шмогли...ну не шмогли никак выглядеть темного тона. "...Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. ..." АНК пишет: Вот она писательская фантазия во все красоте. Закатывающееся солнце , видите ли, мешало сделать снимок в профиль . А сделать снимок с противоположной стороны , от солнца, политические убеждения не позволяли ? Или у Дятлова были разные профили ? Я уже молчу о том, что закатывающего солнца там увидеть невозможно, оно будет скрыто отрогом , разделяющим долину Лозьвы и Ауспии. Чой-то Вы однако опять занятное вещаете. Тени на фотках - они откуда тогда? Солнце закатывалось - сие по-русски означает день на исходе. Т.е стояло низко солнце, заходило за горки. Не знаю, какая Ваша местность обитания. Но у нас - с горками богато... Реально представляю этот бьющий в объектив луч. Каждый вечер такое в окно бьет. Кстати, профили положения тела Игоря - действительно: разные. Березка потому что там еще в декорации. С одной стороны так, а с другой - поиначе. По описанию Ярового можно получить картинку положения тела Игоря на склоне. Всяко Яровой пытался сфотографировать его снизу, от ног. Чтобы лицо было видно полностью. АНК пишет: Подскажу. Туда же, куда заныкались березовая кора и радиоприемник. Которые существовали лишь в воображении Ярового. Почемучка, если мы будем опираться на художественное произведение, хоть и написанное по мотивам реальных событий, мы далеко уйдем. Но , к сожалению, не в ту сторону. Ну положим, фантазию Ярового некоторым и независимым совершенно образом: подкрепляет Потяженко, вспоминая нанесенный им травматизм ноге Игоря Дятлова. Что могло случиться только с деталью "обуви" на ноге Игоря. А обуваться необутые пытались всячески, если вспоминать про половинки свитра на ногах Люды. И деталью обуви - вполне могла кора березы... И кстати, не хотите на досуге почитать наущения от Уракова про то, как надлежит следователю проводить осмотр места происшествия и осмотр трупа на месте происшествия? Яровой описывает реально как это регламентирует законодательный норматив того времени. Вряд ли он на досуге читал эти методички. Значит помнит, что ему командовал Темпалов... Так что фото таблицы - девались если вместе с мини радиоприемником: то уж тогда и то и другое было реальным...
АНК: kvn пишет: - Тот самый случай, когда лучше промолчать - солнце не закатывается на юге. Даже 27 февраля, даже на Северном Урале, даже несмотря на то, что Д-в лежал макушкой к юго-западу. Ну извините, ошибся, северо-восточным отрогом ХЧ. Это что-то меняет ? Почемучка пишет: Ой как интересно... Заснеженная безрукавка получилась на фото темного оттенка не взирая на осветление? Коричневые брюки - тоже плевая на осветление вышли на снимке темного тона. А носки - оне не шмогли...ну не шмогли никак выглядеть темного тона. Почемучка, вы помните какого цвета -тона были в 1959 году ХБ носки и чулки в СССР ? И тем не менее они назывались коричневыми. Свитер у Дятлова тоже синий , но он на фото выглядит не темнее носка. Почемучка пишет: Тени на фотках - они откуда тогда? А теней на фотографии нет. Потому что освещение рассеяное. Почемучка пишет: Кстати, профили положения тела Игоря - действительно: разные. Березка потому что там еще в декорации. С одной стороны так, а с другой - поиначе. А какое отношение имеет веточка березки к профилю Дятлова ? Сильно меняет ? Ярового вроде профиль Дятлова просили сфотографировать, или еще что-то ? Почемучка пишет: Ну положим, фантазию Ярового некоторым и независимым совершенно образом: подкрепляет Потяженко, вспоминая нанесенный им травматизм ноге Игоря Дятлова. В таком случае не забудьте и себя включить в этот перечень. Совсем убедительно будет.
Почемучка: Почемучка пишет: И кстати, не хотите на досуге почитать наущения от Уракова про то, как надлежит следователю проводить осмотр места происшествия и осмотр трупа на месте происшествия? Яровой описывает реально как это регламентирует законодательный норматив того времени. Вряд ли он на досуге читал эти методички. Значит помнит, что ему командовал Темпалов... http://www.twirpx.com/file/555360/ Ципковский В.П. Осмотр места происшествия и трупа на месте его обнаружения МВД СССР, 1957. - 320 с. http://www.twirpx.com/file/425868/ Васильев А. Н., Виноградов И. В., Ратинов А. Р., Розенблит С. Я., Селиванов Н. А., Ураков Л. И. — Пособие для прокурорско-следственных работников. — М.: Госюриздат, 1960. — 377 стр.
vietnamka: kvn А вы цвет наледи по черно-белой фотографии определяете? А вообще я не могу понять почему вообще привязались к этой наледи? От дыхания она образуется, но люди здоровы и счастливы. На камне она тоже образуется, но камень не умирает от замерзания и даже по голове его никто не ударяет. Есть какие-то сомнения что там была зима? Заметьте, у Юры Дорошенко, у которого точно выделялась серая жидкость и она есть на лице - никакой наледи нет. Но умирали они одинаково от замерзания?
ЛИН: Почемучка пишет: А что в акте? В акте то что и было на самом деле. "...На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф...." как и на фото обнаружения. Что бы понять надо одеть шерстяной белый носок и вываляться в нем в снегу. а потом попытаться обмести его подручными средствами. Забыл добавить - с ноги своего трупа. Кора вполне могла утеряться с тем парным белым шерстяным носком с левой ноги..."Она отломалась". Как и запало в память Потяженко. Утеряться с целым носком? Так, по словам Потяженко, он обломил пятку или ногу по колено? Сбила таки обсуждение!
ЛИН: Почемучка пишет: Яровой когда писал про летчиков - сам несколько раз летал тем рейсом...Ну чтоб были свои ощущения верные, проверенные, точные... Обожаю когда пассажиры объясняют как рулись, особенно когда часто летают. Это песня, граждане!
АНК: ЛИН пишет: Утеряться с целым носком? Так, по словам Потяженко, он обломил пятку или ногу по колено? Так где Дятлов уже без шерстяного носка на левой ноге, а где Потяженко возле вертолета с отломленной березовой корой вместе с носком. ЛИН пишет: Сбила таки обсуждение! А то. В противном случае она не была бы Почемучкой.
Почемучка: ДЕРСУ пишет: Так каждый раз впускаешь в надежде, что человек примет участие в обсуждении, а получаешь что имеешь - распальцовку и брызги информации из разных источников не имеющих отношения к теме топика. Вбыв бы! Да что уж так кипеть-то? Я предложила "освежить" еще одни свидетельские показания. Да, они оформлены не протоколом. Но Яровой - был однозначно свидетелем. Это первое. Второе, именно осмотр места обнаружения Игоря Дятлова - то немногое, что в ВКТ вошло по фактитчески наблюдаемому. Найдите на схеме Масленникова отметку находки Игоря Дятлова, возьмите фото - разночтений с показаниями Ярового нет Третье - уже не Вам. ЛИН пишет: Обожаю когда пассажиры объясняют как рулись, особенно когда часто летают. Это песня, граждане! Вам не мешало б поинтересоваться действительно бывшим, а не включать фантазию. http://book.uraic.ru/kraeved/04/004.htm "...Такова повесть "Особый случай", изданная рекордным даже по тем временам тиражом 650 000 экземпляров — первоначально увидела свет в "Уральском следопыте", затем в сборнике "Тропы Уральского следопыта" и, наконец, в популярном тогда альманахе "Подвиг". В основе сюжета подлинный факт — у самолета рейса Хабаровск-Свердловск отказали два двигателя и экипаж ценой героических усилий спас жизни десяткам людей. Чтобы воссоздать события, писатель трижды летал по этому маршруту в качестве штурмана-дублера...." -
ДЕРСУ: Почемучка пишет: Да что уж так кипеть-то? Я предложила "освежить" еще одни свидетельские показания. Да, они оформлены не протоколом. Но Яровой - был однозначно свидетелем. Это первое. Второе, именно осмотр места обнаружения Игоря Дятлова - то немногое, что в ВКТ вошло по фактитчески наблюдаемому. Найдите на схеме Масленникова отметку находки Игоря Дятлова, возьмите фото - разночтений с показаниями Ярового нет Почемучка, там вообще ничего кроме разночтений нет. Вы были человеком который грыз УД и всех кто его обходил своими выдумками. Почемучка пишет: цитата: Кора вполне могла утеряться с тем парным белым шерстяным носком с левой ноги..."Она отломалась". Как и запало в память Потяженко. АНК пишет: Так где Дятлов уже без шерстяного носка на левой ноге, а где Потяженко возле вертолета с отломленной березовой корой вместе с носком. Вы точно уверены что Дятлову "отломил пятку" Потяженко, вместе с носком, потом тело Д.,с вертолетной площадки, вернули на место обнаружения, что бы сделать фотографии, которые уже зафиксировали возникшие проблемы с носками? Почемучка, сперва были сделаны фото, потом тело отвезли туда где Потяженко показалось что он отломил..., далее по тексту. Вы не предложили никакого обсуждения, Вы предложили поверить на слово писателю, только потому что он собирал там материал для своей книги.
АНК: Почемучка пишет: Но Яровой - был однозначно свидетелем. Это первое. А второе и главное в нашем случае : когда Яровой писал свою книгу, его не предупреждали об ответственности за дачу не правдивых показаний. Почемучка, ну какой писатель удержится от того, что бы в художественном произведении пусть и беря за основу какие-то реальные события не пофантазировать, не присочинить эффектные ( с его точки зрения) детали и подробности. Покажите мне такого. Я не люблю мемуары и различные так называемые документальные произведения. Потому что они анонсируются как такие, в которых правда, правда и ничего кроме правды. На самом же деле это далеко не всегда не так. И отличить правду от вымысла невозможно. А в данном случае это художественное произведение . Да, что-то может быть описано точно. Но многое придумано или искажено для придания повествованию более интересного, насыщенного, интригующего и захватывающего внимание читателя сюжета. И отличить где правда а где вымысел нет никакой возможности.
Почемучка: ДЕРСУ пишет: Почемучка, там вообще ничего кроме разночтений нет. Вы были человеком который грыз УД и всех кто его обходил своими выдумками. Там в сцене осмотра места обнаружения Игоря Дятлова - весь протокол из УД аккуратно втиснут. Сравните. Вплоть до манси, которыми Игорь и был найден. Даже время находки Игоря. Которое Яровой так замечательно подсказал. ДЕРСУ пишет: Почемучка, сперва были сделаны фото, потом тело отвезли туда где Потяженко показалось что он отломил..., далее по тексту. А что не так? В моих выкладках? На фото обнаружения - мне явно видятся носки на ногах Игоря: одинакового тона. Возрожденный же описывает разные носки у Игоря на ногах, когда тот попал к нему в анатомичку. Ясен пень - утеря произошла пр моменте транспортировки/погрузки. Чем и занимался Потяженко. Ведь он как раз и помогал. ДЕРСУ пишет: Вы не предложили никакого обсуждения, Вы предложили поверить на слово писателю, только потому что он собирал там материал для своей книги. Я предложила перечитать свидетельские показания. Оформленные иным видом чем протокол. У Григорьева - тоже свидетельские показания. И тоже - материал для книги, которую он так и не написал. Хотя очень хотел и даже обещал рулящим, что напишет какой им надо сюжет и концовку.
kvn: Почемучка пишет: Возрожденный же описывает разные носки у Игоря на ногах, когда тот попал к нему в анатомичку. Ясен пень - утеря произошла пр моменте транспортировки/погрузки. - Э, э, э! Задолго до Возрожденного, транспортировщиков и прочих потяженок - непосредственно на месте находки и ее фотофиксации, Темпалов с понятыми: На правой ноге шерстяной носок, на левой хлопчатобумажный. - это документ, между прочим.
Почемучка: kvn пишет: Почемучка пишет: цитата: Возрожденный же описывает разные носки у Игоря на ногах, когда тот попал к нему в анатомичку. Ясен пень - утеря произошла пр моменте транспортировки/погрузки. - Э, э, э! Задолго до Возрожденного, транспортировщиков и прочих потяженок - непосредственно на месте находки и ее фотофиксации, Темпалов с понятыми: цитата: На правой ноге шерстяной носок, на левой хлопчатобумажный. - это документ, между прочим. Кто ж спорит. Документ. Самое замечательное, что посчитаны кальсоны под лыжными брюками. Фиг с ней, с ковбойкой под свитером. А кальсоны - как обнаружены? И почему носков посчитано маловато, если Темпалову стало известно и про кальсоны? https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia И заметьте: наледь опять описана под подбородком. Как в ВКТ... Кстати, желтоватая наледь - это признак чего?
АНК: Почемучка пишет: А кальсоны - как обнаружены? Почемучка, не так, как вы думаете. Штанины бумазеевых спортивные брюк сине-зелёного цвета, на резинке, которые Темпалов принял за кальсоны, выглядывали из под штанин лыжных брюк коричневого цвета трикотажных с начесом на резинке.
Почемучка: АНК пишет: Почемучка, не так, как вы думаете. Ну от чего ж не так-то? Я думаю, что все было так, как описывает Яровой. http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%AF/yarovoj-yurij-evgenjevich/visshej-kategorii-trudnosti/17 "...Потом Новиков проверил карманы: одежда на погибшем промерзла так, что карманы открывались с треском, словно рвалась ткань. В карманах он нашел коробок спичек, носовой платок и синюю мыльницу. Мыльница при ближайшем рассмотрении оказалась карманным приемником. Все вещи Новиков аккуратно очистил от снега и разложил на вороновской штормовке. Воронов поеживался от колючих порывов ветра. ... Воронов покосился на прокурора, рассовывавшего по карманам вещи Сосновского. В штормовке Воронов уже ничем не отличался от тех спасателей, что встретили нас у сосны..." Потому что - сильно пусто по карманам запасливого Игоря Дятлова. Только - нагрудный карман ковбойки смог сохранить свое содержимое после обыска Темпаловым. И Что-то катастрофическое зафиксировано с пуговицами - они расстегнуты. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-datlova-igora "...Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная. Лыжные брюки коричневого цвета трикотажные с начесом на резинке, под ними бумазеевые спортивные брюки сине-зеленого цвета, на резинке, черные сатиновые трусы. На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф...." Сравните содержимое карманов и их количество хотя бы с Рустемом...Вещи на Игоре и Рустеме безусловно - из одного "магазина" https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema Рустема Темпалов - не обыскивал. Почему? Потому что было слишком много наблюдателей. См фото. А вот на месте обнаружения Игоря Дятлова были: проводник из манси, Масленников и Яровой. Всё. Все свои, которым потом обязали дать подписки о неболтливости. А Куриков и так не отличался разговорчивостью...
ДЕРСУ: Почемучка пишет: А вот на месте обнаружения Игоря Дятлова были: проводник из манси, Масленников и Яровой. Всё. Все свои, которым потом обязали дать подписки о неболтливости. А Куриков и так не отличался разговорчивостью... С Ярового брали подписку о неразглашении?
Почемучка: ДЕРСУ пишет: С Ярового брали подписку о неразглашении? Да, она есть в УД. Они с Масленниковым в один и тот же день вызывались в прокуратуру и давали подписки...
ДЕРСУ: Почемучка пишет: Да, она есть в УД. Они с Масленниковым в один и тот же день вызывались в прокуратуру и давали подписки... И Вы после этого верите что его литературное изложение виденного является истиной, без домыслов и относитесь к его повествованию как документальному описанию действительно происходящего и что мыльница-приемник была?
АНК: Почемучка пишет: Я думаю, что все было так, как описывает Яровой. Что-что, а думать вам никто не запретит. Думайте, зачем следствию скрывать найденный радиоприемник в кармане Дятлова , если он предварительно даже был внесен в перечень вещей, которые планировали брать в поход а тем более березовые подметки. Почемучка пишет: Потому что - сильно пусто по карманам запасливого Игоря Дятлова. Что он был запасливый, это вы так решили ? Судя из чего, интересно ? Почемучка пишет: Сравните содержимое карманов и их количество хотя бы с Рустемом...Вещи на Игоре и Рустеме безусловно - из одного "магазина" Вы уверены, что в брюках , одетых на Дятлове , были карманы ? В карманах штормовки и штормовых брюк Дятлова И. обнаружено: очки в роговой оправе, в футляре серого цвета, записная книжка на имя Дятлова с фотокарточкой З. Колмогоровой, нож перочинный с карабином на веревочке, дольки чеснока, компас, маска, веревочки, проволока, резинка к лыжам. Что еще должно было быть напихано в карманы "запасливого" Дятлова ? Чего не хватает ?
Почемучка: АНК пишет: Что еще должно было быть напихано в карманы "запасливого" Дятлова ? Чего не хватает ? Спички. Причем желательно не один разъединственный коробок. В непромокаемой упаковке. Это прописное правило туристов тех лет. Даже у Лукоянова. Материал для розжига - чего-нить бумажное. Носовой платок. Все это - и упомянуто Яровым. Можете не цепляться за мини радиоприемник. Ключевое - спички...
Почемучка: ДЕРСУ пишет: И Вы после этого верите что его литературное изложение виденного является истиной, без домыслов и относитесь к его повествованию как документальному описанию действительно происходящего и что мыльница-приемник была? На момент разглашения, ну такого ограниченного по масштабам разглашения (ведь он разгласить мог только то, что лично видел, т.е. начало поисковых работ и их результатов ) - прошли уже годы с момента дачи подписки. Поменялась власть в Свердловске, в стране в целом. Потом - несколько изменилось законодательство. Да, верю. Знаете - почему? Потому что он не сумел описать (выписать образы) подробнее тех, кого не видел лично. Не довелось ему (не смог) - присутствовать до конца поисковых работ. Поэтому там такая размазня с вплетанием дневников. Это финт от невозможности придумать то, чего не видел и не понял. А "дневник" - это как бы ж не претендующая на красивость и художественность писанина. Причем от лица действующего как бы лица. Прямая типа речь - вплоть до н о чем...
Почемучка: Почемучка пишет: Спички. Причем желательно не один разъединственный коробок. В непромокаемой упаковке. Это прописное правило туристов тех лет. Даже у Лукоянова. Материал для розжига - чего-нить бумажное. Носовой платок. Все это - и упомянуто Яровым. Можете не цепляться за мини радиоприемник. Ключевое - спички... Это личное снаряжение, 1959 год. Спички - аж дважды. Одна часть - в герметичной упаковке. Ну как и рекомендовали корифеи туризма типа Лукоянова. Это личное сняряжение, 1957 год. ( с переводом про то, что есть из себя принадлежности туалета) Спички - в баночке. Типа герметичная упаковка. Напомню, что Дятлов был известным занудой. Списки снаряги - составлял и перепроверял сам на наличие. И вот у него лично - ну отсутствуют спички и носовой платок. Какое разгильдяйство...
АНК: Почемучка пишет: Спички. Причем желательно не один разъединственный коробок. В непромокаемой упаковке. Это прописное правило туристов тех лет. Даже у Лукоянова. В правилах много чего прописано. В ПДД например прописано, что нельзя ездить без ремней безопасности, не превышать скорость , не парковаться в неустановленных местах и многое прочее. Эти правила всегда соблюдаются ? Между прочим, правила предписывали в карманах иметь кроме спичек кусок сахара. Каждому иметь при себе НЗ (неприкосновенный запас): спички в непромокаемом пакете, кусок сахара, и 5 -10% физических сил для того, чтобы обустроить ночёвку в данных условиях и экстремальных ситуациях. https://www.proza.ru/2012/05/03/1477 Кроме того, почему спички должны быть в кармане лыжных брюк а не в кармане штормовки ? И еще, почему Дятлов не мог отдать свои спички ( если они у него были) кому то ? Вы так и не ответили на вопрос : зачем следствию скрывать березовый подметки и радиоприемник, если те действительно были у Дятлова ? А носового платка не было у одного Дятлова ? Все остальные носовыми платками были укомплектованы ?
Почемучка: АНК пишет: И еще, почему Дятлов не мог отдать свои спички ( если они у него были) кому то ? Потому что это - личное снаряжение!!! Должно быть у каждого безусловно. Нет вариантов - бракованных спичек, если они - не промокли. Нет вариантов - недостатка в спичках, они - общедоступны. Кому отдал Игорь свои спички? Хоть предположите... У них - не было критических ситуаций до условно 1 февраля. Как испарился чей-то личный запас спичек? Кстати, сахар можно сгрызть. Но все спички - это надоть умудриться извести...Тем паче двойной запас. Даже личных. Чтоб просить в пользование чужое личное снаряжение. Про платки - перепроверяйте сами. Если интересно. Хотя прочий народ - был все же не руководителем, составлявшим и проверявшим наличие обязательной "личной снаряги"... Кстати, про Ваши вопросы. Кора для организации более "проходимой" обуви - это доказательство большей жизни хотя бы Дятлова. Не финал - 2 февраля. Большей маневренности по склону, большей разумности и активности. Большая работа - как аккуратно вписал Яровой. Мини радиоприемник - тут уж мы с Вами бились. Хотите повторить? Первого раза - не хватило? Ну хотя бы радиоприемник - мог считайте чудесным образом ухватить какой-нить радиоэфир. Во время северного сияния - необычный...
АНК: Почемучка пишет: Потому что это - личное снаряжение!!! Должно быть у каждого безусловно. Как бы вам объяснить, чтобы вы поняли. Не все то, что должно быть, на самом деле есть. К тому же необходимость иметь каждому спички вызвана тем, что любой участник похода может отстать, затеряться в метели, отбиться от группы. Поэтому было такое правило : в походе у каждого должны быть спички. А когда группа стала на ночлег, какая необходимость в том , чтобы спички были в кармане ? Почемучка пишет: Кому отдал Игорь свои спички? Хоть предположите... Дорошенко, Кривонищенко, Колеватову, Тибо, Золотареву. Вы можете исключить такую возможность ? Почемучка пишет: Но все спички - это надоть умудриться извести...Тем паче двойной запас. Даже личных. Чтоб просить в пользование чужое личное снаряжение. Ну почему именно извести ? Просто спички оказались в одежде, оставленной в палатке. В рюкзаках . Как у Зины. Как у Тибо остались спички в рюкзаке и кармане штормовки . Кроме того я сомневаюсь, что все найденный в палатке в рюкзаках спички попали в описание . Почемучка пишет: Кора для организации более "проходимой" обуви - это доказательство большей жизни хотя бы Дятлова. Не финал - 2 февраля. Это же каким образом кора на ногах доказывает его большую жизнь ? Кора теплее валенок и бурок ? Но если даже и больше прожил, что с того ? Это нужно было скрывать ? Прямо вот так в начале следствия, как только следователь увидел кору на ногах у Дятлова, так сразу и решил : блин, а если какой то не в меру догадливый ( кстати кто именно ?) догадается, что Дятлов умер на следующий день, продержавшись чудом без одежды и обуви дольше других, что я делать то буду ? Но Дятлов то прожил сколько же, сколько и остальные пятеро, найденные в начале поисков. И это вполне определенно сказано Возрожденным в актах экспертизы. Почемучка пишет: Мини радиоприемник - тут уж мы с Вами бились. Хотите повторить? Да упаси господи. Почемучка пишет: Ну хотя бы радиоприемник - мог считайте чудесным образом ухватить какой-нить радиоэфир. Вражеский ? И Темпалова в первый же день следствия это сообразил ( видать знал об этих секретных "радиоэфирах"), связал это с гибелью туристов а потому и изъял ? Вам бы на место Ярового. Он был фантастом слабеньким, вы же со своими не дюжими способностями к фантазированию такого бы насочинили...
Почемучка: АНК пишет: Как бы вам объяснить, чтобы вы поняли. Не все то, что должно быть, на самом деле есть. К тому же необходимость иметь каждому спички вызвана тем, что любой участник похода может отстать, затеряться в метели, отбиться от группы. Поэтому было такое правило : в походе у каждого должны быть спички. А когда группа стала на ночлег, какая необходимость в том , чтобы спички были в кармане ? А группа встала на ночлег? Вот чесно слово - нигде-нигде в отчетах не встречала в описаниях выкладку из карманов личного снаряжения( спички, платочек носовой и пр. полезные мелочи) при устройстве ко сну. Никто - не вынимал карандаши, письма с родины и пр. Про это - и содержимое карманов все тех же (кстати, тоже укладывающихся на ночлег!!!) Зины и Рустема. Впрочем, поинтересуйтесь содержимым карманов всех, у кого они были. Там полнехонько вещей. Ага. Очень необходимых во сне. Ничего по карманам - только у Юры и Георгия. Одежки на них - почти нема с карманами по стандарту...
АНК: Почемучка пишет: А группа встала на ночлег? Естественно. Почемучка пишет: Вот чесно слово - нигде-нигде в отчетах не встречала в описаниях выкладку из карманов личного снаряжения( спички, платочек носовой и пр. полезные мелочи) при устройстве ко сну. А это действие должно быть обязательно отражено в отчетах ? Почемучка пишет: Про это - и содержимое карманов все тех же (кстати, тоже укладывающихся на ночлег!!!) Зины и Рустема. Люди в палатке находились в стадии переодевания. Кто-то уже переоделся, кто-то еще не успел, может задержался снаружи, доделывал какую-то работу по установке палатки. Поэтому состояние карманов как и содержимое рюкзаков на этот момент могло быть различным. В рюкзаке Зины лежала аптечка. Я не думаю, что рюкзак положили бы на дно палатки с аптечкой внутри. Люди переодевались, обустраивались. Почемучка пишет: Ничего по карманам - только у Юры и Георгия. Одежки на них - почти нема с карманами по стандарту... Так ясен пень, в кальсонах карманов нету. Ну что вы заладили : карманы, карманы. Еще раз спрашиваю: откуда известно, что на Дятлове были брюки с карманами ?
Почемучка: АНК пишет: Люди в палатке находились в стадии переодевания. Кто-то уже переоделся, кто-то еще не успел, может задержался снаружи, доделывал какую-то работу по установке палатки. Поэтому состояние карманов как и содержимое рюкзаков на этот момент могло быть различным. Игорь как начальник ломанулся первым переодеваться и спать...спать...спать? Даже не отведывая порезанной кем-то корейки? Суматошно вынимая из карманов носовой платой, спички, расческу? Они так мешают при сне? С ними в карманах - цыгане снятся табором и с плясками? Из всех в группе!!! - только его карманы нижней (читай имеющейся на момент находки тела, бивачной стал быть ) одежды: необычайно пусты. Какой потрясающий эгоизм...Или все же - карманы пообчистил Темпалов? АНК пишет: Еще раз спрашиваю: откуда известно, что на Дятлове были брюки с карманами ? Потому что лыжные брюки (и трико спортивные) и по сей день шьются с карманами. Накладными или внутренними (боковыми). Потому что - карман необходимая и полезная деталь костюма для туристов с том числе. Потому что тогда был СОЮЗ и одежка шилась однотипная, по утвержденному ГОСТу. "...В 1940 году утверждение государственных общесоюзных стандартов было передано от наркоматов к Всесоюзному комитету по стандартизации[15]. С начала второй пятилетки и до 1941 года было разработано и утверждено 8600 ГОСТов..." Типа вот этого ГОСТа http://vsegost.com/Catalog/37/37119.shtml "...Взамен ГОСТ 9229-59..." [img]https://meshok.net/pics7/51182606.jpg?3[/img] О том, что одежка у всех была "штампованная" - говорят и фотки именно участников группы Дятлова. Пересмотрите все на досуге. Можете посмотреть и стороннее. Вот прям виден накладной карман у барышни, сидящей на неперевернутом ведре http://maxpark.com/community/3652/content/3009135 http://vagant.livejournal.com/57443.html Были карманы у Игоря на нижней( бивачной) одежде. Но оказались пусты из-за обыска Темпалова.
АНК: Почемучка , все это напрасно. Пока вы не покажете карманы в брюках Дятлова, разговора не будет. И придумайте вескую причину, по которой Темпалову нужно было прятать придуманное вами и Яровим содержимое карманов. Темпалов, конечно, не имел должного юридического образования, но и не был до такой степени лохом, чтобы в присутствии двух понятых заныкать возможные вещдоки с места происшествия. А может он был клептоманом ? И особую страсть питал к носовым платкам ? Да, и по поводу фотографии, где девушки лыжницы. В одной в брюках карманы вижу. А у двух остальных ?
Почемучка: АНК пишет: Почемучка , все это напрасно. Пока вы не покажете карманы в брюках Дятлова, разговора не будет. И придумайте вескую причину, по которой Темпалову нужно было прятать придуманное вами и Яровим содержимое карманов. Темпалов, конечно, не имел должного юридического образования, но и не был до такой степени лохом, чтобы в присутствии двух понятых заныкать возможные вещдоки с места происшествия. А может он был клептоманом ? И особую страсть питал к носовым платкам ? Да, и по поводу фотографии, где девушки лыжницы. В одной в брюках карманы вижу. А у двух остальных ? Я ж сказала - кроме накладных бывают и внутренние карманы. По боковым швам. Их видно, если они заняты: вещичками или руками. Показать лыжные брюки Дятлова я Вам при всем моем желании - всяко не смогу. И не требуйте. Они - не мои ж, и потом - я не перемещаюсь во времени и пространстве... Вот куда проще спросить это у тогдашних туристов типа Бартоломея или Шаравина... Раз Вы не верите в СССР и его ГОСТовскую продукцию легонькой промышленности... [img]]https://meshok.net/pics7/51182606.jpg[/img] А карманы - Темпалов и должен был обыскивать. По правилам это. Тем паче - судмедэксперт при этом обнаружении отсутствовал. Хотя по правилам (в той же методичке) - на труп всегда вызывают в качестве медэксперта хотя бы врача из ближайшей больницы. Опять креплю странички из http://www.twirpx.com/file/555360/ Ципковский В.П. Осмотр места происшествия и трупа на месте его обнаружения МВД СССР, 1957. - 320 с. http://f1.s.qip.ru/tOAcs0j6.png http://f2.s.qip.ru/tOAcs0j7.png http://f3.s.qip.ru/tOAcs0j8.png И Темпалов не прятал при понятых содержимое карманов Игоря. Он всё выкладывал на штормовку Масленникова. А потом - распихал себе по карманам, чтоб предметы не утерялись случайно при транспортировке. Как и в методичке. Ведь Темпалов не схватал на выезд свой следачный чемоданчик, вот и пришлось укладывать ему вещ.доки по своим уже карманам.
Почемучка: Почемучка пишет: Опять не развернулась этикетка советских времен как доказательство о всесилии ГОСТа. Поправлю, мож развернется. П.С. Чего-то паранормальностью подуло....Мои посты дублируются при премодерации-то.... Интересно по скольку раз повторятся?
ДЕРСУ: Почемучка пишет: П.С. Чего-то паранормальностью подуло....Мои посты дублируются при премодерации-то.... Интересно по скольку раз повторятся? Вы же, вроде, имеете какое то отношение к программированию. Дублирует посты Ваш комп. Глюки движка не дадут разнцы во времени отсылки. Причину ищите у себя. От лишнего тему почистил, большие и огромные картинки, прячьте под вот этот значок "свернутый текст" называется.
АНК: Почемучка пишет: Показать лыжные брюки Дятлова я Вам при всем моем желании - всяко не смогу. И не требуйте. В таком случае наличие в брюках Дятлова карманов остается недоказанным. Это раз. Даже при наличие карманов в лыжных брюках, которые одевались под штормовые , совершенно не обязательно, чтобы в них что-то лежало. Потому как в походе для того, чтобы оттуда что-то достать, нужно расстегивать верхние брюки. Нет, может, конечно, вами такая метода размещения вещей по карманам практикуется, но не нужно ее проецировать на Дятлова. Это два. Я услышу от вас, зачем Темпалову скрывать от следствия кору на ногах и радиоприемник в мыльнице в купе с носовым платком и спичками ? В чем сакральный смысл этого действия ? Это три. Почемучка пишет: Раз Вы не верите в СССР и его ГОСТовскую продукцию легонькой промышленности... Я верю то, что Темпалову не было никакого смысла при первичном осмотре места происшествия изымать вещи без соответствующего протокола. А что карманы осматривались , кто же спорит. Но осматривать и изымать - это несколько разные вещи. Почемучка пишет: Хотя по правилам (в той же методичке) - на труп всегда вызывают в качестве медэксперта хотя бы врача из ближайшей больницы. Так записано в УПК. Но далеко не всегда это требование УПК выполнялось. А скажите, чем бы Темпалову помог при первичном осмотре обмерзших и покрытых трупов врач из местной больницы ?
kvn: Почемучка пишет: ... этикетка советских времен как доказательство о всесилии ГОСТа. - Маркировка. Эта бумажка тогда называлась - мар-ки-ров-ка. Маркировка школьного платьица образца 1987 года, как доказательство наличия карманов на лыжных штанах конца пятидесятых годов - просто класс! А чо? ГОСТ - он и сейчас ГОСТ, карманы на халате - обязательно: значит и штаны полсотни лет тому назад были с кармашками:
Почемучка: kvn пишет: - Маркировка. Эта бумажка называется - мар-ки-ров-ка. Маркировка школьного платьица образца 1987 года, как доказательство наличия карманов на лыжных штанах конца пятидесятых годов - просто класс! Там указан ГОСТ на пошив этого изделия нашей легонькой промышленности. У меня и на лыжных советского образца лыжных штанах с начесом - тож этикетка была. И тоже - с ГОСТом. Брюки - именно закупленные мамою в глухо советское время. Доставала из её секретного чемодана дочке на горке кататься. Знала б - этикетку сохранила. В брюках - два кармана внутренние в боковых швах...
Почемучка: АНК пишет: А скажите, чем бы Темпалову помог при первичном осмотре обмерзших и покрытых трупов врач из местной больницы ? А я крепила ссылку на всё произведение Ципковкого. Читайте. Там все понятно пояснено. Зачем хотя бы врач нужен на первичном осмотре трупа прямо на месте обнаружения... Или ждете цитированния в виде картинок? Не ленитесь, почитайте сами. Очень познавательная методичка с примерами. Впрочем, как и Ураковская... АНК пишет: А что карманы осматривались , кто же спорит. Но осматривать и изымать - это несколько разные вещи. Осматривать - оставлять вещи на месте. Изымать - менять место нахождения вещей. Темпалов - назад не вернул ничего из содержимого карманов Игоря. АНК пишет: Даже при наличие карманов в лыжных брюках, которые одевались под штормовые , совершенно не обязательно, чтобы в них что-то лежало. А как же у Рустема? У Зины? https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-slobodina-rustema "...Брюки лыжные, темные, застегнуты на пуговицу и ремень. В карманах: коробка спичек с 48 спичками, перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок. Под ними синие тренировочные сатиновые брюки, в заднем кармане которых письмо профкома от 20 января 1959 года...." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolmogorovoj "...Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями, в ???вом кармане ботиночный шнурок черного цвета; внизу ???юки на резинке..." Они - в бивачной одежке? Или как? У обоих тоже - верхние лыжные брюки. Карманы заняты и в них и в пододетых под них простых трикошках... Отчего ж не обязательно? Туристам по карманам иметь близкий по расположению к телу НЗ спичек прямо их правила рекомендуют (мало ли какие обстоятельства стрясуться), а платок носовой - так тем паче и при укладывании спать нужен. Некрасиво носом швыркать в рукав... Кстати, вот читала (лень искать ссылку) повествование от туристов тех лет про спички и их необходимость хранить поближе к телу. При сплаве на плотах почти вся снаряга в рюках вымокла вдрызг или утопла безвоздмездно, напрочь. Спички искали по карманам одежки всей группы, прощупывая и подкладку. Нашли две и молились на них, чтоб суметь костер разжечь...
АНК: Почемучка пишет: Показать лыжные брюки Дятлова я Вам при всем моем желании - всяко не смогу. Я смогу, но это вам ничем не поможет. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289573/view/623975?page=0
АНК: Почемучка пишет: А я крепила ссылку на всё произведение Ципковкого. Читайте. Там все понятно пояснено. Зачем хотя бы врач нужен на первичном осмотре трупа прямо на месте обнаружения... Или ждете цитированния в виде картинок? Не ленитесь, почитайте сами. Очень познавательная методичка с примерами. Впрочем, как и Ураковская... Это хорошо. Методички, инструкции, предписания... А еще было бы лучше, если бы все эти правила, требования и рекомендации, в них прописанные , всеми неукоснительно соблюдались на практике. Чего, увы, в реальной жизни зачастую не наблюдается Кроме того, я ведь не отрицаю, что в УПК это требование прописано. Но... Где вы читали в УПК, чтобы судебно-медицинское исследование проводилось в полевых условиях на месте обнаружения трупа ? А ведь именно этого требовали от Возрожденного, когда нашли четверку в овраге. И все же, допустим взял бы Темпалов врача в Ивдельской больнице. Что этот врач мог увидеть на обледенелых трупах ? Кровь на голове Зины ? Ссадину на поянице ? Ссадины ,царапины , ожоги на Кривонищенко и Дорошенко ? Так это и без врача было всем видно. Врач -судмедэксперт выезжает на осмотр трупа в основном затем, чтобы по степени окоченения, температуре тела определить приблизительное время смерти человека. И то это может сделать далеко не каждый обычный врач , работающий в больнице. "Больше я вам могу сказать после вскрытия" . Это дежурная фраза панатомов и судмедэкспертов после первичного осмотра тела. Почемучка пишет: Осматривать - оставлять вещи на месте. Изымать - менять место нахождения вещей. Темпалов - назад не вернул ничего из содержимого карманов Игоря. Верю вам на слово. Чуть не забыл : и Яровому тоже. Почемучка пишет: А как же у Рустема? У Зины? А что там у нас у Зины ? Ах, расческа и шнурок от ботинка. Ну так и Дятлов не лыком шит - у него в кармане упаковка стрептоцида. Рустем да, понапихал вещей по карманах. Но, заметьте, в штормовке у Рустема ничего нет. Зато у Дятлва их полно. Следует также учитывать, что у Дятлова еще была сумка, в которой он мог хранить и авторучку, и деньги , и блокнот и много чего прочего. Так что в общем и целом доводы ваши не катят. Почемучка пишет: Некрасиво носом швыркать в рукав... Некрасиво. В походе много чего приходится делать некрасиво и без соблюдения правил гигиены. И с какой стати вы только к Дятлову проявляете такой интерес по поводу личной гигиены ? Там , кроме Тибо, ни у кого носовых платков не было. Только у девушек. Вот не знаю, зачем я трачу свое время на эти бесплодные дискуссии по поводу ваших с Яровым фантазий ? Видимо, таки соскучился.
ЛИН: АНК пишет: Вот не знаю, зачем я трачу свое время на эти бесплодные дискуссии по поводу ваших с Яровым фантазий ? Я не ставлю своей целью рассказывать о том, как шли поиски, как шло следствие. Все это чрезвычайно интересно и поучительно, но газетная площадь не беспредельна. В какой-то мере, разумеется, с большим домыслом и вымыслом это описано в книге участника нашей экспедиции Бориса Ярового "Высшей степени трудности", вышедшей лет 20 назад в Свердловске. Я хочу лишь, как и обещал в начале статьи, сказать о загадочных явлениях, которые время от времени появляются на планете Земля и которые никто не может до сих пор объяснить. Л.Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г. Отсюда. Ну не знаю я как к этому у Иванова относится, а вот как к Яровому, ну понятно, как к литературе, у него там следак в карманы свои все совал, такой литературный вымысел
Почемучка: АНК пишет: Вот не знаю, зачем я трачу свое время на эти бесплодные дискуссии по поводу ваших с Яровым фантазий ? Видимо, таки соскучился. Вы б лучше скучание чем другим заняли. Вот например - Ураковскую методичку для прокурорских работников поизучали. И мне право слово обидно. За то что Вы так беспощадно не верите в силу советских инструкций. Вам по возрасту - уж должно это быть известно. В 1959 году - деток аж с 3-х месячного возраста в ясельки направляли как штык. Только в виду инструкций. Женщин только за подозрение в аборте (если не донашивала дитя и мертвое рождалось) - привлекали. А Вы - типа выдвигаете тезис про полное наплевательство на инструкции и методички в те годы. Что в корне - небывальщина. Тогда, в 1959 сие было наказуемым деянием, за которое летели и головы и погоны. Позже, во времена Брежневского "отстойного застоя" - да, бывалоча... И УПК - УПК-ом. Но и сейчас действует та же система дополнительного и более детального регламентирования законодательных нор. Через письма, приказы и пр. Я ведь уже приводила эту страницу. Прочитайте - там основание. Оно называется инструктивным письмом главного судебномедицинского эксперта МЗ СССР от 01. 10. 1957
Почемучка: ЛИН пишет: Ну не знаю я как к этому у Иванова относится, а вот как к Яровому, ну понятно, как к литературе, у него там следак в карманы свои все совал, такой литературный вымысел Ну да ...Вы-мысел...Особенно если помнить, что Яровой - никогда не был Борисом. Кстати, Вы ж тоже не любитель познавательного чтения? А то б вычитали, что Темпалов не прихватил свой следачно-прокурорский чемоданчик ( как полагается по регламенту выезда на труп), потому и фоткал ему Яровой, потому и вещи из карманов Игоря Дятлова - он переносил в своих карманов. И видать - не донес. А Вы чтой-то не уцитировали ваще феноменальное признание Иванова про то, что смастряченное им УД - липа полнейшая "...А следствие-то вести надо, я же профессиональный криминалист и должен найти разгадку. Я все же решил, несмотря на запрет, с сохранением высшей степени секретности поработать над этой темой, т. к. остальные версии, включая нападение людей, зверей, падение при урагане и т. п. исключались добытыми материалами. Мне было ясно, кто и в какой последовательности погибал — все это дало тщательное исследование трупов, их одежды, другие данные. Оставалось только небо и его наполнение — неведомая нам энергия, оказавшаяся выше человеческих сил. ... Изучение дела теперь полностью убеждает, да и тогда я придерживался версии гибели студентов-туристов от воздействия неизвестного летающего объекта. На основании собранных доказтельств роль НЛО в этой трагедии была совершенно очевидной. Корреспондент Богомолова, которой я давал интервью, в своей публикации утверждает, что прокурор-криминалист Иванов в то время четко высвечивал: причина гибели людей - неопознанный объект, хотя зашифровал его в конечном документе словами «действие непреодолимой силы». На вопрос корреспондента, изменил ли я за эти тридцать лет свой взгляд на причины гибели туристов, я ответил, что изменил только взгляд на технику воздействия. Если раньше я считал, что шар взорвался, выделив совершенно не известную нам, но радиоактивную энергию, то теперь я считаю, что действие энергии из шара было избирательным, оно было направлено лишь на трех человек. ... За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации, я до сих пор не могу понять, для чего надо было врать народу? Я не хочу этим оправдать свои действия по засекречиванию событий с огненными шарами и гибелью большой группы людей. Я просил корреспондента опубликовать мои извинения родственникам погибших за искажение истины, укрытие от них правды, а поскольку в четырех номерах газеты для этого не нашлось места, я этой публикацией приношу семьям погибших, особенно Дубининой. Тибо-Бриньоля, Золотарева свои извинения. В свое время я пытался сделать все, что мог, но в стране была в то время, как говорят юристы, "неодолимая сила", победить ее стало возможным только теперь. ..." Вот такие оне, профессиональные криминалисты...Вещ. доками пренебрегают, свой тревожный чемоданчик на выезд на труп не берут, следы на месте происшествия дают изучать сторонним к следствию людям и т.п. И "всё помнят" так четко, что перепроверить точность воспоминаний - даже не гнутся
kvn: Почемучка пишет: А то б вычитали, что Темпалов не прихватил свой следачно-прокурорский чемоданчик ( как полагается по регламенту выезда на труп),.. Вот такие оне, профессиональные криминалисты...Вещ. доками пренебрегают, свой тревожный чемоданчик на выезд на труп не берут, следы на месте происшествия дают изучать сторонним к следствию людям и т.п. - А ну-ка, ну-ка, какой такой "чемоданчик", по какому "регламенту" полагался горрайпрокурору?
ДЕРСУ: kvn пишет: - А ну-ка, ну-ка, какой такой "чемоданчик", по какому "регламенту" полагался горрайпрокурору? Я тоже "завис". Тут в самой тайне гибели ГД найти логическую цепочку проблематично и как её можно найти если: Почемучка пишет: Вы так беспощадно не верите в силу советских инструкций. Вам по возрасту - уж должно это быть известно. В 1959 году - деток аж с 3-х месячного возраста в ясельки направляли как штык. Только в виду инструкций. Женщин только за подозрение в аборте (если не донашивала дитя и мертвое рождалось) - привлекали. А Вы - типа выдвигаете тезис про полное наплевательство на инструкции и методички в те годы. Что в корне - небывальщина. Тогда, в 1959 сие было наказуемым деянием, за которое летели и головы и погоны. И тут же: Почемучка пишет: Вы ж тоже не любитель познавательного чтения? А то б вычитали, что Темпалов не прихватил свой следачно-прокурорский чемоданчик ( как полагается по регламенту выезда на труп), потому и фоткал ему Яровой, потому и вещи из карманов Игоря Дятлова - он переносил в своих карманов. И видать - не донес. Почемучка, вы включаете принципиальность только когда видите в этом выгоду в споре и легко обходитесь без нее, когда она Вам мешает? Ю́рий Евгеньевич Яровой (настоящая фамилия — Кособрюхов) (11 апреля 1932, станция Лазо Приморского края — 7 августа 1980, Дагестан) — русский писатель, журналист. C 1959 года — член КПСС. По этому поводу ничего не прокомментируете? Ну и про чемоданчик тоже.
helga-O-V: ДЕРСУ пишет: По этому поводу ничего не прокомментируете? Ну и про чемоданчик тоже. Могу только вспомнить, что Алексей Коськин с большим уважением относился к тексту Ярового, в части описания хода поисков, считая их как минимум на уровне воспоминаний либо даже -дневника. Очевидно, что там, где пришлось пришивать оптимистический сужет с одним погибшим - появились художественные измышления.
ДЕРСУ: helga-O-V пишет: ДЕРСУ пишет: цитата: По этому поводу ничего не прокомментируете? Ну и про чемоданчик тоже. Могу только вспомнить, что Алексей Коськин с большим уважением относился к тексту Ярового, в части описания хода поисков, считая их как минимум на уровне воспоминаний либо даже -дневника. И дал ему рекомендации в партию? Это уточнение к моему посту?
helga-O-V: ДЕРСУ пишет: И дал ему рекомендации в партию? Это уточнение к моему посту? А вступление в ряды - должно было что-то принципиально менять в части описания поисков Кособюховым-Яровым?? Возможно мне показалось, что вы на это как-то намекаете и мне пришлось обратится к авторитету Алексея...
ДЕРСУ: helga-O-V пишет: А вступление в ряды - должно было что-то принципиально менять в части описания поисков Кособюховым-Яровым?? Возможно мне показалось, что вы на это как-то намекаете и мне пришлось обратится к авторитету Алексея... Да, Вам показалось . Я там с принципиальной беспринципностью приставал с вопросами Почемучке. Извиняюсь что принял Вашу информацию на свой счет.
kvn: ДЕРСУ пишет: C 1959 года — член КПСС. - Браво, Игорь Николаевич! Значение и силу штришка, на который Вы обратили внимание, может понять и оценить только тот, кто знает действовавший тогда порядок приёма в руководящую и направляющую. Ещё раз - браво!
ДЕРСУ:
АНК: kvn пишет: - Браво, Игорь Николаевич! Значение и силу штришка, на который Вы обратили внимание, может понять и оценить только тот, кто знает действовавший тогда порядок приёма в руководящую и направляющую. Ещё раз - браво! Ничуть не умаляя наблюдательности ДЕРСУ, все же хочу отметить, что вступить в партию можно было лишь по окончанию прохождения кандидатского стажа, длившегося не менее года. Фактически кандидат в члены КПСС уже одной ногой был членом КПСС. Не знаю, распространялась ли квота на литераторов как на других представителей интеллигенции , но все же их с чисто идеологических соображений вовлекали в ряды КПСС достаточно активно. Негоже, чтобы человек в той или иной степени влиявший на умы населения, не состоял в рядах направляющей и руководящей.
ДЕРСУ: АНК пишет: Не знаю, распространялась ли квота на литераторов как на других представителей интеллигенции , но все же их с чисто идеологических соображений вовлекали в ряды КПСС достаточно активно. Негоже, чтобы человек в той или иной степени влиявший на умы населения, не состоял в рядах направляющей и руководящей. Подозреваю что это тоже имел в виду Гуру. Чтобы направлять и руководить умами. А досрочные приемы в ряды членов КПСС практиковались? Как награда за что то?
helga-O-V: kvn пишет: понять и оценить только тот, кто знает действовавший тогда порядок приёма в руководящую и направляющую. Ещё раз - браво! я вас умоляю... могу уверить: как только не попадали! ДЕРСУ пишет: А досрочные приемы в ряды членов КПСС практиковались? Как награда за что то? В войну наверное... А в обычной жизни - чего суетится-то? Дали разнарядку, попал в кандидаты и - если чего-нибудь вопиющего за год не совершить - будешь уже не кандидатом, а членом (партии). ... всё начиналось с того, что райком давал на предприятие разнарядку, причём не простую, а, например - один рабочий, одна женщина и ... ещё один, кто хотите, как бэ в нагрузку к первым двум. В первичке всё было наоборот: кто хотите - был самый нужный, самый "жаждущий", а "рабочего и женщину" иногда приходилось искать и уговаривать.
kvn: helga-O-V пишет: я вас умоляю... - Вам-то откуда бы это знать - про то, как это было до ХХII с'езда? По официальным данным к моменту XXII съезда на партийном учёте состояло около 10 тыс. кандидатов в члены КПСС с продлённым стажем 2-3 года. Так что членство Кособрюхова, наступившее именно в 1959 году, это штришок. Не жаловали тогда интеллегенцию, а творческую - таки сугубо. К тому же, кто-то, видимо, забыл, что Кособрюхов успел и освобожденным секретарем ЗК ВЛКСМ поработать, а вот кандидатский стаж его вряд ли оттуда.
helga-O-V: kvn пишет: на партийном учёте состояло около 10 тыс. кандидатов в члены КПСС с продлённым стажем 2-3 года. Не жаловали тогда интеллегенцию, а творческую - таки сугубо. ???? может у вас случайно так получилось: что интеллигенция, в отличие от остальных в кандидатах хаживала как правило по 2-3 года. Но - в этом деле главное - попасть в обойму, а там, рано или поздно - кандидатский стаж кончится однозначно. И ещё, в совецкой жизни было столько разных мелких течений: то молодёжь в партию тащили, то нацреспублики
Почемучка: ДЕРСУ пишет: Я там с принципиальной беспринципностью приставал с вопросами Почемучке. Отдельненько. Ну будет уж Америк открывать. Если б Вы почитали мою темку про Ярового и Уральско-Следопытскую компашку: Вам удивлялось бы меньше и эрудиция вела б Вас на другие мысли...
Почемучка: ДЕРСУ пишет: Я там с принципиальной беспринципностью приставал с вопросами Почемучке. Извиняюсь что принял Вашу информацию на свой счет. По поводу чемоданчика... Я устала крепить ссылку на поясняющий все методический документ. Я конечно могу - выпилить лобзиком все странички и укрепить. Но - скачивается там все просто. Читается с интересом и удивлением на кое-какие подробности тогдашнего следствия по всяким делам. А отсутствия чемоданчика у Темпалова - означает, что был кто-то еще из Ивдельской прокуратуры там и тогда. С чемоданчиком. На выезд - берется один. С одной и той же конторы если представители. Кто это был с чемоданом? Наверное Коротаев. Или еще кто (организуют ведь следственную бригаду, как пояснял Окишев, а бригада - подразумевает не печального одиночку). Только они парою видать - не ходили как санитары...
Почемучка: kvn пишет: - Браво, Игорь Николаевич! Значение и силу штришка, на который Вы обратили внимание, может понять и оценить только тот, кто знает действовавший тогда порядок приёма в руководящую и направляющую. Ещё раз - браво! Штришок конечно - говорящий. Вполне могли пригнуть помолчать с публикациями. Но и 27 лет по Уставу ВЛКСМ - никто тогда не отменял...
Почемучка: ДЕРСУ пишет: C 1959 года — член КПСС. По этому поводу ничего не прокомментируете? Ну и про чемоданчик тоже. От чего ж не прокоментирую...Легко. История на сей день умалчивает - чего ж подписки в деле хранятся только Ярового и Масленникова. Хотя ходят настойчивые слухи, что расписки брали с большего числа возможных нарушителей тишины и умалчивания... Григорьев рвался в бой с публикацией. И был уже давно и героически коммунистом. Но партия ему говорила - стоп, стоп, стоп. В лице Кириленко. (Напомню, что "Уральский рабочий", в которой трудился Григорьев - как раз "крышевался" областным обкомом КПСС, это его орган печати). Яровому естественно для карьеры благополучной (как и его старшие товарищи Мешавкин и Курочкин) после комсомола (а он-то работал нач. отдела комсомольской жизни в "На смену!", крышевал которую Свердловский комитет ВЛКСМ) - однозначно дорога была в партию. http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5940.msg79903#msg79903 В 1959 году - для рожденного в 1932 как раз наступает возрастная граница. (27 лет по уставу! ВЛКСМ). Так что Яровой просто не тянул резину со вступлением. Старшие товарищи порекомендовали. Кандидатский стаж ему никто не растягивал. Яровой не "рвался в бой" с публикациями (или ему не советывали пока активничать старшие товарищи).
АНК: Почемучка пишет: А отсутствия чемоданчика у Темпалова - означает, что был кто-то еще из Ивдельской прокуратуры там и тогда. С чемоданчиком. А почему вы решили, что у Темпалова не было с собой... не чемоданчика, конечно, а следственного портфеля ? Только потому, что об этом написал Яровой ? Так вы его больше слушайте. Он многое чего писал, чего не было в действительности. Например, он писал, что у Постыря ( прототип- Золотарев) рюкзак с толстыми лямками, подшитыми войлоком и лыжи с горными замками. Хотя на фотографиях отчетливо видно, что рюкзак у Золотарева с обычными лямками а лыжи с обычными полужесткими креплениями. Почемучка пишет: История на сей день умалчивает - чего ж подписки в деле хранятся только Ярового и Масленникова. Статья 96 УК РСФСР 1926 г., на основании которой брались расписки, устанавливала ответственность за «оглашение» данных предварительного следствия, дознания без разрешения прокурора, следователя или производившего дознание должностного лица. Поэтому ее действие прекращалось с прекращением следствия.
kvn: АНК пишет: А почему вы решили, что у Темпалова не было с собой... не чемоданчика, конечно, а следственного портфеля ? - Не успел он еще с 25.12. 1958 г. к тому времени обзавестись ни "следственным чемоданчиком" ни "следственным портфелем" - не дай вам бог служить в эпоху перемен.
Почемучка: АНК пишет: Он многое чего писал, чего не было в действительности. Например, он писал, что у Постыря ( прототип- Золотарев) рюкзак с толстыми лямками, подшитыми войлоком и лыжи с горными замками. Хотя на фотографиях отчетливо видно, что рюкзак у Золотарева с обычными лямками а лыжи с обычными полужесткими креплениями. Золотарева он лично не протоколировал. Поэтому позволил себе нарисовать как хочется. Хотя вот интересно - где Вы так досконально рассмотрели совершенно обычные лямки рюка Золотарева и крепления на его лыжах прямо до замков негорных...Машина времени или микроскоп времени? Да, статья замечательная. Тока зачем подписки брать ghfrnbxtcrb перед закрытием УД, если предварительное следствие ведется до открытия (читай возбуждения) УД. На даты-то гляньте - когда расписки бралися. Или обсуждаем вариант предварительного следствия по иным открывшимся обстоятельствам гибели ГД, которое проводилось в мае 1959 года и осталось за забором секретности?
kvn: Почемучка пишет: Золотарева он лично не протоколировал. Поэтому позволил себе нарисовать как хочется. - Ну, как же, как же - мл. советник юстиции Иванов огульно приплел его в качестве понятого, когда в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол в том, что в присутствии зав. кафедрой физической подготовки УПИ Вишневского и корр. газеты “На смену!” Ярового Ю. предъявил Юдину Юрию Ефимовичу - студенту 4 курса УПИ (г. Свердловск, 8 студенческий корпус, к. 531) вещи, обнаруженные в районе палатки... 7. Опознаны как вещи Золотарева: а) одеяло зеленое в полосу, штормовка светлая, шарфик белый, шерстяной, ботинки, починены проволокой, берет черный, шапочка лыжная, бутылочка с витаминами, пробка прессованная, фотопленка 1 штука. В рюкзаке Золотарева тетради, журнал “Крокодил”, лавровый лист, перец. Телогрейка черная, фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом. Почемучка пишет: Тока зачем подписки брать ghfrnbxtcrb перед закрытием УД, - Затем, чтобы язык журнализский и ручонки шаловливые не чесались. Подписка о предупреждении об ответственности по ст. 96 совсем не то, что выдуманная кем-то "подписка о секретности". Ст. 96 УК РСФСР корреспондируется со ст. 115 УПК РСФСР: Данные, добытые предварительным следствием, могут подлежать публичному оглашению лишь в том объеме, в каком следователь признает это возможным; опубликование данных предварительного следствия, без разрешения следователя, преследуется по закону.
АНК: Почемучка пишет: Хотя вот интересно - где Вы так досконально рассмотрели совершенно обычные лямки рюка Золотарева и крепления на его лыжах прямо до замков негорных...Машина времени или микроскоп времени? Лыжи с горными креплениями на Золотареве Юдин бы запомнил. Как турист- лыжник, для которого экипировка играет важное значение. А Юдин говорит : - Лыжи у дятловцев все были полужесткие, солдатские. Кроме того Юдин говорил, что лыжи были взяты в спортклубе УПИ. Горнолыжные крепления типа «кандахар» - жесткое не шарнирное крепление носка ботинка в крепкой скобе. Эта конструкция предусматривала использование только специальной обуви, сшитой из толстой кожи, имевшей плоскую твердую подошву и усиленный задник. А теперь внимательно посмотрите на фотографию https://img-fotki.yandex.ru/get/4117/158080519.36/0_985a3_623296aa_orig Какие лямки были на рюкзаке Золотарева видно на вот этой фотографии. Они никакие не толстые а самые обычные. https://img-fotki.yandex.ru/get/4136/158080519.36/0_985a4_917339a9_orig
Почемучка: kvn пишет: - Не успел он еще с 25.12. 1958 г. к тому времени обзавестись ни "следственным чемоданчиком" ни "следственным портфелем" - не дай вам бог служить в эпоху перемен. Чего б он не успел-то? Не первый день работал уже. Методический документ уже на 1957 год перечисляет все необходимое, что берет с собою на выезд представитель следствия, особенно если выезд - на трупы. При чем тут эпоха перемен? У них что от перемен голову откручивали? Работа шла своим чередом как и должно. Вон даже Окишев выезжал в Ивдель опрашивать манси на предмет алиби манси. Хотя как ему вспоминается - он решал еще одну задачку. Там был глухарь по преступлению какому-то еще...
Почемучка: АНК пишет: Лыжи с горными креплениями на Золотареве Юдин бы запомнил. Как турист- лыжник, для которого экипировка играет важное значение. А Юдин говорит : - Лыжи у дятловцев все были полужесткие, солдатские. Кроме того Юдин говорил, что лыжи были взяты в спортклубе УПИ. Горнолыжные крепления типа «кандахар» - жесткое не шарнирное крепление носка ботинка в крепкой скобе. Эта конструкция предусматривала использование только специальной обуви, сшитой из толстой кожи, имевшей плоскую твердую подошву и усиленный задник. А теперь внимательно посмотрите на фотографию https://img-fotki.yandex.ru/get/4117/158080519.36/0_985a3_623296aa_orig Какие лямки были на рюкзаке Золотарева видно на вот этой фотографии. Они никакие не толстые а самые обычные. https://img-fotki.yandex.ru/get/4136/158080519.36/0_985a4_917339a9_orig Ну эт ж Вы решили, что замки были в том виде, что Вы укрепли. А может было так? http://www.skitalets.ru/equipment/ski/krep_beketov/ http://www.skimaster.ru/info/Kak-eto-bylo-Gornye-lyzhi-v-SSSR_277_article.html "...Горнолыжные крепления. Первые крепления для горных туристов как правило представляли набор кожаных ремней, несколько раз обмотанных вокруг ботинка. Далее пошли вход крепления типа «кандахар» - жесткое не шарнирное крепление носка ботинка в крепкой скобе. Эта конструкция предусматривала использование только специальной обуви, сшитой из толстой кожи, имевшей плоскую твердую подошву и усиленный задник. К это времени уже разработаны полуавтоматы с фиксированным задником и высвобождающейся головкой (Маркер, Look-Nevada, Salomon), но встречаются они редко. По-прежнему используются ременные крепления, состоявшие из двух или трех пар колец, установленных на лыжи..." Тема горных креплений в 1959 году - очень "деликатная". Смысл горного крепления - в фиксации пяточной части ноги. Простые лыжи крепят только носочную часть ноги. Вот тут скраешку что за лыжи, какие крепления? https://img-fotki.yandex.ru/get/6427/158080519.36/0_98591_57e81403_orig https://img-fotki.yandex.ru/get/5642/158080519.35/0_98568_2b98da0f_orig Юдину конечно верить можно, но с аккуратностью. Золотарев появился в группе буквально перед поездом. Лыжи возят в зачехленном состоянии. Юдину довелось проходить на лыжах в компании Золотарева только несколько часов. Приче было Юдину - явно не до лыж, а до своего седалищного нерва. Это первое. Второе. Яровой как видите - не лицезрел лично лыжи Золотарева. Они при нем не опознавались на принадлежность. При разборе палатки - он не присутствовал. Вещи опознавал Юдин в Ивделе, в камере хранения аэропорта. Рюкзак - он видел, раз присутствовал при опознании вещей. Вполне могли лямк быть подшитвми войлоком. Вы - их рассмотреть в полном объемк и по все поверхности и длине - ну не можете. Не изголяйтесь... Лыжи участников ГД на тур. базу УПИ ваще вроде как не возвращались. Их нет в протоколах опознания, приемки/передачи https://img-fotki.yandex.ru/get/4132/158080519.54/0_a57b2_fed728ee_orig https://img-fotki.yandex.ru/get/5645/158080519.54/0_a57b3_5bccdb5c_orig https://img-fotki.yandex.ru/get/6447/158080519.4e/0_a5681_828fbfef_orig https://img-fotki.yandex.ru/get/6437/158080519.4e/0_a5682_9704c2df_orig https://img-fotki.yandex.ru/get/5644/158080519.4e/0_a5679_11189bc9_orig https://img-fotki.yandex.ru/get/4128/158080519.4e/0_a567a_30afa983_orig https://img-fotki.yandex.ru/get/6432/158080519.4e/0_a567b_61bf2d1c_orig и т. д. до https://img-fotki.yandex.ru/get/5632/158080519.4e/0_a567f_e8ccac0d_orig https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-vesej-obnaruzennyh-na-mest-proissestvia Хотя вот https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-udina-u-e "...Рюкзаки, лыжи, ботинки, палатка, ледоруб и др. снаряжение получили в институте На базе спортклуба УПИ получили также штормовки, лыжные костюмы, некоторые участники были в своих лыжных костюмах. Я считаю, что одежда и снаряжение участников вполне удовлетворяли требованиям, пред'являемым к участникам зимних походов. Единственным недостатком можно считать то, что группа не имела спирта, но это никакими инструкциями не предусмотрено...." https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-mesta-stoanki-turistov "...28.02.59 г. прокурор г.Ивдель мл.советник юстиции Темпалов в присутствии понятых: тов. Масленникова и Брусницина Вадима Дмитриевича, прожив, г.Свердловск, ул.Шейнкмана д.№ III, кв.31, Шаравина Михаила Петровича, прожив. г.Свердловск, Втузгородок, 9 корпус, комната № 201, Курикова Степана Николаевича, прожив. Ивдельский район, пос.Суеват Паун , составили настоящий протокол по обнаружению места ночлега группы туристов Дятлова. Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°. Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж. ... Все обнаруженные вещи переданы для описи и сдачи на ... базу начальнику поискового отряда Масленникову Евгению Поликарповичу, на что и составлен настоящий протокол...."
АНК: Почемучка пишет: Тема горных креплений в 1959 году - очень "деликатная". Смысл горного крепления - в фиксации пяточной части ноги. Простые лыжи крепят только носочную часть ноги. Вот тут скраешку что за лыжи, какие крепления? Не изголяйтесь. У Золотарева были такие же лыжи, как и у всех. https://img-fotki.yandex.ru/get/4131/158080519.38/0_9860e_f48b2421_orig Почемучка пишет: Вполне могли лямк быть подшитвми войлоком. Вы - их рассмотреть в полном объемк и по все поверхности и длине - ну не можете. Подшитые войлоком лямки толще и жестче обычных. На фотографией, которую вы поленились внимательно рассмотреть совершенно отчетливо видны самые обычные лямки, такие же, как и на остальных рюкзаках.
kvn: Почемучка пишет: Чего б он не успел-то? - Обзавестись чемоданчиком - не полагалось ему до 25.12. 1958 г. чемоданчик иметь.
kvn: Почемучка пишет: Там был глухарь по преступлению какому-то еще... - Для прокурорских того времени много чего было "глухареем": Как высказался на обсуждении в проекта Основ уголовного законодательства на заседании Верховного Совета СССР 25 декабря 1958 года Генеральный прокурор СССР Р.А. Руденко, "освобождение милиции от несвойственной ей функции предварительного следствия, которую она сейчас фактически выполняет, позволит ей направить свои усилия на предупреждение преступлений, принятие необходимых оперативно-розыскных мер для раскрытия преступлений и розыска преступников и ведение дознания".
kvn: Почемучка пишет: Методический документ уже на 1957 год перечисляет все необходимое, что берет с собою на выезд представитель следствия, особенно если выезд - на трупы. - Ай да Почемучка! И ведь не сразу сообразишь, откуда ноги растут и почему в почемучкиной грамоте ссылки на законодательство УССР. Ну, плутня - совсем не гоже выдавать за "методический документ" Пособие (монография) проф. В. П. Ципковского для студентов медицинских и юридических институтов при изучении и практическом освоении ими раздела «Осмотр места происшествия и трупа на месте его обнаружения». - Для справки: Во Львове в марте 1940 года основана городская судебно-медицинская экспертиза, которую возглавил доцент В.П. Ципковский, представитель Харьковской школы судебных медиков и криминалистов. Василий Павлович Ципковский, назначенный на должность областного судебно-медицинского эксперта с 27 апреля 1945 года, восстанавливал деятельность Львовской областной судебно-медицинской экспертизы. Позднее профессор В.П. Ципковский на базе юридического факультета Львовского университета им. И. Франко организовал и возглавил кафедру судебной медицины и криминалистики. Главным принципом его деятельности как судебного медика-практика, научный работника и преподавателя высших учебных заведений г. Львова, было внедрение криминалистических методов при проведении судебно-медицинских экспертиз.
Почемучка: kvn пишет: - Ай да Почемучка! И ведь не сразу сообразишь, откуда ноги растут и почему в почемучкиной грамоте ссылки на законодательство УССР. Ну, плутня - совсем не гоже выдавать за "методический документ" Пособие (монография) проф. В. П. Ципковского для студентов медицинских и юридических институтов при изучении и практическом освоении ими раздела «Осмотр места происшествия и трупа на месте его обнаружения». Ага, в 1959 году законодательство УССР было совершенно не похоже на законодательство СССР. Смешно. Если помнить - сколь Вам лет... Хоть удосужитесь почитать, что все регламентировано именно СССР - ными нормами? Я креплю эту страницу третий раз уже И я давала практически аналогичную по содержанию, но более подробную работу под авторством в числе прочих того самого Уракова. Почитайте. Один в один, только 1960 год Васильев А. Н., Виноградов И. В., Ратинов А. Р., Розенблит С. Я., Селиванов Н. А., Ураков Л. И. — Пособие для прокурорско-следственных работников. — М.: Госюриздат, 1960. — 377 стр. http://www.twirpx.com/file/425868/ Почитайте для общего развития...Просто Ципковский - это как раз судмедэкспертов сторона, а Ураков - ваще всего следствия...
kvn: Почемучка пишет: Один в один, только 1960 год - Так в том-то и фокус, что лишь в 1960 году выпущено пособие для прокурорско-следственных работников! Поскольку именно им с реформой следственных органов от 25.12. 1958 г. достались от МВД предварительное следствие и следствие. Сколько можно об одном и том же: согласно ст. 28 Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик, утвержденных Верховным Советом СССР 25 декабря 1958 года, осуществление предварительного следствия возлагалось на следователей прокуратуры, а по специальной категории дел - на следователей Комитета государственной безопасности. Следственные подразделения в органах внутренних дел законом не предусматривались. Забыли собственный вопрос о "следственном чемоданчике" Темпалова? А он до дела туристов - как городской прокурор - следствием-то и не занимался, соответственно, хитрого чемоданчика не имел. Ну не был никогда Темпалов В.И. ни прокурором-криминалистом, ни следователем прокуратуры. Датой основания службы криминалистики органов прокуратуры, а затем Следственного комитета Российской Федерации считается день 19 октября 1954 года, когда Указанием Генерального прокурора СССР № 3 / 195-2 была утверждена Инструкция «О прокуроре-криминалисте», в которой определялись обязанности прокуроров-криминалистов по внедрению в деятельность следователей прокуратуры технико-криминалистических средств и рекомендаций. Читаем лист дела 309: 1. Фамилия, и.о Темпалов Василий Иванович 2. Год рождения 1921 года рожд. 3. Место рождения Свердловская обл, город Н.Салда 4. Национальность русский. 5. Партийность чл. КПСС с 1945 г. 6. Образование Высшее, окончил Свердловский юринститут в 1953 г. 7. Занятие: а) в момент, к которому относятся показания: прокурор города Ивделя. - Вот теперь почитайте на досуге для общего развития о правах и обязанностях прокурора города в 1958-59 гг. и не морочьте людям головы в том, в чем уровень компетенции ограничен точкой доступа в Интернет.
Почемучка: kvn пишет: - Вот теперь почитайте на досуге для общего развития о правах и обязанностях прокурора города в 1958-59 гг. и не морочьте людям головы в том, в чем уровень компетенции ограничен точкой доступа в Интернет. И Вам того же... http://lawlibrary.ru/izdanie7932.html Оглавление: Предисловие . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .3 Глава I. Общая фотография . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 18 1. Основы фотографии . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .18 2. Фотографическая аппаратура . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 23 3. Фотографическое оборудование следственного чемодана . . . . . . . . . . . .24 4. Фотолаборатория . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .27 5. Устройство камеры "ФЭД" . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .31 6. Основные элементы характеристики объектива . . . . . . . . . . . . . . . . 33 7. Диафрагма и ее назначение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .37 8. Просветленные объективы . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .39 9. Объективы камеры "ФЭД" . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 40 10. Обращение с камерой "ФЭД" . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 42 Зарядка кассет . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .42 Зарядка и разрядка камеры . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 44 Обращение с камерой на съемке . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 47 11. Свойства и применение пленок . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .49 Светочувствительность . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 49 Контрастность . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 51 Фотографическая широта . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .52 Разрешающая способность . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53 Цветочувствительность . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 53 12. Техника фотографической съемки . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .57 Освещение . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 57 Применение светофильтров . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .61 Определение выдержки . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .63 Таблица выдержек для дневного освещения . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 64 Таблица выдержек для искусственного освещения . . . . . . . . . . . . . . . . 68 Таблицы для определения количества магниевой смеси . . . . . . . . . . . . . .70 Наводка на резкость и диафрагмирование . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .72 Визирование и съемка . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .83 13. Применение сменной оптики . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 86 14. Ошибки при съемке . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87 15. Негативный процесс . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .88 Приготовление и применение фотографических растворов (Общие указания) . . . . 89 Техника проявления пленки . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 92 Усиление и ослабление негативов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 97 16. Позитивный процесс . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .99 Увеличение фотоснимков . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .99 Выбор фотографических бумаг . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .104 Проявление отпечатков . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .106 17. Цветная фотография . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 108 Основы цветной фотографии . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .108 Цветная пленка . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 110 Фотографирование на цветной пленке . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 113 Проявление цветной пленки . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .114 Цветная фотопечать . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 116 Проявление цветных фотоотпечатков . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .119 Глава II. Судебно-оперативная фотография . . . . . . . . . . . . . . . . . . 124 1. Фотографическая съемка места происшествия . . . . . . . . . . . . . . . . 124 Общий вид . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .124 Панорамная съемка . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .127 Метрическая (измерительная) фотография . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 130 2. Фотографическая съемка трупа на месте происшествия . . . . . . . . . . . .135 3. Фотографическая съемка центра места происшествия . . . . . . . . . . . . .138 4. Стереоскопическая съемка камерой "ФЭД" . . . . . . . . . . . . . . . . . .139 5. Фоторепродукция . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 142 6. Масштабная фотография . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 148 Глава III. Работа со следами . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 161 1. Следы пальцев рук . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 161 Обнаружение потожировых бесцветных (маловидимых)следов пальцев . . . . . . . 162 Выявление потожировых следов пальцев окрашиванием . . . . . . . . . . . . . .163 Изъятие следов пальцев . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 164 Изъятие предмета со следами пальцев . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .164 Запечатление следов фотографированием . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .164 Изъятие следов путем переноса (копировки) на пленку . . . . . . . . . . . . .165 Получение слепков с объемных следов пальцев . . . . . . . . . . . . . . . . .166 Протоколирование обнаруженных следов пальцев . . . . . . . . . . . . . . . . 166 Упаковка предметов со следами пальцев . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .167 Дактилоскопирование . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .168 2. Следы ног человека . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .171 Способы фиксации следов ног . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .172 Изъятие следов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 174 Снятие слепков . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 176 Приготовление гипсового раствора . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 178 Упаковка гипсовых слепков . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .179 3. Следы транспортных средств и ног лошадей . . . . . . . . . . . . . . . . .179 Следы транспорта . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 179 Следы ног лошадей . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .182 4. Следы орудий и инструментов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 183 Техника снятия слепков . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 184 Протоколирование . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 186 5. Прочие следы . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .186 6. Следы и вещественные доказательства применения огнестрельного оружия . . .189 Определение места, откуда был произведен выстрел . . . . . . . . . . . . . . 195 Изъятие пуль и дроби . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 197 Упаковка оружия . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .197 Упаковка пуль, гильз и дробинок . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .198 Упаковка предметов со следами близкого выстрела . . . . . . . . . . . . . . .198 7. Упаковка вещественных доказательств . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 199 Глава IV. Планы и схемы места происшествия . . . . . . . . . . . . . . . . . 203 Составление планов и схем . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .203 Условные знаки для планов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .204 Масштаб . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .205 Виды планов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .208 Техника составления планов . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 209 Глава V. Применение инструментов в оперативной практике следователя . . . . .217 Я могу понять тезис про отделение мух от котлет... Но если производится кем-либо осмотр места происшествия и с ним же осмотр трупа на месте обнаружения и составляются им протоколы, то очень несостоятельно считать, что этот кто-либо не занимается следственными действиями. В данном случае этот кто-либо берет на себя должностные обязанности следователя и с ними же весь надлежащий регламент. Т.е. следственный чемодан. Иначе как? Отделяем части котлет от таких частей котлет и говорим что так и надо, презирая законность?
Почемучка: kvn пишет: Забыли собственный вопрос о "следственном чемоданчике" Темпалова? А он до дела туристов - как городской прокурор - следствием-то и не занимался, соответственно, хитрого чемоданчика не имел. Ну не был никогда Темпалов В.И. ни прокурором-криминалистом, ни следователем прокуратуры. Да ну? Точно? Прямо в прокуроры? С Луны? Он на прогулку прибывал на склон ХЧ? А чего ж тогда протоколы писал? Как кто? Писатель Лев Толстой? Осмотр места происшествия быполнял не он? Протокол мастерил - не он? И чемодан был разумеется не нужен? Вот из того же Уракова. От 1960 года отсыл поизучать попредметнее
kvn: Почемучка пишет: Осмотр места происшествия быполнял не он? Протокол мастерил - не он? И чемодан был разумеется не нужен? - И уголовное возбуждал, и МП осматривал, и протоколы составлял - он, прокурор города Ивделя. Разумеется, чемодан ему был не нужен - он же про-ку-рор, а не следователь. А чего ж тогда протоколы писал? - А больше некому было. То, что в подобных случаях почемучки начинают корчиться, брызгать слюной и сорить левыми бумагами - давно известный медицинский факт. В действительности же вопрос "кто есть ху" не стоит выеденного яйца - достаточно присмотреться к прокурорским бланкам:
kvn: Почемучка пишет: Вот из того же Уракова. От 1960 года отсыл поизучать попредметнее - Изучайте, кто же не даёт-то?
Почемучка: kvn пишет: - Изучайте, кто же не даёт-то? Да не сомневайтесь. Изучай и Вам предлагаю. Основы уголовного судопроизводства 1958 год http://www.innovbusiness.ru/pravo/DocumShow_DocumID_36351.html Статья 14. Всестороннее, полное и объективное исследование обстоятельств дела Суд, прокурор, следователь и лицо, производящее дознание, обязаны принять все предусмотренные законом меры для всестороннего, полного и объективного исследования обстоятельств дела, выявить как уличающие, так и оправдывающие обвиняемого, а также смягчающие и отягчающие его ответственность обстоятельства. Суд, прокурор, следователь и лицо, производящее дознание, не вправе перелагать обязанность доказывания на обвиняемого. Запрещается домогаться показаний обвиняемого и других участвующих в деле лиц путем насилия, угроз и иных незаконным мер (сноска 1). Статья 15. Обстоятельства, подлежащие доказыванию по уголовному делу При производстве предварительного следствия и разбирательства уголовного дела в суде подлежат доказыванию: 1) событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления); 2) виновность обвиняемого в совершении преступления; 3) обстоятельства, влияющие на степень и характер ответственности обвиняемого; 4) характер и размер ущерба, причиненного преступлением. Статья 16. Доказательства Доказательствами по уголовному делу являются любые фактические данные, на основе которых в определенном законом порядке органы дознания, следователь и суд устанавливают наличие или отсутствие общественно опасного деяния, виновность лица, совершившего это деяние, и иные обстоятельства, имеющие значение для правильного разрешения дела. Эти данные устанавливаются: показаниями свидетеля, показаниями потерпевшего, показаниями подозреваемого, показаниями обвиняемого, заключением эксперта, вещественными доказательствами, протоколами следственных и судебных действий и иными документами. ... Статья 28. Органы предварительного следствия Предварительное следствие по уголовным делам производится следователями прокуратуры, а также следователями органов внутренних дел - по делам о преступлениях, перечень которых устанавливается законодательством Союза ССР и союзных республик, и следователями органов государственной безопасности - по делам о преступлениях, предусмотренных статьями: 1 (измена Родине), 2 (шпионаж), 3 ( террористический акт), 4 (террористический акт против представителя иностранного государства), 5 (диверсия), 6 (вредительство), 7 (антисоветская агитация и пропаганда), 9 (организационная деятельность, направленная к совершению особо опасных государственных преступлений, а равно участие в антисоветской организации), 10 (особо опасные государственные преступления, совершенные против другого государства трудящихся), 12 (разглашение государственной тайны), 13 (утрата документов, содержащих государственную тайну), 13 (1) (передача иностранным организациям сведений, составляющих служебную тайну), 15 (контрабанда), 16 (массовые беспорядки), 20 (незаконный выезд за границу и незаконный въезд в СССР), 21 (нарушение правил международных полетов), 25 (нарушение правил о валютных операциях), 26 (в части, касающейся недонесения о государственных преступлениях, предусмотренных статьями 1-6, 9), 27 ( в части, касающейся укрывательства государственных преступлений, предусмотренных статьями 1-6, 9, 15 и 25) Закона об уголовной ответственности за государственные преступления и пунктами "а", "б" и "в" статьи 23 (разглашение военной тайны или утрата документов, содержащих военную тайну) Закона об уголовной ответственности за воинские преступления. Производство предварительного следствия обязательно по делам о государственных и воинских преступлениях, а также о других преступлениях, перечень которых устанавливается законодательством Союза ССР и союзных республик (сноска 1). http://studopedia.org/9-163005.html http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=ESU;n=19140#0 ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР УКАЗ от 24 мая 1955 года ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ В СССР ... Статья 19. Прокурор, осуществляя надзор за расследованием преступлений, вправе: 1) давать органам дознания и предварительного следствия указания о расследовании преступлений, об избрании, изменении или отмене в отношении обвиняемого меры пресечения, а также о розыске скрывшихся преступников; 2) требовать от органов дознания и предварительного следствия для проверки уголовные дела, документы, материалы и иные сведения о совершенных преступлениях; 3) участвовать в производстве предварительного следствия и дознания по уголовным делам и в необходимых случаях лично производить расследование по любому делу; 4) возвращать уголовные дела органам дознания и предварительного следствия со своими указаниями о производстве дополнительного расследования; 5) отменять незаконные и необоснованные постановления органов дознания и предварительного следствия; 6) отстранять следователя или лицо, производящее дознание по делу, от дальнейшего ведения следствия или дознания, если этими лицами допущено нарушение закона при расследовании дела; 7) изъять любое дело от органа дознания и передать его органу предварительного следствия, а также передать дело от одного органа предварительного следствия другому в целях обеспечения наиболее полного и объективного расследования дела; 8) поручать органам дознания выполнение отдельных следственных действий по делам, находящимся в производстве следователей органов прокуратуры, в частности: о задержании, приводе, аресте обвиняемого, производстве обыска, выемки, о розыске скрывшихся преступников; 9) прекращать уголовные дела по основаниям, указанным в законе.
Почемучка: kvn пишет: - И уголовное возбуждал, и МП осматривал, и протоколы составлял - он, прокурор города Ивделя. Разумеется, чемодан ему был не нужен - он же про-ку-рор, а не следователь. Темпалов выполнял должностные обязанности работника прокуратуры низшего в сравнении с ним ранга. Это - не возбраняется. Но - работа должна проводится соответственно регламенту проведения осмотра места происшествия и обнаружения трупа на месте происшествия. И никак - иначе.Там же тупо и понятно написано - про такой же вот момент с судмедэкспертами на выезде: если нет его в наличии или завален трудами, то другой и подходящий по квалификации врач. Но делать так, как описано производить и осмотр места обнаружения, и осмотр обнаруженного трупа и осмотр следов и пр. Темпалов взялся робить за своих подчиненных. Видать от большого рвения или пинка. Но это не освобождает его от выполнения производимых следственных действий в полном и регламентированном объеме. В том числе с наличием и испльзование следственного чемодана али следственной сумки. Потому что небрежительное или спустя рукава проводимые следственные действия - это заведомый завал дела. Ему-то этого не знать... Он был не как частное лицо. На работе. Стал быть должен выполнять её по регламенту, который и как руководитель трясет со своих подчиненных. в том числе с прокурорско- следственных работников... Зачем Вы крепите про юристов первого класса? Это - классный чин. Не должность. Классный чин дает право занимать должность. В том числе - в прокуратуре. https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:Sbornik_zakonov_1938-1956.djvu/274 Про редакцию образца 1943 года поискать реально лень. См. редакцию более позднюю. я ж Вам толкую про смысл чинов по классности и должностей по штатному расписанию. Тут это как раз есть. http://docs.cntd.ru/document/9005140 ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР У К А З от 28 октября 1980 г. N 3187-X МОСКВА, КРЕМЛЬ ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О КЛАССНЫХ ЧИНАХ РАБОТНИКОВ ОРГАНОВ ПРОКУРАТУРЫ СССР _________________________________________________________________________ Не действует на территории Российской Федерации - постановление Президиума Верховного Совета Российской Федерации от 28 июня 1993 года N 5275-I. __________________________________________________________________________ В соответствии со статьей 21 Закона СССР "О прокуратуре СССР" Президиум Верховного Совета СССР п о с т а н о в л я е т: 1. Утвердить Положение о классных чинах работников органов прокуратуры СССР. 2. Признать утратившими силу: 1) статьи 2 и 4 Указа Президиума Верховного Совета СССР от 16 сентября 1943 года "Об установлении классных чинов для прокурорско-следственных работников органов прокуратуры" и Положение о классных чинах работников органов Прокуратуры СССР, утвержденное этим Указом (Ведомости Верховного Совета СССР, 1943 г., N 39); 2) Указ Президиума верховного Совета СССР от 14 февраля 1964 года "Об изменении некоторых положений о классных чинах прокурорско-следственных работников" (Ведомости Верховного совета СССР, 1964 г., N 8, ст. 100). Положение о классных чинах работников органов прокуратуры СССР Утверждено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28 октября 1980 г. N 3187-X 1. В соответствии с законом СССР "О прокуратуре СССР" настоящее Положение определяет порядок присвоения классных чинов работникам органов прокуратуры, включая сотрудников научных учреждений и учебных заведений прокуратуры СССР. 2. Чины работников органов прокуратуры делятся на 11 классов: Действительный государственный советник юстиции, Государственный советник юстиции 1 класса, Государственный советник юстиции2 класса, Государственный советник юстиции 3 класса, Старший советник юстиции, Советник юстиции, Младший советник юстиции, Юрист 1 класса, Юрист 2 класса, Юрист 3 класса, Младший юрист. Младший юрист. 3. Присвоение каждого классного чина производится в последовательном порядке при положительной характеристике, в соответствии с занимаемой должностью и стажем работы. Присвоение классного чина без соблюдения последовательности допускается лишь в случаях, предусмотренных в статьях 10 и 11 настоящего Положения. 4. Каждому работнику органов прокуратуры, удовлетворяющему установленным ниже требованиям, присваивается соответствующий данной должности классный чин: .т ------------------------------------------------------------------------- Класс ! Название чина ! Должность --------------------------------------------------------------------------- 1. Действительный госу- Генеральный прокурор СССР дарственный советник юстиции 2. Государственный со- заместители Генерального прокурора СССР ветник юстиции 1 клас- са 3. Государственный со- 1) прокуроры союзных республик ветник юстиции 2 клас- 2) старшие помощники Генерального прокурора СССР (начальники са главных управлений, управлений и отделов Прокуратуры Сою- за ССР) 4. Государственный со- 1) прокуроры автономных республик, краев, крупных областей, ветник юстиции 3 клас- городов, действующие на правах прокуроров областей са 2) заместители прокуроров союзных республик 3) старшие помощники и помощники Генерального прокурора СССР (заместители начальников главных управлений, управлений и отделов, начальники отделов, входящих в состав главных управлений и управлений Прокуратуры Союза ССР) 4) помощники Генерального прокурора СССР по особым поручени- ям 5) старшие следователи по особо важным делам при Генеральном прокуроре СССР 6) директора Всесоюзного института по изучению причин и раз- работке мер предупреждения преступности и института повы- шения квалификации руководящих кадров 5. Старший советник юс- 1) заместители начальников отделов, входящих в состав глав- тиции ных управлений и управлений Прокуратуры Союза ССР 2) следователи по особо важным делам при Генеральном проку- роре СССР, старшие прокуроры и прокуроры главных управле- ний, управлений и отделов, старшие следователи Прокурату- ры Союза ССР 3) старшие помощники и помощники прокуроров союзных респуб- лик (начальники управлений и отделов, заместители началь- ников управлений и отделов, начальники и заместители на- чальников отделов, входящих в состав управлений прокура- тур союзных республик) 4) помощники прокуроров союзных республик по особым поруче- ниям 5) прокуроры областей, автономных областей, крупных городов с районным делением, транспортных прокуратур, приравнен- ных к прокуратурам областей 6) старшие следователи по особо важным делам при прокурорах союзных республик 7) заместители прокуроров автономных республик, краев, круп- ных областей, городов, действующих на правах прокуроров областей 8) директора Института усовершенствования следственных ра- ботников и филиалов Института повышения квалификации ру- ководящих кадров 9) заместители директоров Всесоюзного института по изучению причин и разработке мер предупреждения преступности и института повышения квалификации руководящих кадров (по научным и учебным вопросам) 6. Советник юстиции 1) следователи по особо важным делам при прокурорах союзных республик, старшие прокуроры и прокуроры управлений и от- делов, старшие следователи прокуратур союзных республик ------------------------------------------------------------------------------------------- Класс ! Название чина ! Должность ------------------------------------------------------------------------------------------- 2) старшие помощники и помощники прокуроров автономных республик, краев, крупных областей (начальники и замести- тели начальников управлений и отделов) 3) заместители прокуроров областей, автономных областей, крупных городов с районным делением, транспортных проку- ратур, приравненных к прокуратурам областей 4) следователи по особо важным делам прокуратур автономных республик, краев, областей, городов, автономных областей, транспортных и других прокуратур, приравненных к прокура- турам областей 5) прокуроры автономных округов, городов, районов, транспортных и других прокуратур, приравненных к районным или городским прокуратурам 6) заместители директора Института усовершенствования следственных работников и филиалов Института повышения квалификации руководящих кадров по учебной работе 7) заведующие кафедрами учебных заведений, ученый секретарь, заведующие секторами, лабораториями и отделами Всесоюзно- го института по изучению причин и разработке мер предуп- реждения преступности 7. Младший советник юс- 1) помощники прокуроров, прокуроры управлений, отделов, тиции старшие следователи прокуратур автономных республик, кра- ев, областей, автономных областей, городов, транспортных и других прокуратур, приравненных к прокуратурам областей 2) заместители прокуроров автономных округов, городов, райо- нов, транспортных и других прокуратур, приравненных к ра- йонным или городским прокуратурам 3) старшие научные сотрудники Всесоюзного института по изу- чению причин и разработке мер предупреждения преступ- ности, преподаватели учебных заведений 8. Юрист 1 класса 1) старшие помощники прокуроров автономных округов, городов, районов, транспортных и других прокуратур, приравненных к районным или городским прокуратурам 2) старшие следователи и следователи прокуратур автономных округов, городов, районов, транспортных и других прокура- тур, приравненных к районным или городским прокуратурам 3) младшие научные сотрудники Всесоюзного института по изу- чению причин и разработке мер предупреждения преступности 9. Юрист 2 класса помощники прокуроров автономных округов, городов, районов, 10. Юрист 3 класса транспортных и других прокуратур, приравненных к районным 11. Младший юрист или городским прокуратурам. .К 5. Сроки пребывания в каждом чине устанавливаются следующие: в классном чине младшего юриста - 1,5 года в классном чине юриста 3 класса - 2 года в классном чине юриста 2 класса - 2 года в классном чине юриста 1 класса - 3 года в классном чине младшего советника юстиции - 3 года в классном чине советника юстиции - 3,5 года в классном чине старшего советника юстиции - 4 года Сроки пребывания в чинах государственного советника юстиции 3, 2, 1 классов не устанавливаются. Присвоение очередного чина этих классов может быть только в случаях: а) повышения в должности; б) за особые отличия в работе. II. Присвоение классных чинов 6. В соответствии с Законом СССР "О прокуратуре СССР" классный чин действительного государственного советника юстиции, а также классные чины государственного советника юстиции 1, 2 и 3 классов присваиваются Указом Президиума Верховного Совета СССР. Другие классные чины присваиваются приказом Генерального прокурора СССР. 7. К присвоению классного чина младшего юриста представляются при положительной характеристике работники, имеющие высшее юридическое образование и проработавшие в должности прокурора или следователя прокуратуры не менее 6 месяцев, а молодые специалисты по окончании срока стажировки и утверждения в должности. Аналогичный порядок присвоения классных чинов устанавливается для сотрудников научных учреждений и учебных заведений прокуратуры. 8. Присвоение очередного классного чина производится по истечении установленного срока пребывания в предыдущем чине (ст. 5). 9. При решении вопроса о присвоении очередного классного чина должны приниматься во внимание: а) занимаемая должность; б) стаж работы в органах прокуратуры; в) время нахождения в чине; г) характеристика работника. 10. Работникам, перешедшим на работу в органы прокуратуры из партийных, советских и правоохранительных органов, классные чины присваиваются с учетом их занимаемой должности, знаний и опыта работы. 11. Генеральному прокурору СССР предоставляется право в отдельных случаях за примерное исполнение служебного долга и достигнутые успехи в работе по укреплению социалистической законности и борьбе с правонарушениями: а) присваивать работникам очередные классные чины до истечения указанного срока; б) при выдвижении на высшую должность производить в чин без соблюдения очередности, но не более чем на два чина выше того, в котором состоит работник; в) входить с представлением в Президиум Верховного Совета СССР о присвоении классного чина и присваивать очередной классный чин выше положенного по занимаемой должности. 12. Работники органов прокуратуры, которым присвоены классные чины, состоят в них пожизненно. Лишение классного чина может иметь место при увольнении работника из органов прокуратуры за порочащие поступки. В случаях совершения работником органов прокуратуры грубых нарушений служебного долга или недостойного поведения он может быть понижен в чине. Лишение классного чина и понижение в чине с 1 по 4 класс производится Указом Президиума Верховного Совета СССР, других классных чинов - приказом Генерального прокурора СССР. 13. Работникам органов прокуратуры, имеющим классные чины, устанавливаются доплаты к должностным окладам в размерах, определяемых Советом Министров СССР. 14. Работники органов прокуратуры, имеющие классные чины, при исполнении служебных обязанностей должны находиться в форменной одежде с установленными знаками различия. Так что медицинский факт перенаправляет от Почемучек к КВН-ам... П.С. Неужели Вы не знали про смысл классных чинов?
kvn: kvn пишет: То, что в подобных случаях почемучки начинают корчиться, брызгать слюной и сорить левыми бумагами - давно известный медицинский факт. Почемучка пишет: Зачем Вы крепите про юристов первого класса? - Да не про "юристов первого класса", а про следователя прокуратуры Ивдельского райна юриста I класса Кузьминых - про того, кому и "следовательский чемодан" полагался по должности, и под кого бланки были заготовлены. Нох айн маль: про сле-до-ва-те-ля Ивдельской про-ку-ра-ту-ры. Так что медицинский факт перенаправляет от Почемучек к КВН-ам.. - Как в воду глядел.
kvn: Почемучка пишет: Классный чин дает право занимать должность. В том числе - в прокуратуре. П.С. Неужели Вы не знали про смысл классных чинов? - С точность до наоборот: сначала - должность и стаж, и только потом - классный чин, соответствующая доплата к должностному окладу и погоны. При решении вопроса о присвоении очередного классного чина должны приниматься во внимание: а) занимаемая должность; б) стаж работы в органах прокуратуры; в) время нахождения в чине; г) характеристика работника. Работники органов прокуратуры, которым присвоены классные чины, состоят в них пожизненно. - Вот Вам и "пы-сы".
Почемучка: kvn пишет: - С точность до наоборот: сначала - должность и стаж, и только потом - классный чин, соответствующая доплата к должностному окладу и погоны. Ну да. Тока вот же ж http://docs.cntd.ru/document/9005140 "...5. Сроки пребывания в каждом чине устанавливаются следующие: в классном чине младшего юриста - 1,5 года в классном чине юриста 3 класса - 2 года в классном чине юриста 2 класса - 2 года в классном чине юриста 1 класса - 3 года в классном чине младшего советника юстиции - 3 года в классном чине советника юстиции - 3,5 года в классном чине старшего советника юстиции - 4 года Сроки пребывания в чинах государственного советника юстиции 3, 2, 1 классов не устанавливаются. Присвоение очередного чина этих классов может быть только в случаях: а) повышения в должности; б) за особые отличия в работе. ..." Лесенка собирания стажа определяется длительностью бытования в чине. Т.Е. пожил в классном чине юриста первого класса 3 года - пора и честь знать и получать юриста 2 класса. А уж какой класс - такая и должность может быть. Потому в таблице - сначала указывается чин,, а потом - соответствующая должность http://docs.cntd.ru/document/9005140 9. Юрист 2 класса помощники прокуроров автономных округов, городов, районов, 10. Юрист 3 класса транспортных и других прокуратур, приравненных к районным П.С. КВН, негоже Вам на старости лет перетолмачивать законы. Оне на то и законы, что написаны однозначно...
Почемучка: kvn пишет: - Да не про "юристов первого класса", а про следователя прокуратуры Ивдельского райна юриста I класса Кузьминых - про того, кому и "следовательский чемодан" полагался по должности, и под кого бланки были заготовлены. Нох айн маль: про сле-до-ва-те-ля Ивдельской про-ку-ра-ту-ры. цитата: Так что медицинский факт перенаправляет от Почемучек к КВН-ам.. - Как в воду глядел. Не в ту воду смотрели...Так что анн маль не нох... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-ceglakova Допросил пом прокурора г. Ивдель, юрист 1 кл. Кузьминых (подпись) Не был Кузьминых следователем, а был - помощником прокурора г. Ивдель. Темпалова. Согласно ноненшним данным - это типа узкоспециализированного деловеда с возможностями, которые определяет его начальник - прокурор. Хочет - ограничит, а может - делегировать ему своих полномочий. http://www.pravo.vuzlib.su/book_z671_page_20.html Ну вот если поглазеть на схемки http://www.muravlenko.com/gorod/organizacii_i_predpriyatiya_goroda/pravoohranitelnye-organy/prokuratura-goroda/struktura-prokuratury-goroda/
kvn: Почемучка пишет: Допросил пом прокурора г. Ивдель, юрист 1 кл. Кузьминых (подпись) - Граждан Ряжнева, Чеглакова, Ремпеля, Пашина, Чагина в качестве свидетелей допрашивал Следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых - Да уж, морген для Почемучки был не очень, и абенд - совсем не гут. Остается пожелать gute Nacht и разобраться-таки в прокурорской иерархии прокуратуры города Ивделя и Ивдельского района. Желательно без современного штатного расписания, которое по обыкновению - не пришей кобыле хвост (следователей в прокуратуре давным-давно нет - в Следственном комитете они с 15 января 2011 г.), но с учетом действовавшего в феврале-марте 1959 года законодательства: Ст. 23. Содержащиеся в настоящем Кодексе термины имеют, если нет особых указаний следующее значение: 4. Под словом "прокурор" разумеются - Прокурор Республики, помощники Прокурора Республики, губернские прокуроры и их помощники, прокуроры, состоящие при губернских судах, военных трибуналах, Верховном Суде и Народном Комиссариате Юстиции. (в ред. Постановления ВЦИК от 16.10.1924) (см. текст в предыдущей редакции) 5. Под словом "следователь" - разумеются народные следователи, старшие следователи, состоящие при губернских судах, следователи по важнейшим делам при Народном Комиссариате Юстиции и Верховном Суде и следователи военных трибуналов. (в ред. Постановления ВЦИК от 16.10.1924) (см. текст в предыдущей редакции)
vietnamka: А что вас смущает? При ивдельской жпрокуратуре, как и при любой другой прокуратуре того периода, должны были быть прокуроры и следователи. Функциональные обязанности прокурора отличаются от функциональных обязанностей следователя. Но при этом прокурор может брать на себя функциональные задачи следовател, тогда как следователь не может брать обязанности прокурора. В нашем случае прокурор Темпалова выполняет по сути роль следователя, но подписывает протоколы своей должностью. Количество следователей и прокуроров в такой прокуратуре как Иведельская будет определяться штатным распиарием. Но скорее всего их по штатам всего человек 5 (если сравнивать с аналогичными прокуратурами в населённых пунктах с таким же населением. У нас вообще все рассчитывалось на население). Но при это в 1959 году существует такая проблема как нехватка кадров и не укомплектованность штатных единиц. И в такие места, как Иведль, почему-тоне особо жаждали ехать)) ну вот Коротаев приехал по распределению как раз на ставку следователя. Кузьминых там есть. А больше мы никого не знаем, но это не значит что их нет. Просто по факту, да, смущает что самое высокопоставленное лицо ивдельской прокуратуры берет на себя ведение этого дела. Хотя явно есть варианты.
ДЕРСУ: vietnamka, Почемучка смущена отсутствием чемоданчика, особого, который там быть должен, но был забыт где то, так сказал Яровой. Тут обсуждается является ли его, Ярового, литературное произведение документом, а описанное им, действительным развитием событий.
helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Тут обсуждается является ли его, Ярового, литературное произведение документом, а описанное им, действительным развитием событий. Может быть т с стоит взглянуть на то, как сшивался явный вымысел (описание гр Сосновского) и, предположительно - достаточно близкое к документальным воспоминаниям - "описание поисков"?
kvn: vietnamka пишет: А что вас смущает? - Ничего, кроме упорного непонимания участниками обсуждения особенностей переходного периода. Смотрите сюда: прокуратура стала органом предварительного следствия на основании Закона от 25.12. 1958 года - за полтора месяца до пропажи группы туристов. В Ивделе прокурорское следствие в зачаточном состоянии, точнее сказать - его просто нет. Закон уже есть, а вот практическая реализация установленных полномочий - под большим вопросом, поскольку Постановление ВС СССР об утверждении закона еще только поручает : Статья 2. Поручить Президиуму Верховного Совета СССР установить порядок введения в действие Основ уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик и утвердить перечень законодательных актов СССР, утрачивающих силу в связи с введением Основ в действие. Статья 3. Поручить Верховным Советам союзных республик привести законодательство союзных республик в соответствие с Основами уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик. - Нет еще даже разделения дел по подследственности между прокуратурой и МВД, поскольку с одной стороны: Предварительное следствие по уголовным делам производится следователями прокуратуры, а с другой стороны: также следователями органов внутренних дел - по делам о преступлениях, перечень которых устанавливается законодательством Союза ССР и союзных республик, Так что, "проблема нехватки кадров, неукомплектованности штата" и следственная неразбериха февраля-марта 1959 г. не ивдельские или свердловские - они системные. При ивдельской жпрокуратуре, как и при любой другой прокуратуре того периода, должны были быть прокуроры и следователи. Функциональные обязанности прокурора отличаются от функциональных обязанностей следователя. Но при этом прокурор может брать на себя функциональные задачи следовател, тогда как следователь не может брать обязанности прокурора. - Вот только не "при", а "в" и уж конечно, никак не "функциональные обязанности" или - тошней того - "функциональные задачи", а должностные права, обязанности и полномочия.
ЛИН:
Почемучка: helga-O-V пишет: Может быть т с стоит взглянуть на то, как сшивался явный вымысел (описание гр Сосновского) и, предположительно - достаточно близкое к документальным воспоминаниям - "описание поисков"? Старший боевой товарищ Ярового по "Уральскому следопыту" Курочкин тоже написал книгу и чуть ранее в 1963 г. и на сюжет гибели туристской группы. Некоторые части его повествования тоже напоминают про историю ГД. В истории Курочкина виноватился компас, который во время плохой видимости неверно показывал нужное направление, и опять таки непогодь стихийная... Там погибли все...В отличии от сюжета Ярового... У Ярового - вымысел вынужденный. Ему задали написать более счастливую историю... Отлично выписан Масленников. Как живой. Потому что Яровой явно больше всего с ним общался.
Почемучка: vietnamka пишет: А что вас смущает? При ивдельской жпрокуратуре, как и при любой другой прокуратуре того периода, должны были быть прокуроры и следователи. Функциональные обязанности прокурора отличаются от функциональных обязанностей следователя. Но при этом прокурор может брать на себя функциональные задачи следовател, тогда как следователь не может брать обязанности прокурора. В нашем случае прокурор Темпалова выполняет по сути роль следователя, но подписывает протоколы своей должностью. Количество следователей и прокуроров в такой прокуратуре как Иведельская будет определяться штатным распиарием. Но скорее всего их по штатам всего человек 5 (если сравнивать с аналогичными прокуратурами в населённых пунктах с таким же населением. У нас вообще все рассчитывалось на население). Но при это в 1959 году существует такая проблема как нехватка кадров и не укомплектованность штатных единиц. И в такие места, как Иведль, почему-тоне особо жаждали ехать)) ну вот Коротаев приехал по распределению как раз на ставку следователя. Кузьминых там есть. А больше мы никого не знаем, но это не значит что их нет. Просто по факту, да, смущает что самое высокопоставленное лицо ивдельской прокуратуры берет на себя ведение этого дела. Хотя явно есть варианты. Смущает то, что Темпалов-то как прокурор может и может, но назовется всегда прокурором (во всем документе не меняя должностей), а Кузьминых как помощник прокурора - не имеет права больше того, чем ему делегирует (поручит) прокурор. Его круг возможных должностных обязанностей четко очерчен названием помощник прокурора. Прокурор надзорит работу следователей. Нельзя в одном документе быть и надзорным и поднадзорным субъектом проводимого следствия одновременно.
Почемучка: kvn пишет: - Граждан Ряжнева, Чеглакова, Ремпеля, Пашина, Чагина в качестве свидетелей допрашивал цитата: Следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых Допрос Ряжнева. Последний лист Допросил помощник прокурора Кузьминых. Подпись по факту должности. Допрос Чеглакова. Последний лист. Допросил помощник покурора Кузьминых. Подпись по факту должности. Допрос Чагина. Последний лист. Допросил помощник прокурора Кузьминых. Подпись по факту должности. Допрос Пашина. Последний лист. Допросил помощник прокурора Кузьминых. Подпись по факту должности. Допросил помощник прокурора Кузьминых. Подпись по факту должности. Итого. Следователя прокуратуры помощник прокурора не в полномочии заменять или подменять даже по совместительству. Помощнику прокурора прокурор может делегировать свои полномочия в той части , в которой полномочен сам. Т.Е. например допрос. Все. Это было тогда и так есть и сейчас. Отчего в шапке вписан следователь? Оттого, чтоб произвести впечатление. Следдствие действительно ведут следователи при прокуратуре. Почему в конце подписывалась истинная должность? Потому что врать нельзя. В серьезных документах. И Кузьминых пишет свою реальную должность. kvn пишет: Да уж, морген для Почемучки был не очень, и абенд - совсем не гут. Остается пожелать gute Nacht и разобраться-таки в прокурорской иерархии прокуратуры города Ивделя и Ивдельского района. Желательно без современного штатного расписания, которое по обыкновению - не пришей кобыле хвост (следователей в прокуратуре давным-давно нет А почитать, глазами почитать протоколы и подумать - это Вам уже гуте нахт не дает?
Почемучка: Кому интересно прочитать "ОБ УСТАНОВЛЕНИИ КЛАССНЫХ ЧИНОВ ДЛЯ ПРОКУРОРСКО-СЛЕДСТВЕННЫХ РАБОТНИКОВ ОРГАНОВ ПРОКУРАТУРЫ" Указ от 16 сентября 1943 г. Кстати, тут и в редакции 1955 года всвязи с УКАЗОМ от 24 мая 1955 года "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ В СССР" https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:Sbornik_zakonov_1938-1956.djvu/274 https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:Sbornik_zakonov_1938-1956.djvu/275 https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:Sbornik_zakonov_1938-1956.djvu/276 https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:Sbornik_zakonov_1938-1956.djvu/277 https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:Sbornik_zakonov_1938-1956.djvu/278 Кто кем был - очень занимательно, если судить по классным чинам... 7 Младший советник юстиции 1) прокуроры округов, городов (с район¬ным делением) 2) заместители прокуроров железных до¬рог и водных бассейнов 3) старшие следователи прокуратур АССР, краев и областей 4) прокуроры отделов прокуратур АССР, краев и областей 8 Юрист 1 класса 1) прокуроры городов, районов 2) прокуроры крупных лагерей 3) старшие следователи прокуратур же¬лезных дорог и бассейнов 4) помощники прокуроров железных до¬рог и бассейнов 5) заместители прокуроров лагерей 9 Юрист 2 класса 1) прокуроры участков железных дорог бассейнов и лагерей 2) старшие следователи лагерей 3) помощники прокуроров крупных лагерей 10 Юрист 3 класса 1) помощники прокуроров районов 2) народные следователи 11 Младший юрист 1) помощники прокуроров участков железных дорог, водных бассейнов и лагерей 2) следователи участков железных дорог, водных бассейнов и лагерей
kvn: Почемучка пишет: Все. Это было тогда и так есть и сейчас. - Это точно. Дурость - она всегда дурость. Только касается это не полномочий прокурорских работников в 1959 году и сейчас, а отдельных доморощенных толкователей права (не к ночи будь помянуты).
Почемучка: kvn пишет: - Это точно. Дурость - она всегда дурость. Только касается это не полномочий прокурорских работников в 1959 году и сейчас, а отдельных доморощенных толкователей права (не к ночи будь помянуты). Польщена.Когда КВН переходит на оскорбления - значит более аргументов у него нет. Значит он признается в своей неправоте. Продолжайте про доморощенных толкователей права... А я продолжу про произведения Ярового и его старшего товарища Курочкина.
ДЕРСУ: Почемучка, а кто делал фотографии? У Вас, вроде, Яровой сам "щелкал" место нахождения тела Дятлова? Где то есть правила о том у кого в руках должен быть аппарат для съемки? Современные гаджеты дают возможность просмотра на месте и пересъемки в случае испорченного кадра, в то время следовало доверять такое ответственное дело человеку не из толпы. В случае неудачи потери невосполнимы.
Почемучка: ДЕРСУ пишет: Почемучка, а кто делал фотографии? У Вас, вроде, Яровой сам "щелкал" место нахождения тела Дятлова? Где то есть правила о том у кого в руках должен быть аппарат для съемки? Современные гаджеты дают возможность просмотра на месте и пересъемки в случае испорченного кадра, в то время следовало доверять такое ответственное дело человеку не из толпы. В случае неудачи потери невосполнимы. Я ж крепила книжку с регламентом осмотра места происшествия и места обнаружения трупа. Не читали? Тот, кто производит это следственное действие, тот и делает снимки. Если на труп выезжает бригада - то кто-то из бригады. Если один (как вот Темпалов, хотя за кадром где-то и Коротаев никем не упомянутый кроме фото Игоря Дятлова в морге) - Темпалов. Да, Яровой и щелкал Темпалову. Как и Чернышев описывал следовую дорожку. Как и фото найденных под кедром делали поисковики из туристов. Темпалов жутко халатничал. Просто вопиюще халатничал. Тот человек, который однозначно придирался бы к плохо проведенному осмотру места обнаружения трупа, если б его производила положим следственная группа МВД. Регламент осмотра прописан очень четко и подробно, как и важность и необходимость этой четкости. Потому что иногда фото помогали раскрыть преступление. То что не зафиксировал протокол. Например направления стекания капелек крови на трупе и т.д. Ваще - для эрудиции укреплю одно дельце. Читайте - как народ следачил с толком и служебным достоинством. Это из Ураковской книжки
vietnamka: На тот момент существует выездная оснащенная бригада криминалистов в СО
Почемучка: Выпиливание лобзиком... Ну так вот. Про одинаковые упоминания у разных авторов. Яровой упоминал минирадиоприемник у Дятлова в кармане. Курочкин тоже вписывает эту единицу личного снаряжения погибшей в тур. походе группы. Правда группа погибла пытаясь спасти туриста-одиночку. Которого спасать и не надо было. Потому что он не пошел штурмовать эту опасную гору. Ему заяц дорогу перебежал как когда-то и Пушкину...другой конечно пушкинский но заяц. Ну так во к слову о радиоприемнике карманном. Он ловил всякие сводки погоды и сторонние эфиры. У Курочкина есть очень читаемые параллели с Яровым, особенно когда тот пишет о Сосновском. Про важную цель. Да - коронный прием: дневники девушки. У Курочкина и она в итоге погибла. Причем - последней. Ни у кого не возникает мысли о том, что Зина погибала последней? И еще есть про "особые приметы" некоторых гор Урала. А так же - про случайно-неслучайное попадание "секретных" карт в руки туристов. Может такая схема и попала в руки ГД там, на лабазе мансийском? Потому что очень странно исчезновение из мира осязаемых вещей всех карт и кроков группы ГД. Словно должен быть в тайне и сам путь попадания ГД к склону ХЧ... Ведь по сути - это вещь доки, необходимые для укрепления в УД. Ведь в УД крепят в обязательном порядке положим авиабилеты или ж/д билеты, найденные в карманах погибшего/убитого. Там как раз маршрут - со всеми остановками/пересадками в пути.
АНК: Почемучка пишет: Ну так во к слову о радиоприемнике карманном. Он ловил всякие сводки погоды и сторонние эфиры. Все зависит от фантазии автора. Мог ловить от центральных радиостанций, работающих на ДВ и СВ, до сигналов внеземных цивилизаций. Уже много раз писал : диапазоны для служебной радиосвязи были вне диапазонов для вещательных радиостанций. Кроме того, как правило, служебная радиосвязь осуществлялась в модуляции SSВ а вещательные радиостанции в модуляции АМ. Обычные радиоприемники, предназначенные для приема АМ сигналов, не могут принимать сигналы SSВ ( вернее могут, но в динамике или наушниках будет слышно что-то подобное собачьему лаю). И наоборот. Были радиостанции и радиоприемники ( в основном у военных) , которые могли работать как в АМ так и SSВ модуляции, но это были достаточно громоздкие агрегаты. Для вас термин " радиоприемник" ( да еще когда он в мыльнице и собран самим ( !) гениальным Дятловым ) обладает некими магическим свойствами, известными лишь только вам. Даже если бы и был у Игоря карманный радиоприемник, по которому они могли слушать центральные радиостанции , в том числе и прогноз погоды , зачем Темпалову его скрывать от следствия ? Или он просто прикарманил его ? Так вы так и скажите: Темпалов по вашему представлению был разгильдяй и клептоман. Ладно, Темпалов, но почему упоминания о радиоприемнике нет ни в одном дневнике и его нет ни на одной фотографии ? А какое может быть лучшее занятие во время привала вынуть из кармана приемник и послушать новости или музыку ? Только этого не наблюдается. Но наблюдается упорное желание не смотря на весьма слабое представление о радиотехнике и вопреки известным фактам на основании выдумки Ярового морочить голову якобы имевшимся у Дятлова радиоприемнике в купе с березовой корой , привязанной к ногам.
kvn: АНК пишет: ... в динамике или наушниках будет слышно что-то подобное собачьему лаю). ... Но наблюдается упорное желание не смотря на весьма слабое представление о радиотехнике и вопреки известным фактам на основании выдумки Ярового морочить голову якобы имевшимся у Дятлова радиоприемнике в купе с березовой корой , привязанной к ногам. - Нечто, подобное собачьему лаю. ©, АНК
Почемучка: kvn пишет: - Нечто, подобное собачьему лаю. ©, АНК Надо же...Вот открытие-то. Продолжайте. Я польщена. Аргументов как и не было так и не появилось от Вас. Всё тот же классический переходняк на мою скромную личность. Такое впечатление - что у Вас сезонная хандра. Соболезную... Ждите осени - та Вам полегчает от открытия охотничьего сезона. Кстати, с чего Вы охотник клинический стали негативно воспринимать собак? Кот жив? Или собаки не дали ему дожить?
kvn: Почемучка пишет: Соболезную... - Не к месту - весенний сезон по перу открылся вчера, с утренней зорьки.
Почемучка: АНК пишет: Даже если бы и был у Игоря карманный радиоприемник, по которому они могли слушать центральные радиостанции , в том числе и прогноз погоды , зачем Темпалову его скрывать от следствия ? Или он просто прикарманил его ? Так вы так и скажите: Темпалов по вашему представлению был разгильдяй и клептоман. Ладно, Темпалов, но почему упоминания о радиоприемнике нет ни в одном дневнике и его нет ни на одной фотографии ? А какое может быть лучшее занятие во время привала вынуть из кармана приемник и послушать новости или музыку ? Только этого не наблюдается. Но наблюдается упорное желание не смотря на весьма слабое представление о радиотехнике и вопреки известным фактам на основании выдумки Ярового морочить голову якобы имевшимся у Дятлова радиоприемнике в купе с березовой корой , привязанной к ногам. Надоть полагать - ответ на этот вопрос был хорошо известен Проданову. Руководящей и направляющей т.с. руке всего в Ивделе. Потому что и минирадиоприемник, и отвалившаяся пятка, которая скорее была элементом сочиненной из подручных материалов "обуви", складываются вместе с непрофессионально проведенным осмотром места происшествия и осмотром трупов и осмотром мест обнаружения трупов в одну замечательно понятную картинку. Ивдель был заинтересован в скорейшем и без всяких расследований закрытии дела о гибели ГД. Т.е. без всякого расследования. И без всяких вариантов версий. Темпалов пренебрег всем чем можно при выполнении осмотров мест происшествий. Нет ни одной схемы - даже найденных под кедром. А схемы - обязательны. Фототаблицы - отсутствуют. Протоколы - "лаконичны как "мама мыла раму". Следовая дорожка ваще не исследовалась - нет точный данных как далеко она распространялась, как близко была к палатке и куда точно вела. Для прокурора - совершенно недостойно и пофигистски: как он блин потом в глаза следакам смотрел, ковыряясь в чужой проведенной работе и бракуя другие осмотры и протоколы? Радиоприемник, самодельная обувь - давали версии о других вариантах гибели ГД. Я неспроста привела выше страницы из книжки Уракова. Там о смысле выдвижения версий и варьировании выстраиваемого сценария происшествия. Моделирование при учтенном радиоприемнике и самодельной обуви неизбежно б заставляло выплывать другим версиям на первый план. Взамен дурацкой гибели в дурацкую погоду. И Ивдель прямо вздохнул с облегчением от непреднамеренных подсказок манси на допросах - про огненные шары. Это был шикарный вариант, на котором в то время захлопывалось любое следствие. Не только на гибели девятерых туристов. Военные тайны СССР - тогда стоили гораздо больше чем даже население небольшого городка...
АНК: Почемучка пишет: Надоть полагать - ответ на этот вопрос был хорошо известен Проданову. Надоть полагать кому ? Что могло быть известно Проданову, откуда и какой ответ на какой вопрос он мог знать ? Что Дятлов взял в поход радиоприемник в мыльнице ? Что во время похода кто-то транслировал в эфир некие сведения, могущие послужить причиной к гибели туристов ? Что Дятлов эту радиопередачу своей мыльницей услышал ? И он поставил в известность Темпалова, чтобы он обязательно нашел радиоприемник и изъял ? А каким боком сюда кора на ногах , которой, как совершенно очевидно следует из фотографии раскопанного Дятлова , не было ? Зачем вы городите весь этот огород ? Почемучка пишет: Темпалов пренебрег всем чем можно при выполнении осмотров мест происшествий. Нет ни одной схемы - даже найденных под кедром. А схемы - обязательны. Фототаблицы - отсутствуют. Протоколы - "лаконичны как "мама мыла раму". Следовая дорожка ваще не исследовалась - нет точный данных как далеко она распространялась, как близко была к палатке и куда точно вела. Для прокурора - совершенно недостойно и пофигистски: как он блин потом в глаза следакам смотрел, ковыряясь в чужой проведенной работе и бракуя другие осмотры и протоколы? Никто и не говорит, что следственные действия выполнялись с должным усердием. Но это никоим образом не значит, что они выполнялись так по чьей-то установке. Если Темпалов был информирован об обстоятельствах и причинах трагедии с целью эти обстоятельства скрыть, зачем понадобилось его фактически отстранять от следствия и передавать его Иванову ? Если обнаружение радиоприемника в кармане Дятлова ( и коры на ногах, как же без нее ) могло иметь значение для вскрытия причин смерти туристов, которые Темпалов пытался скрыть, какого лешего Темпалов не предупредил Ярового, чтобы он о радиоприемнике ни гу-гу ? Не то что в свой опус тиснуть , а вообще, чтобы забыл о нем, как вроде его и не было вовсе? Вы что, не видите, что у вас концы с концами не сходятся ?
о5: .. Какие "концы-с-концами" ?.. Здесь же разъём типа "мама-папа", а то и того "проще" ..
ДЕРСУ: о5 пишет: .. Какие "концы-с-концами" ?.. Здесь же разъём типа "мама-папа", а то и того "проще" .. о5, уважаемый, или взвизгивайте конкретней, или не пройдете премодерацию.
ДЕРСУ: Почемучка пишет: Я ж крепила книжку с регламентом осмотра места происшествия и места обнаружения трупа. Не читали? Читал. Поэтому и задал вопрос. Перечел Ваш ответ. Почемучка пишет: Регламент осмотра прописан очень четко и подробно, как и важность и необходимость этой четкости. Потому что иногда фото помогали раскрыть преступление. То что не зафиксировал протокол. То что "Темпалов жутко халатничал" мнение Ваше или Ярового? Вы несколько своеобразно подаете информацию. Вы отстаиваете чужое мнение и чужой взгляд на факты трагедии. Спрашиваю, понимал ли автор, Яровой, что он допускает нарушение делая снимки на месте?
Почемучка: ДЕРСУ пишет: То что "Темпалов жутко халатничал" мнение Ваше или Ярового? Вы несколько своеобразно подаете информацию. Вы отстаиваете чужое мнение и чужой взгляд на факты трагедии. Спрашиваю, понимал ли автор, Яровой, что он допускает нарушение делая снимки на месте? Еще раз и по слогам. Я на основании имеющейся информации (в том числе и на основании свидетельских показаний Ярового, оформленных им не в протокольной форме) считаю, что Темпалов симулировал проведение следствия и следственных действий, а на самом деле - имел интерес на закрывание этого дела без всякого следствия. Яровой, будучи понятым, понятия не имел о том, что в праве ему мог поручить Темпалов, а что не мог категорически. Перед понятыми вряд ли читались какие-либо "шпаргалки" по ответственности, правам и особым случаям и т.п. Никогда не приходилось быть понятым хотя бы в наше время? И Яровой не был ни разу с юридическим образованием, чтоб возразить Темпалову. Мол чегой-то Вы своливаете на меня свои должностные обязанности. Вдруг я чего не так нафоткаю. Осмотр места происшествия и обнаружения трупов Дорошенко и Кривонищенко - был первым самым этапом для следственных действий Темпалова. Вы видите шаги этих следственных действий от Темпалова? Мы ныне спустя столько лет пытаемся нарисовать схему места происшествия: кто точно как лежал, где был костер, где был выворотень, где лежали обломанные ветки кедра и т.п. А схема изначально должна быть нарисована Темпаловым и укреплена вместе с протоколом и фототаблицами. Фотки делали поисковики из туристов. На свои фотоаппараты. Иначе б не оказалось у Сердитых фото лежащих под кедром до откапывания. Фоток до откапывания должно быть не менее 3 ракурсов и после откапывания (обметания от снега). Вы их видели? Григорьев!!! получается производил там осмотр места происшествия, коли нашел недалече от кедра замшелую шкуру. Темпалов про это внес в протокол? Увы. А достаточно странная малая непотревоженность хищниками и любопытными птицами малозанесенных снегом тел Юрия и Георгия вполне может объясняться укрытием этих тел этой вот замшелой шкурой. Потом отброшенной кем-то. Ведь Коптелов помнит одеяло, хотя его от этой памяти уже вылечили. Может шкура и была отброшена кем-то заинтересованным после первого обнаружения тел под Кедром и до приезда Темпалова и вновь вернувшихся к кедру обнаруживателей погибшей двойки Коптелова и Шаравина...
Почемучка: АНК пишет: Никто и не говорит, что следственные действия выполнялись с должным усердием. Но это никоим образом не значит, что они выполнялись так по чьей-то установке. Если Темпалов был информирован об обстоятельствах и причинах трагедии с целью эти обстоятельства скрыть, зачем понадобилось его фактически отстранять от следствия и передавать его Иванову ? Т.Е. Темпалов просто был таким никаким прокурором? И именно за это он и находился так долго в этой должности? Ивделю нужен был прокурор, который нифига не знает про надлежащий регламент при следственных действиях и нифига не желает им интересоваться, но при этом надзорит исполняемые следствия других работников? Т.Е. Вы хотите сказать, что Темпалов как номинальный прокурор - был всего лишь куклой, которую вертели другие командиры? Засланный казачок? Хорошая мысль про управляемого" недотепу" прокурора... Тем не менее - я думаю, что Темпалов - свое дело знал и работать умел. Он не хотел работать только в этой истории с погибшей ГД... Вернее - его задача была не копать, а закапывать... Следствие передавалось в областную прокуратуру Свердловскую из Ивдельской. Сие подразумевает необходимость привлечения более квалифицированных работников как следователей, так и прокуроров. Иванов был прокурор-криминалист. Т.Е. тот, кто как раз по должности большее внимание уделяет регламентам следственных действий и более - именно криминалистики. Почитайте для общего развития - что есть наука криминалистика. Т.Е. работа уже не по горячим следам. А по остывшим или затоптанным. Так ведь и было? Его привлекли (видимо з-за неуспокойства родных погибших туристов) - вытащить следствие из ямы, в которую его старательно "спихивал" Темпалов.
АНК: Почемучка пишет: Т.Е. Вы хотите сказать, что Темпалов как номинальный прокурор - был всего лишь куклой, которую вертели другие командиры? Засланный казачок? Хорошая мысль про управляемого" недотепу" прокурора... Да нет, это как раз вы хотите сказать. Почемучка пишет: Т.Е. работа уже не по горячим следам. А по остывшим или затоптанным. Так ведь и было? Его привлекли (видимо з-за неуспокойства родных погибших туристов) - вытащить следствие из ямы, в которую его старательно "спихивал" Темпалов. Полноте. Иванов и сам умел косячить не хуже Темпалова. А на нуспокойство родных обласной прокуратуре было наплевать. Иванова привлекли по той причине, что Темпалов действительно был следователем слабеньким и опыта расследования подобных дел у него не было. А дело было поставлено на контроль в областной и союзной прокуратуре. И может уже хватит из Ярового делать человека , который давал свидетельские показания ? Потому как свидетельские показания даются после того, как свидетель предупреждается о криминальной ответственности за их ложную дачу.
Буянов: АНК: Иванова привлекли по той причине, что Темпалов действительно был следователем слабеньким и опыта расследования подобных дел у него не было. А дело было поставлено на контроль в областной и союзной прокуратуре. То, что Темпалов был "слабым следователем" - это утверждение ни на чём не основано. Как, впрочем, и утверждение Почемучки о том, что "Темпалов загонял следствие в яму".Темпалов немало сделал и одним из первых оказал помощь поисковикам привлечением для поисков авиации (с его помощью были организованы первые рейсы). Областная прокуратура передала дело о гибели группы Дятлова, я полагаю, просто для того, чтобы разгрузить районного прокурора, которому и без того дел хватало. И в Ивделе Темпалов продолжал помогать руководителям спасательных работ и работникам, проводившим следственные действия.
Почемучка: Буянов пишет: То, что Темпалов был "слабым следователем" - это утверждение ни на чём не основано. Оно основано и очень. Потому что Темпалов не выполнил надлежаще, в соответствии с регламентами (которые и по должности знал и надзирал) ничего из того, что тогда полагалось выполнять следствию при осмотре места происшествия и места обнаружения трупов. Совершенно ничего. Даже собственноручно не протоколировал. Надиктованные им протоколы - размазня вилкой по воде. Завалил он следствие на самом начале, симулировал следственные действия в чистом виде.
Почемучка: АНК пишет: И может уже хватит из Ярового делать человека , который давал свидетельские показания ? Потому как свидетельские показания даются после того, как свидетель предупреждается о криминальной ответственности за их ложную дачу. Чего ж хватит-то? Воспоминания неотпртоколированых поисковиков типа Шаравина или Коптелова - для нас сейчас полноценные свидетельские показания. Как впрочем и Григорьева. Который не написал книг/повестей, хотя всегда хотел это сделать. И блокноты Григорьева как прототип его планируемой работы - воспринимается как свидетельство. Отчего ж к Яровому - такая от Вас невера? Предвзятость? Он тоже свидетель и это Вам оспаривать - бесперспективно. И не цепляйтесь к моему образному обозначению. Вы прекрасно понимаете - что я хочу обозначить высказыванием "свидетельские показания". Ваше пустомелие про дачу ложных - приплетено абы как-нить возразить. Возразите достойно. Обвините Ярового - что он был любитель вранья и халявного. Только докажите. Примерами. Из его жизни. Или может вместо этого хватит из Ярового делать сочинителя небывальщины? Фантазера с пламенным взором... Григорьев свидетельствует, что Яровой собрал много материала из того своего "путешествия" в качестве понятого на перевал. Сомневаетесь, что у Ярового тоже были исписанные быстрым почерком блокноты? Григорьев вон даже про чум записал и конструкцию для сушки полозьев нарт за ним. И про найденную у кедра замшелую шкуру. Про которую чего-то больше никто не пикнул. И не подумал внести в протокол. Как впрочем и осмотр чума и места рядом с ним. А ведь - по регламенту: должны были пренепременнейше должны. Как возможное место стоянки ГД после покидания палатки в таком виде, к каком по версии следствия ГД её покинула. Отработка этой версии - обязаловка для внесения в протоколы. Мол стоянки участников ГД у единственного ближайшего типа жилья в виде остова чума (мож там берестяной был чум-времянка и береста скрученная недалече лежала в леске?) - не обнаружено. Кстати, экспедиция Якименко 1963 года и фотофиксирует там стоянку манси в берестяных чумах. Даже березовую кору как импровизированную обувь нужно увидеть глазами в реале. Придумать это - ни разу не готовому человеку невозможно. Лапти не в счет. Потому что там работы до фига. Даже немцы под Сталинградом - использовали корзинки плетенные, обмотки из одежды и пр. рванья.
kvn: Почемучка пишет: Григорьев вон даже про чум записал и конструкцию для сушки полозьев нарт за ним. - А разве Григорьев назвал это "сооружение" чумом? - Состояние рогов и бересты на жердях таковы, что давность "сооружения" определяется не более полугода. Длина хорея, размер лосиных рогов (в качестве предметов для масштаба), рубленые концы, корявость и неошкуренность жердей однозначно свидетельствуют о том, что по способу постановки и размеру "сооружение" никак не может быть "остовом чума". Способ постановки и место размещения заготовленных здесь же жердей свидетельствуют о том, что это времянка, не годная даже для шалаша: - По-русски это - так волнующее умы не выходящих из квартиры "исследователей" - "сооружение" называется так же коряво, как и выглядит - вЕшало: - Вот для чего оно предназначено:
АНК: Почемучка пишет: Завалил он следствие на самом начале, симулировал следственные действия в чистом виде. Всем нам хочется, чтобы Темпалов измерил расстояние от левого мизинца Кривонищенко до кедра. А также описал конфигурацию и размер всех веток, которые валялись вокруг. Измерил длину всех сучков на кедре и составил их подробную схему. Взял на анализ кору из под ногтей с тем, чтобы определить, на какой кедр (а может не на кедр ) они именно лазили. Назначил экспертизу золы из костра с тем, чтобы определить, кто и когда жег костер. Составил подробную карту с нанесением каждого дерева и куста в округе. И многое другое, которое по мнению некоторых исследователей помогло бы в разгадке причин гибели людей. То только Темпалову это было не нужно, так как он вел следственные действия на месте происшествия сообразно обстоятельствам , а не так, как бы хотелось Почемучке. Почемучка пишет: Чего ж хватит-то? Воспоминания неотпртоколированых поисковиков типа Шаравина или Коптелова - для нас сейчас полноценные свидетельские показания. Увы, нет. Это для вас хохма Потяженко с отломанной пяткой и литературные вымыслы Ярового - полноценные свидетельские показания. Я же считаю, что к " воспоминаниям" поисковиков и прочих т.н. свидетелей полувековой давности необходимо относиться очень осторожно. Почемучка пишет: Обвините Ярового - что он был любитель вранья и халявного. Только докажите. Примерами. Из его жизни. А мне жизнь Ярового без надобности. Мне достаточно того, что он наврал в своей книге. Ваше право лечь костьми в попытке доказать то, что Яровой в соей книге писал исключительно то, что было на самом деле, но факты говорят об обратном. А читать о лаптях мне, извините, не интересно. Да и времени жалко на этот ваш флуд.
Почемучка: АНК пишет: А читать о лаптях мне, извините, не интересно. Да и времени жалко на этот ваш флуд. Так кто ж Ва неволит-то? Проходите мимо и не оглядывайтесь. Надеюсь печаль Ваша от разлуки со мною - высохла. Займитесь другими пересудами АНК пишет: Мне достаточно того, что он наврал в своей книге. ... Недоказуемо Ваше обвинение. Темпалов даже не писал собственноручно протоколы обнаружения трупов. Что есть из себя - ужас ужасный. Ему их писал - понятой Яровой. Вот образец почерка Темпалова https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i Это 312 лист УД Вот этот протокол - Темпалов писал собственноручно: обнаружения четверки в ручье А здесь младший советник юстиции - и не заморачивался. Протокол доверил писать - понятому. Кому рассказать - все из следователей ржут. Говорят - жаль что писали не потерпевшие, т.е погибшие... А тож...При прокуроре-криминалисте Иванове из Свердловска - это б было явное плевательство на регламент осмотра места обнаружения трупов. Потому и верю Яровому. Что не верю - Темпалову...
Почемучка: kvn пишет: - А разве Григорьев назвал это "сооружение" чумом? Он назвал стоянкой манси. Стоянка подразумевает некое обжитое вплоть до жилья место. Он и проводит пояснения по поводу сушилки для полозьев нарт. Безусловно - это остатки летней стоянки. Зимою полозья не сушат. Вот образец 1963 года стояния манси в том районе Ваш вариант возможен, но как-то не клеится с сушилами для полозьев нарт. Сушила - летняя мебель. Подвеска для мяса - зимняя (летом так все стухнет на фиг) Зимой этот чумоватый нечум служил вешкой при оленьей ворге.
ДЕРСУ: Почемучка пишет: Темпалов даже не писал собственноручно протоколы обнаружения трупов. Что есть из себя - ужас ужасный. Ему их писал - понятой Яровой. Ну и ладно. Почемучка меня убедила что Яровой подделал УД. Шутки шутками, но если перечесть тему, получается без услуг Кособрюхого Юрия Евгеньевича, хрен бы что они там нарыли и записали, запротоколировали и засняли. Это ремарка.
kvn: Почемучка пишет: Подвеска для мяса - зимняя (летом так все стухнет на фиг) - Она еще и учит, как в тайге с мясом обращаются! Поучите соседа щи варить. На Северном Урале между летом, когда лося не охотили - ибо, действительно, мясо без переработки не сохранить, и зимой, когда лося охотят и мясо складируют на лабазах до высокой воды, если не вывезти на нартах, - бывает еще долгая поздняя осень. Это когда снега еще нет, лось еще при рогах, а сезон уже пошел. Как после разделки на шкуре не вывалять мясо на земле, куда его девать, чтобы не было обузой в продолжении охоты? Правильно, подвесить на день-два. От этого оно только созреет. Вот вам и рога на вЕшале. Пара рогов, на черепушке (кто знает, что это такое и почему, - тот поймет) - это осень. Ба! Да она еще и стрелочками тычет - что есть что на зарисовке журналиста... Край, однако.
kvn: Почемучка пишет: А здесь младший советник юстиции - и не заморачивался. Протокол доверил писать - понятому. Кому рассказать - все из следователей ржут. - А надо бы не рассказывать, а показывать (правда, и то и другое сомнительно и даже проблематично с учетом социального статуса критика). Протокол надиктован писарчуку - мало ли, по каким причинам: - Ведь никого же не смущают машинописные документы в деле.
АНК: Почемучка пишет: Так кто ж Ва неволит-то? Проходите мимо и не оглядывайтесь. Пост то мне адресован. Приходится читать. Почемучка пишет: Надеюсь печаль Ваша от разлуки со мною - высохла. Есть маленько. Почемучка пишет: Недоказуемо Ваше обвинение. Доказуемо, но доказуемо для тех, кто не только смотрит, но и видит. И не зациклен на собственной идее фикс, рожденной беспочвенной фантазией. Нет совершенно ничего, подтверждающее написанное Яровым. Зато есть то, что опровергает . Повторяться не буду, для вас это все одно бесполезно. Почемучка пишет: Потому и верю Яровому. Что не верю - Темпалову... Верят там, где не могут знать (с) Луначарский. Уважаемые хранители, прячьте, будьте добры, фотографии Почемучки под спойлер, чтобы не тянули страницу.
Почемучка: АНК пишет: Есть маленько. Можете не откланиваться. До следующего Вашего острого приступа Почемучечной недостаточности...
Почемучка: ДЕРСУ пишет: Ну и ладно. Почемучка меня убедила что Яровой подделал УД. Шутки шутками, но если перечесть тему, получается без услуг Кособрюхого Юрия Евгеньевича, хрен бы что они там нарыли и записали, запротоколировали и засняли. Уточню... Темпалов на трупы приехал как на гулянку? Получается так. Поэтому что - привлекал кого можно и нельзя к исполнению своих должностных обязанностей. При четком и неукоснительно требуемом регламенте на следственные действия в их объеме и порядке. Ярового, Чернышева, других поисковиков из туристов. Что на фоне присутствия в то время в том месте Коротаева - очень занятно и подозрительно. Вот кто должен был бы и фоткать, и составлять схемы и черновые варианты протоколов строчить. Быть под полной руководящей дланью - своего начальника мл. советника юстиции Темпалова. НО - но ведь нет. И вот это весьма примечательный факт. Коротаев рассказывал про свою следственные действия при обнаружении. Он и Ярового протащил как понятого. Он фоткал и след мочи у палатки. Фотик с пленкой оставлен им был Яровому и тот доснимал уже и лабазные пейзажи и прочие. Коротаева резко перекинули на мансей. Не дав поработать на месте обнаружения трупов. Видать боялись, что чего-нить нароет как Григорьев замшелую шкуру и молчать не станет. Ведь Коротаева в Ивдель переводили из другой районной прокуратуру все еще в статусе молодого специалиста. На прежнем месте он воспротивился прокурору, который вертел какую-то аферу... Мож потому и перекинули мучить манси, чтоб был меньше на месте происшествия и обнаружения?
Почемучка: kvn пишет: Протокол надиктован писарчуку - мало ли, по каким причинам: kvn пишет: - Ведь никого же не смущают машинописные документы в деле. Нет, машинописные - не смущают. Все делопризводители (читай писарчуки) в прокуратурах оснащались печатными машинками. В обязательном и безусловном порядке. Все копии, дубликаты и пр. - выполнялись с помощью этого чуда техники. Рукописный текст подразумевал только оригинальную руку, первоисточник, а не переписывателя с наскальной росписи... Рукописный документ возможен только от руки составлявшего протокол. Т.Е. Темпалова. Кроме того, есть расписки Ярового и Масленникова. Сличайте почерк. Расписки писал один человек и это был Яровой. Масленников - свою только подписывал. И протокол Темпалова февральского обнаружения трупов - написан тем же почерком, что и расписка Ярового. Заранее знаю, что Вы начнете изголяться про одинаковые почерка писарчуков в Ивделе и Свердловске. Не верю. Причем не верю с того места, что писарчук писал рукописно и не использовал печатную машинку. Что - совершенно несовместимо с регламентом его делопроизводительного творчества.
АНК: Почемучка пишет: Коротаев рассказывал про свою следственные действия при обнаружении. Он и Ярового протащил как понятого. Он фоткал и след мочи у палатки. Фотик с пленкой оставлен им был Яровому и тот доснимал уже и лабазные пейзажи и прочие. Коротаева резко перекинули на мансей. Да никаких следственных действий Коротаев не проводил. И скорее всего вовсе там не был. Коротаев : Ну, а двое-то обнялись, в трусах, помню. Вот так он и остальное " помнит" . НАВИГ: Есть у нас напечатанные вопросы, мы хотим Вам передать и устные вопросы задать. Во-первых, сколько времени вы принимали участие в следственных действиях, с самого начала? КВИ: Как палатку нашли, без следователя никак. Был, когда трупы нашли. НАВИГ: Вы их сами находили? Осматривали? КВИ: Нет, осматривал их Лева-криминалист, а я ездил по мансям. Так чем же занимался Коротаев : ездил по мансям или осматривал на перевале трупы ? Мансями он может и "занимался", но еще до возбуждения УД, когда шли поиски . Темпалов говорит Я принял меры к уточнению, куда двигались туристы-студенты . Вот при осуществлении этих мер могло быть поручено Коротаеву разузнать у мансей, не встречали ли они в тайге туристов. Как раз работа для новоиспеченного младшего советника юстиции. Почемучка пишет: Что на фоне присутствия в то время в том месте Коротаева - очень занятно и подозрительно. Вот кто должен был бы и фоткать, и составлять схемы и черновые варианты протоколов строчить. Кому, Коротаеву, строчить протоколы ? ? Не царское это дело. В начале следствия Коротаев был самым главным ! Василий Иванович записывал, я кое-что диктовал... Темпалов, прокурор. Почемучка, у вас в авторитете фантазеры и выдумщики ? Потяженко, Яровой, теперь Коротаев. Или родство душ ?
kvn: Почемучка пишет: Заранее знаю, что Вы начнете изголяться про одинаковые почерка писарчуков в Ивделе и Свердловске. - Да нет, уважаемая, это Вы изгаляетесь на свой нищенский манер - сверх всякой меры:
Почемучка: АНК пишет: Почемучка, у вас в авторитете фантазеры и выдумщики ? Потяженко, Яровой, теперь Коротаев. Или родство душ ? Мы ж вроде простились? Не отпускает острая Почемучечная недостаточность? Даже не знаю - отвечать ли Вам на пост. А то опять мне претензию выпишите за то что я вынуждаю Вас к диспуту. Коротаев рассказывал "Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер, НАВИГ (обо-значение в тексте КА, НАВИГ) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с первым следователем по делу Дятловцев Коротаевым В.И (КВИ) 31 март. 2007 г. Авторское право на звукозапись и данный текст имеют: ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев Фонд Дятловцев Коротаев В.И Текст записан и отредактирован Verden и НАВИГ, Синильга. ....журналистов столько приехало...". А журналистов приехало много. Я с одним познакомился, из "Совет-ской России"... Клинов, прокурор области, кулаком ударил: " Что б ни одного журналиста здесь не было!". И всех просто сдуло. Остался Яровой, шустрец такой , журналист, хороший парень, царство ему небесное. Правда меня потом обвинили, я выступил, что он у меня выкрал фотографии. "Следопыт" его папа защитил: "Он не мог выкрасть!". Ну, тогда мне было 22 года...ему тоже... я его затолкал, сказал, что я без понятых не поеду, по закону не положено. Такое дело и без понятых?! "Ничего, разберёмся",- там генералишко один говорит. Я говорю: "Нет. Это у меня не журналист, а понятой тут...хоть одного взять". Я втолкал его( Ярового, прим.) в вертолёт... Ну, мне не до фотографий было. Сфотографировал что-то там...ну вот, типа, эту мочу, что меня, как следователя интересовало, палатку...а ему всю плёнку отдал. Говорю:"Ты проявишь". А потом, когда дело изъяли, меня отстранили...я ж не знал, что так всё будет, такой ажиотаж...ну и в общем, взял эту плёнку. ...Погиб. Он с женой ведь, говорят, погиб? Но он выпустил книгу. Вы не читали её?... ... НАВИГ: Кстати о лавине. Следствие анализировало возможный сход лавины? КВИ: В палатку я сам залазил, вход стоял. Рюкзаки у них, фляжка спирта, деньги, часы, крупа рассыпана, даже вроде сыра, (корейка), но запомнилась мне газета, она висела в палатке, приколотая, «Вечерний Отортен» на ватмане, небольшого размера, как боевой листок. Они там смеялись друг над другом. Я с Аксельродом говорил, лавина прижала бы её. Я уж не говорю о китайском фонарике, судьба его не выяснена, кто подарил, я не видел этот фонарик в жизни. ... НАВИГ: пленки дятловцев, они были в фотоаппарате, их изъяли, запротоколировали? Кто проявлял? Юдин и Яровой? Неспециалистов допустили к проявке? КВИ: Насчет Ярового не знаю. Он мою пленку проявил, я ему сказал " Юра ты проявишь и вышлешь мне ее" ... НАВИГ: Лабаз видели? КВИ: Нет, я туда не ходил, но знаю, что был там лабаз. Лабаз был сфотографирован, по-моему, это заслуга Ярового, он там ползал, дотошный. Лабаз стоял на палках...." О том - что следствием занимался и Коротаев - есть свидетельства: Соломонович и Красноборов. Один - от Ивдельлага так сказать записной, а другой - от КГБ "...©ОО"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев" , 2008г. Текст цитированной беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев", НАВИГ с историком-краеведом, знатоком Ивдельлага Феликс Яковлевичом Соломонович, г. Ивдель по делу Дятловцев 13.05.2008г. по телефону. Текст записан Туапсе, форум ЦЕНТРа. При цитировании ссылка обязательна. Использование текста или звукозаписи полностью без разрешения авторов запрещено. ... Навиг: Нас интересует зона в Ивдельлаге, которая занималась очевидно там и лесоразработкой и чем-то там еще, 41-й участок и 2-ой Северный входил. И вот в Ивделе была некоторая медсанчасть Н-240, по-моему, или № 240. ФЯ: Это управление было 240. Навиг: Управление? Не, а медсанчасть? ФЯ: Они все были под наименованием Н240. Навиг: Все, да? ФЯ: Все подразделения. А там потом шли дроби, дробь 2, дробь 3, дробь 4 и так далее. ... ФЯ: Да, это ерунда все. Да, я в курсе дела этих многих дел, потому что я в то время работал председателем спорткомитета в Ивделе. Навиг: Да? ФЯ: Да, вот в это время как раз, когда их искали, студентов. Я только пришел работать в спорткомитет. И я знал прекрасно вот этого Коротаева, следователя, который эти вещи проводил. Навиг: Вот он говорит, я с ним беседовал лично. ФЯ: Ну, знал я Володю Коротаева, прекрасно знал, мы с ним в комсомоле вместе еще работали...." "...Разговор с Красноборовым В.И. Красноборов Василий Иванович (род. в 1920 г.). Бывший старший оперуполномоченный (майор) КГБ, ныне пенсионер, живет в г. Первоуральске. Красноборов рассказал нам о том, что следствие вел не он, а Владимир Коротаев, но они работали рядом и Василий Иванович невольно заинтересовался этим делом. Он рассказывал, что к ним привезли палатку, которая была разрезана, предположительно ножом, с одной стороны. Красноборов предполагает, что через эту прорезь туристы вылезали наружу. Привезли также и дневники дятловцев...."
Zinzoldat: Почемучка пишет: Представьте боксера, отброшенного на канат нокаутом. Вы в курсе что смерти от переохлаждения предшествует агония?
АНК: Почемучка пишет: Не отпускает острая Почемучечная недостаточность? Именно она. Но в другом смысле. Почемучка пишет: Коротаев рассказывал Ну да, рассказывал. В основном байки. Как после трех дней следствия, его вызывали в обком и заставляли закрывать дело, которое он не возбуждал. И много другое. Давайте посмотрим , был ли следователь Коротаев на перевале с Темпаловым и что делал как следователь прокуратуры ? НАВИГ: место установки палатки помните? КВИ: Нет! Снег, склон, не склон. НАВИГ: Лабаз видели? КВИ: Нет, я туда не ходил, но знаю, что был там лабаз. НАВИГ: А вы можете сейчас нарисовать то, что рисовали манси? КВИ: Нет, я не смогу. НАВИГ: сколько времени вы принимали участие в следственных действиях, с самого начала? КВИ: Как палатку нашли, без следователя никак. Был, когда трупы нашли. НАВИГ: Вы их сами находили? Осматривали? КВИ: Нет, осматривал их Лева-криминалист, а я ездил по мансям. Так что же на склоне делал Коротаев ? Но и это еще не все. ИНТЕРВЬЮ КОРОТАЕВА ГАЗЕТЕ "МК - УРАЛ", 1999 Пока я работал на перевале, милиция начала "колоть" семьи аборигенов. Так чем же он занимался : по мансям ездил в те три дня, пока занимался следствием, или "работал" на перевале ? И по каким мансям, если их, по его же утверждению , уже начала колоть милиция ? Дальше, Коротаев говорит, что: В палатку я сам залазил, вход стоял. Но в палатку невозможно было залезть, в устоявшей части палатки места не было, чтобы в нее залезть. Брусницин : в палатку невозможно было засунутся. И мы это видим на фотографии, это соответствует истине. Весьма путано и уклончиво он отвечает на вопрос, был ли он у кедра и что видел. И вообще неудобные вопросы как бы не замечает, сразу же переводит разговор на другое. НАВИГ: следы возле кедра были обнаружены? КВИ: первое впечатление: они заблудились и погибли от замерзания, эксперт говорит и данные осмотра, а вторая партия убита, она (волна) могла приподнять и по рельефу смести, ударить, приподнять. Я молчал 50 лет, и ракетной версии, но не докажешь. НАВИГ: Кедр Вы видели? По снимку видно, что сучьев не было снизу. КВИ: У меня тогда сложилось впечатление, что они забрались, потому что под одним из них лежал сук, вот здесь. И то, что они пытались разжечь, это тоже бесспорно. Насчет костра я не знаю, Леву уже не спросишь. Естественно что не знает, раз под кедром не был, то и костер не видел. А вот это вообще шедевр : КВИ: Да, в мае, с телесными повреждениями, там не было никого. Это уже факт , потому что все перепугались. И потом меня сразу в обком пригласили, что Хрущеву доложили, что они, якобы, от замерзания погибли, и меня уволят, если я не вынесу постановления о прекращении от замерзания. Коротаева, оказывается, принуждали выносить постановление о прекращении дела после обнаружения четверки, в мае. когда следствием давным-давно занимался следователь облпрокуратуры ! Вот такой он геройский следователь младший юрист Коротаев. Ни фига не поймешь из его рассказов : когда вел следствие, в каком качестве , чем занимался при этом, когда был отстранен - сразу или в конце. Или, что вероятнее всего, вообще никакого участия в следствии не принимал. Может правда скрывается в этом , как всегда непонятном ответе Коротаева ? НАВИГ: Вы ещё вели следствие в это время, были следователем? КВИ: Ну, не вел, а не отстранён был.
Почемучка: kvn пишет: - Да нет, уважаемая, это Вы изгаляетесь на свой нищенский манер Вы типа рукописный фронтовой приказ так мне предоставляете? А то что с Войны прошло 14 лет - ничего? И то что на войне - таких бумаг несравненно больше готовилось? И то что не было всякий раз удобных кабинетиков с абажурами? Ничего? КВН, вы прям зримо теряете статус аргументирующего спорщика. .. Вы уж бы привлекли от всего богатства своей души рукописный протокол обнаружения трупов, писанный не следаком и не прокурором, а писарчуком - уже в ближайшие к дате гибели ГД времена. Тогда б Ваш аргумент пошел. Но... Увы. Вы такого не найдете. Даже если попросите помощь у Вьетнамки. Уж она то начиталась УД-шек. Потому что так было нельзя делать по регламету должностных обязанностей делопроизводителей. Рукописные каракули - только от истинных авторов произведения осмотров мест происшествий и мест обнаружения трупов. Печатать мог и сам автор, и делопроизводитель. Так что я опять польщена. Только переход на мою личность. В отсутствии аргументов... Вот примерный штат районной прокуратуры образца 1938 года http://gov.cap.ru/SiteMap.aspx?gov_id=280&id=1581742 "...Затем приказом прокурора ЧАССР от 15 октября 1938 года на должность и.о. прокурора Аликовского района был назначен Филимонов Терентий Филимонович. Помощником прокурора являлся Краснов З.В., а народным следователем был Николаев Петр Николаевич. В штате прокуратуре числились секретарь, делопроизводитель, техничка, конюх. ..." Вот штат образца 1954 года http://prokuratura-zo-krd.ru/sites/default/files/istoriya_prokuratury_zao_g.krasnodara.pdf "...Известно, что с 1943 года по 1946 год штат сотрудников прокуратуры Кагановичского района г. Краснодара состоял из прокурора, помощника прокурора, 3 следователей, секретаря, делопроизводителя, машинистки, курьера-уборщика, сторожа, дворника и шофера. В 1947 году введена должность второго помощника прокурора, увеличено количество работающих в должностях секретаря – машинистки до 2-х человек. В 1953 и 1954 годах коллектив прокуратуры Кагановичского района г.Краснодара состоял из 2 помощников прокурора, 3 следователей, 2 секретарей-машинисток, курьера-уборщика и шофер. На территории района образовано 3 народных суда и 1 отдел милиции. ..." Вот видите? Секретарь - машинистка. На печатной машинке и никак иначе. Поэтому аж увеличивали количество штатных единиц секретарей-машинисток. Чтоб успевали... И уже в 1943 году - была именно машинистка. Отдельно от секретарства. А потом свели в одну. Секретарям - машинисткам и делопроизводителям - была разная по должности работа. "Писарчукам" надоть было уметь хорошо печатать на машинке. Это было квалификационное требование к работнику...
Почемучка: Zinzoldat пишет: Вы в курсе что смерти от переохлаждения предшествует агония? Есть парадоксальное раздевание. Агонии не зафиксировано. Тяжелая травма головы - поэтому оказался в доме-интернате http://www.ntv.ru/video/1389940/ https://www.youtube.com/watch?v=r_uena9lbOI https://www.youtube.com/watch?v=YiV9iQ2Fqo0
Почемучка: АНК пишет: Именно она. Но в другом смысле. Она, но в другом смысле? Э..дык Вы меня уже по веле- и противо-речию затмевать начали? Вы уже своим глазам давно не верите? Есть фотка Игоря Дятлова в морге Ивделя. Там Коротаев в халате санитара. Стали б его туда пускать, ежли он никто по отношению к проводимому следствию...Ни в коем и категорическом случае. Морг - не место для ротозеев... То что Коротаеву внушали не копать - это безусловно. Не давали копать и вызывали на беседы. Вот именно так они устаканились в его памяти. А товарищ он был уже с опытом наблюдения прокурорских афер. Так что закрывание его энтузиастского рта скорее всего и проводилось силами КПСС. Вполне может на уровне Обкома Свердловского. В палатку даже Шаравин со Слобцовым пытались влезть. Иначе как бы они наблюдали её содержимое и невозможность чего-нить достать. Так что в той или иной форме Коротаев тоже залазил в палатку Дятловцев. Возможно точнее термин - пытался залезть, заглядывал. Все верно. Аксельрод ведь видел "Вечерний Отортен", причем в том же виде что и Коротаев. Отчего ж бракуете воспоминания Коротаева, а Аксельроду - верите? Про лабаз Коротаев и признавался, что видел. Лабаз нашли значительно позднее. Он и говорит, что Яровой там был при находке лабаза. Это Ярового фотки - про лабаз. Все верно. То что Коротаев не сможет воспроизвести рисунок манси - разве это странно? Мож там такая картина маслом была, что и Репину - потереть затылок надо для её воспроизведения. Вот образчик из архивов Андросова. Рассказ в целый на картинке. Мож там тоже целый рассказ на картинке был. Типа ехал я и смотрел по сторонам. Мой олень бежал и хрустел снег под копытами. Вон кедровка летит и чего-то кричит. Вон ручей. Ой-Ой. А по небу летит что-то с хвостом из огня. Неужель на меня Ойка-дед рассердился? надо жертву пойти поднести... http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/glesnyx.shtml
АНК: Почемучка пишет: Аксельрод ведь видел "Вечерний Отортен", причем в том же виде что и Коротаев. Отчего ж бракуете воспоминания Коротаева, а Аксельроду - верите? Разьве Аксельрод говорил, что он видел ВО в палатке ? А ну как, а ну ка, припомните мне где он это говорил ? Он даже палатку установленную не видел, так как прилетел уже тогда, когда палатка была разобрана и лежала на вертолетной площадке. А вообще я смотрю , вы ищите аргументы исключительно в лирических фантазиях писателя Ярового , Коротаева, Потяженко, сейчас вот у Аксельрода: Вдоволь отсмеявшись, отдохнувшая за день группа (практически пройдено всего лишь 2-3 километра с облегченными рюкзаками) ложится спать. В палатке тихо, только воет вокруг ветер. Для 8 из девяти ночлег в таких условиях - дело новое. Один понадеялся на свою закалку и относительную теплоту, и не одел на ноги подбитые кошачьим мехом чулки, а, может быть, просто выложил их из рюкзака и не смог потом найти. Второй лег в валенках, но ночью одна нога замерзла, и он, чтобы ее отогреть, снял один валенок, или же наоборот, одел на начавшую замерзать ногу валенок. Это именно то, что вам нужно. Не важно, было ли именно так, главное, чтобы было красочно описано. Почемучка пишет: Вы уже своим глазам давно не верите? Есть фотка Игоря Дятлова в морге Ивделя. Там Коротаев в халате санитара. Стали б его туда пускать, ежли он никто по отношению к проводимому следствию...Ни в коем и категорическом случае. Есть там санитар, но это не Коротаев. Присмотритесь внимательно, особенно к бровям. Или у вас, может, есть заключение портретной экспертизы ? Кстати, вы в курсе дела, какие обязанности санитара при вскрытии трупов ? Почемучка пишет: В палатку даже Шаравин со Слобцовым пытались влезть. Иначе как бы они наблюдали её содержимое и невозможность чего-нить достать. Это видно по наметенному сугробу перед входом ?
kvn: Почемучка пишет: Причем не верю с того места, что писарчук писал рукописно и не использовал печатную машинку. Что - совершенно несовместимо с регламентом его делопроизводительного творчества. - А Ваша почемучительная вера тут подальше папуасовской будет - те хоть в школе не учились и курят - не что под руку попадет. Вы типа рукописный фронтовой приказ так мне предоставляете? А то что с Войны прошло 14 лет - ничего? - Была нужда чего-то "предоставлять" Почемучке! Не в кобылу корм. "Типа рукописные" наградные листы предоставлены читателям с единственной целью - познакомить поближе с Темпаловым (два ордена гвардейцу за три месяца - не баран чихнул). Вот видите? Секретарь - машинистка. На печатной машинке и никак иначе. Поэтому аж увеличивали количество штатных единиц секретарей-машинисток. Чтоб успевали... - От всей этой братии - от пишбарышни до конюха - в полевых условиях проку ноль; дома они остались. Вот и вышло так, как вышло - прибрал к рукам оборотистый прокурорский Ярового; не как понятого прибрал (народу и без этого шрайбикуса хватало), а как приспособленного к писчебумажному труду больше прочих: Я остался в лагере. "Ты собираешься с нами? — подошел ко мне Воронов. — Видишь ли, прокурор хочет сейчас составить протокол о Сосновском. Мы у трупа были втроем, ты к тому же фотографировал. Я понимаю, что это тебе не по душе, но я никак не могу с ним сидеть…" Одним словом, мне пришлось писать протокол. Новиков диктовал медленно, без конца уточняя формулировки, и я решил, что этой работе не будет конца, как вдруг с перевала донеслись выстрелы. — Опять кто-то пропал? — насторожился Новиков и поспешил закончить протокол. - это документ, между прочим. Короче, всяк писарчук должен знать свое место, ибо - Б-г шельму метит.
АНК: Почемучка пишет: Вы уж бы привлекли от всего богатства своей души рукописный протокол обнаружения трупов, писанный не следаком и не прокурором, а писарчуком - уже в ближайшие к дате гибели ГД времена. Тогда б Ваш аргумент пошел. Но... Увы. Вы такого не найдете. Даже если попросите помощь у Вьетнамки. Уж она то начиталась УД-шек. Потому что так было нельзя делать по регламету должностных обязанностей делопроизводителей. Рукописные каракули - только от истинных авторов произведения осмотров мест происшествий и мест обнаружения трупов. Печатать мог и сам автор, и делопроизводитель. Протокол следственных действий действительно должен согласно УПК составлять следователь. Но где написано в УПК, что он должен не только его составлять, но и собственноручно писать ? Или для вас нет разницы между значением слова " составить" и значением слова "написать" ?
ДЕРСУ: Почемучка, я не могу объяснить причину потери Вашего поста при премодерации. Господа, ставлю то что осталость из истории отражения поста. Почемучка мне очень жаль. Книги, фильмы и тв о дятловцах - Ответ Сегодня 19:33 ........ бан [Почемучка] kvn пишет: - А Ваша почемучительная вера тут подальше папуасовской будет - те хоть в школе не учились и курят - не что под руку попадет. Ну что сказать. Коль папуасы Вам милее - тогда и дебаты разводите с ними и курите тоже с ними. Я Вам в этом деле не помощник даже с куревом. Ибо не курю ни что попало, ни что ни попало. А в аккурат - ничто. kvn пишет: Была нужда чего-то "предоставлять" Почемучке! Не в кобылу корм. "Типа рукописные" наградные листы предоставлены читателям с единственной целью - познакомить поближе с Темпаловым (два ордена гвардейцу за три месяца - не баран чихнул). цитата: А так Вы мне Америки про биографию Темпалова оказывается открывали? Хоть бы предупреждали... Я б тогда тоже предупредила - что в курсе. Представьте - бывали и погероичнее биографии. Кое-кто без ног летал и фрицев бил. А ничего - что ордена стали падать Темпалову только в 1945 году, под конец войны? http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/338/033-0687572-0480%2b022-0479/00000218.jpg&id=38789789&id1=05fff8155de86054fc6fe31eff9f6dfc http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/163/033-0686196-2532%2b040-2541/00000413.jpg&id=24705202&id1=65673c8cf59ea3931b3e5d61d298bf08 А ничего, что до этого были только ранения в ноги? То тяжелое, то легкое... А в РККА - с сентября 1940 года. Что ж не возникало геройства до 1945? А ничего, что после войны - в коменданты? http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/tempalov.shtml "...После Победы женился, и затем был назначен комендантом небольшого немецкого города (название не помню), там у него родилась дочь. После демобилизации Василий Иванович приехал на Урал, заочно окончил юридический институт, работал в прокуратуре..." А ничего, что из прокуроров так здорово попал в кадры? О том, что именно проф. квалификация Темпалова была не особо впечатляющей - говорит его работа после ухода с должности прокурора Ивделя: он, будучи еще совершенно непенсионного возраста, ушел на "бумажно-канцелярскую" работу в отдел кадров, не имеющую никакой проф. сопричастности с прокурорской деятельностью. Должен бы как и В.И. Коротаев, например, уйти в судебную систему или в систему высшего профессионального образования, если опыт трудовой поистине полезен. Но Темпалов уходит в отдел кадров завода по выпуску титана и изделий из него (место безусловно очень тепленькое): http://qoo.by/iQh " ...В 1950-е годы в СССР началось бурное развитие авиационной и ракетной техники, создание отечественного подводного флота и атомной промышленности. Всё это требовало применения новых материалов, соответствующих жёстким требованиям эксплуатационных характеристик, одним из таких материалов стал титан. 9 марта 1954 года Совет Министров СССР принял постановление № 407—177 «О мерах по реализации производства титана» для нужд реактивной техники, в котором ставилась задача разработки и внедрения в производство технологии изготовления листов из технического титана и его сплавов из слитков весом 100—500 кг. Организация подобного производства была начата в Верхней Салде на заводе № 519 МЦМ в октябре 1954 года. Слитки поставлялись с Подольского химико-металлургического завода (ПХМЗ)[22]. 25 февраля 1957 года Завод № 95 объединился с Заводом № 519 с присвоением объединённому заводу номера — № 95. Директором объединённого предприятия назначен Гавриил Дмитриевич Агарков, возглавлявший Завод № 95 с 1952 года. С 1958 года на предприятии началось серийное производство слитков, с 1959 года — штампованных и прессованных изделий из титановых сплавов, а в 1960-м разработана и внедрена технология производства высокопроцентного (70 %) ферротитана. 29 июня 1961 года Завод № 95 переименован в Верхнесалдинский металлообрабатывающий завод (ВСМОЗ)[25]. Постановлением Совета Министров СССР № 215-9 от 9 апреля 1970 года заводу присвоено имя В. И. Ленина. 20 мая 1982 года приказом министра авиапромышленности № 159 ВСМОЗ имени В. И. Ленина присвоено наименование «Верхнесалдинское металлургическое производственное объединение» (ВСМПО). С 1957 по 1990 годы ВСМПО являлось крупнейшим поставщиком полуфабрикатов из титана для аэрокосмической и военной промышленности, судостроения[1]. В 1960—1980-е годы здесь вступают в строй мощные специализированные цехи: кузнечно-прессовый, оснащенный уникальным оборудованием (в том числе один из крупнейших в мире вертикальный гидравлический пресс усилием 75 тыс. тс), плавильный (в 1976 году здесь был выплавлен крупнейший в мире титановый слиток массой 15 т), листо- и сортопрокатный, осваиваются технологии выпуска широкой номенклатуры продукции ответственного назначения...." Т.с. из прокуроров и ближе к тому самому наполнению неба, про которое разоткровенничался Л.В.Иванов... kvn пишет: От всей этой братии - от пишбарышни до конюха - в полевых условиях проку ноль; дома они остались. Вот и вышло так, как вышло - прибрал к рукам оборотистый прокурорский Ярового; не как понятого прибрал (народу и без этого шрайбикуса хватало), а как приспособленного к писчебумажному труду больше прочих: Дык он понятым указан в щапке-то протокола. Ай не читали? Понятых нельзя прибирать к рукам и использовать не по назначению. Раз указан понятым - то никаких оборотов... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia "...Прокурор г. Ивдель Свердловской обл., мл. советник юстиции Темпалов в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгения Поликарповича, проживающего в г. Свердловск, ул. Заводская 32, кв. 84 и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, проживающего в г. Свердловске, ул. М-Сибиряка № 57, кв. 81, Слобцова Бориса Ефимовича, проживающего в г. Свердловске, ул Ленина, д. 13а, кв. 23, Курикова Степана Николаевича, проживающего Ивдельский р-н, пос. Суеватпауль составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079". ..." http://lawtoday.ru/razdel/biblo/ugol-poc-pr/DOC_049.php "...Основная функция понятого - присутствовать при производстве следственного действия и затем заверить правильность фиксации в протоколе и других документах его содержания, хода и результатов. Поэтому понятой должен наблюдать абсолютно все действия следователя. Особенно это касается такого следственного действия, как обыск, где должны быть несомненные гарантии того, что искомый предмет обнаружен именно в данном месте, а не был, допустим, подброшен самим следователем...." http://lawbook.online/teoriya-dokazyivaniya/osmotr-mesta-proisshestviya-27419.html "...Если в осмотре места происшествия участвуют понятые, то им разъясняются права, предусмотрен ные ч. 3 ст. 60 УПК РФ. В случае необходимости следователь (дознаватель) отбирает от понятых под писку о неразглашении данных предварительного расследования (Приложение 50 к ст. 476 УПК РФ). Во время осмотра понятые должны находиться рядом со следователем (дознавателем) либо в месте, которое им определил следователь (дознаватель). Однако в любом случае понятые должны лично и непосредственно воспринимать все, что обнаруживается, исследуется и фиксируется при производстве осмотра места происшествия...." Именно поэтому - подписки брались и у Ярового, и у Масленникова. Поздно, но брались.
Почемучка: АНК пишет: Протокол следственных действий действительно должен согласно УПК составлять следователь. Но где написано в УПК, что он должен не только его составлять, но и собственноручно писать ? Или для вас нет разницы между значением слова " составить" и значением слова "написать" ? Составлять и значит: писать самому. Потому что у понятых - другая задача. Они не должны отвлекаться от своей обязанностей. Согласитесь - при исполнении столь пространного протокола, что выходил у Темпалова: понятой Яровой просто не может выполнять свою функцию http://lawtoday.ru/razdel/biblo/ugol-poc-pr/DOC_049.php "...Основная функция понятого - присутствовать при производстве следственного действия и затем заверить правильность фиксации в протоколе и других документах его содержания, хода и результатов. Поэтому понятой должен наблюдать абсолютно все действия следователя. Особенно это касается такого следственного действия, как обыск, где должны быть несомненные гарантии того, что искомый предмет обнаружен именно в данном месте, а не был, допустим, подброшен самим следователем...." http://lawbook.online/teoriya-dokazyivaniya/osmotr-mesta-proisshestviya-27419.html "...Если в осмотре места происшествия участвуют понятые, то им разъясняются права, предусмотрен ные ч. 3 ст. 60 УПК РФ. В случае необходимости следователь (дознаватель) отбирает от понятых под писку о неразглашении данных предварительного расследования (Приложение 50 к ст. 476 УПК РФ). Во время осмотра понятые должны находиться рядом со следователем (дознавателем) либо в месте, которое им определил следователь (дознаватель). Однако в любом случае понятые должны лично и непосредственно воспринимать все, что обнаруживается, исследуется и фиксируется при производстве осмотра места происшествия...." Кстати, вот видите - именно поскольку Яровой вписан понятым: с него взята подписка о неразглашении. Масленников хоть и не впмсан понятым - тоже её давал. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia "...Прокурор г. Ивдель Свердловской обл., мл. советник юстиции Темпалов в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгения Поликарповича, проживающего в г. Свердловск, ул. Заводская 32, кв. 84 и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, проживающего в г. Свердловске, ул. М-Сибиряка № 57, кв. 81, Слобцова Бориса Ефимовича, проживающего в г. Свердловске, ул Ленина, д. 13а, кв. 23, Курикова Степана Николаевича, проживающего Ивдельский р-н, пос. Суеватпауль составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079". ..."
kvn: - Кособрюхов-Яровой пишет от первого лица: Нашли лабаз сосновцев. <...> Новиков с неохотой оторвался от дневника, пошел вместе с Вороновым и со мной осматривать находку. <...> Лабаз — еще одна утраченная надежда. Воронов и я вернулись в лагерь. Прокурор, верный своему долгу, остался составить протокол на месте находки. - Вдруг откуда ни возьмись появился свердловский криминалист Л. Иванов сотоварищи, этот служебный долг у Новикова-Темпалова забрал и писать протокол под диктовку никому не доверил: - Тайна следствия, чо.
Почемучка: ДЕРСУ пишет: Почемучка, я не могу объяснить причину потери Вашего поста при премодерации. Господа, ставлю то что осталость из истории отражения поста. Почемучка мне очень жаль. Пропал вот этот листочек. Он - из надежных источников типа книга памяти того самого завода по производству титановых железяк
Почемучка: АНК пишет: Есть там санитар, но это не Коротаев. Присмотритесь внимательно, особенно к бровям. Или у вас, может, есть заключение портретной экспертизы ? Это Коротаев. А что Вы будете делать, если экспертиза будет и будет положительной? Не хотите истребовать с меня экспертизу почерка в протоколе осмотра места проишествия от 27 февраля 1959 года и расписки Ярового? Не стесняйтесь. У Вас же приступ острой Почемучечной недостаточности.... АНК пишет: Это видно по наметенному сугробу перед входом ? А что других путей попадания в палатку - не было? Слобцов с Шаравиным накрепко зашили разрубы ледорубом прямо сразу - вечерочком 26 февраля 1959 годку? АНК пишет: Разьве Аксельрод говорил, что он видел ВО в палатке ? А ну как, а ну ка, припомните мне где он это говорил ? Он даже палатку установленную не видел, так как прилетел уже тогда, когда палатка была разобрана и лежала на вертолетной площадке. А вообще я смотрю , вы ищите аргументы исключительно в лирических фантазиях писателя Ярового , Коротаева, Потяженко, сейчас вот у Аксельрода: Вдоволь отсмеявшись, отдохнувшая за день группа (практически пройдено всего лишь 2-3 километра с облегченными рюкзаками) ложится спать. В палатке тихо, только воет вокруг ветер. Для 8 из девяти ночлег в таких условиях - дело новое. Один понадеялся на свою закалку и относительную теплоту, и не одел на ноги подбитые кошачьим мехом чулки, а, может быть, просто выложил их из рюкзака и не смог потом найти. Второй лег в валенках, но ночью одна нога замерзла, и он, чтобы ее отогреть, снял один валенок, или же наоборот, одел на начавшую замерзать ногу валенок. Это именно то, что вам нужно. Не важно, было ли именно так, главное, чтобы было красочно описано. Аксельрод описывает виденный им "Вечернмй Отортен" ровно таким же по смыслу как и описывает его Коротаев. Аксельрод как турист с достаточным собственным опатом и ходивший в зимний поход на приполярный Урал (кстати вместе с Дятловым) просто знакомит неведающих со всякими возможными и совершенно житейскими туристскими ситуациями. Я вдоволь начиталась этих историй в отчетах из библиотеки. Бывали случаи и еще комичнее, чем меняемый валенок с одной ноги на другую...
kvn: Почемучка пишет: Дык он понятым указан в щапке-то протокола. Ай не читали? Понятых нельзя прибирать к рукам и использовать не по назначению. Раз указан понятым - то никаких оборотов... - Простой оборот - раз использовали в качестве писарчука, значит и подписать в качестве понятого дали - это документ, между прочим: Почемучка пишет: Не хотите истребовать с меня экспертизу почерка в протоколе осмотра места проишествия от 27 февраля 1959 года и расписки Ярового? - Почемучка-то тут каким боком? Без экспертизы видно - кособрюховская рука.
kvn: Почемучка пишет: Это Коротаев. А что Вы будете делать, если экспертиза будет и будет положительной? - А Почемучка что будет делать, если экспертиза будет отрицательной?
АНК: Почемучка пишет: Составлять и значит: писать самому. Это вы так решили, что так и значит ? Хотелось бы по этому поводу услышать еще чье- то мнение. А то как-то непривычно видеть ваш ответ , не подтвержденный многочисленными ссылками. Хоть на самую себя сошлитесь, что-ли . Да, и заодно, сошлитесь на документ или какую инструкцию, которым бы запрещалось понятым писать под диктовку следователя протокол. Почемучка пишет: Это Коротаев. Да что вы говорите ? Почемучка пишет: А что Вы будете делать, если экспертиза будет и будет положительной? А что захотите. Любое желание, любой каприз. Вы так и не ответили, знаете ли обязанности санитара при вскрытии трупов ? Почемучка пишет: Не хотите истребовать с меня экспертизу почерка в протоколе осмотра места проишествия от 27 февраля 1959 года и расписки Ярового? Не, не хочу. Я верю вам , что это один и тот же почерк. Почемучка пишет: А что других путей попадания в палатку - не было? Мож и были, но Коротаев то именно сквозь вход в палатку залазил . Или вы считаете, что в контексте сказанного им стоящий вход не пришей кобыле хвост ? Почемучка пишет: Аксельрод описывает виденный им "Вечернмй Отортен" ровно таким же по смыслу как и описывает его Коротаев. И что в этом удивительного ? Показывал Аксельроду Иванов ВО, как мог видеть его в материалах дела и Коротаев. Вот и описывают они его одинаково ( кстати, в отличии от Потяженко, который его вообще в глаза не видел). Почемучка пишет: Аксельрод как турист с достаточным собственным опатом и ходивший в зимний поход на приполярный Урал (кстати вместе с Дятловым) просто знакомит неведающих со всякими возможными и совершенно житейскими туристскими ситуациями. Ну да, ну да, протокол допроса это самое то место, где нужно знакомить с житейскими ситуациями.
kvn: Почемучка пишет: А ничего, что из прокуроров так здорово попал в кадры? - Это нормально. В 1976 году ему 55 лет, позади фронт, ранения, выслуга в прокуратуре и все дела. В шестидесятых-семидесятых годах прошлого века почти все кадровики на заводах из этой категории были. И это - правильно, поскольку кадры - это еще и воинский учет.
kvn: Почемучка пишет: Рукописные каракули - только от истинных авторов произведения осмотров мест происшествий и мест обнаружения трупов. Печатать мог и сам автор, и делопроизводитель. - Надо же, а! Чему только учат дознавателей-следователей-прокуроров Шумилин С.Ф., зам. гл. ред. ж-ла "Российский следователь", профессор и Завидов Б.Д., зам. гл. ред. ж-ла "Российский следователь", к.ю.н., неспросясь у Почемучки: Текст протокола осмотра места происшествия может написать под диктовку следователя любой участник осмотра (если это не мешает выполнению им его обязанностей), либо напечатать машинистка. - А чо? Нормально так-то. Не тащить же в тайгу кисейных барышень с "Ундервудами", если можно приспособить к делу любого кособрюхого, неспособного к фабрично-заводскому труду. Видать, позавидовал Юрий Евгеньевич прокурору с его единственной прокурорской авторучкой - и влип.
АНК: kvn пишет: Текст протокола осмотра места происшествия может написать под диктовку следователя любой участник осмотра (если это не мешает выполнению им его обязанностей), либо напечатать машинистка. Так это если следовать здравому смыслу. А если почемучкиной логике, то не- низзя.
АНК: kvn пишет: Не тащить же в тайгу кисейных барышень с "Ундервудами", если можно приспособить к делу любого кособрюхого, неспособного к фабрично-заводскому труду. Ну так хоть какая-то польза от писателя. А то возили его на перевал за казенный счет, горючку жгли. Напрасно, что ли, его Коротаев в вертоль пихал ( если не врет, как и в остальном) ? Не, ну мне нравится отмазка Коротаева насчет " понятого". Там "понятых" на перевале и без Ярового было , хоть ... В общем, до фига.
kvn: АНК пишет: Так это если следовать здравому смыслу. А если почемучкиной логике, то не- низзя. - Кто бы ее, тую Почемучку, спросил: "А почему?"
kvn: Почемучка пишет: П.С. КВН, негоже Вам на старости лет перетолмачивать законы. Оне на то и законы, что написаны однозначно... - Еще раз - для особо одаренных толкователей законов - архивариусов из районного отделения Пенсионного Фонда: сначала - должность и стаж, потом - классный чин, соответствующие ему погоны и доплаты: Однозначно. - Именно поэтому у Коротаева (как у всякого новоиспеченного) до поры - до времени небыло соответствующего чину мундира.
vietnamka: А кисейная барышня между прочим там тоже была. Может не на самом перевале, но в штабе. Очень интересная барышня. И никто никогда про неё ни гу-ГУ.
kvn: vietnamka пишет: Очень интересная барышня. - Неужели Почемучко?
Почемучка: vietnamka пишет: А кисейная барышня между прочим там тоже была. Может не на самом перевале, но в штабе. Очень интересная барышня. И никто никогда про неё ни гу-ГУ. Чуркина?
Почемучка: АНК пишет: Так это если следовать здравому смыслу. А если почемучкиной логике, то не- низзя Отчего ж только моей логике? Закон так велит и велит до сих пор. Потому что осмотр и протокол осмотра - это это две работы, которые выполняются одновременно и должностным лицом, которое производит осмотр. Всё. Больше никак. Потому что все стадии осмотра фиксируются тут же с с проведением этих стадий и в последовательности проведения этих стадий. Потому осмотры мест происшествия и особенно осмотры мест обнаружения трупов - это чудовищно тягомотные мероприятия. Тем паче ж еще если и понятые. Они ж еще наблюдают и потом возражают или не возражают про достоверность протоколирования, т.е. составления протокола. "...Статья 166. Протокол следственного действия 1. Протокол следственного действия составляется в ходе следственного действия или непосредственно после его окончания. 2. Протокол может быть написан от руки или изготовлен с помощью технических средств. При производстве следственного действия могут также применяться стенографирование, фотографирование, киносъемка, аудио-и видеозапись. Стенограмма и стенографическая запись, фотографические негативы и снимки, материалы аудио-и видеозаписи хранятся при уголовном деле. 3. В протоколе указываются: 1) место и дата производства следственного действия, время его начала и окончания с точностью до минуты; 2) должность, фамилия и инициалы лица, составившего протокол; 3) фамилия, имя и отчество каждого лица, участвовавшего в следственном действии, а в необходимых случаях его адрес и другие данные о его личности. 4. В протоколе описываются процессуальные действия в том порядке, в каком они производились, выявленные при их производстве существенные для данного уголовного дела обстоятельства, а также излагаются заявления лиц, участвовавших в следственном действии. 5. В протоколе должны быть указаны также технические средства, примененные при производстве следственного действия, условия и порядок их использования, объекты, к которым эти средства были применены, и полученные результаты. В протоколе должно быть отмечено, что лица, участвующие в следственном действии, были заранее предупреждены о применении при производстве следственного действия технических средств. 6. Протокол предъявляется для ознакомления всем лицам, участвовавшим в следственном действии. При этом указанным лицам разъясняется их право делать подлежащие внесению в протокол замечания о его дополнении и уточнении. Все внесенные замечания о дополнении и уточнении протокола должны быть оговорены и удостоверены подписями этих лиц. 7. Протокол подписывается следователем и лицами, участвовавшими в следственном действии. 8. К протоколу прилагаются фотографические негативы и снимки, киноленты, диапозитивы, фонограммы допроса, кассеты видеозаписи, носители компьютерной информации, чертежи, планы, схемы, слепки и оттиски следов, выполненные при производстве следственного действия. 9. При необходимости обеспечить безопасность потерпевшего, его представителя, свидетеля, их близких родственников, родственников и близких лиц следователь вправе в протоколе следственного действия, в котором участвуют потерпевший, его представитель или свидетель, не приводить данные об их личности. В этом случае следователь с согласия прокурора выносит постановление, в котором излагаются причины принятия решения о сохранении в тайне этих данных, указывается псевдоним участника следственного действия и приводится образец его подписи, которые он будет использовать в протоколах следственных действий, произведенных с его участием. Постановление помещается в конверт, который после этого опечатывается и приобщается к уголовному делу. 10. Протокол должен также содержать запись о разъяснении участникам следственных действий в соответствии с настоящим Кодексом их прав, обязанностей, ответственности и порядка производства следственного действия, которая удостоверяется подписями участников следственных действий...." Вот как регламентирует УПК, дейтсивовавший на 1959 год. УПК РСФСР 1923 года http://qoo.by/1ecy http://qoo.by/1ecx "...Ст. 58. Доказательствами являются показания свидетелей, заключения экспертов, вещественные доказательства, протоколы осмотров и иные письменные документы и личные объяснения обвиняемого. Ст. 74. При производстве обысков и выемок следователем призываются понятые. Понятыми не могут быть лица, участвующие в деле в качестве сторон, а также родственники сторон. Ст. 75. Понятые имеют право на возмещение понесенных ими расходов по явке и на вознаграждение за отвлечение их от обычных занятий. Размер сумм, подлежащих уплате понятым, определяется особыми инструкциями Народного Комиссариата Юстиции. Ст. 76. В случае отказа понятых от явки или исполнения их обязанностей, следователем могут быть применены к ним те-же меры, что и в отношении свидетелей, экспертов и переводчиков (ст. ст. 60 и 62 Уголовно-Процессуального Кодекса). Ст. 77. Протоколы обязательно ведутся при следственных действиях, а также в распорядительных и судебных заседаниях. Ст. 78. Протокол о производстве следственных действий - допросов, обысков, выемок осмотров и освидетельствований, составляется следователем и должен содержать в себе: указание места и времени совершения следственного действия, обозначение следователя, сторон, понятых, содержание показаний допрошенных лиц, результат осмотра, освидетельствования, обыска, выемки, заявления и ходатайства сторон, свидетелей, экспертов и других лиц, постановления вынесенные следователем. Протокол подписывается следователем и понятыми, если таковые имеются, а также допрошенным лицом. Всякие оговорки, поправки и подчистки должны быть оговорены в протоколе перед подписями...." Как видите - разночтений за стольки годы значительных нет. Разве только про оплату присутствия понятых...
Почемучка: kvn пишет: - Неужели Почемучко? О, еще один начал страдать острой Почемучечной недостаточностью... Терпите, люди. Скоро лето...
Почемучка: kvn пишет: Текст протокола осмотра места происшествия может написать под диктовку следователя любой участник осмотра (если это не мешает выполнению им его обязанностей), либо напечатать машинистка. Как бы Вам растолковать про то, что понятой - это понятой. Участник - это в данном случае Масленников. Именно про него сказано "в присутствии" https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-osmotra-mesta-proissestvia "...Прокурор г. Ивдель Свердловской обл., мл. советник юстиции Темпалов в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгения Поликарповича, проживающего в г. Свердловск, ул. Заводская 32, кв. 84 и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, проживающего в г. Свердловске, ул. М-Сибиряка № 57, кв. 81, Слобцова Бориса Ефимовича, проживающего в г. Свердловске, ул Ленина, д. 13а, кв. 23, Курикова Степана Николаевича, проживающего Ивдельский р-н, пос. Суеватпауль составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079". ..." Вы дали замечательную ссылочку. Мерси. Там сыр бор про написание протокола стажером вместо следователя. Стажер - это ученик, участник со стороны следствия. Не понятой. И то - прокурор возмущается несоответствию почерков. Если рукописно - почерк должен быть от выполняющего осмотр. Его выполнял Темпалов. Значит весь текст рукописно должен быть Темпаловской рукой. Заметьте - даже цвет чернил имеет значение, хотя и одна рука. Потому что документ составляется на месте. Тут же. При произведении осмотра. Не имеет права привлекаться понятой для на писания протокола. Потому что он должен смотреть и внимательно все проводимые при осмотре манипуляции следователем ( прокурором) https://police-russia.com/showthread.php?t=3398 "...Натаскиваем стажеров по должностям. Ездят со следаками на места происшествия и пишут под их диктовку, и от их имени протоколы осмотров. Естественно стажера вносим в протокол как участника СД. Прокурор встал на уши - почему не рука следователя.... ... Была проблема, что протокол написан разными ручками. Причем ручка реально кончилась при осмотре и дальше пошел другой цвет. А, по-моему, все сказано с статье Цитата: 3. В протоколе указываются: Цитата: должность, фамилия и инициалы лица, составившего протокол; То есть, если протокол СОСТАВЛЯЕТ стажер, то он и должен его подписать. А он не может ни составлять, ни, тем более, подписывать. Ентот протокол теоретически в суде могут исключить из числа доказательств..." Составлять протокол - это значит письменно фиксировать все этапы проведения осмотра одновременно с проводимыми этими этапами. Одновременно и последовательно. Как было при осмотре. Поэтому и стоят понятые. Они видят что делается, а потом читают протокол и соглашаются или возражают: так ли было как записано. Осмотр производит Темпалов. Он же и протоколирует все действия и все выясненное. Т.е. пишет. Никто кроме него. Например, составляющая осмотра, этап - осмотр карманов Игоря Дятлова. Видите, даже стажер не может производить осмотр и его протоколировать. Не по должности. Тем паче - это не по должности понятому. Категорически. Понятой - это лицо, которое следит соответствия действий, выявленного в ходе действий и зафиксированного в протоколе. Темпалов походу знал заранее, что дело НИКОГДА не дойдет до суда, раз писать протокол скинул на Ярового. Удивительная прозорливость...Просто пророк в своем Ивдельском отечестве. И не дошло ж до суда. Потому что Ивдель втиснул в сюжет огненные шары...
Почемучка: kvn пишет: - А Почемучка что будет делать, если экспертиза будет отрицательной? Почемучка предоставит более подробные материалы. Вы готовы эту экспертизу оплатить? Я узнавала - стоимость впечатляющая... Взято здесь http://vedomosti-ural.ru/notes/13869/page/47/ http://vedomosti-ural.ru/notes/12050/ http://vedomosti-ural.ru/notes/10063/ http://vedomosti-ural.ru/notes/16095/ http://vedomosti-ural.ru/notes/10115/ http://vedomosti-ural.ru/notes/12518/ Он. Безусловно. Вы тоже игнорируете свидетельства Соломоновича и Красноборова? Последний был КГБ-шник. Неуж-то Вы так разочаровались в конторе и служащих Вашего покойного отца? Красноборову -то зачем сочинять? kvn пишет: - Почемучка-то тут каким боком? Без экспертизы видно - кособрюховская рука. Вот спасибочки. Хоть это у Вас не вызывает сомнения. Хотя и тут: цена экспертного заключения не маленькая. Хотите для общего уровня эрудиции? http://kommersant.ru/doc/2290464 Протоколы допросов Якова Сталина укрепляют в предположении, что история его пленения и жизни в плену есть результат работы германских спецслужб. Причем тут имеются факты очевидные, а также — скрытые, становящиеся понятными при тщательном анализе. К представляющимся очевидным следует отнести довольно грубую работу по фальсификации почерка Якова Джугашвили и монтажу фотографий, которые в течение долгого времени выдавались за подлинные снимки плененного сына Сталина на разных этапах его нахождения в германском плену. Так, из четырех известных образцов почерка Якова Иосифовича Джугашвили, выполненных им якобы в плену в 1941 — 1942 гг., результаты криминалистической экспертизы показали, что два документа исполнены другим лицом, а два — написаны рукой старшего сына Сталина. Но в то же время специалисты Центра судебно-медицинских и криминалистических экспертиз МО РФ отмечают, что отсутствие подлинников записок Я.И. Джугашвили (исследовался только текст, изображенный на фотовкладках) не исключает возможности технической подделки с комбинированием отдельных слов и буквосочетаний из имевшихся в распоряжении немецкой стороны образцов подлинного рукописного текста старшего лейтенанта Джугашвили. Также сомнительна подлинность фотографий. В ходе исследования фотографических снимков Я.И. Джугашвили, изготовленных в Германии с июля 1941 года по 14 апреля 1943 года, были выявлены признаки частичной подделки фотоматериалов с использованием ретуши и фотомонтажа. На основании проведенной экспертной оценки специалисты Центра установили, что из одиннадцати немецких фотоматериалов семь являются фото- и типографской репродукцией, на восьми снимках установлено наличие ретуши изображения, три изготовлены путем фотомонтажа (в том числе и для придания в изображении Якова Джугашвили иного состояния мимики). На одном из снимков было также выявлено применение в фотомонтаже зеркального изображения (напечатанного с перевернутого негатива).
АНК: Почемучка пишет: Отчего ж только моей логике? Оттого, что только вашей. А почему так получается, что у вас логика не соответствует здравому смыслу и тому, что предписывает УПК, кто ж знает ? Закон так велит и велит до сих пор. Трактуете законы на свое усмотрение? Укажите, где закон запрещает писать протокол осмотра места происшествия понятому или другому участнику процессуальных действий от следствия под диктовку следователя . Или найдите в себе силы признать, что ваши фантазии в очередной раз ошибочны. Почемучка пишет: Почемучка предоставит более подробные материалы. Вы готовы эту экспертизу оплатить? Я узнавала - стоимость впечатляющая... С какой стати ? Это же вы пытаетесь доказать, что санитар в морге - это Коротаев. Вам и оплачивать. В третий раз спрашиваю, вы знаете, что делает санитар при вскрытии трупов ? Коротаев точно не знал , иначе он бы поостерегся примерять на себя его обязанности.
kvn: Почемучка пишет: Как бы Вам растолковать про то, что понятой - это понятой. Участник - это в данном случае Масленников. Именно про него сказано "в присутствии" - Вот горе-то луковое! Сидит у себя в уголочке и кипит головой без внешнего источника энергии - само собою образуется. Уже и у Масленникова некий "особый" статус появился. Участников осмотра в криминалистике принято делить на обязательных, участие которых в данном следственном действии предписано законом, и факультативных, которых следователь может привлекать или не привлекать к осмотру по своему усмотрению. К числу обязательных участников относятся: следователь или работник дознания; понятые (числом не менее двух); если в числе объектов осмотра имеется труп – специалист (судебный медик или иной врач). Факультативными участниками осмотра могут быть: специалист, потерпевший, свидетель, в отдельных случаях – подозреваемый или обвиняемый, представители администрации соответствующего учреждения, предприятия или организации, оперативные работники.
Почемучка: АНК пишет: Трактуете законы на свое усмотрение? Укажите, где закон запрещает писать протокол осмотра места происшествия понятому или другому участнику процессуальных действий от следствия под диктовку следователя . Или найдите в себе силы признать, что ваши фантазии в очередной раз ошибочны. УПК 1923 года. Ст. 74. При производстве обысков и выемок следователем призываются понятые. Понятыми не могут быть лица, участвующие в деле в качестве сторон, а также родственники сторон. Ст. 75. Понятые имеют право на возмещение понесенных ими расходов по явке и на вознаграждение за отвлечение их от обычных занятий. Размер сумм, подлежащих уплате понятым, определяется особыми инструкциями Народного Комиссариата Юстиции. Ст. 76. В случае отказа понятых от явки или исполнения их обязанностей, следователем могут быть применены к ним те-же меры, что и в отношении свидетелей, экспертов и переводчиков (ст. ст. 60 и 62 Уголовно-Процессуального Кодекса). Ст. 77. Протоколы обязательно ведутся при следственных действиях, а также в распорядительных и судебных заседаниях. Ст. 78. Протокол о производстве следственных действий - допросов, обысков, выемок осмотров и освидетельствований, составляется следователем и должен содержать в себе: указание места и времени совершения следственного действия, обозначение следователя, сторон, понятых, содержание показаний допрошенных лиц, результат осмотра, освидетельствования, обыска, выемки, заявления и ходатайства сторон, свидетелей, экспертов и других лиц, постановления вынесенные следователем. Протокол подписывается следователем и понятыми, если таковые имеются, а также допрошенным лицом. Всякие оговорки, поправки и подчистки должны быть оговорены в протоколе перед подписями...." АНК пишет: С какой стати ? Это же вы пытаетесь доказать, что санитар в морге - это Коротаев. Вам и оплачивать. В третий раз спрашиваю, вы знаете, что делает санитар при вскрытии трупов ? Коротаев точно не знал , иначе он бы поостерегся примерять на себя его обязанности. А у меня нет сомнений, что это Коротаев. Мне экспертное мнение без надобности. Я верю и свидетельствам Соломоновича и Красноборова и самому Коротаеву. АНК, в морге всем дают халаты. Чтоб не пачкаться. Халат санитара - это не признак того, что Коротаев санитарил. Клинов вот не вошел на кадры. Он тоже к бабке не ходи - был в халате. Тоже санитарил? И что? Зачем Ваш третий раз бестолковый заданный вопрос про должностные инструкции санитаров в морге? Все уж... Отдохните малеха от Почемучечной недостаточности. А то у Вас уже логическая недостаточность наблюдаться стала...
Почемучка: Дерсу! Чего-то опять произошло. Удвоилось картинок в цитировании КВНа. И одна - из укрепленных велика. Первые были маленькими и дальше я не проверяла размер оригинальной. Пожалйста растяните скрытый текст и на фотки Коротаева. А удвоение - я не знаю почему...
Почемучка: kvn пишет: Вот горе-то луковое! Сидит у себя в уголочке и кипит головой без внешнего источника энергии - само собою образуется. Уже и у Масленникова некий "особый" статус появился. Участников осмотра в криминалистике принято делить на обязательных, участие которых в данном следственном действии предписано законом, и факультативных, которых следователь может привлекать или не привлекать к осмотру по своему усмотрению. К числу обязательных участников относятся: следователь или работник дознания; понятые (числом не менее двух); если в числе объектов осмотра имеется труп – специалист (судебный медик или иной врач). Факультативными участниками осмотра могут быть: специалист, потерпевший, свидетель, в отдельных случаях – подозреваемый или обвиняемый, представители администрации соответствующего учреждения, предприятия или организации, оперативные работники. УПК 1923 года толмачите или где?
АНК: Почемучка пишет: УПК 1923 года. Ст. 74. При производстве обысков и выемок следователем призываются понятые. Понятыми не могут быть лица, участвующие в деле в качестве сторон, а также родственники сторон. Ст. 75. Понятые имеют право на возмещение понесенных ими расходов по явке и на вознаграждение за отвлечение их от обычных занятий. Размер сумм, подлежащих уплате понятым, определяется особыми инструкциями Народного Комиссариата Юстиции. Ст. 76. В случае отказа понятых от явки или исполнения их обязанностей, следователем могут быть применены к ним те-же меры, что и в отношении свидетелей, экспертов и переводчиков (ст. ст. 60 и 62 Уголовно-Процессуального Кодекса). Ст. 77. Протоколы обязательно ведутся при следственных действиях, а также в распорядительных и судебных заседаниях. Ст. 78. Протокол о производстве следственных действий - допросов, обысков, выемок осмотров и освидетельствований, составляется следователем и должен содержать в себе: указание места и времени совершения следственного действия, обозначение следователя, сторон, понятых, содержание показаний допрошенных лиц, результат осмотра, освидетельствования, обыска, выемки, заявления и ходатайства сторон, свидетелей, экспертов и других лиц, постановления вынесенные следователем. Протокол подписывается следователем и понятыми, если таковые имеются, а также допрошенным лицом. Всякие оговорки, поправки и подчистки должны быть оговорены в протоколе перед подписями...." И что ? Где сказано, что следователь должен писать протокол собственноручно ? Не нужно цитировать весь УПК, я с ним хорошо знаком. Вы по сути, а не вилами по воде. Почемучка пишет: Халат санитара - это не признак того, что Коротаев санитарил. Вот те на. А как же его заявление : Я сам выполнял роль санитара... Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер, НАВИГ и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с первым следователем по делу Дятловцев Коротаевым В.И 31 март. 2007 г. Врет, как обычно ? Но только это он " санитарил" при вскрытии четверки из оврага. Когда голым в бочку со спиртом окунался. ( Здесь тоже Коротаев врет. ОН, видимо, никогда не испытал действие спирта на некоторые деликатные органы на своем теле. Если бы хоть раз испытал, такое бы не говорил). А фото, на котором присутствует санитар в халате , сделано в морге когда привезли первую четверку. Был ли в морге Коротаев, когда привезли первых, это вопрос. Коротаев на этот вопрос отвечает как обычно весьма путано НАВИГ: Владимир Иванович, вы два раза там присутствовали, когда первая группа там была найдена, в феврале и в начале мая? КВИ: Первая группа - это был просто машинальный осмотр, потому что версия была, что они замерзли, и вот я сейчас не помню, раздевали там кого-то (или) нет. Но можно допустить, что тогда пустили и Прудкова. Но второй раз, когда нашли уже... Кстати, а что в вашей теории доказывает присутствие Коротаева в морге в халате ? Что он вел в то время следствие ? Или что он был привлечен в качестве грузчика при переноске тел в морг ?
Почемучка: kvn пишет: - Надо же, а! Чему только учат дознавателей-следователей-прокуроров Шумилин С.Ф., зам. гл. ред. ж-ла "Российский следователь", профессор и Завидов Б.Д., зам. гл. ред. ж-ла "Российский следователь", к.ю.н., неспросясь у Почемучки: Материал подготовлен с использованием правовых актов по состоянию на 1 ноября 2003 года С.Ф. ШУМИЛИН, Б.Д. ЗАВИДОВ Шумилин С.Ф., зам. гл. ред. ж-ла "Российский следователь", профессор. Завидов Б.Д., зам. гл. ред. ж-ла "Российский следователь", к.ю.н. Не находите, что это уже другой век? К 1959 поближее это http://istmat.info/node/36068 Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия». 17 ноября 1938 г. "...Следственные дела оформляются неряшливо, в дело помещаются черновые, неизвестно кем исправленные и перечеркнутые карандашные записи показаний, помещаются не подписанные допрашиваемым и не заверенные следователем протоколы показаний, включаются неподписанные и неутвержденные обвинительные заключения и т.п. Органы прокуратуры со своей стороны не принимают необходимых мер к устранению этих недостатков, сводя, как правило, свое участие в расследовании к простой регистрации и штампованию следственных материалов. Органы прокуратуры не только не устраняют нарушений революционной законности, но фактически узаконяют эти нарушения...."
Почемучка: АНК пишет: И что ? Где сказано, что следователь должен писать протокол собственноручно ? Не нужно цитировать весь УПК, я с ним хорошо знаком. Вы по сути, а не вилами по воде. Вы никогда не озадачивались значением приписок в конце протоколов (допросов) про то, что "записано верно, мною лично прочитано" или "записано собственноручно"? Это из той же оперы регламентов. Если почерк другой, не лица, которое должно писать свои свидетельские показания - то заверение. Если сам пишет - значит подтверждение фразой собственноручно. Осмотр и протокол выполняет следователь ( прокурор в нашем случае). Составляет - т.е. оформляет согласно порядка и форме. ПРОТОКОЛИРУЕТ. Тот кто и проводит следственное действие. Допрос свидетеля - тоже следственное действие. Тоже оформляется протоколом. Там две возможные истории рукописания. Следак или Свидетель. Протокол осмотра места происшествия и ли протокол осмотра места обнаружения трупа - только полномочен следак. Понятые не пишут за него протоколы. Рука понятого может быть только в подписи протокола. Иначе он - не понятой. Пишуший протокол - стороны следствия. Понятой - вне сторон, сторонний ваще. Про это я Вам и цитирую УПК 1923 года. Я понимаю, что цитирование от КВН от отсюда Вам нравится. Но это ж год какой? https://www.lawmix.ru/comm/3547 ПРАВОВЫЕ ПРОБЛЕМЫ СЛЕДСТВЕННОГО ОСМОТРА(С.Ф. Шумилин, Б.Д. Завидов) Материал подготовлен с использованием правовых актов по состоянию на 1 ноября 2003 года К следственным действиям и регламентам по ним события 1959 года в исполнении Темпалова ближее таки это http://istmat.info/node/36068 "...Следственные дела оформляются неряшливо, в дело помещаются черновые, неизвестно кем исправленные и перечеркнутые карандашные записи показаний, помещаются не подписанные допрашиваемым и не заверенные следователем протоколы показаний, включаются неподписанные и неутвержденные обвинительные заключения и т.п. Органы прокуратуры со своей стороны не принимают необходимых мер к устранению этих недостатков, сводя, как правило, свое участие в расследовании к простой регистрации и штампованию следственных материалов. Органы прокуратуры не только не устраняют нарушений революционной законности, но фактически узаконяют эти нарушения.... ...В целях решительного устранения изложенных недостатков и надлежащей организации следственной работы органов НКВД и прокуратуры, — СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют: ... 5. Обязать органы прокуратуры в точности соблюдать требования Уголовно-процессуальных кодексов по осуществлению прокурорского надзора за следствием... В соответствии с этим обязать прокуроров систематически проверять выполнение следственными органами всех установленных законом правил ведения следствия и немедленно устранять нарушения этих правил..."
АНК: Почемучка, вы в конце концов укажете где в УПК или другой инструкции написано, что понятой или другое лицо, вовлеченное в следственные действия ( скажем, член следственной бригады) не должен писать со слов следователя протокол ( по сути : исполнять роль той же машинистки) ? Что следователь должен собственноручно его написать ? Вы написанное в художественных произведениях любите приводить в качестве аргументов, поэтому Жеглов повернулся ко мне: - Ты, Шарапов, будешь писать протокол... - Я?!! - Конечно ты. Бери блокнот наизготовку, пиши быстро, но обязательно разборчиво. Привыкай... "...Осмотр производится в дневное время...
vietnamka: kvn пишет: - Неужели Почемучко? типун вам на язык)))) Говорю же - приличная барышня. Хотя... как посмотреть.
АНК: vietnamka пишет: типун вам на язык)))) Говорю же - приличная барышня. Хотя... как посмотреть. Не томите. Что за барышня ? Из женского полу там по некоторым непроверенным сведениям была Чуркина. Ну еще Потяженко свою жену( по указанию или с разрешения которой , поди разбери , сбили Пауерса ) возил на экскурсию.
АНК: Почемучка пишет: А у меня нет сомнений, что это Коротаев. Мне экспертное мнение без надобности. Я верю и свидетельствам Соломоновича и Красноборова и самому Коротаеву. А я верю своим глазам.
Почемучка: vietnamka пишет: Говорю же - приличная барышня. Хотя... как посмотреть. Тогда Татьяна Агафонова. Больше кому еще быть кандидатом на кисейную смотря с какой стороны... Хотя все же Чуркина логичнее. Кроме судмедэксперта полагалось на труп приглашать и трасолога например. Чуркина ж была почерковедом. Могли и оставшиеся от ГД дневники на авторство поверять и пр.
Почемучка: АНК пишет: Вы написанное в художественных произведениях любите приводить в качестве аргументов, поэтому Жеглов повернулся ко мне: - Ты, Шарапов, будешь писать протокол... - Я?!! - Конечно ты. Бери блокнот наизготовку, пиши быстро, но обязательно разборчиво. Привыкай... "...Осмотр производится в дневное время... Разве Шарапов был понятым??? Вроде как стажером пришел. Ужас. Все пропало...Шарапов был понятым... АНК пишет: Почемучка, вы в конце концов укажете где в УПК или другой инструкции написано, что понятой или другое лицо, вовлеченное в следственные действия ( скажем, член следственной бригады) не должен писать со слов следователя протокол ( по сути : исполнять роль той же машинистки) ? Что следователь должен собственноручно его написать ? УПК непонятно пишет кто должен проводит осмотр места происшествия? Проколирование (оформление в письменном виде текста протокола) - это часть и неотрывная часть следственного действия под названием осмотр места происшествия. Все следственное действие должна выполнять сторона следствия. Так законит любой УПК. Вплоть до нынешнего. Понятые - стороной следствия не являются. И не являлись с момента их вписания в регламенты УПК. Понятые - ваще никакая сторона. И как никакая сторона не могут привлекаться к любой прочей деятельности, кроме наблюдения за правильностью соответствия протокола и проводимого осмотра, который этот протокол фиксирует. Сейчас ваще жестоко. Упаси Бог - выяснится что понятой липовый, то дело тут же разваливается. Дело тоже рухается, если выясняется, что понятой не занимался своими обязанностями как понятой. https://pravo163.ru/kak-dokazat-falsifikaciyu-protokola-osmotra-mesta-proisshestviya/ "..На основании изложенного суд признал, что при осмотре участка местности у металлического ограждения напротив входной двери в магазин «Ванеевский» были допущены нарушения положений закона о порядке участия понятых при производстве следственного действия. Какие еще могут быть рекомендации к этому? Открыть глаза и взять листок с бумагою? Вы типа следственно-прокурорских работников типа идиотами держите? Правую руку им тоже подписывать, что она - не левая? АНК, я понимаю - что когда У Вас нет собственных аргументов, то Вы обычно уходите в докучную сказку "про купи слона: https://www.youtube.com/watch?v=HScJYwwGl_0 Вот про понятых. Оказывается и сейчас они страдают не задарма http://ugolovno-processualniy-kodeks-rf.com/statya-60-ponyatoj/ http://ugolovno-processualniy-kodeks-rf.com/statya-170-uchastie-ponyatyx/ " Комментарий к статье 170 ...1. Участие понятых обязательно при производстве следующих следственных действий: осмотр (ст. 177 УПК), осмотр трупа и эксгумация трупа (ст. 178), следственный эксперимент (ст. 181), обыск (ст. 182), выемка (ст. 183), осмотр, выемка и снятие копий с задержанных почтово-телеграфных отправлений (ч. 5 ст. 185), осмотр и прослушивание фонограммы контроля и записи телефонных и иных переговоров (ч. 7 ст. 186), предъявление для опознания (ст. 193), проверка показаний на месте (ст. 194 УПК). Во всех остальных случаях присутствие понятых при производстве следственных действий определяется исходя из ходатайства сторон или собственной инициативы следователя на основании вынесенного им соответствующего постановления. ... 6. Перед началом следственного действия дознаватель, следователь, прокурор, судья должны удостовериться в их личности на основании документов (паспорт, права, удостоверение личности и т.д.). В протоколе следственного действия необходимо указать фамилию, имя, отчество и место жительства понятых, затем разъяснить им цель проводимого следственного действия, их права и обязанности, ответственность за разглашение данных предварительного следствия (см. коммент. к ст. 161), о чем сделать отметку в протоколе за подписями понятых. 7. Понятые обязаны удостоверить факт, ход и результаты действий, производившихся в их присутствии. Для реализации этого требования необходимо, чтобы все действия дознавателя, следователя, прокурора происходили при непосредственном визуальном наблюдении понятых. При обнаружении следов преступления, предметов и документов, имеющих отношение к находящемуся в производстве уголовному делу, следует обратить на это обстоятельство внимание понятых 8. Понятые имеют право делать замечания по поводу произведенных действий, которые обязательно должны быть занесены в протокол соответствующего следственного действия. Порядок возмещения расходов, понесенных в связи с участием понятого в уголовном судопроизводстве, регулируется Инструкцией о порядке и размерах возмещения расходов и выплат вознаграждения лицам в связи с их вызовами в органы дознания, предварительного следствия, прокуратуры или в суд (утв. Постановлением Совета Министров РСФСР от 14.07.1990 N 245) (в ред. от 04.03.2003) <*>)....." Вот современный УПК по поводу протоколов с комментарками http://ugolovno-processualniy-kodeks-rf.com/statya-166-protokol-sledstvennogo-dejstviya/ "...1. Протокол представляет собой процессуальный документ, который составляется прокурором, следователем, дознавателем для письменного закрепления хода, содержания и полученных результатов следственного или иного процессуального действия, например, при ознакомлении обвиняемого, подозреваемого с постановлением о назначении экспертизы или при ознакомлении с материалами уголовного дела по окончании предварительного расследования...." Комментарии к УПК 1923 года найтить нет возможности. Вряд ли они и были...
Почемучка: АНК пишет: Вот те на. А как же его заявление : Я сам выполнял роль санитара... Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер, НАВИГ и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с первым следователем по делу Дятловцев Коротаевым В.И 31 март. 2007 г. Врет, как обычно ? Но только это он " санитарил" при вскрытии четверки из оврага. Когда голым в бочку со спиртом окунался. ( Здесь тоже Коротаев врет. ОН, видимо, никогда не испытал действие спирта на некоторые деликатные органы на своем теле. Если бы хоть раз испытал, такое бы не говорил). А фото, на котором присутствует санитар в халате , сделано в морге когда привезли первую четверку. Был ли в морге Коротаев, когда привезли первых, это вопрос. Коротаев на этот вопрос отвечает как обычно весьма путано НАВИГ: Владимир Иванович, вы два раза там присутствовали, когда первая группа там была найдена, в феврале и в начале мая? КВИ: Первая группа - это был просто машинальный осмотр, потому что версия была, что они замерзли, и вот я сейчас не помню, раздевали там кого-то (или) нет. Но можно допустить, что тогда пустили и Прудкова. Но второй раз, когда нашли уже... Кстати, а что в вашей теории доказывает присутствие Коротаева в морге в халате ? Что он вел в то время следствие ? Или что он был привлечен в качестве грузчика при переноске тел в морг ? А могли попросить помогать. Да и вплоть до переноски. Ведь ездил же в морг и Красноборов. А он-то вроде как к следствию - ваще никто. https://gruppa-dyatlova.ru/viewtopic.php?pid=504#p504 "...Разговор с Красноборовым В.И. Красноборов Василий Иванович (род. в 1920 г.). Бывший старший оперуполномоченный (майор) КГБ, ныне пенсионер, живет в г. Первоуральске. Красноборов рассказал нам о том, что следствие вел не он, а Владимир Коротаев, но они работали рядом и Василий Иванович невольно заинтересовался этим делом. Он рассказывал, что к ним привезли палатку, которая была разрезана, предположительно ножом, с одной стороны. Красноборов предполагает, что через эту прорезь туристы вылезали наружу. Привезли также и дневники дятловцев. Через несколько дней, когда привезли тела, Красноборов сам лично побывал в морге. «Они лежали как живые, но непонятно почему одни трупы хорошие, а другие изуродованные» - продолжал Красноборов, Василий Иванович отвергает версию учений, и больше склоняется к версии атмосферных явлений. Он рассказывал, что на деревьях были подпалины, и что в Серове и Ивделе многие видели «огненные» шары...." Красноборов на год старше Темпалова по сведениям от КУКа. КГБ. Врет и он? Мож этот, только год рождения не совпадает малость. http://podvignaroda.ru/?#id=1272502767&tab=navDetailManCard Разведчик. http://podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/164/033-0686196-2893%2b040-2902/00000344.jpg&id=24836093&id1=1acc53857487b94045955352fa5c4241 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=200028503 Фамилия КРАСНОБОРОВ Имя ВАСИЛИЙ Отчество ИВАНОВИЧ Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Вологодская обл., Вожегодский р-н, Митюковский с/с Дата и место призыва 23.12.1941, Емецкий РВК Архангельская обл. Название книги Электронная КП Архангельской области Название источника информации книга призыва Емецкого РВК Да что ж такое-то!!! Ну все у Вас врут, все без исключения. И даже без уважительных причин...
Буянов: Да что ж такое-то!!! Ну все у Вас врут, все без исключения. И даже без уважительных причин... В этом деле врут конспирологи. Вольно или невольно. Некоторые - неосознанно (без всякого понятия, - просто из-за незнания)), а некоторые неосознанно-убеждённые. Врут в пользу своей конспирологии.
АНК: Почемучка пишет: Разве Шарапов был понятым??? Вроде как стажером пришел. Ужас. Все пропало...Шарапов был понятым... Почемучка, не нужно фиглярничать. Во первых, это художественное произведение, поэтому правды в нем может быть ноль. Хоть и написан в той или иной степени по мотивам реальных событий. Точно так же, как и повесть Ярового. Во вторых, неважно, кем был Шарапов. Главное - он не вел следствие по делу убийства Груздевой, а значит по вашей логике не мог писать протокол. И использовал его Жеглов в роли писарчука. У Темпалова не было под рукой никого из прокурорских, поэтому он заставил писать протокол Ярового. Что не запрещено никакой статьей УПК, а поэтому не является нарушением процессуального производства. Все остальное - ваши выдумки. Допустим, поскользнулся бы Темпалов на скользком насте и вывихнул руку. Следственные действия на этом бы прекратились ? Протоколы бы не составлялись ? Составлять протокол - это суть сочинить протокол с соблюдением требований УПК, а не двигать рукой с авторучкой . Термина " протоколировать" в статьях УПК нет. Есть термин " изготовление" протокола, что также не подразумевает самоличное его написание следователем. УПК предписывает , чтобы протокол был подписан следователем и понятыми, которые перед его подписанием должны с ним ознакомиться. Так какого икса, если это прямо не запрещено требованием УПК и понятые все равно обязаны знать содержание протокола, они не могут выполнить работу по его написанию ? Почему машинистка прокуратуры может напечатать под диктовку следователя протокол, а понятой не может записать его за следователем авторучкой ? Назовите хоть одну причину. Почемучка пишет: А могли попросить помогать. Да и вплоть до переноски. Следователя, ведущего дело ? Почемучка пишет: Через несколько дней, когда привезли тела, Красноборов сам лично побывал в морге. «Они лежали как живые, но непонятно почему одни трупы хорошие, а другие изуродованные» - продолжал Красноборов, Почемучка пишет: Ведь ездил же в морг и Красноборов. А он-то вроде как к следствию - ваще никто. Какой ужас. А Коротаев утверждает, что морг был окружен сотрудниками КГБ и туда ваще никого не пускали. Ваще. Только Коротаева в качестве санитара. Почемучка пишет: цитата: Да что ж такое-то!!! Ну все у Вас врут, все без исключения. И даже без уважительных причин... Не все. И не во всем. Кто больше, кто меньше. Причины могут быть разные : от желания придать собственной персоне значимости и привлечь к своей персоне внимание ( как у Коротаева ) до чисто художественных ( как у Ярового).
vietnamka: Там только одна интересная история с протоколами. Протокол обнаружения Рустема. Его составляют вообще без присутствия кого-либо. Вернее без присутствия известных нам персонажей. Но даже не проблема в том, что тот же Карелин и Малсенников не обязаны знать правила составления, проблема в том, что им вроде как предлагают это сделать из штаба. И не то что конкретно Масленникову. И складывается впечатление что на перевале в тот момент есть лицо, имеющее процессуальное право составлять такой протокол. И в данном случае это далеко не обязательно следователь. Потому что протокол осмотра места происшествия является исключением. Его может составлять дознаватель.
kvn: - По радиограмме от 05.03. Составлен акт тчк
АНК: kvn пишет: Его может составлять дознаватель. Что такое "дознаватель" применительно к 1959 году ? vietnamka пишет: И складывается впечатление что на перевале в тот момент есть лицо, имеющее процессуальное право составлять такой протокол. Это лицо присутствует там инкогнито ?
Почемучка: vietnamka пишет: Там только одна интересная история с протоколами. Протокол обнаружения Рустема. Его составляют вообще без присутствия кого-либо. Вернее без присутствия известных нам персонажей. Но даже не проблема в том, что тот же Карелин и Малсенников не обязаны знать правила составления, проблема в том, что им вроде как предлагают это сделать из штаба. И не то что конкретно Масленникову. И складывается впечатление что на перевале в тот момент есть лицо, имеющее процессуальное право составлять такой протокол. И в данном случае это далеко не обязательно следователь. Потому что протокол осмотра места происшествия является исключением. Его может составлять дознаватель. Да уж нет. Там все с протоколами бесконечно удивительно. Суд - опознав руку Ярового-понятого, как записывающего за Темпаловым протокол обнаружения трупа и потому однозначно не качественно тогда исполнившего свои обязанности понятого: отклонил это доказательство. Яровому-понятому - по закону претензий не предъявляют. Он - не не отвечает за свою несостоятельность как понятого. Страдает следствие. Потому что протокол осмотра места обнаружения трупа - одно из важнейших частей доказательств.Вместе с фототаблицами и схемой места обнаружения трупа. Если б выяснилось, что Куриков - не умеет читать или плохо читает или недостаточноо понимает на русском: он тоже б как понятой был под вопросом. Если и Слобцова - не было при осмотре места обнаружения трупа Игоря Дятлова, он просто липово вписан. То тогда - дело б упало и не поднять его для расследования. Почему там был Куриков? Потому что "поклеп на манси велся" - говоря словами Григорьева. Подбрось Темпалов чего-нить из сфабрикованных улик на манси к трупу Игоря - всё, полетели б мансийские головушки без шибкого расследования. А ведь и мог подбросить. По заявке Проданова. И так - чтоб и Масленников не увидел и уж к тому же строчащий под диктовку Яровой. Вот почему Яровой описывает сопящего и тяжело дышащего за спиной проводника-манси. Куриков знает, что следить за начальником - надо во все глаза... Кстати, Куриков потом бегал на лыжах в Свердловск, к властям. С какими доводами? Что видел? То, об чем просили в конце уже возбужденного следствия расписаться о неразглашении Ярового и Масленникова? Слобцова-то - не озадачивали расписками. Значит как понятой - не был на месте. Вписан липово для впечатляющего количества... Обнаружения Рустема Слободина должно быть так или иначе оформлено. КВН привел цитату про составленный акт. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/radiogrammy "...Лист 183 Принял Сысоев Лицо в нескольких местах имеет ссадины имеется рана на кисти руки тчк На руках часы победа остановились без четверти девять тчк Лежит согнувшись голова в сторону горы тчк Составлен акт тчк ххххххххх Завтра днем поднимем наверх тчк Остался участок метров 500 квадратных тчк Все группы объединены на месте поисков в одну зпт ходим со щупами в плотную друг к другу фронтом в 30 человек по аварийной лощине отдельными квадратами тчк ??же будет завтра тчк Палатка с первого дня работы организовано круглосуточное дежурство зпт Оружия здесь хоть отбавляй Лист 184 Принял Сысоев № 5/3 Сегодня снова было ххх ветерено мело ветер 15 метров видимость плохая тчк Вчера - - - - группа шестопалова прошла участок кедра 300 на 120 метров тчк Сегодня отряд работал особенно напряженно зпт пройдено 500 мтр шириной от 250 до 150 метров тчк На половине участка между колмогоровой и дятловым найден пятый труп под слоем снега 15 сантиметров тчк это рустем слободин одет тепло на голове лыжный колпак одет свитр черный бумажный брюки кальсоны три пары носков на одной ноге черный валенок тчк..." АКТ составляется об обнаружении трупа - если правоохранительные органы, следствие - не в состоянии скоро быть на месте. Что очень странно. Чего ж это не могли? Должно оформлять протоколом такие находки. Могли поручить любому милиционеру. Акт могут составлять сторонние к следствию люди. Обнаружившие случайно. Но тут поиски велись. Это не случайная находка. Закономерная. И вдруг - такое наплевательство. Кстати, даже акты требуют присутствия властных представителей - медик, председатель колхоза например и пр. Вот https://www.molodguard.ru/heroes216.htm Что-то там не то с этим фиксированием обнаружения тел погибшей ГД. Важнейшего из сбора доказательств... Изумительный пофигизм? Или действия на то, чтоб суда не было? Ведь следственная сторона ищет виновного. Суд - виновному определяет меру наказания.
Почемучка: АНК пишет: Почему машинистка прокуратуры может напечатать под диктовку следователя протокол, а понятой не может записать его за следователем авторучкой ? Назовите хоть одну причину. Да я задолбалась Вам её называть и цитируя УПК, и мнение людей из судебно-прокурорского круга. Понятой - это не сторона следствия в любом и всяком случае. Машинистка - на работе в прокуратуре. Сторона следствия. Стажер - на практике или на работе. Сторона следствия. Может привлекаться к помощи в следственных действиях. Шарапов пришел на работу и трудоустроился в следственный орган, где автоматически стал представителем следственной стороны. Именно потому - бывает и практикантов, и стажеров озадачивают писаниной протоколов. Но они - не понятые. Доже если следствие за неимением других персон под рукой надумает взять в понятые "своего" человека - однозначно писать протокол ему не случится. У него - другой статус. Понятой. Независимая и сторонняя к следствию сторона. Все сказано в УПК: в чем его обязанности. Причем оплачиваемые. Рука понятого - только в подписи к протоколу.
kvn: АНК пишет: А я верю своим глазам. - И правильно делаете: Прудков Иосиф Давыдович. Родился 18 сентября 1929 года в Рославле Смоленской обл.. В 1952 году окончил Свердловский государственный медицинский институт. По окончании института Прудков И.Д. получил направление в Ивдель, врачом лагерного медицинского пункта тюремной зоны. С 1952 по 1961 год Прудков был заведующим хирургического отделения Ивдельской районной больницы для вольнонаемных. В это время он работал главным хирургом-консультантом Ивдельлага и судебно-медицинским экспертом.
vietnamka: АНК пишет: Что такое "дознаватель" применительно к 1959 году ? УПК 1923 Ст. 97. Органами дознания являются: 1) органы милиции и уголовного розыска; 2) органы Государственного Политического Управления, органы податной, продовольственной, санитарной, технической, торговой инспекции и инспекции труда по делам, отнесенным к их ведению, а также органы Рабоче-крестьянской Инспекции по делам их ведения; 3) правительственные учреждения и должностные лица по делам о незакономерных действиях подчиненных им должностных лиц, могут производить дознание о таковых с тем, что дело в течение 3-х суток передается по подсудности, если оно не направлено в административном порядке. Понятно, что там с 1923 произойдут какие-то изменения. Я думаю, что УПК УзССР, который составлен на основании действующих союзных документов и принятый в начале 1959 года более точно отражает ситуацию на тот момент. Согласно ст. 28 Основ и ст. 97 УПК УзССР к органам дознания были отнесены: 1) органы милиции (милиция); 2) командиры воинских частей, соединений и начальники военных учреждений - по делам о всех преступлениях, совершенных подчиненными или военнослужащими, а также военнообязанными во время прохождения службы или учебных сборов; по делам о преступлениях, совершенных невоеннослужащими, работающими в военных учреждениях и воинских частях, или в распоряжении учреждения или части; 3) начальники исправительно-трудовых учреждений - по делам о преступлениях, совершенных в расположении исправительно-трудового учреждения; 4) органы государственного пожарного надзора - по делам о пожарах и о нарушениях противопожарных правил; 5) органы пограничной охраны - по делам о нарушениях государственной границы; 6) органы комитета государственной безопасности - по делам, по которым они проводят предварительное следствие. В принципе мало что и сейчас изменилосьАНК пишет: Это лицо присутствует там инкогнито ? А вы чего, знаете всех кто там присутствовал НЕ студентов? kvn пишет: Составлен акт тчк Вы это имеете в виду? https://yadi.sk/a/rfL0WgEynyyZs А он составлен? Дорогой kvn, вы же понимаете наверняка разницу между профессионалом и не профессионалом? Масленников может творить вообще все что угодно и называть все как угодно. Потому что он не процессуальное лицо и его письмена не имеют никакого значения. Я же спрашиваю о том, что "творят" в данной ситуации процессуальные лица. Такие как Темпалов (он ведет это дело на тот момент) и Иванов.
kvn: Почемучка пишет: Да я задолбалась Вам её называть и цитируя УПК, и мнение людей из судебно-прокурорского круга. - Вы ещё больше задолбаетесь, если попытаетесь в конце-концов понять суть - протокол составлялся в лагере поисковиков: по объективным причинам составить протокол на месте происшествия было невозможно; в таких случаях в ходе осмотра следователь делает черновые записи или записывает ход и результаты осмотра на диктофон (магнитофон); затем составляет подробный протокол установленной формы. Обязательным условием при этом является присутствие участников осмотра до подписания ими составленного протокола. Текст протокола осмотра места происшествия может написать под диктовку следователя любой участник осмотра - во время составления протокола (в лагере, вечером) единственная обязанность у Ярового в качестве понятого - присутствие здесь и сейчас. Чему по определению не может помешать использование его в качестве писарчука.
Почемучка: Почемучка пишет: Рука понятого - только в подписи к протоколу. Да и с этим для этого протокола - не срослося. Дела Чудные... Нет подписей ни одного понятого... В Ураковской книжке дан образец реального протокола осмотра места происшествия за 1959 год. С трупом места происшествия. Как же он космически далек от протокола Темпалова...А до этого очень тщательно разжевано - как пишется протокол. У Ципковкого - практически то же, правда без образца составления протокола.
АНК: Почемучка пишет: Да я задолбалась Вам её называть и цитируя УПК, и мнение людей из судебно-прокурорского круга. Понятой - это не сторона следствия в любом и всяком случае. Машинистка - на работе в прокуратуре. Сторона следствия. Стажер - на практике или на работе. Сторона следствия. Может привлекаться к помощи в следственных действиях. Шарапов пришел на работу и трудоустроился в следственный орган, где автоматически стал представителем следственной стороны. . Уже легче. Ибо вначале вы настаивали, что следователь должен писать протокол собственноручно и никак иначе. Почемучка пишет: Темпалов даже не писал собственноручно протоколы обнаружения трупов. Что есть из себя - ужас ужасный. Почемучка пишет: Именно потому - бывает и практикантов, и стажеров озадачивают писаниной протоколов Значит вы согласны, что бывает протокол пишет следователь не собственноручно и в это не есть нарушением процессуальных норм ? Вам осталось совсем немного : показать, где написано, что протокол не могут писать понятые или даже ( о ужас!) любое привлеченное следствием лицо на усмотрение следователя . Только в этом случае будут у нас полная любовь и доверие друг к дружке. (с)
АНК: vietnamka пишет: УПК 1923 Ст. 97. Органами дознания являются: То есть вы применили этот термин в широком значении ? Я почему спросил : в настоящее время действительно кроме следователь есть и дознаватели. Но тогда таких должностей в органах дознания не было. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C
Почемучка: kvn пишет: - Вы ещё больше задолбаетесь, если попытаетесь в конце-концов понять суть - протокол составлялся в лагере поисковиков: по объективным причинам составить протокол на месте происшествия было невозможно; в таких случаях в ходе осмотра следователь делает черновые записи или записывает ход и результаты осмотра на диктофон (магнитофон); затем составляет подробный протокол установленной формы. Обязательным условием при этом является присутствие участников осмотра до подписания ими составленного протокола. Текст протокола осмотра места происшествия может написать под диктовку следователя любой участник осмотра - во время составления протокола (в лагере, вечером) единственная обязанность у Ярового в качестве понятого - присутствие здесь и сейчас. Чему по определению не может помешать использование его в качестве писарчука. А слабо почитать Ураковскую книжку? Там специальная глава с примером - как надоть это делать. Где Вы видите подписи понятых в этом протоколе? Нет ни одной из подписей указанных понятыми. Ни Курикова, ни Ярового и ни Слобцова. Ни одной. При указанных во вводной части понятыми. Понятой должен свою руку оставить только в подписи. Раз указан понятым. Причем такой разрыв во времени с проводимым осмотром и написанием протокола - жуть как нарушение. Темпалову-то этого ли не знать. Он может оттого и время проведения осмотра не отмечал. А был - обязан по УПК. Темпалов писал лажовый протокол по заранее известной ему причине...
Почемучка: kvn пишет: Прудков Иосиф Давыдович. Родился 18 сентября 1929 года в Рославле Смоленской обл.. В 1952 году окончил Свердловский государственный медицинский институт. По окончании института Прудков И.Д. получил направление в Ивдель, врачом лагерного медицинского пункта тюремной зоны. С 1952 по 1961 год Прудков был заведующим хирургического отделения Ивдельской районной больницы для вольнонаемных. В это время он работал главным хирургом-консультантом Ивдельлага и судебно-медицинским экспертом. А зачем Сеня усы сбрил без чепчика? Хирургу да консультанту - низя на работе без чепчика. А очки где? Рази с ними не расставался? https://www.ekburg.ru/news/2/51244-lyudi-goroda-iosif-prudkov---vrach-khirurg--doktor-meditsinskikh-nauk/ http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_10.htm Доктор Прудков Иосиф Давыдович с сотрудницами медчасти п/я Н-240 (слева внизу: Солтер П. И.). Т.Е. это еще Ивдельский период Прудкова. С 1959 по 1961 потерял зрение и облысел? Ой, КВН - опасно Вам на охоту ходить. Того и гляди рыбаков за лося примете...
kvn: Почемучка пишет: Темпалов даже не писал собственноручно протоколы обнаружения трупов. Что есть из себя - ужас ужасный. - А он в тот раз "прокол обнаружения трупов" никак не писал - чтобы не нарушать то, что Почемучки называют "регламент". Да и с этим для этого протокола - не срослося. Дела Чудные... Нет подписей ни одного понятого... - Тырить надо с умом, а не что под руку попадёт? - тогда и начнёт срастаться; безо всяких чудес: Подписи понятых на обороте шестого листа:
kvn: Почемучка пишет: Т.Е. это еще Ивдельский период Прудкова. С 1959 по 1961 потерял зрение и облысел? - Разве на этом снимке Прудкову 30 лет? - это раз. Разве снимок датирован 1959-1961 гг.? - это два. Что мешало преподавателю Свердловского государственного медицинского института (ассистенту, доценту) в зрелых годах навестить места, где прошла молодость? - это три. По каковому поводу и сделан снимок в парадно-выходном костюме с женщинами в медхалатах и чепчиках (притыренный Вами от Буянова). Хирургу да консультанту - низя на работе без чепчика. А очки где? Рази с ними не расставался? - А Вы людей только по чепчикам и очкам опознаёте? - Может быть и в самом деле экспертизу заказать? Впрочем, это лишнее - у Прудкова потомки живы, наверняка и личные архивы профессора в сохранности - не составит труда опознать. Дерзайте!
kvn: Почемучка пишет: А слабо почитать Ураковскую книжку? Там специальная глава с примером - как надоть это делать. - А слабо подтереться ураковской книжкой? Надо бы пипифаксом, конечно, но когда приспичит,.. Короче, при наличии отсутствия гербовой - пишут на простой. Где Вы видите подписи понятых в этом протоколе? Нет ни одной из подписей указанных понятыми. Ни Курикова, ни Ярового и ни Слобцова. Ни одной. При указанных во вводной части понятыми. Понятой должен свою руку оставить только в подписи. Раз указан понятым. - Не, ну Вы точно задолбались! Чепчик и очки наденьте - так видно? Причем такой разрыв во времени с проводимым осмотром и написанием протокола - жуть как нарушение. - Вот почему-то жуткое мнение разных почемучек в подобных случаях никого не интересует - все руководствуются нормами УПК в объективных обстоятельствах. Не смешивая при этом божий дар (неотложные следственные действия - как действия, осуществляемые органом дознания после возбуждения уголовного дела, по которому предварительное следствие обязательно, в целях обнаружения и фиксации следов преступления, а также доказательств, требующих незамедлительного закрепления, изъятия и исследования) с яичницей (процессуальное действие - составление протокола осмотра места происшествия). Темпалов писал лажовый протокол по заранее известной ему причине... - Всем понятно, по какой причине Почемучка гонит пургу? Ничего, скоро угомонится.
vietnamka: Нет, конечно. Я не настаиваю на должности "дознаватель")) Сотрудник органов дознания. Это может быть милиционер, занимающий какую-то штатную должность. Это может быть сотрудник гб, наверно даже может быть какой-нибудь оперативник из системы охраны ГУЛАГа. С последним я правда не уверена.
kvn: vietnamka пишет: Это может быть милиционер, занимающий какую-то штатную должность. Это может быть сотрудник гб, наверно даже может быть какой-нибудь оперативник из системы охраны ГУЛАГа. С последним я правда не уверена. - И правильно делаете, что "не уверены" - по крайней мере, честно. Статья 29. Дознание Органами дознания являются органы милиции и другие уполномоченные на то законом учреждения и организации, а также командиры воинских частей, соединений и начальники военных учреждений. На органы дознания возлагается принятие необходимых оперативно-розыскных мер в целях обнаружения признаков преступления и лиц, их совершивших. При наличии признаков преступления, по которому производство предварительного следствия обязательно, орган дознания возбуждает уголовное дело и, руководствуясь правилами уголовно-процессуального закона, производит неотложные следственные действия по установлению и закреплению следов преступления: осмотр, обыск, выемку, освидетельствование, задержание и допрос подозреваемых, допрос потерпевших и свидетелей. Об обнаруженном преступлении и начатом дознании орган дознания немедленно уведомляет прокурора. - это Закон "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ОСНОВ УГОЛОВНОГО СУДОПРОИЗВОДСТВА СОЮЗА ССР И СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК" от 25 декабря 1958 года, между прочим. И чего бы там, в тайге, было делать по дознанию милицейским, ГБ и проч. тогда, когда уже всё завертелось по линии прокуратуры - по предварительному следствию по уже возбужденному уголовному делу? Масленников-то ни в коем разе не самовольничал, указание описать и сфотографировать обнаруженное тело С-на поступило из штаба. Замотался, дописать заготовку "протокола - акта" не успел. Тело вывезли и без "акта". Да и не процессуальный это документ, Вы же знаете. Нашли - и слава Б-гу.
Почемучка: kvn пишет: - А Вы людей только по чепчикам и очкам опознаёте? А не хотите узнать у тех, кто предоставил эти фотки в работу Буянова, каким годом датировано это фото http://pereval1959.forum24.ru/?1-10-0-00000030-000-0-0 НАВИГ еще живее всех живых. Фоток передано много судя по отчету. http://infodjatlov.narod.ru/Solter_PI.jpg Кстати, напомню, что Прудков был евреем. Точно очки носил с детства...
Почемучка: kvn пишет: - А слабо подтереться ураковской книжкой? Надо бы пипифаксом, конечно, но когда приспичит,.. Короче, при наличии отсутствия гербовой - пишут на простой. Вы уже подтерлись не только киижкой Уракова, но и всем УПК 1923 году. Короче для суда - не работает. Можно косячить - если знать что суда не будет. Темпалов был местной Вангой? kvn пишет: Вот почему-то жуткое мнение разных почемучек в подобных случаях никого не интересует - все руководствуются нормами УПК в объективных обстоятельствах. Не смешивая при этом божий дар (неотложные следственные действия - как действия, осуществляемые органом дознания после возбуждения уголовного дела, по которому предварительное следствие обязательно, в целях обнаружения и фиксации следов преступления, а также доказательств, требующих незамедлительного закрепления, изъятия и исследования) с яичницей (процессуальное действие - составление протокола осмотра места происшествия). Объективные - это нежелание исполнять свои должностные обязанности при проведении следственных действий? Точно объективные? Вот образец добросовестности при выполнении следственных действий Истории от якутского прокурора Леонида Диодорова... "...По этому делу, наряду с другими была назначена, думается, достаточно редкая, возможная только в условиях холодной якутской зимы, судебно - трасологическая экспертиза по обнаруженным следам ног насильника. Потому о ней чуть подробнее. Других версий, кроме той, что имевшиеся на снегу замерзшие следы обуви большого размера мог оставить только насильник, не возникло – иных следов, кроме следов малого размера обуви девчушки, на месте происшествия и вокруг не было. С этих следов мною был сделан в соответствии с полученными при учебе в Свердловском юридическом институте и на курсах повышения квалификации знаниями гипсовый слепок. Но я предположил, что разница температур подмороженного снега и приготовленного гипсового раствора такова, что отличие между следом и слепком может быть разительной и она может повлиять на результаты экспертизы. Потому мои действия, наверно, соответствовали пословице «голь на выдумки хитра» - я попросту вынул из толщи снега сам замёрзший след валенка, срезав его со всех сторон и снизу. Причем, на всякий случай, несколько следов. И последующая транспортировка не стала проблемой – фанерные ящики, ватная подстилка, постоянное хранение на морозе и автомашина. И путь, мягко говоря, по не совсем гиблой автотрассе, на довольно большое расстояние до Якутска. И вот я стою перед начальником Якутской научно-исследовательской криминалистической лаборатории (ЯНИКЛ), как тогда называлась современное экспертное учреждение - Якутская лаборатория судебных экспертиз (ЯЛСЭ), ныне возглавляемая тогда еще молоденькой Альбиной Степановной Шкиндер. Сунчаков сразу показался мне солидным многоопытным руководителем (что соответствовало действительности). Его рыжеватые шевелюра и усы, почти как у Чапаева, лицо славянского кроя, темно-голубые глаза, излучающие свет высокого интеллекта, и мягкий говор с отеческими интонациями сразу располагали к себе. Спустя пару минут он стал почти родным и близким, будто я его знал всю жизнь. Николай Петрович тотчас вышел на мороз к автомашине, помог вытащить ящики с кусками снега, заключавшими в себе экспертные объекты – следы на снегу. Он внимательно изучил их, одобрительно хмыкнул и велел одному из молодых сотрудников оставить их в небольшом хранилище, сооруженном под лестницей здания Верховного суда республики, где в то время располагалась криминалистическая лаборатория. Потом, как я слышал, несмотря на сильный мороз, он исследовал их там же...." kvn пишет: - Всем понятно, по какой причине Почемучка гонит пургу? Ничего, скоро угомонится. О, тоже Ванга в родне? Я не первая и непоследняя - кому не нравятся типа проведенные прокурором Ивделя Темпаловым типа следственные действия. Одна знакомая судья на вопрос про писавшего протокол понятого - сказала: "Нонсенс. Возбужденному делу - труба. Прокурор это знает как никто другой. Если конечно судить по закону, а не по распоряжению сверху... "
Почемучка: kvn пишет: - Разве на этом снимке Прудкову 30 лет? - это раз. Разве снимок датирован 1959-1961 гг.? - это два. Ага. Снимок именно этого периода. Или Вы хотите сказать, что Прудков так скучал по Ивдельлагу? Что ездил туда на собрания с коллективом... Можете ориентироваться по Солтер. Я ж дала ссылку. Там весть фотонабор. Операционная сестра Пелагея Ивановна Солтер Доктор Прудков Иосиф Давыдович с сотрудницами медчасти п/я Н-240 (слева внизу: Солтер П.И.) Пелагея Ивановна и Виктор Константинович Солтер, 21.11.2007 г. И неуж-то Солтер не признала б в этом снимке Прудкова? Она ж была операционной сестрой... Кстати, у Прудкова - было очень тяжелое детство. Походу очёчки - с детства. http://taina.li/forum/index.php?topic=242.msg45619#msg45619 Сынок евоный ПРУДКОВ АЛЕКСАНДР ИОСИФОВИЧ Александр Иосифович Прудков родился 6 января 1957 года в Ивделе. С 1961 года живет в г.Екатеринбурге. Да, именно так выглядит отец двоих детей "...1952 год - начало второго этапа жизни. Окончание института. Женитьба на Валентине Ивановне, навсегда ставшей самым близким другом, хранительницей домашнего очага, матерью его сыновей, человеком, которому Иосиф Давидович доверял самые сокровенные мысли. Валентина Ивановна стала, нет, не свидетельницей, - верной сподвижницей хирургической жизни Прудкова. Она была ею в годы его подъема, расцвета, осталось и тогда, когда хирургу Прудкову хирургия уже ничем помочь не могла. Активность студента Прудкова, его упорное стремление овладеть основами хирургической специальности не остались незамеченными. Создатель Уральской хирургической школы Аркадий Тимофеевич Лидский сам предложил молодому врачу обучение в ординатуре. Почетно. Перспективно.Но житейские трудности заставили принять другое решение - завербоваться для работы в системе Ивдельлага и получить назначение в лагерный пункт Пристань (кто запамятовал географию Свердловской области, - это самое северное ее поселение). Там, в Пристани, Иосиф Давидович стал единственным не только хирургом, но и вольнонаемным врачом. Комната в бревенчатом доме. Вода на кухне замерзала. Иосиф Давидович ходил по воду, топил печь. Валентина Ивановна, хотя работала, но уже ждала ребенка. Не буду рассказывать обо всех трудностях, которые в ту пору испытала семья Прудковых. Скажу лишь: самостоятельная работа требовала и приучала к большой ответственности, диктовала необходимость самообразования, постоянного напряжения. Хирургическая работа требовала широкого диапазона действий. Иосиф Давидович оперировал не только много, но и во всех областях. Именно в те годы он приобрел тот большой практический опыт, который так сгодился ему в будущем. Слава Прудкова, как хорошего хирурга, быстро росла. Его все чаще приглашали для выполнения операций в другие больницы Ивдельлага. И, что весьма показательно, к нему за помощью все чаще обращалось лагерное начальство, которое могло проходить лечение в Свердловс ке и даже в Москве. Рассказывая мне об этих годах работы Иосифа Давидовича, Валентина Ивановна и его старший сын Михаил Иосифович, лишь вскользь упоминали, что, оперируя в больницах Ивдельлага, Иосиф Давидович общался со многими заключенными _ крупными врачами, и не только хирургами. В качестве кого они там работали - санитаров, фельдшеров, помощников врача _ не так уж важно. Но общение с этими высокообра зованными, квалифицированными специалис тами, хотя они были и в арестантской робе, очень немало способствовало развитию Иосифа Давидовича, как врача и хирурга. Чтобы убедиться в правильности моих предположений, вспомните рассказы Варлама Шаламова. Иосиф Давидович никогда и практически никому не рассказывал о таких встречах. Это объяснимо: контакт с заключенными грозил вольнонаемному врачу серьезными неприятно стями, даже осуждением. Свидетелем подобных случаев был я сам, работая на Крайнем Севере. В системе Ивдельлага Иосиф Давидович проработал не 3 года, как это было обусловлено распределением, а 9 лет. Крепко стал на ноги как врач и хирург широкого профиля. Приобрел огромный опыт. Много читал. Постоянно выписывал периодическую литературу, монографии по различным вопросам хирургии. Занимался и научной работой. У Валентины Ивановны сохранились черновики разработок новых методик извлечения инородных предметов из желудка, оригинальных аппаратов для лечения тяжелых повреждений конечностей (это была "краевая патология" - травмы на лесоповале). Но, самое главное, хочу это особо подчеркнуть, трудные условия работы и жизни укрепили черты, присущие Иосифу Давидовичу в детстве и юности: сдержанность, самодисциплину, требовательность к себе, твердость характера, настойчивость в выполнении намеченной цели, научили немногословию и принципу: “прежде чем сказать, следует хорошенько подумать”. На Севере родились сыновья и Иосиф Давидович, при всей своей внешней сдержанности, даже некоторой суровости, стал нежным отцом. Вы, быть может, усомнитесь в этом, но у меня есть очень надежный свидетель - Валентина Ивановна. Он сам купал, пеленал маленьких Мишу и Сашу, а когда они чуть подросли, не взирая на любую занятость, подолгу возился с ними, мастерил игрушки, что-то строил, читал вслух. Уже потом, когда сыновья повзрослели, Иосиф Давидович становился к ним все более требовательным. Он очень хотел воспитать их серьезными, достойными людьми, передать им все лучшее, что знал и умел сам. Летом 1961 года семья Прудковых переехала в Свердловск. Начался новый этап жизни. Предстояло определиться с работой, с жильем. ..." Я думаю - он был очень занятым человеком, чтоб мотаться в Ивдель на вечера встречи... Поэтому фотка - именно 1959-1961 годов. Ну и Солтер...как вещдок...
Почемучка: kvn пишет: - Тырить надо с умом, а не что под руку попадёт? - тогда и начнёт срастаться; безо всяких чудес: Вот спасибочки. Не увидела продолжения, потому что номера листов в УД-онлайн смотрела. Утешили.
Почемучка: АНК пишет: Почемучка пишет: цитата: Да я задолбалась Вам её называть и цитируя УПК, и мнение людей из судебно-прокурорского круга. Понятой - это не сторона следствия в любом и всяком случае. Машинистка - на работе в прокуратуре. Сторона следствия. Стажер - на практике или на работе. Сторона следствия. Может привлекаться к помощи в следственных действиях. Шарапов пришел на работу и трудоустроился в следственный орган, где автоматически стал представителем следственной стороны. . Уже легче. Ибо вначале вы настаивали, что следователь должен писать протокол собственноручно и никак иначе. Почемучка пишет: цитата: Темпалов даже не писал собственноручно протоколы обнаружения трупов. Что есть из себя - ужас ужасный. Почемучка пишет: цитата: Именно потому - бывает и практикантов, и стажеров озадачивают писаниной протоколов Значит вы согласны, что бывает протокол пишет следователь не собственноручно и в это не есть нарушением процессуальных норм ? Вам осталось совсем немного : показать, где написано, что протокол не могут писать понятые или даже ( о ужас!) любое привлеченное следствием лицо на усмотрение следователя . Только в этом случае будут у нас полная любовь и доверие друг к дружке. (с) АНК... Не спать. не спать. Я Вас сейчас видимо удивлю. Почитайте этот мой пост еще раз. http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000204-000-160-0#106 Там мною все сказано про то, что Вы хотите опять услышать. Уверена - Вы скажете про пост, адресованный не Вам. Пожалуйста, не надо. Вы очень часто отвечаете за посты, адресованные мною КВН...Так что не прокатит. Придумайте причину другую...
vietnamka: kvn О, спасибо. Я его сегодня в машине скачивала и читала и видимо у меня не полный текст был, про дознание "не дошло". Завтра найду полный текст. Про необходимость составления протокола в такой ситуации спрошу у Вольфа. Вообще когда я консультировалась с бывшим прокурором, уже работавшим в 1959 году, он как раз делал акцент, что по каждому телу должны быть свои действия в полном объёме. Он ещё сказал что его изначально объём дела смущает. Говорил, что ожидал бы томов 5-6 при г бели 9. А не один. К сожалению у него уже не уточнишь(кстати говорил, что само название дела на момент обнарудения только 4х тел - грубейшая ошибка.
АНК: Почемучка пишет: Я Вас сейчас видимо удивлю. Почитайте этот мой пост еще раз. Чему здесь удивляться ? Как обычно много буков , но ничего конкретного . Я бы удивился, если бы вы навели статью УПК или другой какой документ, из которого следовало бы, что Темпалов нарушал закон. А так... пиши исчо.
АНК: vietnamka пишет: К сожалению у него уже не уточнишь(кстати говорил, что само название дела на момент обнарудения только 4х тел - грубейшая ошибка. Дело возбуждено по факту обнаружения четырех трупов. Дело так и названо " О гибели туристов в районе горы Отортен". В чем ошибка ?
АНК: Почемучка пишет: Кстати, напомню, что Прудков был евреем. Точно очки носил с детства... Он и родился в очках.
kvn: vietnamka пишет: Вообще когда я консультировалась с бывшим прокурором, уже работавшим в 1959 году, он как раз делал акцент, что по каждому телу должны быть свои действия в полном объёме. - Значит, плохо уяснил суть дела, поскольку осмотр места происшествия уже был произведен прокурором, возбудившим дело, и соответствующий протокол им же составлен. Экспертиза установила несчастный случай по четырем подснежникам. В процессе продолжающихся поисков нашли еще один вполне ожидаемый и опознанный труп. Не на дереве нашли и не по частям - целехонький и под снегом. И что с того, какие требуются неотложные следственные или процессуальные действия - обыск, выемка, освидетельствование, задержание?
Phantom the North: kvn пишет: какие требуются процессуальные действия? Похоронить их...
kvn: Phantom the North пишет: Похоронить их... - Правильно, подснежники быстро портятся.
vietnamka: Потому что дела не могут иметь общее название ни о чем. Если убийство - то такого-то такого-то, или неопознанного до факта опознания. Если групповой убийство, то перечисляются все имена. На тот момент корректное название было бы по факту гибели - перечисление фамилий 4х, и по факту пропажи без вести - перечисление остальных. Потому что если их не находят (а такое вполне можно было предположить), то процедура признания их погибшими совсем другая. И только через суд.
vietnamka: kvn Для начала я бы попросила показывать (не прошу испытывать) больше уважения человеку, который в отличии от вас, точно работал прокурором. И имел стаж почти 50 лет. Не думаю, что он уяснил что-то хуже вас. В конце-концов есть презумпция невиновности, а вы сейчас ведёте диалог в стиле Буянова (не к ночи помянутого). совместно только гриппом болеют, а гибнут все по разному. И в отношении каждого обязаны быть соблюдены процессуальные нормы. а два прокурора (прямая обязанность которых как раз и контролировать соблюдение этих самых норм) вдруг на них забивают. Хотите оспорить? Цитаты из законов, которые позволяют при групповой смерти производить осмотр места происшествия только части погибших.
Phantom the North: vietnamka, пожалуйста, не переходите на личности форумчан.
АНК: vietnamka пишет: И в отношении каждого обязаны быть соблюдены процессуальные нормы. Оно то да, труп есть труп, вроде как положено вылететь следователю и составить протокол . Только получается следующее : Иванову или нужно было жить на перевале , или летать туда каждый день, если бы трупы остальных еще не найденных туристов стали находить по одному в день. Ну а случись нелетная погода ? Нет, если бы труп нашли с явным признаком , указывающим на убийство, никуда бы он не делся, полетел бы. А труп дожидался бы его прилета хоть день, хоть два, хоть неделю. Может все же сама специфика этого расследования наложила отпечаток на не всегда строгое соблюдение процессуальных норм ? Где гора Холатчахль, а где Ивдель или Свердловск. Ну нашли Слободина, ранений на трупе нет, руки-ноги целы, голова на месте. Формально да, следователь обязан побывать на месте, составить протокол. Но для этой формальности нужно гонять вертолет за казенный счет. Не слишком расточительно для государства ? Вот если бы у Иванова был служебный вертолет ... Тогда и спрос был бы другой.
АНК: vietnamka пишет: Потому что дела не могут иметь общее название ни о чем. Если убийство - то такого-то такого-то, или неопознанного до факта опознания. Если групповой убийство, то перечисляются все имена. На тот момент корректное название было бы по факту гибели - перечисление фамилий 4х, и по факту пропажи без вести - перечисление остальных. Потому что если их не находят (а такое вполне можно было предположить), то процедура признания их погибшими совсем другая. И только через суд. Хорошо, допустим. Не совсем верное название дела. И что из этого следует ? Мы сейчас все здесь такие правильные, что дальше некуда. Чуть ли не до каждой запятой придираемся. Почемучке подавай собственноручное заполнение протоколов , вам правильное название, кому-то хочется, чтобы была трасологическая экспертиза, кому-то, чтобы были сняты отпечатки пальцев с предметов в палатке. Короче, как говорил Лелик- Папанов " По всей форме: опись, протокол, сдал, принял, отпечатки пальцев ". И в любой недоработке или отклонении от процессуальным норм видятся какие-то умышленный действия то ли по сокрытию улик, то ли не желание расследовать следователями дело. А может все проще и жизненнее : чуть обычной халатности, чуть не совсем идеального знания процессуальных норм, помноженных на специфику места происшествия ? Сейчас следователи не в пример тем, послевоенным, получавшим зачастую заочное образование . Но сколько хорошие адвокаты развалили дел в судах именно из-за ошибок в процессуальных действиях следствия . И это при том, что следователи знают , что любая их процессуальная ошибка может свести на нет всю доказательную базу. И тем не менее допускают ошибки. А что говорить о тех временах ? Если прокурор передавал дело в суд, об оправдательном приговоре не могло быть и речи. Суд не обращал внимания ни на какие процессуальные ошибки . Адвокаты были простой формальностью. Так правильно ли будет работу следователей тех времен мерить настоящими мерками ?
vietnamka: Phantom the North Не буду больше, извините. Но очень хочется чтобы уважение зареглементируемое к форумчанам хоть чуть-чуть распространялось на всех. В том числе на свидетелей. Мне совершенно наплевать что пишут про меня, но когда речь заходит о пожилом человеке, который в 85 лет распечатывал, изучал, соглашался давать комментарии - гораздо обиднее(( и умер за столом, читая наше Уд. Отсюда у меня идёт огромный протест. Либо ты скрываешь и не пишешь (а иногда есть интересные вещи), либо готов глотку за них порвать. Стокгольмский синдром. АНК Я сейчас судорожно вспоминаю дела, которые видела в архиве по факту гибели. Да, был случай гибели альпиниста, когда действительно составлялись акты за полписью руководителя экспедиции и врача экспедиции, констатировавшего смерть. Но он погиб на высоте около 7 тысяч и это чётко шло как "труднодоступный район". И похоронен там же, тело не спускали и был отдельный акт, который фиксировал что тело невозможно спустить. И вообще актов была куча. Тот же врач писал далеко не один, а несколько. Сами похороны были запротоколированы с чётким описанием всех вещей на теле, как именно и во что именно завернули тело, как именно расположены камни на могиле и тд. Часть вещей (часы, носильные вещи, паспорт) так же были запротоколированы со свидетелями, опечатаны в мешках, переданы руководителю и руководителем сданы представителям милиции внизу. И это не было Уд! Это просто несчатсный случай. Он вообще умер от пневмонии. И вот этих актов и разборок было на 2 тома. Начиная с приложенных всех его медицинских карт. Те вариант "труднодоступности" точно был. Но в нашем случае сложно назвать район труднодоступным с таким количеством летающих бортов. В тот день походе вертолёт был. Так что не нужен Иванову персональный. Так же сроки осмотра в таких ситуациях не столько критичны. Вполне могли не раскапывать полностью и ждать прилёт кого-то. Ждали же с первой четверкой? Ну и главное. Там паспорт в кармане. Это документ, требующий тоже определённого процессуального действия, выимки и передачи. Вот по любому! Хоть в тот же день, хоть через день. Что касается ошибок. Да кто ж спорит что они бывают и что никто не ошибается. Вопрос в том, как часто и как много дублирующего друг друга народу. И в чем. Можно ошибиться, описаться в дате в протоколе. Но то что два прокурора забывают составить протокол - извините. Можно ошибиться в названии Уд. Но когда Уд отправляется на проверку наверх - все ошибки исправляются. По крайней мере самые видимые и грубые. Потому что на самом деле такая проверка наверху в прокуратуре это проверка соблюдений всех правил и законности, в первую очередь. А все остальное - во вторую. кстати "похоронить" это совсем не такой простой вопрос, как кажется. И требует так же огромного количества документов и действий. А начинается все с момента обнаружения. На самом деле мне кажется, что протокол был составлен. И не Масленниковым. Просто по техническим каким-то причинам не попал в Уд, как и куча других документов. Тут интересно скорее "кто" мог составить такой протокол на месте. Ну и немного философского "куда он делся".
АНК: vietnamka пишет: Но в нашем случае сложно назвать район труднодоступным с таким количеством летающих бортов. В тот день походе вертолёт был. Но и легкодоступным тоже его не назовешь. Вертолет из Ивделя может и был. Но был ли Иванов в то время в Ивдели ? Был ли здоров ? vietnamka пишет: На самом деле мне кажется, что протокол был составлен. И не Масленниковым. К " кажется" нужны еще хоть какие-нибудь факты. Ибо "кажеться" к делу не пришьешь. vietnamka пишет: Тут интересно скорее "кто" мог составить такой протокол на месте. Масленников с кем-то из поисковиков. Москвичи там еще были, или уже улетели ? vietnamka пишет: Ну и немного философского "куда он делся". Мог вообще не попасть к Иванову. По самым разным прозаическим причинам. В отличие от гистологической экспертизы, которая должна была попасть к Иванову обязательно.
kvn: vietnamka пишет: И в отношении каждого обязаны быть соблюдены процессуальные нормы. а два прокурора (прямая обязанность которых как раз и контролировать соблюдение этих самых норм) вдруг на них забивают. Хотите оспорить? - Обязаны были. Забили. Никто не спорит. На суть дела (не уголовного дела, а дела, как события гибели туристов) огрехи в организации поисков и в оформлении следственных действий ни "обязаны были", ни "забили", ни многолетние споры по этому поводу никак не влияют.
Почемучка: vietnamka пишет: Я сейчас судорожно вспоминаю дела, которые видела в архиве по факту гибели. Да, был случай гибели альпиниста, когда действительно составлялись акты за полписью руководителя экспедиции и врача экспедиции, констатировавшего смерть. Куда-то потерялся пост. Я в нем давала вот эту ссылку. Там - тоже акт АКТ. ОБНАРУЖЕНИЯ ТРУПА. 1944 года Июня 4 дня 15 часов. Седнев Георгий Максимович Седнев Георгий Максимович Комиссия в составе: Оперуполномоченного Владимирского РО НКВД Лейтенанта милиции ГРЕЗДОВА, Следователя Владимирской Прокуратуры Врачей Владимирской Райбольницы Литвинова Николая Митрофановича и Седневой Анны Андреевны, составили настоящий акт нижеследующий: Сего числа поступило сообщение об обнаружении трупа в реке Висунь при селе Владимировке, выездом на место обнаружено следующее: Труп обнаружен с юго-восточной стороны села Владимировки в расстоянии от села полтора-два километра в воде при глубине около одного метра, на поверхности воды была видна одна нога, по извлечению трупа из воды оказалось кругом туловища в области поясницы обвязан телефонный провод, к которому привязан камень весом около 30 кг. При наружном осмотре обнаружено следующее: 1. Кости лицевого черепа раздроблены тупым предметом /Удар прикладом/ 2. Левое Ухо его отрезано полностью, правое частично отрезано, осталась мочка. 3. На животе и спине имеются признаки пулевого отверстия навылет. 4. На всем теле имеются признаки побоев и ожогов. 5. Половой орган отрезан. 6. Конечности обоих рук, пальцы и в плечах вывернуты. 7. На правой ноге в области бедра имеется пулевое ранение. 8. На левой ноге в области стопы подошвенной стороны имеется продольная резанная рана длины 10-20 см., имеются признаки вывиха пальцев у сустава и в области бедра имеются повреждения, имеются две рваные раны /вырваны клещами или др. подобными вещами/. По определению комиссии труп в воде находился около шести месяцев и участвовавшая в комиссии врач Седнева в трупе опознала своего мужа Седнева Георгия Максимовича, 1904 года рождения, арестованного полевой жандармерией немецко-фашистских оккупационных войск 10 Декабря 1943 года и замученного при Владимирской полиции и 18 декабря 1943 года спущенного под лед указанной речки, как организатор и руководитель партизанского отряда Владимирского района. В опознании трупа женой Седневой Анной Андреевной подтверждено врачем Литвиновым и другими близкими лицами по следующим признакам: 1. По телосложению. 2 по цвету волос. 3. по кистям рук и ногтей. 4. по плоскостям стоп ног. Труп доставлен в райцентр село Владимировка для похорон, вскрытие не производилось вследствие отсутствия анатомического инструмента и смерть его определена как насильственная /замученная/. О чем составлен настоящий акт в семи экземплярах. Подписи комиссии: /ГРЕЗДОВ, ЛИТВИНОВ, СЕДНЕВА, РОДИОНОВ/ С подлинным верно: НАЧАЛЬНИК ВЛАДИМИРСКОГО РО МВД КАПИТАН ЧЕЧЕЛЬНИЧКИЙ
ДЕРСУ: Почемучка пишет: Куда-то потерялся пост. Я в нем давала вот эту ссылку. Там - тоже акт Почемучка, Вы издеваетесь или в упор не видите разницы?
Почемучка: vietnamka пишет: На самом деле мне кажется, что протокол был составлен. И не Масленниковым. Просто по техническим каким-то причинам не попал в Уд, как и куча других документов http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/wgkarelinotwetynawoprosy2013g.shtml 5. Обнаружение Слободина. 5.1. Слободина нашли 5 марта. Мой щуп ударился во что-то твердое на глубине всего около 30 см. Ко мне подошел солдат и попробовал своим щупом - кто-то есть. Так и нашли Слободина. Перед нахождением Слободина никто из начальства не приезжал. Е.П. Масленников сделал заготовку акта осмотра Слободина. Дата - 6 марта. Вначале формальные фразы - кто составлял акт (протокол). Далее - "составлен настоящий акт в нижеследующем": Затем - незаполненное место на странице (нет никаких записей). А на обороте листа - оригиналы подписей: Масленников, Власов, Верховский, Баскин. А собственно [5] текст акта отсутствует. Оригинал также незаполненного акта у меня имеется. Вот такой акт был составлен...Супер...
kvn: Карелин В. пишет: Оригинал также незаполненного акта у меня имеется. - И что? Кому он нужен был - заполненный?
Почемучка: ДЕРСУ пишет: Почемучка, Вы издеваетесь или в упор не видите разницы? Почему издеваюсь и не вижу разницы? Я к тому, что обнаружение трупа не всегда фиксировалось именно документом "Протокол". Почитайте во вводной - кто производил актирование. Следователь прокуратуры в том числе. 1944 год - это действие во всю ивановскую УПК 1923 года.
vietnamka: АНК пишет: . Вертолет из Ивделя может и был. Но был ли Иванов в то время в Ивдели ? Был ли здоров ? г. Ивдель, 5-6-7 марта 1959 года. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол в том, что в присутствии зав. кафедрой физической подготовки УПИ Вишневского и корр. газеты “На смену!” Ярового Ю. предъявил Юдину Юрию Ефимовичу - студенту 4 курса УПИ (г. Свердловск, 8 студенческий корпус, к. 531) вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова АНК пишет: К " кажется" нужны еще хоть какие-нибудь факты. Ибо "кажеться" к делу не пришьешь. vietnamka пишет: фактов нету))) Есть утверждение, которое привел уважаемый kvn в утвердительной форме, что акт составлен. И есть акт, который не составлен. Масленников с кем-то из поисковиков. Москвичи там еще были, или уже улетели ? есть. Они по моему понятыми числятся в не составленном акте. АНК пишет: Мог вообще не попасть к Иванову. По самым разным прозаическим причинам. В отличие от гистологической экспертизы, которая должна была попасть к Иванову обязательно. он должен был попасть не к Иванову, а в УД. Это немного разные вещи. По записке Бизяева дела ведет все-таки Темпалов.
kvn: Почемучка пишет: Я ж начала попадать в свою темку после поста КВН. Ну думаю - он же мне обещал осложнить мою жизнь в моей теме. - Обязательно проделки веселых и находчивых - сами-то они ходят, где хотят, - и не парятся.
Модератор Дерсу: Почемучка пишет: Почему издеваюсь и не вижу разницы? Я к тому, что обнаружение трупа не всегда фиксировалось именно документом "Протокол". Почитайте во вводной - кто производил актирование. Следователь прокуратуры в том числе. 1944 год - это действие во всю ивановскую УПК 1923 года. А я к тому что Вы не видите разницы между тем как обстоит само обнаружение по факту? То ли окраина жилья то ли до жилья далековато, и зима да и площадь поисков поболее, да и не с момента обнаружения трупов они, поиски, начаты. Никто же не говорит что написано как надо делать написано не правильно, но есть обстоятельства которые нельзя сравнивать. Вы уж примеры то приводите аналогичные ситуации. Вот об чем ДЕРСУ Вам писал.
vietnamka: Между прочим если обратить внимание на то, что начал но не закончил заполнять Масленников, то там шапка "Протокол", а в тексте слово "акт".
kvn: Почемучка пишет: 1944 год - это действие во всю ивановскую УПК 1923 года. - 1944 год - это начало новой истории Донбасса после немецко-фашистской его оккупации.
Почемучка: Модератор Дерсу пишет: Вы уж примеры то приводите аналогичные ситуации. Вот об чем ДЕРСУ Вам писал. Поищу поаналогичнее. Вроде у Диодорова чего-то подобное было. Опять придется читать у него страшнючие случаи из следственной практики.
Phantom the North: Модератор Дерсу пишет: ... Это еще что за такое...
Phantom the North: Ага, понятно. Тему пока прикрою от греха. Ввиду вирусной опасности тема переносится в Архив.
полная версия страницы