Форум » Техногенно-инопланетянские » Исправленная версия побывавшего зимой на перевале Алексеенкова. (продолжение 1) » Ответить

Исправленная версия побывавшего зимой на перевале Алексеенкова. (продолжение 1)

Shura: -wolker Информация, почерпнутая из дискуссий на форуме (особенно медицинские рассуждения знатоков) позволяет и делает необходимым исправить допущенные ранее мною ошибки. Считаю, что излагаемое относится к техногенно - инопланетянской тематике. Одна из версий гибели тургруппы Дятлова, концентрирующаяся не столько на причинах, побудивших группу покинуть палатку (предполагается некое внешнее неприродное воздействие, например, военные испытания), сколько на последовавших за этим событиях. Автор - А.Алексеенков. (Исправления внесены 17 июня 2012 года.) [more]Накануне 31-го ребята вынуждены были вернуться назад из-за сильного ветра (снег со склонов был сдут – следов лыжни «наоборот» на подходах к палатке не обнаружено, в отличие от следов – столбиков от палатки). 1-го ветер ослабел (иначе вряд ли последовала вторая попытка). Куда идти видно, а вот снимать - бестолку («молоко»). Группа набрала высоту. Пора уже вставать. Да и ветер выше будет сильнее (а палатка для этого не подходящая). (Время суток 17 - 18 часов.) К моменту постановки палатки начался сильный снегопад (подошёл холодный фронт). Не тривиальный ночлег - надо бы заснять, круто (кадр установки палатки). Опытные ребята, понимали куда лезут, пописали внизу. Но одному всё - таки приспичило. Выскочил - вернулся. Привалили вещами полог, что бы не задувало. Жизнь налаживается: расположиться, поужинать, ля - ля: ночёвка вне зоны леса, завтра Отортен) - время идёт. (Время суток 20 – 23 часа.) Хлопок (взрыв), вспышка, ударная волна заваливает глухой торец палатки (отрытые снежные стенки защитили). Всё одновременно, так как в непосредственной близости. У одного из участников группы (дежурного?) в руках оказывается нож. Предварительная оценка (выход блокирован) и следует мгновенная адекватная реакция. Специалисты из "ящиков", технари не могли не понять, чем дело "пахнет". Вспарывается скат и все один за другим (образуется цепочка) стремительно бросаются убегать от смертельной опасности. Окрестности освещены мощной вспышкой (это к вопросу куда бежать, за чем бежать и к возможным травмам на склоне). Им не до тапочек, топоров и всего, что теряется по дороге (их девять: в хвосте, если «соображалки» работали, могли уже пытаться что - то прихватывать с собой). Оглядываться незачем. Унести бы ноги. Через 15 минут они на границе леса, у кедра. Упёрлись, тормознулись, оглянулись. Вспышка затухает. Пронесло. Можно выдохнуть - пик стресса прошёл. Можно и подумать. Но... Испытанный стресс и забег не прошёл без последствий. Для Дубининой нагрузки (комплекс) оказались запредельными. Проблемы с сердцем. Её кладут у кедра. Теперь точно есть над чем задуматься. Необходим костёр здесь и сейчас. Понятно, что нижних веток мало. Помогают Тибо залезть на кедр. Он обут, хорошо одет, руки не так закоченели. Может! Над Дубининой склонился Золотарёв: выясняет состояние, пытается оказать помочь. Он был инструктором, должен обладать знаниями. (Думаю, что он делал искусственное дыхание.) Роковая ветка и с высоты 3 метров на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил её грудную клетку (перелом 4 рёбер справа и 6 рёбер слева). Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубтниной. Золотарёву «повезло» - ему переломало только половину рёбер (5 справа). Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю: черепно - мозговая травма. А сломанный сук, зажатый в руке Тибо, хлёстко ударил Слободина по голове: черепно - мозговая травма. Случайность и четверо полуживых человек лежат под кедром. Секунду назад все были целы и невредимы! (10 – 15 мин) Оставим ребят на минуту. Им было чем заняться. А нам надо вернуться к реалиям: всё это время (с момента покидания палатки) ветер (хорошо - если был) сносит выпадающие из эпицентра осадки (это смесь снега и ядовитых продуктов горения). Вот в такой атмосфере ребятам пришлось бороться за жизнь (стрессы отдыхают). Возвращаемся к кедру: стоило ребятам на секунду потерять бдительность, как тут же последовали тяжелейшие последствия. Пятеро полностью переключаются на спасение четверых травмированных. Попытки выяснить состояние. Дубинина, Слободин, Тибо - без сознания. Золотарёв с признаками жизни. Дискуссия о травмах, о том, что делать. И…о, чудо: Слободин приходит в сознание. Уверяет, что у него всё в норме. (10-15 мин) Решено: Кривонищенко, Дорошенко раскочегаривают костёр (толстые сучья под силу только им двоим, руки - то коченеют, силы тратятся), остальные спускаются в овраг, находят подходящее место (без ветра), устраивают подстилку из лапника и возвращаются за пострадавшими. Лежащих на снегу, на ветру (даже если просто «тянет» с горы) не согреешь. (20-25 мин) Перенос троих на лапник: Колмагорова и Слободин остались внизу (у девушки нет сил таскать, Слободину после травмы лучше не напрягаться и главное - надо заняться костром у настила). Вчетвером перетащили Дубинину, Тибо, Золотарёва. (35-40 мин) Эвакуация пострадавших в укрытие произведена – что дальше? Дятлов решает подниматься к палатке за необходимыми вещами и снаряжением (один – так как это смертельно опасно, Колеватов отдаёт Игорю жилет). Контрольное время определили в 2 часа. Колмогорова заботиться о пострадавших, Колеватов и Слободин озадачиваются костром у настила, Кривонищенко и Дорошенко поддерживают костёр у кедра – он необходим как ориентир Дятлову. Юры лазили (лазил) на кедр, наломали кучу веток и следили за костром. Старания Колеватова и Слободина набрать внизу веток для костра не увенчались большим успехом и они решили сходить за дровишками к Юрам. Теперь уместно вспомнить, что вспышка сопровождалась выделением ядовитых продуктов горения, которыми надышались все (в той или иной степени в зависимости от объёма выполненной физической работы) и изложить простой финал трагедии: Колеватов и Слободин, поднявшись к кедру, обнаружили Юр мёртвыми. (В акте судмедэкспертизы зафиксирован факт выделения пены изо рта Дорошенко.) Сняли (срезали) одежду, вернулись к настилу. Последовательность смертей определялась стойкостью организма и травмами. В какой - то момент от травм умерла Люда Дубинина. Затем Николай Тибо – Бриньоль. Их тела отнесли немного в сторону. В течение этих 2 часов умер Семён Золотарёв (от травмы) и…Саша Колеватов. Колеватов и Дятлов примерно одинаково физически выложились (соответственно и «надышались»), спасая травмированных. С учётом этого за Юрами была их очередь. Тела Колеватова и Золотарёва положили рядом с Дубининой и Тибо. Игорь Дятлов преодолел 350 - 400 метров. Часы на нём остановились в 5.30. По истечении контрольного времени вышли Зина Колмогорова и Рустик Слободин. Увидев Игоря, они убедились, что он замерз и двинулись дальше. Рустик преодолел 600 метров по склону ползком, засыпая. Часы на нём остановились в 8.40… Зина поползла дальше… (можно упомянуть эпизод: в одном из предыдущих походов Зину укусила ядовитая змея - её организм выдержал) Она была обнаружена ближе всех к палатке… Смертельная опасность (в смысле вспышка), вызвавшая побег ребят, исчезла как фантом, а последствия её ребята преодолеть не смогли (непреодолимая сила). Эта история пропитана могучим духом девятерых человек. Девять Человек один за другим, в силу сложившихся обстоятельств, отдали свою жизнь, спасая друг друга. Это невероятная трагедия с невероятными событиями! P.S. Может быть, современные методы исследования позволяют определить по останкам, имеются ли следы отравления организма у погибших?..[/more]

Ответов - 245, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All

Shura: Почемучка пишет: Надоть еще потрясение под ногами, чтобы было достаточное нервное потрясение для опрометчивых поступков? Не столько само по себе "потрясение под ногами", сколь какой-никакой завал/обрушение палатки. При каком-то (любом) произошедшем катаклизме снаружи и устоявшей при этом палатке, не очень понимаю зачем её резать изнутри.

Shura: А так - на деревья лазают сняв обувь и куртку. Век живи, век учись, как говориться. Никогда не снимал обувь, залезая на дерево. И никогда такого в своём окружении не видел. Курточку, бывало, снимали. Как правило, когда лезут на дерево, стараются чтобы опора была под каждой рукой... Поэтому, мне кажется, Тибо снял перчатки. Штаны снимать, за-ради на дерево влезть да ещё и на морозе - не будут. Во-первых - боюсь признаться, но мысль - не моя. От уважаемого человека услышал (по крайней мере так понял/запомнил). Сейчас только воспользовался по случаю: "кальсоны, кроме как залезая на кедр, порвать негде". Во-вторых - снять мог по такой же причине, что и носки - промочил. А не целенаправленно для "залезть на кедр". Как понимаю, именно мокрые носки кому-то многое объясняют (я не в их числе). В третьих - мог снять сухие, чтобы Люда не на голой земле лежала. Только что мысль пришла - у меня же версия с героизацией. Кто-то будет утверждать, что не могло такого быть? не, ну если они очень сильно отравились, то... всё возможно. Вооот. Вчера решил "припасти" ещё один вариант с рваными кальсонами. Но у меня всё же не такой прямолинейный в голове родился: он/они пытались лазить на кедр уже позже, в замерзающем/сумеречном состоянии. Тоже невозможно? Собственно, я это только к тому, что отталкиваться от рваных кальсон и снятых не пойми кем/когда носков (то ли мокрых, то ли нет) - пустое дело.

АНК: Shura пишет: Поэтому, мне кажется, Тибо снял перчатки. Если бы я влезал зимой на дерево, я бы наоборот одел. Перчатки все таки, не рукавицы. На ветках сверху мог лежать снег. Без перчаток руки мерзнут сильнее, теряется чувствительность, а вместе с ними возможность адекватно оценивать надежность хвата .

Shura: На кедре веток богато, есть за что хвататься, если вдруг ветка под рукой хрустнет. И пока Тибо падая, хватался бы за ветки, с шумом и грохотом их ломая (и всё-таки как-то тормозил этим своё падение) А можно и не смочь ухватиться, когда неожиданно прочная, но хрупкая ветка сломается при рывке. А ты при этом, стоя ногами на ветке, получишь импульс в сторону (от ствола) и начнёшь, отклоняясь телом, падать спиной (может несколько боком) с некоторым вращением вокруг оси тела. Без шума и грохота, не ломая ветки. Падение спиной, да с вращением дезориентирует, руки выставлять некуда. Своим задом/боком (основной массой) Тибо рухнул на лежащих Люду и Семёна над ней, несколько с боку (нечто похожее на позицию в вальсе). После этого первичного удара, голова Тибо (естественно и всё туловище) обрело дополнительный импульс вращения и ударилась о землю. фронтовик и тренированный гимнаст Золотарёв успел бы выдернуть девочку прочь с опасного места. Это вряд ли, особенно, если не рассматривать вариант падения Винни-пуха. Человека так моментально не сдёрнешь. Но когда-то мне подумалось, что Семён мог рыпнуться прикрыть Люду собой, таким образом отреагировав на начавшееся падение.

АНК: Shura пишет: он/они пытались лазить на кедр уже позже, в замерзающем/сумеречном состоянии. Тоже невозможно? Одно ясно - Дорошенко точно лазил на кедр в кальсонах. Так их порвать сквозь брюки комбез, который впоследствии обнаружили на Колеватове - нереально. Скорее всего и Кривонищенко лазил ( если лазил) тоже в кальсонах, потому что разрезанные на две части х/б брюки имели лишь следы прожега, а в брюках трикотажные с начесом порваны только резинки. Вопрос почему они лазили на кедр в одних кальсонах мне кажется достаточно важным для понимания причин их смерти. И сумеречным сознанием его вряд-ли объяснишь.

Shura: АНК пишет: Если бы я влезал зимой на дерево, я бы наоборот одел. АНК, я попробовал и так и так в ноябре. Без перчаток сук увереннее охватывался, кмк. А слезал - надев. То что так комфортнее/теплее - это точно. Но я не настаиваю про перчатки. Просто поделился мыслью.

Shura: АНК пишет: Так их порвать сквозь брюки комбез, который впоследствии обнаружили на Колеватове - нереально. Я вовсе не про "порвать сквозь" говорил, а про то, что кальсоны сбиваются/перекручиваются под комбезом/брюками и рвутся от возникающего напряжения/натяжения ткани при шагании/приседании. Ткань легко расползётся по долевой. Да и поперёк тоже.

АНК: Shura пишет: Я вовсе не про "порвать сквозь" говорил, а про то, что кальсоны сбиваются/перекручиваются под комбезом/брюками и рвутся от возникающего напряжения/натяжения ткани при шагании/приседании. В таком случае они у них должны были порваться на второй-третий день похода. Нет, Шура, при лазании на дерево кальсоны под брюками так не перекрутятся и не порвутся. Да и толщина кедра не позволяла использовать способ лазания, при котором ствол можно было обхватывать бедрами.

Shura: Григорий пишет: А зачем, Шура? Почему не рядом с костром? Странный какой-то вопрос. Где ломались ветки, там и упал. И что значит не рядом - рядом.

Shura: АНК пишет: В таком случае они у них должны были порваться на второй-третий день похода. Совершенно справедливо. Хоть на первый-четвёртый. Без разницы.

Shura: Григорий пишет: Тогда и Семен для Люды - подушка , а ребра - вдрызг. У Семёна "подушка" лопнула и превратилась в кучу костей. И "подушка" Люды лопнула. И у неё сыграл свою роль концентратор - фотоаппарат. Обе подушки не выдержали - увы.

Григорий: Shura пишет: Григорий пишет: цитата: А зачем, Шура? Почему не рядом с костром? Странный какой-то вопрос. Где ломались ветки, там и упал. И что значит не рядом - рядом. Будьте внимательней. Почему Люду положили не рядом с костром, а перед ним? Ведь ничего не увидать в ее состоянии.

NERO: Shura пишет: Кто-то будет утверждать, что не могло такого быть? Кмк, таких немало наберется, и я в их числе. ув.Shura, у меня складывается впечатление, что Вам самое главное не до сути докопаться, а отстаивать свою версию насмерть, я не прав?

helga-O-V: Shura пишет: У Семёна "подушка" лопнула и превратилась в кучу костей. И "подушка" Люды лопнула. И у неё сыграл свою роль концентратор - фотоаппарат. Обе подушки не выдержали - увы. А размер концентратора с размером травмы разве совпадает? Концентратор, он ведь такая своеобразная штука - он уже никаких повреждений рёбер "рядом, за компанию" не даст. Откуда возьмётся двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне(?)подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии. ?

helga-O-V: Shura пишет: А можно и не смочь ухватиться, когда неожиданно прочная, но хрупкая ветка сломается при рывке. А ты при этом, стоя ногами на ветке, получишь импульс в сторону (от ствола) и начнёшь, отклоняясь телом, падать спиной (может несколько боком) с некоторым вращением вокруг оси тела. Без шума и грохота, не ломая ветки); Падение спиной, да с вращением дезориентирует, руки выставлять некуда. Ой.. ничего не поняла... в подавляющем большинстве люди падают с дерева в двух случаях: когда только-только влезают и - ломают всем весом первую ветку либо - когда что-то пытаются снимать (собирают "яблоки и груши"). в порядке исключений бывает, что падают соскользнув ногой и не удержавшись по какой-то причине - на руках В версии же предлагается Проблемы с сердцем. Её кладут у кедра. Теперь точно есть над чем задуматься. Необходим костёр здесь и сейчас. Понятно, что нижних веток мало. Помогают Тибо залезть на кедр. Над Дубининой склонился Золотарёв: выясняет состояние, пытается оказать помощь. Роковая ветка и с высоты 3 метров на Золотарёва и Дубинину упал Тибо Получается, что Коля не просто упал, когда лез на кедр "осмотреться", он собственно - влезал так и сяк прыгать на ветках, ломать их и т д. НАД лежащей под кедром Людой. То есть, под дерево укладывают "сердечницу", и тут же на это же дерево (при наличии нехилого кедра рядом) громоздят Тибо, чтоб он ломал (над больной!!!) ветки для костра! Почему её положили "за кедром" по отношению к костру - это ещё один вопрос. Про валенки тут доже как-то и неловко упоминать... Ну - они ведь, в отличие от ботинок и т д - с ног спадают, (совсем либо - наполовину) Это очень неудобно и небезопасно.

ЛИН: helga-O-V пишет: То есть, под дерево укладывают "сердечницу", и тут же на это же дерево (при наличии нехилого кедра рядом) громоздят Тибо, чтоб он ломал (над больной!!!) ветки для костра! Почему её положили "за кедром" по отношению к костру - это ещё один вопрос. ППКС! Эх! Надо бало сюда сразу идти. Прошу пардону, распылил свое время на мелочи.

NERO: helga-O-V пишет: То есть, под дерево укладывают "сердечницу", и тут же на это же дерево (при наличии нехилого кедра рядом) громоздят Тибо, чтоб он ломал (над больной!!!) ветки для костра! Почему её положили "за кедром" по отношению к костру - это ещё один вопрос. ув.helga-O-V, а кому сейчас легко? Иначе версия трещит по всем швам и перекручивается, как те кальсоны на второй-третий день похода. Или на первый-четвертый... helga-O-V пишет: Ой.. ничего не поняла... Я тоже, когда Shura пишет: В третьих - мог снять сухие, чтобы Люда не на голой земле лежала. Звиняйте, зарадибога, но это уже демонстративный парасуицид, не иначе. Лапника-то поблизости не было... Положить девушку подальше от тепла, но подложить под нее свою одежду. Забота...

NERO: АНК пишет: Так их порвать сквозь брюки комбез, который впоследствии обнаружили на Колеватове - нереально. ув.АНК, а можно где-то впитать знаний по вопросу путешествия комбеза?

NERO: Но если отбросить в сторону шуточки-прибауточки, то лично мне непонятно следующее. Допустим, что всё происходило примерно так, как считает ув.Shura: Люда, за ней Семен и Николай выбывают из числа здоровых и невредимых. Что дальше? По мнению Возрожденного, Люда м.жить 10-20 мин. после травмы. Золотарев - дольше. Николай - в пределах 2-3 ч. Если, как считает ув.Shura, их затем относили к ручью, то по мере гибели травмированных тела в овраге д.располагаться в последовательности: Люда, Семен, Николай, если смотреть от истока ручья. НО этого не наблюдается. И еще один момент: не видно никаких результатов деятельности здоровой части группы в период от травмирования ребят до момента смерти Николая и переноски его в овраг. Или сразу после падения Тибо тройка ломанулась к палатке, кто в чем был: кто в одном валенке, кто - в одном носке?

АНК: NERO пишет: ув.АНК, а можно где-то впитать знаний по вопросу путешествия комбеза? Можно. У меня. Комбез-брюки Дорошенко в палатке не обнаружены. Если их не оказалось в палатке, значит они были одеты на ком-то из дятловцев. Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой - это походные брюки Дорошенко, они хорошо видны на одной из фотографий , сделанных на Лозьве во время дневного привала. Если бы он их снял, они нашлись бы в палатке. Я не допускаю мысли, что после того, как он их снял, их мог одеть кто-то другой. У всех были свои верхние походные брюки . Если не плодить сущностей в виде каких-то надуманных соображений, следует считать, что Дорошенко по какой-то причине их не успел снять при переодевании ( может последний забрался в палатку после ее установки) и был одет в них до тех пор, пока не снял под кедром. Раньше вряд-ли . А уж потом они оказались на Колеватове. Дополнительно к кальсонам и лыжным брюкам из байки, которых на мой взгляд уже достаточно для ночевки .

АНК: В продолжение предыдущего поста . В палатке было обнаружено 8 пар лыжных ботинок. В протоколе опознания в вещах у одного лишь Дорошенко ботинки отсутствуют. Вероятно Дорошенко не только не успел снять свои походные брюки, но не успел снять и ботинки. Поэтому и был от палатки один след человека, обутого в ботинки.

Почемучка: АНК пишет: В продолжение предыдущего поста . В палатке было обнаружено 8 пар лыжных ботинок. В протоколе опознания в вещах у одного лишь Дорошенко ботинки отсутствуют. Вероятно Дорошенко не только не успел снять свои походные брюки, но не успел снять и ботинки. Поэтому и был от палатки один след человека, обутого в ботинки. От кедра ботинки ушли на ком? В лабазе ботинки - чьи?

Григорий: АНК пишет: в вещах у одного лишь Дорошенко ботинки отсутствуют. Вероятно Дорошенко не только не успел снять свои походные брюки, но не успел снять и ботинки. Поэтому и был от палатки один след человека, обутого в ботинки. Дружище АНК, негоже вносить сумятицу и давку в наши стройные ряды. Трампа на Вас нет: fake news . Все в порядке с ботиночками. См. Протокол осмотра вещей, протокол осмотра лабаза

Почемучка: Shura пишет: Не столько само по себе "потрясение под ногами", сколь какой-никакой завал/обрушение палатки. При каком-то (любом) произошедшем катаклизме снаружи и устоявшей при этом палатке, не очень понимаю зачем её резать изнутри. Если в палатке находился жутко травмированный, которого просто смертельно/критично тащить через вход/выход, тогда кому-то проще располосовать изнутри палатку на месте расположения этого травмированного и совместными усилиями быстро удалять из палатки. Либо нужен был приток свежего воздуха в кратчайшие сроки в это место, тогда имело смысл устраивать окно нештатное. Как просто дополнительный выход даже в экстренной ситуации, когда все в своем уме и добром здравии, - этот разрез нецелесообразен и нерационален. Ведь целая палатка - воспринимается еще убежищем и одновременно складом для оставленных вещей группы... Может так через разрез вытаскивали кого-то уже мертвого? Тогда именно как в шоковом состоянии исполнителей этого нештатного выхода - разрез вполне может возникнуть. И именно изнутри. А снаружи резать - как по-Вашему мотивировано?

АНК: Почемучка пишет: От кедра ботинки ушли на ком? В лабазе ботинки - чьи? Я же сказал - на Дорошенко. В лабазе могли быть чьи-то запасные ботинки. Или вы считаете это невероятным ? Встречный вопрос : в чем на маршруте шел Дорошенко ?

Григорий: АНК пишет: В лабазе могли быть чьи-то запасные ботинки. С высокой вероятностью это ботиночки Зины - сорок первый размер. Только не запасные - по мнению Юдина, ее ботинок при осмотре вещей в палатке не оказалось. А вот Юрины ботиночки, напротив, Юдин опознал: ...Дорошенко предположительно принадлежат следующие вещи: а) рюкзак черный, одеяло бордовое, телогрейка синяя, брюки трикотажные тренировочные, ботинки, шарф в клетку вигоневый...

АНК: АНК пишет: Я же сказал - на Дорошенко. В лабазе могли быть чьи-то запасные ботинки. Или вы считаете это невероятным ? Встречный вопрос : в чем на маршруте шел Дорошенко ? ЗЫ. Но я вовсе не настаиваю на таком варианте. В конце концов это не так и важно. Но наличие в палатки 8 ботинок вместо девяти наводит на мысль, что кто-то ушел из палатки в ботинках. И это мог быть именно Дорошенко. Я знаком с предположением Юдина , что Кривонищенко мог идти в валенках а свои ботинки оставил в лабазе. Только не похоже , что у Кривонищенко были ботинки 41 размера. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/289568/view/729336?page=0

АНК: Григорий пишет: С высокой вероятностью это ботиночки Зины - сорок первый размер. Только не запасные - по мнению Юдина, ее ботинок при осмотре вещей в палатке не оказалось. А вот Юрины ботиночки, напротив, Юдин опознал: ...Дорошенко предположительно принадлежат следующие вещи: а) рюкзак черный, одеяло бордовое, телогрейка синяя, брюки трикотажные тренировочные, ботинки, шарф в клетку вигоневый... Пардон, действительно ботинки Дорошенко есть в в опознании. Однако я сомневаюсь, что Юдин помнил, у кого какие ботинки. Они были похожи да и видеть их мог всего раз, на переходе от 41 к 2 северному. Но не суть. А в чем шла Зина ? В валенках ? Чьих ? Сейчас появиться Шура и надает по шее.

Почемучка: АНК пишет: Я же сказал - на Дорошенко. В лабазе могли быть чьи-то запасные ботинки. Или вы считаете это невероятным ? Встречный вопрос : в чем на маршруте шел Дорошенко ? А потом где эти ботинки сгинули? Запасные ботинки - вес. Личное снаряжение по плану - их не пописывает. В лыжных ботинках судя по тому, как сидят бахилы https://img-fotki.yandex.ru/get/4136/158080519.36/0_985a4_917339a9_L У меня тоже встречный вопрос. У него - карандаш в кармане? А где его блокнот тогда с записями https://img-fotki.yandex.ru/get/4132/158080519.36/0_985a2_4fa657_L

ДЕРСУ: Почемучка, Вы знаете как нежно и горячо я Вас люблю, АНК, Григорий, дорогие мои, идите базарить про обувь, в тему Про обувь. АНК пишет.

Shura: NERO пишет: до сути докопаться Не далеко ходил за примерами - так понимаю, что здесь "докапались": отсутствует узкая полоска ткани по всей длине там ткань на месте ----------------- Скорее всего и Кривонищенко лазил ( если лазил) ----------------- можно где-то впитать знаний по вопросу путешествия комбеза Можно. У меня. ----------------- С высокой вероятностью это ботиночки Зины Дорошенко предположительно принадлежат ----------------- никто их толком перед поисковыми работами не инструктировал. Это имело серьезные последствия: оригинальная картина была изменена без шансов на сегодня выяснить, где, что и как было на самом деле. Это первое. Состоянием палатки, Шура. Состоянием палатки. NERO пишет: у меня складывается впечатление, что Вам самое главное не до сути докопаться, а отстаивать свою версию насмерть, я не прав? Мне неизвестно: - промочил ли кто-то носки или нет - лазил(и) ли Юра/Георгий/оба на кедр - где и сами ли он(они) порвали кальсоны и предпочитаю от этого не отталкиваться. Но при этом не вижу, что какой-то из этих моментов ломает версию. Что и пытался показать ответами, которые воспринимаются в штыки. Поэтому, на мой взгляд, у Вас и возникает такое впечатление. Я всего лишь отвечаю, исходя из своих представлений.

Илья Смирнов: Почемучка пишет: Если в палатке находился жутко травмированный, которого просто смертельно/критично тащить через вход/выход, тогда кому-то проще располосовать изнутри палатку на месте расположения этого травмированного и совместными усилиями быстро удалять из палатки. Либо нужен был приток свежего воздуха в кратчайшие сроки в это место, тогда имело смысл устраивать окно нештатное. Как просто дополнительный выход даже в экстренной ситуации, когда все в своем уме и добром здравии, - этот разрез нецелесообразен и нерационален. Ведь целая палатка - воспринимается еще убежищем и одновременно складом для оставленных вещей группы... Согласен с этой мыслью. Даже в заваленной снегом палатке, если все живы-здоровы, то чего суетиться? Они уже и фонарики нашли-включили.

Григорий: Shura пишет: Мне неизвестно: - промочил ли кто-то носки или нет - лазил(и) ли Юра/Георгий/оба на кедр - где и сами ли он(они) порвали кальсоны и предпочитаю от этого не отталкиваться. Шура, точно также неизвестно, уходила тройка наверх, или нет. Переносились тела от кедра к ручью, или нет. Падали люди с кедра, или не. Но это нисколько не мешает Вам на основе своих представлений выстраивать версию, обходя острые углы. Есть очевидные факты, а есть скрытые, которые выявляются при помощи простой вещи - логики. Например, снятые носки Георгия невозможно объяснить иначе, как их промоканием. И это уже становится фактом установленным, который необходимо учитывать в своих построениях. Как-то так.

NERO: Shura пишет: Что и пытался показать ответами, которые воспринимаются в штыки. ув.Shura, меня, к примеру, ваши ответы браться за штыки ну никак не заставляют Просто оч. хочется понять позицию. Вот возьмем обнаруженный у кедра отрезанный обшлаг свитера. Как он вписывается в ваши представления? Откуда он и зачем взялся? Поясните, пжл.

NERO: Или вот момент. По вашей версии, Тибо рухнул и впал в кому - назовем это так. Как Вы объясняете его ковбойку под кедром?

kvn: helga-O-V пишет: Попробуйте объяснить, как должен был упасть пострадавший, чтобы получить перелом такой локализации и такой глубины, при этом не получив НИ-КА-КИХ повреждений правого плеча, ключицы и т д. И никакого повреждения позвоночника в шейном отделе. - Вот так:

helga-O-V: kvn пишет: - Вот так: это он о собственную руку так ударился?! вдавленный перелом правой височнотеменной области, на участке размером 9 х 7 см с дефектом костной ткани и височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см . Указанный участок кости вдавлен в полость черепа и находится на твёрдой мозговой оболочке. Это у него плечевая кость диаметром 7 см?! И ... в картинку нужно добавить ещё два тела, о которые СНАЧАЛА ударяется Тибо (и гасит часть энергии), потом - ударяется локтем и потом - как вы изображаете головой по плечевой кости, выворачивая по-ходу плечевой сустав. На локте и в плечевом суставе - никаких следов нет, следов контакта с "землёй" на руке (и вообще нигде) - нет. Сопромат плачет.

kvn: helga-O-V пишет: это он о собственную руку так ударился?! - Как раз это - вряд ли, он не такой догадливый был, как Вы, и этим местом его к камню приложило: И ... в картинку нужно добавить ещё два тела, о которые СНАЧАЛА ударяется Тибо (и гасит часть энергии), потом - ударяется локтем и потом - как вы изображаете головой по плечевой кости, выворачивая по-ходу плечевой сустав. - Не надо никого никуда добавлять - не было этого. На локте и в плечевом суставе - никаких следов нет, следов контакта с "землёй" на руке (и вообще нигде) - нет. "В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети" - и этим местом приложило к тому же камню:

helga-O-V: kvn пишет: - Не надо никого никуда добавлять - не было этого. а для чего же вы это в обсуждение конкретной версии ввернули? Я правильно вас понимаю, что это - поза салютующего пионэра, получившаяся из падения с высоты собственного роста статуи салютовавшего пионэра?

kvn: helga-O-V пишет: а для чего же вы это в обсуждение конкретной версии ввернули? - А для критики ее наворотов. Я правильно вас понимаю <...>? - Крайне редко. Сегодня - точно не Ваш день.

helga-O-V: kvn пишет: Сегодня - точно не Ваш день. Не буду спорить. Просто спрошу: какая поза была промежуточной между вертикально стоящим и - лежащим в позе азартно салютующего пионэра ?

NERO: kvn пишет: Сегодня - точно не Ваш день. Может, мой, и я Вас правильно пойму? ув.kvn, а Вы зачем человеку руку так мощно перебинтовали? В смысле с заходом на локоть?

Shura: NERO пишет: Просто оч. хочется понять позицию. У меня - очень простая - не отталкиваться от тряпок/одежды, так как можно сильно ошибиться. NERO пишет: Вот возьмем обнаруженный у кедра отрезанный обшлаг свитера. Как он вписывается в ваши представления? Откуда он и зачем взялся? Не знаю. По моей версии у кедра были все. Даже если строго ограничиться, что были только 2+4, то они чем-то там (от кедра до оврага) занимались. И окончательная картина очень странная. И очевидная только в том, что двое непонятно от чего/почему умерли не последними (не буду говорить первыми, для осторожности) у костра, трое сильно травмировались (никому неизвестно где/как), но почему-то оказались не пойми зачем в овраге (в котором ещё и промокаешь у отдельных авторов), а один без травм тоже упокоился почему-то здесь же (даже не у костра, пытаясь, казалось бы ожидаемо, согреться/замёрзнуть именно у него, как те же Юры. Моё "докапывание" ограничивается пониманием того, что ребята в овраге и у кедра взаимодействовали, перемещались, одежда с Юр была снята/срезана и ей пыталась воспользоваться четвёрка, что-то было утеряно по дороге от кедра к оврагу. ВСЁ. От меня деталей, будто кто-то там стоял со свечкой, не будет.

kvn: helga-O-V пишет: Просто спрошу: какая поза была промежуточной между вертикально стоящим и - лежащим в позе азартно салютующего пионэра ? - "Такая поза травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п." Не верите Возрожденному - выведите племянника во двор и толкайте со всей дури двумя руками в спину. Раз за разом толкайте, неожиданно. Наблюдайте за падением - рано или поздно придет Ваш день и он упадет "в позе азартно салютующего пионэра". Вот тут (не зевайте!) - валитесь на него сверху.

Shura: Тибо рухнул и впал в кому - назовем это так. Как Вы объясняете его ковбойку под кедром? Не знаю. А до того, как рухнул, он был дееспособен, кмк.

Shura: Григорий пишет: Например, снятые носки Георгия невозможно объяснить иначе, как их промоканием. И это уже становится фактом установленным, который необходимо учитывать в своих построениях. Хочется поинтересоваться у знающих, так один Георгий промочил ноги, или и Юра тоже - на этот счёт есть однозначное мнение? Григорий, не сочтите за издевательство, если это такой очевидный и самый что не есть установленный факт, скажите, где эта логика/доказательство изложена? И почему, собственно, такой факт (если он такой железобетонный) не вписывается (не может быть вписан) в версию?

АНК: Shura пишет: У меня - очень простая - не отталкиваться от тряпок/одежды, так как можно сильно ошибиться. Но какие-то объяснения, укладывающиеся в логику событий ведь должны быть , не? Я совершенно не допускаю, что ковбойку могли снимать с уже бесчувственного Тибо . И подшлемник бросать в костер от нечего делать тоже никто не будет. И отрывать обшлаг свитера тоже. Как и разрезать на две части брюки. В моем представлении четверка из ручья появилась возле кедра уже тогда, когда Юры были или мертвы, или находились в таком состоянии, в котором отличить живы они или мертвы , было невозможно. Подшлемник и носки могли бросить в уже догоравший костер для того, чтобы получить хоть какое-то освещение для осмотра Юр. Ковбойку Тибо снял сам, но для каких целей мне пока непонято. И я так думаю, что никто Юр не раздевал. К моменту прихода к кедру четверки, они уже были раздеты.

Shura: helga-O-V пишет: Про валенки тут доже как-то и неловко упоминать... Ну - они ведь, в отличие от ботинок и т д - с ног спадают, (совсем либо - наполовину) Это очень неудобно и небезопасно. Считайте, что он их снял для удобства, а когда рухнул, заботливые товарищи надели. helga-O-V пишет: Почему её положили "за кедром" по отношению к костру - это ещё один вопрос. Григорий пишет: Почему Люду положили не рядом с костром, а перед ним? Ведь ничего не увидать в ее состоянии. Люду положили там, где ей стало плохо - перед кедром. Так мне кажется исходя из того, что ветки ломались с этой стороны и ожидать падания разумно с этой стороны. Костёр начали разводить уже после этого. По моим представлениям рядом и в подходящем месте - там, где практически совсем не было снега. На счёт "ничего не увидать" - нормально видно зимой ночью. И, повторяю, костёр рядом. Может её подтащили к нему, когда развели/разгорелся. helga-O-V пишет: Получается, что Коля не просто упал, когда лез на кедр "осмотреться" В этой версии никто не влезал на кедр осматриваться. Для озабоченных проблемой "с земли не видно склон" отмечу: в 59-ом и от района кедра, и с правого борта 1 ручья, и с полянки над "стенкой", и с правого борта 4ПЛ ниже устья 1 ручья - отовсюду склон нормально просматривался. helga-O-V пишет: (при наличии нехилого кедра рядом) На этот кедр очень трудно залезть - нет сучков внизу. helga-O-V пишет: То есть, под дерево укладывают "сердечницу", и тут же на это же дерево (при наличии нехилого кедра рядом) громоздят Тибо, чтоб он ломал (над больной!!!) ветки для костра! Стресс однако. Даже один за другим: первый - у палатки, второй - под кедром из-за "плохо с Людой". И даже перманентный - трагическая случайность: Shura пишет: стоило ребятам на секунду потерять бдительность, как тут же последовали тяжелейшие последствия. Палец никогда не доводилось обрезать ножом, предусмотрительная во всех ситуациях, Ольга? helga-O-V пишет: влезал так и сяк прыгать на ветках По моим представлениям Тибо на ветках не прыгал, а ломал руками. Не надо внедрять постороннее.

Shura: АНК пишет: Но какие-то объяснения, укладывающиеся в логику событий ведь должны быть , не? Должны. Но мы их не знаем. Предлагаем свои, но не может согласиться друг с другом ни в общем, ни в частностях, и логика в рисуемых ситуациях каждому видится своя. Хочется, но не можется. Пример не "от ходя от кассы": АНК пишет: Подшлемник и носки могли бросить в уже догоравший костер для того, чтобы получить хоть какое-то освещение У кого-то носки мокрые, а кто-то их в костёр, чтобы горели. Но я не об этом сейчас. Ёлочки/пихточки вокруг - мелкие веточки бросают в костёр для света, а не тряпки (покатаетесь на лыжах - бросьте носки с ноги в костёр и посмотрите на "освещение" от них). Снять с человека носки и сжечь их для осмотра бедолаги - АНК пишет: Ковбойку Тибо снял сам, но для каких целей мне пока непонято. Версии это не противоречит. АНК пишет: И я так думаю, что никто Юр не раздевал. Может было парадоксальное раздевание. В версию можно встроить, если предполагать, что умирали не первыми.

Shura: NERO пишет: Лапника-то поблизости не было... Положить девушку подальше от тепла, но подложить под нее свою одежду. Забота... Да, моментальная. Лапник ещё наломать надо.

Shura: NERO пишет: Если, как считает ув.Shura, их затем относили к ручью, то по мере гибели травмированных тела в овраге д.располагаться в последовательности: Люда, Семен, Николай, если смотреть от истока ручья. НО этого не наблюдается. Мне представляется, что последовательность тел в стороне от настила отражает именно очерёдность гибели. Первая Люда, далее как лежат.

Григорий: Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Например, снятые носки Георгия невозможно объяснить иначе, как их промоканием. И это уже становится фактом установленным, который необходимо учитывать в своих построениях. Хочется поинтересоваться у знающих, так один Георгий промочил ноги, или и Юра тоже - на этот счёт есть однозначное мнение? Знающих в этом деле нет и быть не может по определению. А вот думающих спросить можно. Давайте устроим короткий блиц-опрос: - по какой причине мог Георгий снять носки с тем, чтобы больше их не надевать? - для чего нужно отрезать обшлаг рукава, если по факту обнаружения он располагается возле костра? Shura пишет: Григорий, не сочтите за издевательство, если это такой очевидный и самый что не есть установленный факт, скажите, где эта логика/доказательство изложена? Факт не нуждается в доказательствах, поскольку он сам по себе доказательство. Логика проста и, думается, всем понятна: никто не станет снимать с себя носки с тем, чтобы оставить их невостребованными, за исключением одного случая - парадоксального раздевания. Но в нашем деле нет оснований для этого. Остается одно: носки перестали выполнять свою теплозащитную функцию и даже хуже - стали отбирать тепло. Shura пишет: почему, собственно, такой факт (если он такой железобетонный) не вписывается (не может быть вписан) в версию? Это с моей т.з. не вписывается. Попробуйте, вставьте этот эпизод, и как после этого станут развиваться события. Но Вы же тряпками не интересуетесь, мол - не барское это дело. А это, как не крути - факты-фактики. Shura пишет: Люду положили там, где ей стало плохо - перед кедром. Так мне кажется исходя из того, что ветки ломались с этой стороны и ожидать падания разумно с этой стороны. Костёр начали разводить уже после этого. По моим представлениям рядом и в подходящем месте - там, где практически совсем не было снега. Шура, у Вас что - хвост крутит собакой? Люду кладу туда, где имеется возможность получить падение с кедра? Давайте вернемся к действительности: первое, что сделает даже самый последний лох - так это начнет разводить костер - пока пальцы гнутся. Для начала достаточно бороды под кедром, потом поиски сушнины и прочего. Кедровые ветки на высоте вполне могут и подождать, благо - народу хватает. А у Вас в квартире газ - сразу на кедр. А чё - подождет костерок, куда торопиться. Shura пишет: в подходящем месте - там, где практически совсем не было снега. Шура, Вы всерьез полагаете, что для группы в девять чел. это подходящее место? У меня другое мнение - это место подходяще для того, кто оказался на нем в одиночку: экономия времени буквально на всем: быстрый розжиг, дрова рядом, место обозначено. Для группы место имеет существенный изъян - бестолковый сбор дров для огня, который не сможет согреть всю группу. Shura пишет: У кого-то носки мокрые, а кто-то их в костёр, чтобы горели. Но я не об этом сейчас. Ёлочки/пихточки вокруг - мелкие веточки бросают в костёр для света, а не тряпки (покатаетесь на лыжах - бросьте носки с ноги в костёр и посмотрите на "освещение" от них). Снять с человека носки и сжечь их для осмотра бедолаги - Шура, не отвлекайтесь на очевидные глупости. На Тайне некоторые ""факела" из тряпок понаделали, сидя на диване, и что теперь? Shura пишет: Да, моментальная. Лапник ещё наломать надо. А что, счет шел на секунды? Shura пишет: последовательность тел в стороне от настила отражает именно очерёдность гибели. Первая Люда, далее как лежат. Не совсем понял: если Люда - первая, остальные тела через нее перетаскивали? И кто уложил Колеватова?

Илья Смирнов: kvn пишет: рано или поздно придет Ваш день и он упадет "в позе азартно салютующего пионэра". А может быть он в такой позе спал? Положив под голову, например, фотоаппарат?

helga-O-V: kvn пишет: выведите племянника во двор и толкайте со всей дури двумя руками в спину. Раз за разом толкайте, неожиданно. Наблюдайте за падением - рано или поздно придет Ваш день и он упадет "в позе азартно салютующего пионэра". может проблема в том что у меня племянников нету? В вашем варианте человек успевает поднять локоть выше головы, но - отчего-то не падает с приседанием на бочок, не выставляет руку и локоть. Где ж я такого уникума найду? Обращаю ваше внимание, что у ребят нет травм конечностей, которые непременно были бы при сильнейшем ветре который kvn пишет: порывом сильного ветра был отброшен

helga-O-V: Shura пишет: По моим представлениям Тибо на ветках не прыгал, а ломал руками. Не надо внедрять постороннее. Что уж там может быть постороннее, когда человек пытается на высоте второго этажа ломать ветки толщиной в руку... Главное – он шумел наверху, ветки трещали, сыпались мелкие веточки, хвоя и прочие щепки. Ветка, которую он ломал - треснула тоже с… треском. Ну – как-то не располагает этот шум-треск к тому, чтобы туда Люду уложить. Ну и остался вопрос о несоответствие размера концентратора-фотоаппарата, про отсутствие следов от контакта Т-З, и Люда - поверхность. Shura пишет: Палец никогда не доводилось обрезать ножом, предусмотрительная во всех ситуациях, Ольга? мне никогда не приходилось срываться с дерева, при том, что в нашем дворе был сквер, и всеобщей любимой игрой было как раз - лазать на деревья. Ну а в саду яблоки снимала - пока смена не подросла. А про пальцы... ты откуда знаешь?! Shura пишет: Да, моментальная. Лапник ещё наломать надо. Может я слишком предусмотрительная, но если что - я бы сама села на землю, а ребёнка - взяла на руки, чтоб не сидел на ледяной земле.

kvn: helga-O-V пишет: Оффтоп: может проблема в том что у меня племянников нету? - Скорее всего, в этом. Вы же не решитесь пихнуть в спину первого встречного-поперечного. Вот Вам и блазнится, что от сильного толчка в спину человек непременно должен "падать с приседанием на бочок, выставляя руку и локоть". Обращаю ваше внимание, что у ребят нет травм конечностей, которые непременно были бы при сильнейшем ветре <...> - И не надо, не трудитесь. Там, где они упали, ни ветра ни автомобиля, ни взрыва не было. Снег их столкнул, сбил с ног и отбросил; он же и накрыл. Снег - он такой, толкает и отбрасывает, как автомобиль (или как сильный порыв ветра, или как взрывная волна).

kvn: Илья Смирнов пишет: А может быть он в такой позе спал? Положив под голову, например, фотоаппарат? - В овраге, в полутора километрах от палатки и спустя часа 3-4 после ее покидания?

Григорий: kvn пишет: Там, где они упали, ни ветра ни автомобиля, ни взрыва не было. Снег их столкнул, сбил с ног и отбросил; он же и накрыл. Снег - он такой, толкает и отбрасывает, как автомобиль (или как сильный порыв ветра, или как взрывная волна). И сия пучина поглотила их всех, по пути дружно развернув и уложив тела по ранжиру ровненько так, да еще придав рукам абсолютно безвольный вид. Бывает, снег - он такой. Кстати, никто не подскажет, куртка на Золотареве вдета в рукава, или просто наброшена?

АНК: Григорий пишет: Шура, не отвлекайтесь на очевидные глупости. На Тайне некоторые ""факела" из тряпок понаделали, сидя на диване, и что теперь? Согласен, носки вряд-ли бы жгли. А вот подшлемник могли. Шерсть горит неплохо , если, конечно, сухая. Shura пишет: Ёлочки/пихточки вокруг - мелкие веточки бросают в костёр для света, а не тряпки Если там было что-то сухое, что могло загореться на тлеющих углях. Не забыли, что была ночь ? Искать сухие веточки в том месте и в тех условиях - это еще та задача. Я вообще сомневаюсь, что они смогли бы разжечь хоть какой-то костер, если бы не наткнулись на кедр с сухими ветками в основании ствола. Григорий пишет: Для группы место имеет существенный изъян - бестолковый сбор дров для огня, который не сможет согреть всю группу. В каком смысле бестолковый ? Вы имели ввиду бесполезный в виду их отсутствия в достаточном количестве и доступности ?

kvn: Григорий пишет: И сия пучина поглотила их всех, по пути дружно развернув и уложив тела по ранжиру ровненько так, да еще придав рукам абсолютно безвольный вид. - Как пришлось, так и уложила. А руки на снимках - это уже потом, после из'ятия из пучины. Кстати, никто не подскажет, куртка на Золотареве вдета в рукава, или просто наброшена? - Вам мало подсказки Возрожденного и Со? Нох айн маль: "Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно. Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах. Левый нагрудный карман без пуговицы. Их трех пуговиц в области ворота расстегнуты две верхние. Рукав на левой руке застегнут на одну пуговицу, а правый расстегнут".

Илья Смирнов: kvn пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: А может быть он в такой позе спал? Положив под голову, например, фотоаппарат? - В овраге, в полутора километрах от палатки и спустя часа 3-4 после ее покидания? В палатке. Все по Вашему описанию: kvn пишет: Снег их столкнул, сбил с ног и отбросил; он же и накрыл. Снег - он такой, толкает "сбил с ног и отбросил" - лишнее, а "толкнул и накрыл" - самый раз.

АНК: А вот такая хрень не могла их сбросить в овраг на камни ? https://www.facebook.com/nikonlkr/videos/1964690620214349/

Григорий: Пока Шуры нет: Еще много-много раз. kvn пишет: Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно , а потом следует Коричневая спортивная байковая куртка на пуговицах , что противоречит изв.фото.

helga-O-V: kvn пишет: Там, где они упали, ни ветра ни автомобиля, ни взрыва не было. Снег их столкнул, сбил с ног и отбросил; он же и накрыл. Снег - он такой, толкает и отбрасывает, как автомобиль (или как сильный порыв ветра, или как взрывная волна). Уважаемый kvn, может быть вы уже откроете свою тему по травмам, и там мы поговорим про то, как падают получившие толчок в спину? Это - абсолютно без иронии. Но где-то тут, на форуме была статистика о локализации травм головы при падении с высоты собственного роста... А вы нам расскажете, где нашлось такое интересное место: чтоб под ногами - камни (широкой полосой, хотя бы в полтора метра, это важно!), а сверху над этой дорожкой - большая масса снега. В 1-м ручье такого места нет А то - в рамках чужой это обсуждать -

Shura: helga-O-V пишет: Концентратор, он ведь такая своеобразная штука - он уже никаких повреждений рёбер "рядом, за компанию" не даст. Откуда возьмётся Скрытый текст двусторонний перелом рёбер справа II, III, IV, V по среднеключичной и средне(?)подмышечной линии, слева перелом II, III, IV, V, VI, VII рёбер по среднеключичной линии. ? Stepa пишет http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000018-000-20-0#011 : Stepa пишет:  цитата: Но чтобы произвести такой удар, фактически симметрично и по хрящам обрушивший грудную клетку и задевший только переднюю нижнюю стенку сердца, но не оборвавший ни одной из крупных вен нужно очень точное приложение "большой" силы, имевшую крайне небольшую площадь, исчисляемую не более ПЯТЬЮ сантиметрами. ------------------ Поскольку удар пришёлся с правой стороны и был направлен в левую грудную плоскость сверху вниз через рукоятку грудины, то правая сторона (2,3,4,5) очевидно пострадала меньше, чем левая (2,3,4,5,6,7) - удивительный по точности удар и я уже не уверен, что очень сильный. Удельное давление на ГК Люды в начальный момент определяется выступающим объективом (это 20 кв. см при диаметре 5 см), локализовавшим нагрузку. В этот же момент удельное давление на ГК Семёна определяется всем чехлом (примерно 14*9=126 кв. см). То есть разница в 6 раз! В следующий момент и для Люды концентратором станет весь чехол. А в дальнейшем давление для обоих распределиться на всю площадь соприкосновения грудных клеток. Ранее делал несложные прикидки: Падая с 2,5 метров и пролетев 2 метра, Тибо соприкасается с Семёном, набрав при этом скорость = кв. корень (2*9.8*2) = 6,26 м/сек (22,5 км/час). Таз Тибо резко тормозиться, а корпус (включая голову) обретает дополнительную угловую скорость. Если предположить (грубо), что голова Тибо в этот момент находилась на высоте 1 метра и достигла земли за 0,1 сек (для сравнения при свободном падении таз преодолел бы оставшиеся ему 0,5 метра за 0,07 сек), то скорость соударения головы с землёй составит (грубо) 6 +10 = 16 м/сек (57,6 км/час). На фоне таких цифр очень подходящим выглядит пояснение Возрождённого по трамам: ...очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть, если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лёд и т.п. helga-O-V пишет: про отсутствие следов от контакта Т-З, и Люда - поверхность. Ничего удивительного - большие площади взаимодействия и потому распределённое давление.

Shura: kvn пишет: "В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети" - и этим местом приложило к тому же камню А откуда следует, что травма головы и кровоподтёк получены одновременно?

Shura: Григорий пишет: Факт не нуждается в доказательствах, поскольку он сам по себе доказательство. Вы факт отсутствия носков не путаете с утверждением, что они были мокрые? Григорий пишет: Логика проста и, думается, всем понятна: никто не станет снимать с себя носки с тем, чтобы оставить их невостребованными, за исключением одного случая - парадоксального раздевания. И ещё одного - сняли, когда раздевали и утеряли. Григорий пишет: Shura пишет:  цитата: почему, собственно, такой факт (если он такой железобетонный) не вписывается (не может быть вписан) в версию? Это с моей т.з. не вписывается. Попробуйте, вставьте этот эпизод, и как после этого станут развиваться события. Исключительно для Вас: Георгий таки промочил носки в какой-то момент и пошёл к костру сушится. Вот только к этому моменту он был уже так ослаблен, что кончилось замерзанием. Вся остальная канва остаётся прежней. Григорий пишет: Но Вы же тряпками не интересуетесь, мол - не барское это дело. А это, как не крути - факты-фактики. Не столько "не барское", сколько пустое. Что и продемонстрировал выше. Григорий пишет: Shura пишет:  цитата: Люду положили там, где ей стало плохо - перед кедром. Так мне кажется исходя из того, что ветки ломались с этой стороны и ожидать падания разумно с этой стороны. Костёр начали разводить уже после этого. По моим представлениям рядом и в подходящем месте - там, где практически совсем не было снега. Шура, у Вас что - хвост крутит собакой? Люду кладу туда, где имеется возможность получить падение с кедра? С чего вдруг такое вывернутое понимание - ? Я всего лишь объяснил, почему считаю, что Люда лежала перед кедром: в моём сценарии травмы получены от падения Тибо; ветки сломаны с этой стороны кедра; значит Тибо мог упасть где-то с этой стороны; значит Люда лежала тоже с этой стороны, коли она с Семёном пострадали от падения Тибо. Причём тут хвост? Григорий пишет: первое, что сделает даже самый последний лох - так это начнет разводить костер Так его и начали разводить, после того как Люде стало плохо. Григорий пишет: Для начала достаточно бороды под кедром, потом поиски сушнины и прочего. Кедровые ветки на высоте вполне могут и подождать, благо - народу хватает. Была или не было бороды - это неизвестно. Но Вы правильно сказали - "для начала". Вот и разожгли костёр наломав веточек то ли с бороды, то ли с ёлочек/пихточек рядом. А дальше надо что-то покрупнее. Кедр - вот он. Вот и полезли. "Сушину и прочее" надо искать. Не знаю, что делать с сушиной голыми руками, а "прочее" - это, собственно, те же ветки, только на других кедрах - больше неоткуда. Григорий пишет: Shura пишет:  цитата: в подходящем месте - там, где практически совсем не было снега. -------------------- Шура, Вы всерьез полагаете, что для группы в девять чел. это подходящее место? Я говорю о том, что в описываемой ситуации это место было подходящим, потому что было мало снега. И отвечая конкретно на вопрос: девять человек там вокруг костра вполне разместятся, без проблем. Григорий пишет: У меня другое мнение - это место подходяще для того, кто оказался на нем в одиночку: У меня никто в одиночку не ходил. Григорий пишет: место обозначено. У меня на начальном этапе событий не было никакой необходимости "обозначать" место - все здесь. Григорий пишет: Для группы место имеет существенный изъян - бестолковый сбор дров для огня, который не сможет согреть всю группу. Так я и говорю о том, что это место продиктовано какими-то обстоятельствами внизу, а не выбрано. Зачем выбирать "ветродуйное" место прямо на краю леса? А если в Вашей версии гонец был послан развести костёр для всей процессии с травмированными и "обозначил" это место, то Вы сами этому и удивляетесь. Не находите? Григорий пишет: А что, счет шел на секунды? Нет. Просто душевный порыв. Описал всего лишь вариант реакции. Можно обойтись и без такого эмоционального снятия штанов. Григорий пишет: Не совсем понял: если Люда - первая, остальные тела через нее перетаскивали? Нет, конечно. Таскали от настила вниз по ручью. Люду оттащили первой, а следующего подтаскивали к уже лежащему. Григорий пишет: И кто уложил Колеватова? Думаю, что Рустем с Зиной. Но возможно и одна Зина, если Рустем ушёл, когда ещё был жив Александр, а Зина оставалась с ним.

Shura: helga-O-V пишет: А про пальцы... ты откуда знаешь?! На свой посмотрел.

Илья Смирнов: Shura пишет: А откуда следует, что травма головы и кровоподтёк получены одновременно? Напрямую - ниоткуда. Косвенно - из картиночки. Если в такой позе лежать и в район головы что-то прилетело, так еще и рука должна пострадать. И на тебе - есть синячок. Сошлись пазлинки. Конечно, может быть и случайно, но красиво.

helga-O-V: Shura пишет: Удельное давление на ГК Люды в начальный момент определяется выступающим объективом (это 20 кв. см при диаметре 5 см), локализовавшим нагрузку. В этот же момент удельное давление на ГК Семёна определяется всем чехлом (примерно 14*9=126 кв. см). То есть разница в 6 раз! В следующий момент и для Люды концентратором станет весь чехол. Удельное давление - это понятно, а вот каким образом размер травмы вышел за проекцию концентратора ( 2-7 ребро)? И каким образом на груди Люды и Семёна не осталось четкого отпечатка от чехла? И почему-то мне чисто интуитивно кажется, что в данной конструкции чехол от ф/а концентратором не будет: две грудные клетки - это достаточно упругая система, а чехол - достаточно плоская штучка. Shura пишет: Падая с 2,5 метров и пролетев 2 метра, Тибо соприкасается с Семёном, набрав при этом скорость = кв. корень (2*9.8*2) = 6,26 м/сек (22,5 км/час). Таз Тибо резко тормозиться Проще говоря, это самое первое соударение для Семёна это - как падение пятипудового мешка на спину. И получается, оно не оставляет никаких следов в виде сгибательных переломов? Shura пишет: Таз Тибо резко тормозиться, а корпус (включая голову) обретает дополнительную угловую скорость. Всё тело целиком тормозится. А потом, за счёт подвижности суставов и позвоночника - части тела продолжат движение. Ну и... если Тибо падает спиной, то каким образом он об землю ударяется височно-теменной областью головы? Каким образом при ударе он не... сворачивает шею? Любители нырнуть в незнакомом месте как правило не голову пробивают, а позвоночник повреждают. Если падает боком - то это соударение тоже оставит след на его теле и теле Золотарёва. Shura пишет: Ничего удивительного - большие площади взаимодействия и потому распределённое давление. Не настолько большая разница в площадях. А что по поводу предлагаемого механизма травмирования говорит наш знакомый биомеханик? Ну и дальше по ситуации: я тут приводила ещё один текст, кстати - более подробный - о том, как Игорь участвовал в спасении раненного в походе на Приполярный, и что там было принято за основу всего спасения и лечения: полный покой https://cloud.mail.ru/public/KYF6/pXzyimMiH

helga-O-V: Вот что бы хотелось обозначить: идея о том, что травмы грудной клетки могли получиться при падении/прыжке с кедра на лежащих для меня убедительна с точки зрения "энергетики", и поэтому я постараюсь подкидывать соображения по предполагаемой ситуации helga-O-V пишет: если что - я бы сама села на землю, а ребёнка - взяла на руки, чтоб не сидел на ледяной земле. однако попытка нанизать на вилку три собрать на одно падение четыре (три) травмы если Тибо кто-то из ребят ударил, после его убойного падения? (он продолжал "дровосечить" несмотря на то, что ему снизу кричали, просили перестать?) Shura пишет: Хочется поинтересоваться у знающих, так один Георгий промочил ноги, или и Юра тоже - на этот счёт есть однозначное мнение? У костра - всегда рано или поздно получается каша из воды и снега? Shura пишет: Зачем выбирать "ветродуйное" место прямо на краю леса? Кто-нибудь когда-нибудь писал о ветре у кедра (кроме Шаравина, оказавшегося там в безветренный день?

Сергей Ф: helga-O-V пишет: у костра - всегда рано или поздно получается каша из воды и снега? Однозначно сыро у костра, если есть снег. Валенки напрочь промокают. Обязательно надо под ноги (валенки) у костра стелить лапник, стволики, бревнышки.. короче делать изоляцию.

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Однозначно сыро у костра, если есть снег. Валенки напрочь промокают. Обязательно надо под ноги (валенки) у костра стелить лапник, стволики, бревнышки.. короче делать изоляцию. Так они вроде и делали? Выдержка из УД, допрос Атманаки, лист 216- (...) И наконец примерно в полутора километрах от палатки под кедром были найдены (еще раньше) тела Кривонищенко и Дорошенко, лежащие рядом на тонком слое лапника. Один из них лежал уткнувшись лицом вниз подложив руки под голову. Оборот листа Другой на спине подтянув руки и ноги. Оба почти не имели одежды за исключением ковбоек и пары кальсон которые у одного были порваны в клочья, у него же не было ничего на ногах. Метрах в двух от места их гибели за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки диаметром до 80 мм, перегорели пополам, все было припорошено снегом, но под кедром была обнаружена чья-то ковбойка, носовой платок, несколько носков, манжет от куртки или свитера и еще несколько мелких вещей. Несколько ближе кедра были подобраны восемь рублей денег, достоинством в 3 и 5 рублей. Метров на двадцать вокруг кедра сохранились следы того, как кто-то из присутствующих у кедра срезал молодой ельник ножом, таких срезов сохранилось порядка двадцати, но самих стволов, за исключением одного, нами не было обнаружено. Предположить, что они были использованы для топки нельзя, т.к. они, во-первых они плохо горят, и кроме того вокруг было относительно много сухого материала. Кроме того не было необходимости резать или рубить, т.к. все эти молодые побеги легко ломались даже от небольшого усилия. Можно подумать, что делали это люди сильно ослабевшие, либо с затуманенным рассудком. На самом кедре сохранились следы свежих изломов. Было сломлено Лист 217 9 Большинство сухих ветвей на высоту до 5 м. Кроме того сторона кедра обращенная в сторону склона, на котором стояла палатка была очищена от ветвей на высоте 4-5 м. Эти сырые ветви не были использованы и частично валялись на земле, частично повисли на нижних ветках кедра. Было похоже, что люди сделали нечто наподобие окна, чтобы можно было с высоты осмотреть ту сторону кедра откуда они пришли и где находилась их палатка. Объем проделанной около кедра работы, а также наличие многих вещей, которые заведомо не могли принадлежать двум найденным товарищам говорит о том, что у костра собралась большая часть, если не вся группа, которая сделав костер оставила часть людей у него, часть решила вернуться назад, чтобы откопать палатку и принести теплые вещи и снаряжение, а оставшиеся товарищи занялись изготовлением нечто наподобие норы, куда был использован заготовленный лапник, чтобы переждать непогоду и дождаться рассвета. Непонятным является вопрос о том, почему были раздеты Кривонищенко и Дорошенко, ибо в зимних походах, да еще в условии холодной ночевки не принято раздеваться до такой степени. (...) Источник- click here

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Так они вроде и делали? Делали или пытались делать. Но видно, что для нормальной изоляции лапника было мало.

АНК: helga-O-V пишет: Кто-нибудь когда-нибудь писал о ветре у кедра (кроме Шаравина, оказавшегося там в безветренный день? Вы уверены, что это именно тот кедр, с которого падали ( или могли упасть) ?

Shura: Илья Смирнов пишет: Shura пишет:  цитата: А откуда следует, что травма головы и кровоподтёк получены одновременно? -------------------- Напрямую - ниоткуда. Косвенно - из картиночки. А какой ответ у kvn?

helga-O-V: АНК пишет: Вы уверены, что это именно тот кедр, с которого падали ( или могли упасть) ? я- про "официальный" Кедр (который предлагала писать как имя собственное, чтобы не путать с другими деревьями и - не уточнять каждый раз о чём речь). так вот: Шаравин про "ветродуйное место" написал исходя из вида голой земли под Кедром. А вот про ветер под Кедром - никто никогда не писал и не вспоминал . Наоборот -писали про то, что ветер стихал при подходе к этому месту. На фото видно, что и в 1959 году снег из-под Кедра ветродуем не выдувало, а идея "голая земля=ветродуй" - несостоятельна. Тут интересная идея про одеяло у Кедра появилась у Светозара http://taina.li/forum/index.php?topic=9226.msg614550#msg614550

Type73: kvn пишет: helga-O-V пишет:  цитата: Попробуйте объяснить, как должен был упасть пострадавший, чтобы получить перелом такой локализации и такой глубины, при этом не получив НИ-КА-КИХ повреждений правого плеча, ключицы и т д. И никакого повреждения позвоночника в шейном отделе. - Вот так: То есть травма могла быть получена при условии что сила удара приложена снизу когда человек спал? Например мощное колебание твердой породы на которой они спали... P.S. Уважаемый kvn! В силу воспитания считаю необходимым извиниться перед вами за...колкости и даже оскорбления в ваш адрес и сделать это первым несмотря на то что первые оскорбления появились с вашей стороны.

Рогов Василий: Type73 пишет: То есть травма могла быть получена при условии что сила удара приложена снизу когда человек спал? Например мощное колебание твердой породы на которой они спали... Допускаете возможность подземного толчка? (например, от землятресения, либо от мощного взрыва).

АНК: helga-O-V пишет: я- про "официальный" Кедр (который предлагала писать как имя собственное, чтобы не путать с другими деревьями и - не уточнять каждый раз о чём речь). А на фотографии у вас какой ?

АНК: helga-O-V пишет: Кедр (официальный) А под каким нашли тела ? Под "официальным" или "неофициальным" ? И для кого этот кедр "официальный "?

Shura: helga-O-V пишет: На фото видно, что и в 1959 году снег из-под Кедра ветродуем не выдувало На другое фото стоит смотреть: helga-O-V пишет: писали про то, что ветер стихал при подходе к этому месту. Естественно. Это у увлечённых подгорным ротором внизу дует сильнее, чем на склоне. helga-O-V пишет: А вот про ветер под Кедром - никто никогда не писал и не вспоминал Может потому, что в такую погоду до туда ни нужды, ни желания ходить не было. helga-O-V пишет: если Тибо падает спиной, то каким образом он об землю ударяется височно-теменной областью головы? Скорее всё-таки не строго спиной, а спиной-боком. Мог повернуть голову, пытаясь сориентироваться. Если Тибо успел сгруппироваться или его ноги были по отношению к корпусу под некоторым углом, то в момент удара его таза/бока о Семёна, Тибо обретёт ещё импульс вращения вокруг оси своего корпуса, что довернёт его виском к земле. helga-O-V пишет: Каким образом при ударе он не... сворачивает шею? Он "свернул" основание черепа. helga-O-V пишет: А что по поводу предлагаемого механизма травмирования говорит наш знакомый биомеханик? У каждого уважающего себя "биомеханика" есть своё представление о травмировании и соответствующее мнение по поводу всех других. Так понимаю, что в феврале можно будет ознакомится с авторским изложением. В четверг общались с Володей и, кстати, промелькнула фотография с Учами, Юдиным и Кунцевичем вокруг костра, точнее его следов, обнаруженных Учами:

Shura: ДЕРСУ пишет: продолжить может лучше не здесь? Хорошо бы. И всю эту пятую страницу (за исключением моего поста с фотографиями у кедра) - туда же.

ДЕРСУ: Shura, сейчас наша helga-O-V даст отмашку хочет ли он перенести обсуждение к себе. Если нет, я найду другое место для этих постов. Но, поскольку она начала эти выяснения, может она захочет их держать под рукой, что бы быстро найти в случае чего.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: может она захочет их держать под рукой, что бы быстро найти в случае чего. Этот вариант никак не подходит для моей, пусть и криминальной версии. Нужно искать более подходящую всем площадку.

Type73: helga-O-V пишет: Простите меня (...) и хозяин темы и модератор Странное дело... Вопрос падения с кедра ( а на самом деле абсурдность предположений о таком раскладе) является неотъемлемой частью версии ТС но при этом обсуждать его здесь ...нежелательно. Как так? Это же не оффтоп. По каким критериям эту версию относят к техногенным? Зачем в ней вообще понадобилась ракета если гибель туристов наступила от различных приступов. У кого то сердце отказало у кого то мозги если они умудрились нанести друг другу такие жуткие травмы в процессе элементарного лазания на дерево. Кроме того версией назвать касающееся "финальной раскладки" это большое преувеличение. Ракета? 1.Точка старта? 2.Точка по которой запущена. 3. Тип ракеты. 4. Логика ракетного пуска с траекторией над перевалом. Вот что важно.

helga-O-V: Type73 пишет: Вопрос падения с кедра ( а на самом деле абсурдность предположений о таком раскладе) является неотъемлемой частью версии ТС но при этом обсуждать его здесь ...нежелательно. Как так? Это же не оффтоп. Я веду речь исключительно про идею ув kvn Ну и про обсуждаемый в рамках версии Shura вариант получения травм сказано просто kvn пишет: цитата: И ... в картинку нужно добавить ещё два тела, о которые СНАЧАЛА ударяется Тибо (и гасит часть энергии), потом - ударяется локтем и потом - как вы изображаете головой по плечевой кости, выворачивая по-ходу плечевой сустав. - Не надо никого никуда добавлять - не было этого.

Type73: helga-O-V пишет: Я веду речь исключительно про идею ув kvn Скрытый текст Ну и про обсуждаемый в рамках версии Shura вариант получения травм сказано просто kvn пишет:  цитата: цитата: И ... в картинку нужно добавить ещё два тела, о которые СНАЧАЛА ударяется Тибо (и гасит часть энергии), потом - ударяется локтем и потом - как вы изображаете головой по плечевой кости, выворачивая по-ходу плечевой сустав. - Не надо никого никуда добавлять - не было этого. Так в чем идея kvn? В том что никакого падения не было?

Сергей Ф: Type73 пишет: у кого то мозги если они умудрились нанести друг другу такие жуткие травмы в процессе элементарного лазания на дерево. !!! Это как в сказке, одним ударом семерых. Одно падение с дуба кедра и три трупа. Так не бывает. И еще ремарка. Шура полагает, что голова Тибо приобрела дополнительное ускорение, когда он свалился на Зол. и Дуб., и еще на бОльшей скорости ударилась виском о камень (а есть ли там камень?). Кожа то не повреждена! Шапка (кстати из чего она сделана?) при таком ударе и травме не спасла бы верхние мягкие ткани. А вот такая травма от сдавливания головы больше подходит. И кожа цела и кости черепа в оскольчатом переломе.

kvn: Type73 пишет: Так в чем идея kvn? - В этом:

Type73: Сергей Ф пишет: !!! Это как в сказке, одним ударом семерых. Одно падение с дуба кедра и три трупа. Так не бывает. И вероятностей теория этим рассуждениям в помощь. Вот и не знаешь как быть...И к Шуре отношение личное хорошее и не поставить эти вопросы ребром нельзя. Простите Шура но истина дороже. Произошедшее с группой Дятлова так привлекает внимание потому что неясно что там вообще опасного может произойти. Как в том анекдоте где мужику запертому в пустую камеру дали два железных шара которые он умудрился один сломать а второй потерять. А у вас простите парад абсурда. Не бывает так что все произошло одновременно.Ракета, яд, сердешный приступ,замерзание,сумасшествие... Проще перечислять то что с ними не произошло. Чем быстрее вы откажетесь от траты своего времени на осмысление восхождения на кедр тем больше его у вас будет на что то полезное.

Type73: kvn пишет: Type73 пишет:  цитата: Так в чем идея kvn? - В этом: Теперь понятно. Снег. Да он такой...Лавинная версия действительно что то новое. А Буянов в курсе?

kvn: Type73 пишет: А Буянов в курсе? - Не-а, он убежден, что всех доской пришибло в палатке и они на своих-двоих ушли помирать спасаться туда, где их в феврале - марте - апреле (как ни старались!) не смогли найти, и только в мае отрыли из-под "огромного надува, перекрывшего овраг и русло ручья". © - Это при том, что тела, найденные на склоне, лежали под тонким пластом, а под кедром - и вовсе на поверхности. Да, снег - он такой.

ДЕРСУ: Shura пишет: всю эту пятую страницу (за исключением моего поста с фотографиями у кедра) - туда же. Требование ТС есть закон! Перенесено сюда. Тот, к стати топик в основном о травмах!

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Требование ТС есть закон! Может его можно уговорить и забрать из его темы, всё, что относится к идее kvn?

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Может его можно уговорить и забрать из его темы, всё, что относится к идее kvn? helga-O-V, может я смогу уговорить Вас говорить о вещах не имеющих отношения к теме заявленной в топике скажем тут.

Shura: ДЕРСУ пишет: Перенесено Спасибо! helga-O-V пишет: Может его можно уговорить и забрать из его темы, всё, что относится к идее kvn? Не стоит. Во-первых потому, что: kvn пишет: helga-O-V пишет:  цитата: а для чего же вы это в обсуждение конкретной версии ввернули? - А для критики ее наворотов. Во-вторых хотелось бы получить от kvn ответ на вопрос: Shura пишет: kvn пишет:  цитата: "В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети" - и этим местом приложило к тому же камню А откуда следует, что травма головы и кровоподтёк получены одновременно? Один ответ уже прозвучал

Shura: Type73 пишет: Вопрос падения с кедра ( а на самом деле абсурдность предположений о таком раскладе) является неотъемлемой частью версии ТС но при этом обсуждать его здесь ...нежелательно. Как так? Не понял в чём претензия. Вопросы про падение звучат - отвечаю, как могу. Хотите, вслед за kvn, "для вразумления" предложить свой не абсурдный вариант - предложите, не возражаю. Или дайте ссылку в соответствующее место - кого заинтересует, смогут там и углубиться. А здесь - тезисно, пожалуйста. Type73 пишет: По каким критериям эту версию относят к техногенным? По причине того, что мне мерещится отравление. Иначе мне непонятно, почему погибли все, с такой финальной наблюдаемой картиной, и с костром. Все, и именно с такой. Type73 пишет: Ракета? 1.Точка старта? 2.Точка по которой запущена. 3. Тип ракеты. 4. Логика ракетного пуска с траекторией над перевалом. Вот что важно. Повторяю, у меня нет ответа на эти вопросы. Может у Вас появятся. И в этом отношении интересен, кмк, аэродром Салка. Type73 пишет: А у вас простите парад абсурда. Так не читайте, не парьтесь, как говориться, предложите перенести в паноптикум или куда сочтёте - Абсолютно без обид. Type73 пишет: Чем быстрее вы откажетесь от траты своего времени на осмысление восхождения на кедр тем больше его у вас будет на что то полезное. Спасибо за совет! Но что осмысливать, а что мимо проходить - сам выберу. При этом замечу, что разные мнения на форумах мне в этом помогали. Вот и набрался глупостей всяких.

NERO: Shura пишет: Была или не было бороды - это неизвестно. . ув.Shura, вроде как на фото то ли Мохова (не помню точно, мож. Губина - лень искать) то ли еще кого, можно явно разглядеть многочисленные мелкие сучки на кедре. В свое время насчитал их около 11.

Рогов Василий: Фотоальбом Мохова- click here Фото из архива А. Губина- click here NERO, не это-ли фото имеется ввиду?-

Shura: NERO пишет: можно явно разглядеть многочисленные мелкие сучки на кедре. В свое время насчитал их около 11. Никаких возражений - торчат кончики. Но строго говоря этих веток могло и не быть к приходу ребят. Считаем, что были и их использовали для разведения костра. Это же сгорит за 15 минут. Нужны толстые ветки - за ними и полезли, как мне представляется. Наломать мелких сухих веточек хоть с кедра, хоть с ближайших ёлочек/пихточек - не проблема. И развести с их помощью костёр - легко. Даже если кучу спичек израсходовали для разведения, то с учётом того, что в итоге горел большой костёр, никаких россыпей использованных спичек не останется.

АНК: Shura пишет: Нужны толстые ветки - за ними и полезли, как мне представляется. То, что они лазили на кедр за ветками вроде ни у кого не вызывает сомнения, кроме как у отдельных конспирологов и авторов версии зимней грозы, где ветки ломает разряд молнии. А вот то, что на кедр лазил Тибо , вызывает. И не только лазил, но и умудрился упасть в аккурат на Золотарева, который в этот момент склонился над лежащей Дубининой ( зачем ей нужно было лежать на снегу, если она не была травмирована, непонятно). И не только упасть, а так упасть, что в результате себе поимел вдавленный многооскольчатый перелом черепа, а другим сломал почти все ребра ( надеюсь хоть не собственной головой). Я не хочу сказать, что такое невозможно в принципе, всякие неимоверные совпадения бывают, но вероятность этого все таки очень мала. Уже произошло событие , выгнавшее их из палатки , вероятность которого тоже весьма незначительна ( хоть в какой версии) . И почти сразу же второе, по степени вероятности не уступающее первому. Как ни крути, но присутствует во всем этом изрядная доля натянутости. ИМХО.

ДЕРСУ: АНК пишет: ( зачем ей нужно было лежать на снегу, если она не была травмирована, непонятно) По версии ТС ее туда положили. Ей стало плохо, в стрессовой ситуации "схватило" сердце. Я о позе Золотарева. Если склонился над Людой стоя, фотоаппарат никак не мог ударить Люду объективом, свисая на ремне. Если стоял на коленях сбоку и фотик упирался в грудь Людмилы, то должен был пострадать шейный отдел Семена, а не ребра. Близко к стволу положить ее вряд ли могли. Это неудобно, выпирают корни и ограничено пространство для оказания помощи. Если Золотарев стоял к Кедру лицом, его должно было падением тела бросить лицом на Кедр. Если стоял боком к Кедру, то получается что он склонился над Людой и его ноги были с двух сторон ее тела. Тогда опять фотик должен был сломать ему кадык, поскольку висел на шее. И падающий же не птица, цепляется за ветки, матерится. Получается что Семен лег на Люду, вдоль ее тела, что бы прослушать бьется ли сердце. Но в этом случае фотоаппарат он бы сдвинул в сторону. (Не рассматривал пока ситуации головами к Кедру, ногами к Кедру.)

Рогов Василий: Shura пишет- (...) Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубтниной (...) ДЕРСУ пишет: По версии ТС ее туда положили. Ей стало плохо, в стрессовой ситуации "схватило" сердце. Я о позе Золотарева. Если склонился над Людой стоя, фотоаппарат никак не мог ударить Люду объективом, свисая на ремне. Если стоял на коленях сбоку и фотик упирался в грудь Людмилы, то должен был пострадать шейный отдел Семена, а не ребра. Близко к стволу положить ее вряд ли могли. Это неудобно, выпирают корни и ограничено пространство для оказания помощи. Если Золотарев стоял к Кедру лицом, его должно было падением тела бросить лицом на Кедр. Если стоял боком к Кедру, то получается что он склонился над Людой и его ноги были с двух сторон ее тела. Тогда опять фотик должен был сломать ему кадык, поскольку висел на шее. И падающий же не птица, цепляется за ветки, матерится. Получается что Семен лег на Люду, вдоль ее тела, что бы прослушать бьется ли сердце. Но в этом случае фотоаппарат он бы сдвинул в сторону. (Не рассматривал пока ситуации головами к Кедру, ногами к Кедру.) А если футляр был пуст? (если это вообще был футляр, а не нечто иное). На мой взгляд, пустой чехол, наоборот, амортизировал-бы удар.

АНК: Рогов Василий пишет: А если футляр был пуст? (если это вообще был футляр, а не нечто иное). На мой взгляд, пустой чехол, наоборот, амортизировал-бы удар. Эх, как бы здорово было, если бы это действительно была туристическая маска из байки и зелёного брезента на ремешках, как ее описал Возрожденный. Но мы почему-то упорно видим не маску, а футляр от фотоаппарата. Возрожденный в акте перечислял предметы одежды по схеме от головы до ног и от внешних до внутренних. Маска у него следует после шарфа. Поэтому вероятнее всего, что маска находилась под шарфом и на фотографии ее не должно быть видно. Да и не могут у маски быть такие длинные ремешки. Беда.

АНК: ДЕРСУ пишет: По версии ТС ее туда положили. Ей стало плохо, в стрессовой ситуации "схватило" сердце. Я о позе Золотарева. Если склонился над Людой стоя, фотоаппарат никак не мог ударить Люду объективом, свисая на ремне. Если стоял на коленях сбоку и фотик упирался в грудь Людмилы, то должен был пострадать шейный отдел Семена, а не ребра. Близко к стволу положить ее вряд ли могли. Это неудобно, выпирают корни и ограничено пространство для оказания помощи. Если Золотарев стоял к Кедру лицом, его должно было падением тела бросить лицом на Кедр. Если стоял боком к Кедру, то получается что он склонился над Людой и его ноги были с двух сторон ее тела. Тогда опять фотик должен был сломать ему кадык, поскольку висел на шее. И падающий же не птица, цепляется за ветки, матерится. Получается что Семен лег на Люду, вдоль ее тела, что бы прослушать бьется ли сердце. Но в этом случае фотоаппарат он бы сдвинул в сторону. (Не рассматривал пока ситуации головами к Кедру, ногами к Кедру.) Вот и я о том же. Слишком, на мой взгляд, натянуто . Как-то уж очень неестественно упал Тибо. Себе ничего не сломал кроме как получил дырку в голове, а двоим переломал ребра. Не падают с дерева головой вниз. А если он приземлился ногами на Золотарева, то он падение амортизировал и если даже после этого Тибо завалился на бок и стукнулся обо что-то, это будет падение с высоты своего роста.

ДЕРСУ: АНК пишет: Как-то уж очень неестественно упал Тибо. Тут, объяснение ТС.

АНК: ДЕРСУ пишет: Тут, объяснение ТС. Я видел эту схему - картинку падения. Но кроме туловища и головы у человека есть ноги и особенно руки. Которые вряд-ли были привязаны к туловищу, раз он влезал на дерево. Механика и биомеханика не совсем одно и то же.

Shura: ДЕРСУ пишет: По версии ТС ее туда положили. Ей стало плохо, в стрессовой ситуации "схватило" сердце. Да, что-то подобное. Может в обморок упала. ДЕРСУ пишет: Если стоял на коленях сбоку и фотик упирался в грудь Людмилы, то должен был пострадать шейный отдел Семена, а не ребра. Изначально видится так - сбоку на коленях. Но корпус был склонён над Людой. Иначе действительно шею сломал бы. Может Семён пытался понять дышит ли она, может делал искусственное дыхание. А другой вариант, - располагаясь изначально так же сбоку и отреагировав на начавшееся падение, рыпнулся прикрыть Люду собой. АНК пишет: Не падают с дерева головой вниз. Странно как-то это слышать после пояснения: А можно и не смочь ухватиться, когда неожиданно прочная, но хрупкая ветка сломается при рывке. А ты при этом, стоя ногами на ветке, получишь импульс в сторону (от ствола) и начнёшь, отклоняясь телом, падать спиной (может несколько боком) с некоторым вращением вокруг оси тела. Сомнительно выглядит предлагаемый вариант падения Тибо, - опишу как подобное происходило на моих глазах. Не в фантазиях, а на практике. Человек стоял на строительных лесах (лицом к стене), находившихся на высоте 2,7-3 метра (между первым и вторым этажом на даче). Леса пошатнулись, человек потерял равновесие и, взмахнув руками, приобрёл некоторый импульс и начал падать спиной назад (от стены). Падая, умудрился развернуться на 270 (!) градусов в вертикальной плоскости и на 180 градусов вокруг собственной оси. Упал плашмя спиной на тротуарную плитку. Результат – сломал что-то в тазу. Конечности как таковые, позвоночник, внутренние органы, голова не пострадали. При падении руки/ноги никуда не выставлял. Даже ойкнуть не успел. АНК пишет: у человека есть ноги и особенно руки. Которые вряд-ли были привязаны к туловищу, раз он влезал на дерево. Роль ног в моём варианте (Тибо успел сгруппироваться или просто ноги были под углом к телу) - это доворот корпуса (и, естественно, головы) вокруг своей оси правым боком к земле. Про руки тоже говорил. При падении назад, да ещё с вращением, человек дезориентирован - мозг "задумался", отчего руки в ступоре , то есть никуда не выставляются. Не стоит ожидать в такой ситуации от Тибо реакции натренированного Рембо.

Shura: kvn пишет: в мае отрыли из-под "огромного надува, перекрывшего овраг и русло ручья". © Это опять же к вопросу достигал этого места ветер или нет.

АНК: Shura пишет: Человек стоял на строительных лесах Но дерево не леса. Там ветки вокруг. И ветка не может шатнуться. Она может лишь обломиться. Самое глупое, что человек может сделать стоя на ветках дерева - это пытаться сломать ветку " на себя" или " от себя" . Только вверх, или вниз. У вас как Тибо падал : боком, спиной или животом на тех, кто на земле ? Каким местом ударил Золотарева ?

Рогов Василий: АНК , у меня вопрос, глупый, наверное.. Может, я, наверное, что-то где-то упустил, не прочел... Но мне не совсем понятно, а зачем лазили именно на этот кедр? Ведь рядом другие деревья были?

NERO: Рогов Василий пишет: АНК , у меня вопрос, глупый, наверное.. Может, я, наверное, что-то где-то упустил, не прочел... Но мне не совсем понятно, а зачем лазили именно на этот кедр? Ведь рядом другие деревья были? По нескольким причинам. Во-первых - неоднозначно, но очень вероятно, что сам путь вывел к этому кедру. Второе - под ним почти не было снега. Это сыграло определяющую роль в выборе места. Места для костра, а значит, и сбора группы. Не знаю как там в Лондоне, я там не была, но ув.Shura утверждает, что на соседний кедр в 5 м. элементарно было труднее влезать - нет веток. Другие "деревья" - значительно дальше, а этот кедр - вот он, любезный, потому на него и влезали. Другое дело, что следы того, что на кедр взбирались Юры, имеются в наличии, а вот у Тибо таких следов по понятным причинам нет. ув.ДЕРСУ снял у меня с языка слова про фотик. Вчера как раз размышлял, и пришел к выводу, что при любом разумном положении Золотарева по отношению к Дубининой фотик не мог являться концентратором переломов. Вот Shura говорит, что Семен находился в этот злополучный момент сбоку от Люды и наклонился над ней. Зачем он наклонился, куда мог быть нацелен его взор? Правильно: на лицо девушки - это раз, и ... а куда еще? - это два. Мож., расстегивал куртку? Снимал с нее свитер? Предположим. А в какой позе тогда находился сам Семен? Сидя на коленях, по другому и представить трудно. Но если так, то где должен находиться ф/а на ремешке? Совершенно точно не на груди у Люды.

ЛИН: Shura пишет: Человек стоял на строительных лесах (лицом к стене), находившихся на высоте 2,7-3 метра (между первым и вторым этажом на даче). Леса пошатнулись, человек потерял равновесие и, взмахнув руками, приобрёл некоторый импульс и начал падать спиной назад (от стены). Падая, умудрился развернуться на 270 (!) градусов в вертикальной плоскости и на 180 градусов вокруг собственной оси. Упал плашмя спиной на тротуарную плитку. Дезориентация. Слишком малая высота для человеческого вестибулярного. А если его крутануло, так еще повезло. Мужик? У Женщин кости таза более подвижны. Упал на жесткую поверхность областью копчика. А сотрясение мозга? Хотя тут не об этом, но хотелось бы узнать. Shura пишет: Роль ног в моём варианте (Тибо успел сгруппироваться или просто ноги были под углом к телу) - это доворот корпуса (и, естественно, головы) вокруг своей оси правым боком к земле. Про руки тоже говорил. При падении назад, да ещё с вращением, человек дезориентирован - мозг "задумался", отчего руки в ступоре , то есть никуда не выставляются. Не стоит ожидать в такой ситуации от Тибо реакции натренированного Рембо. Соглашусь. Если мы дезориентированы, в падении, то земли достигнем своим самым тяжелым местом. И это увы не голова. Это попа. Получется что людей под собой Тибо ударил "мягким" местом. А голову рассадил об комлевую часть кедра. Что то не так. Рогов Василий пишет: зачем лазили именно на этот кедр? Ведь рядом другие деревья были? И еще снег через который надо до этих деревьев дотащится. Пусть не глубокий, но есть. В лесу зимой не так хорошо видно, как на опушке или в безлесии. Снег белый везде конечно, но он сам по себе не светит. В лесу у него плеломляющая способность ниже. Вот поэтому и не замечен остался бугор с выворотнем. Готовое убежище в десяти шагах етить твою в качель! И костер слепит, пламя дрожит, бликует. Вот и лезли над собой, где ближе. Хотя там уже должна быть шикарная лужа талого снега и проваливаться в ручей не надо. Подощел к костру и ноги мокрые.

helga-O-V: ЛИН пишет: И еще снег через который надо до этих деревьев дотащится. Пусть не глубокий, но есть. В лесу зимой не так хорошо видно, как на опушке или в безлесии. Снег белый везде конечно, но он сам по себе не светит. В лесу у него преломляющая способность ниже. Вот поэтому и не замечен остался бугор с выворотнем. Второй кедр в ПЯТИ метрах! И - если снимки Кедра образца 1959 у нас есть, то снимков кедра малого - почему-то отсутствуют: ну ни на один снимок он не попал -поди ж ты! Поэтому мы не можем знать -была ли у того кедра борода? можно ли было по нему влезть за ветками? Зато мы хорошо знаем, что на Кедре с противоположной стороны - ветки СЕЙЧАС можно с земли руками доставать! Почему же их не сломали? Для чего было влезать на высоту окна второго этажа? Для сего было проламывать УЗКУЮ "ПРОСЕКУ" в кроне кедра? (просеку ориентированную строго на палатку) Я тут ещё добавлю, что со стороны этой "просеки" Кедр имеет небольшой положительный наклон. Сучья и обломки сучьев из ствола торчат... И как человек при этом умудряется упасть и - не получить ни одной царапины, ни одного разрыва на одежде?! Shura пишет: Изначально видится так - сбоку на коленях. Но корпус был склонён над Людой. Иначе действительно шею сломал бы. Может Семён пытался понять дышит ли она, может делал искусственное дыхание. А фотик ему при этом не мешал? Shura, а почему сохраняя сам механизм получения травм - не рассматривать что-то кроме "Люде стало плохо с сердцем и - ..."? Может быть я открою вам всем тысячелетний секрет, но молодые женщины природой предназначены для таких нагрузок, что пробежка с горы это - тьфу, просто! Могут руки-ноги устать, но сердце у здоровой девушки будет работать - как часы.

NERO: helga-O-V пишет: сердце у здоровой девушки будет работать - как часы. Кэп очевидность . У здоровой девушки все работает как часы, не только сердце.

NERO: Shura пишет: использовали для разведения костра. Это же сгорит за 15 минут. Нужны толстые ветки - за ними и полезли, как мне представляется. ув.Shura, помнится, Вы утверждали, что сначала полезли на кедр, костер - потом уже. Все же какова последовательность?

helga-O-V: NERO пишет: Кэп очевидность . Не настолько. Большинству кажется, что коль кто-то слабее физически (не так быстро бегает, не так много может поднять и т д) - то и сердечко у него - тоже "таксебешное". NERO пишет: У здоровой девушки все работает как часы, не только сердце. Нездоровая (сердечница) - не в силах заниматься спортом в тех объёмах, которые предлагал туризм. Ну и - медкомиссии тоже никто не отменял.

АНК: helga-O-V пишет: Могут руки-ноги устать, но сердце у здоровой девушки будет работать - как часы. Я вот тоже хотел поинтересоваться, с какой стати Дубининой стало плохо ? Если в Шуриной версии туристы чем-то отравились, то не нужно искать дополнительную причину в виде сердечного приступа. Только вот не стал бы я класть девушку на снег, если бы ей стало плохо. Прислонил бы к стволу кедра. Да и сама девушка бы тоже не рухнула без чувств как подкошенная. Все же села бы для начала , а садится удобнее под дерево. Остается вариант , в котором Золотарев положил Дубинину на снег и склонился над ней для оказания какой- то помощи. По щекам ее хлопал, чтобы привести в чувство, сердце пытался прослушать, ну я не знаю еще что. Только в этом случае он бы стоял возле нее на коленях и упавший или спрыгнувший сверху Тибо сломал бы ему не ребра а позвоночник . Над ней он мог стоять лишь в случае, если делал искусственное дыхание. Искусственное дыхание делается при отсутствии сердцебиения или когда человек прекращает дышать. В случае падения сверху , при котором ломаются почти все ребра, полуживой человек, которому необходимо искусственное дыхание , умрет сразу же. Но Дубинина жила после травмы еще какое-то время , необходимое для появления тех признаков прижизненного травмирования, которое описал эксперт. Ну и снял бы Золотарев из себя фотоаппарат, если бы производил какие-то манипуляции с Дубиной , как пить дать снял бы, чтобы он не мешал. Что здесь не так, не покидает ощущение надуманности, нереальности такого сюжета.

Shura: АНК пишет: Но дерево не леса. Там ветки вокруг. И ветка не может шатнуться. Она может лишь обломиться. Суть не в лесах, а в том, что мужик поимел боковой импульс, оставшись стоять на них. Махнул руками, пытаясь сохранить равновесие. А получилось ровно наоборот - начал заваливаться. Когда он был на пол-пути, я подумал что кранты, - сейчас головой воткнётся. А Вы меня уверяете, что вниз головой нельзя упасть. АНК пишет: Самое глупое, что человек может сделать стоя на ветках дерева - это пытаться сломать ветку " на себя" или " от себя" . Только вверх, или вниз. Иногда, знаете, действие опережает запоздавшую мысль. Тогда и получаются всякие неожиданности, про которые и говорят: "Сдурел что-ли?" или "Ты о чём думал?" Думал о том, как бы побыстрее наломать веток. АНК пишет: И ветка не может шатнуться. Она может лишь обломиться. И та на которой Тибо стоял, не пошатнулась и не обломилась. А обломилась та, которую он и ломал. Рывок (на себя или вниз или на себя-вниз - куда удобно было туда и тянул/дёргал) - облом ветки (кедр прочный, но хрупкий, поэтому ломаясь ветка"стреляет") - тело получает импульс в сторону (от ствола) - падает с вращением между веток или задевая чем-то ветки (совершенно не обязательно порваться/поцарапаться). Не понимаю, что фантастичного в таком варианте. АНК пишет: У вас как Тибо падал : боком, спиной или животом на тех, кто на земле ? Каким местом ударил Золотарева ? Надо ещё раз сказать - ок. ЗАДОМ/БОКОМ. ЗАДНИЦЕЙ/ПОЯСНИЦЕЙ. ЦЕНТРОМ МАССЫ ТЕЛА С ОРИЕНТАЦИЕЙ/ВРАЩЕНИЕМ/ДОВОРОТОМ ПРАВОГО БОКА К ЗЕМЛЕ.

Shura: АНК пишет: Если в Шуриной версии туристы чем-то отравились, то не нужно искать дополнительную причину в виде сердечного приступа. Согласен - возможен вариант без наворотов. АНК пишет: Остается вариант , в котором Золотарев положил Дубинину на снег и склонился над ней для оказания какой- то помощи. По щекам ее хлопал, чтобы привести в чувство, сердце пытался прослушать, ну я не знаю еще что. Да, именно в таком ключе мне видится ситуация под кедром.

Shura: NERO пишет: Совершенно точно не на груди у Люды. АНК пишет: Ну и снял бы Золотарев из себя фотоаппарат, если бы производил какие-то манипуляции с Дубиной , как пить дать снял бы, чтобы он не мешал. Вот мне почему-то кажется, что в такой стрессовой ситуации можно многие вещи "в упор" не замечать.

Shura: NERO пишет: Shura утверждает, что на соседний кедр в 5 м. элементарно было труднее влезать - нет веток. Именно так. И борода не поможет.

Shura: NERO пишет: Зачем он наклонился, куда мог быть нацелен его взор? Правильно: на лицо девушки - это раз, и ... а куда еще? - это два. Чуть выше предлагал совсем иной вариант: Shura пишет: располагаясь изначально так же сбоку и отреагировав на начавшееся падение, рыпнулся прикрыть Люду собой. Уж где оказался фотоаппарат, там и оказался.

АНК: Shura пишет: Вот мне почему-то кажется, что в такой стрессовой ситуации можно многие вещи "в упор" не замечать. Даже если мешает ? Ну не знаю. А потом есть еще один момент , который требует объяснения . Почему Дубинина подверглась такому сильному воздействию ОВ , что ей пришлось оказывать экстренную помощь , а Тибо, Колеватов или Золотарев -нет ?

АНК: Shura пишет: цитата: располагаясь изначально так же сбоку и отреагировав на начавшееся падение, рыпнулся прикрыть Люду собой. Но каким образом можно сообразить, что кто-то падает , что Тибо упадет туда, где лежала Дубинина, успеть за эти секунды принять решение и даже оказаться над Дубининой ? При отсутствии нормальной видимости ? Кроме того, как я уже отмечал выше, в любом состоянии Дубинину скорее бы посадили под дерево, нежели положили бы на снег.

Shura: ЛИН пишет: А сотрясение мозга? Хотя тут не об этом, но хотелось бы узнать. Когда мужик на середине летел вниз головой - подумал, ну, всё - ... Когда в следующий момент уже плашмя ударился, подумал, что голову расшиб. Ан, нет. Был в сознании, отвечал на вопросы. Хотел вставать, но мы не дали - думали мало ли что переломал, полежит до скорой. Говорил, что бок больно. Не позвоночник/голову/руки/ноги и не зад (где что-то сломал, как потом выяснилось), а бок - ??? ЛИН пишет: Если мы дезориентированы, в падении, то земли достигнем своим самым тяжелым местом. И это увы не голова. Это попа. Получется что людей под собой Тибо ударил "мягким" местом. А голову рассадил об комлевую часть кедра. Что то не так. Попой/боком/центром массы и ударил. А голова "долетела". Ничего удивительного. Но, думается, не о комлевую часть кедра, а о корни (излом/нарост/шишку/камень). Они там здорово из земли выпирают местами.

ЛИН: helga-O-V пишет: Второй кедр в ПЯТИ метрах! Правда?! Вот я опростоволился! helga-O-V пишет: И - если снимки Кедра образца 1959 у нас есть, то снимков кедра малого - почему-то отсутствуют: ну ни на один снимок он не попал -поди ж ты! Поэтому мы не можем знать -была ли у того кедра борода? можно ли было по нему влезть за ветками? Или не я. Shura пишет: Не понимаю, что фантастичного в таком варианте. То что все тела мягкие. Они гасят энергию удара. Таково строение нашего организма. И почему фотоаппарат? Ворожденный упоминал маску. Shura пишет: Но, думается, не о комлевую часть кедра, а о корни (излом/нарост/шишку/камень). Они там здорово из земли выпирают местами. Вот тут, зацепившись о сук или человека, пожалуй приложиться мог нехило, ага.

Shura: АНК пишет: Даже если мешает ? Ну не знаю. АНК! Вот Вы можете представить, что в зимнем походе человек может целый день не замечать, что у него в одном ботинке (в которых идёт) оказались ПАССАТИЖИ? Вот и на мой взгляд - невозможно такое. Если бы это был случай где-то с кем-то - подумал бы, что заливают. Но я с этим человеком не один десяток лет хожу. Было реально. И до сих пор не понимаю, как такое возможно. И добавлю. Может в качестве какого/никакого объяснения - он руководителем был и башка всё время чем-то "загружена" - может поэтому. Вот такая "фантастика". АНК пишет: А потом есть еще один момент , который требует объяснения . Почему Дубинина подверглась такому сильному воздействию ОВ , что ей пришлось оказывать экстренную помощь , а Тибо, Колеватов или Золотарев -нет ? Я всё-таки не считаю, что в этом эпизоде именно (и исключительно) отравление стоит во главе угла. Как раз наоборот. Думается, что был какой-то обморок/потеря сознания хотя бы просто от пережитого у палатки. Могла "осесть" на землю, вот и начали разбираться тут же.

helga-O-V: Shura пишет: АНК! Вот Вы можете представить, что в зимнем походе человек может целый день не замечать, что у него в одном ботинке (в которых идёт) оказались ПАССАТИЖИ? Вот и на мой взгляд - невозможно такое. Если бы это был случай где-то с кем-то - подумал бы, что заливают. Но я с этим человеком не один десяток лет хожу. Было реально. И до сих пор не понимаю, как такое возможно. И добавлю. Может в качестве какого/никакого объяснения - он руководителем был и башка всё время чем-то "загружена" - может поэтому. Вот такая "фантастика". За голенищем или в качестве стельки?

Shura: helga-O-V пишет: Зато мы хорошо знаем, что на Кедре с противоположной стороны - ветки СЕЙЧАС можно с земли руками доставать! Почему же их не сломали? Для чего было влезать на высоту окна второго этажа? Может потому, что с другой стороны были сухие? helga-O-V пишет: Для сего было проламывать УЗКУЮ "ПРОСЕКУ" в кроне кедра? (просеку ориентированную строго на палатку) Как показал один из сезонов, ветки на кедре ломаются зимой и сейчас. Достаточно нагрузить их снегом (намело/нападало) и обломать ветром со стороны склона. Поэтому я не озадачен "окном" или "просекой". helga-O-V пишет: со стороны этой "просеки" Кедр имеет небольшой положительный наклон. Сучья и обломки сучьев из ствола торчат... И как человек при этом умудряется упасть и - не получить ни одной царапины, ни одного разрыва на одежде?! Легко - падал отклоняясь от ствола. helga-O-V пишет: а почему сохраняя сам механизм получения травм - не рассматривать что-то кроме "Люде стало плохо с сердцем и - ..."? Не знаю. Может и можно, но мне на ум такой вариант пришёл. Именно в силу его банальности: стресс - стало плохо. По большому счёту меня любой вариант устроит, при котором Семён оказывается над лежащей Людой. Будет озарение - делитесь. helga-O-V пишет: Может быть я открою вам всем тысячелетний секрет, но молодые женщины природой предназначены для таких нагрузок, что пробежка с горы это - тьфу, просто! Могут руки-ноги устать, но сердце у здоровой девушки будет работать - как часы. У всех всё работает...до поры до времени. Можно я не про тысячелетний опыт, а про свои наблюдения. Вот я ходил/хожу в походы с молодой компанией. Моложе меня на 10-25 лет. И эпизодов, связанных с какими-то проблемами с сердцем, было уже пять. И у ребят и у девушек. И они туристы, из года в год ходят. А вот на тебе, наступили на эти грабли. Безо всяких стрессов/отравлений.

Shura: helga-O-V пишет: За голенищем или в качестве стельки? В качестве стельки.

helga-O-V: Shura пишет: В качестве стельки. Что же от ступни осталось после такого?!

Shura: helga-O-V пишет: Что же от ступни осталось после такого?! Да я вообще не понимаю, как так можно было "выступить". Влезть - не заметить, идти - не замечать.

АНК: Shura пишет: Да я вообще не понимаю, как так можно было "выступить". Влезть - не заметить, идти - не замечать. Шура, есть люди, не чувствительные к боли. Может ваш знакомец именно такой ? http://www.bbc.com/russian/science/2012/07/120717_congenital_analgesia Вероятность того, что у вашего знакомого мутация гена SCN9A ничуть не меньшая , чем травмирование именно таким образом троих человек при падении одного из них с дерева.

helga-O-V: Shura пишет: Да я вообще не понимаю, как так можно было "выступить". Влезть - не заметить, идти - не замечать. Ндя... Золушка-на-горошине! По идее он бы ногу "убил" очень надолго, если этого не произошло, то - ... что-то тут не так!

Shura: NERO пишет: помнится, Вы утверждали, что сначала полезли на кедр, костер - потом уже. Все же какова последовательность? Что-то такого не помню такого. Стало плохо человеку. Начали разводить костёр из того, что под руками, вокруг рядом в ельнике. Ну, и далее уже полезли за ветками. Я так понимаю (кажется), что дров в округе вообще не искали в развитии ситуации. А всё как-то быстро развилось до финала. Иначе наткнулись бы на лежащий кедр, пусть и под снегом. Дрова там стоит искать дальше в лес, в сторону 2 ручья. Выворотень в той стороне и совсем рядом. Висел над землёй - просто уткнёшься/споткнёшься. Не обнаруженный/не востребованный выворотень меня очень смущает. То есть это была реальная (и можно сказать чудесная) возможность развести большой костёр прямо здесь. И ни фига - почему??

Shura: АНК пишет: у вашего знакомого мутация гена SCN9A Вверну ему это при случае. helga-O-V пишет: По идее он бы ногу "убил" очень надолго, если этого не произошло, то - ... что-то тут не так! Зимой-то, на шерстяные носки. Какой "убил", если он даже не почувствовал.

Shura: Диагноз поставлен. Закончим с пассатижами. А то кончиться тем, что все дружно сочтут, что развожу сообщество серьёзных исследователей.

helga-O-V: Shura пишет: Диагноз поставлен. Закончим с пассатижами. Лехко сказать...

Shura: АНК пишет: Слишком, на мой взгляд, натянуто . Натянуто, пожалуй, другое: Shura пишет: А сломанный сук, зажатый в руке Тибо, хлёстко ударил Слободина по голове: черепно - мозговая травма. Думал, думал в своё время - оставлять эпизод или убрать. Тогда решил оставить. На всякий случай, потому что в принципе возможно и такое. И потому, что идея версии в том, что травмы случились внизу и по нелепой случайности. Сейчас больше склоняюсь к тому, что Слободин на спуске на склоне упал и ударился головой. Но без существенных последствий. А растрескивание - это уже посмертно, когда замёрз поднимаясь к палатке.

ЛИН: Shura пишет: Уж где оказался фотоаппарат, там и оказался. http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-20-00000151-000-40-0#024

АНК: Shura пишет: И потому, что идея версии в том, что травмы случились внизу и по нелепой случайности. А разрезание,оставление палатки и уход в ночной лес в чем были -закономерность ? Или хотя бы рядовой случай ? Как-то много случайностей на душу населения за один вечер, не находите ? Конечно может произойти все что угодно, что не противоречит законам мироздания. Даже монета , подброшенная над твердой гладкой поверхностью может упасть на ребро и в этом положении остаться. Но попробуйте этого добиться. Такое невероятное невезение и стечение обстоятельств как в вашей версии теоретически может произойти , но вероятность этого очень мала. И это существенно снижает ценность версии.

Shura: ЛИН пишет: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-20-00000151-000-40-0#024 Считать, что на Семёне фотоаппарат или футляр от него, мне кажется, более обоснованным, чем не пойми что. Кроме того при описываемом падении рёбра переломаются и без концентратора. Уверенных в обратном призываю не проводить эксперимент на живых.

helga-O-V: Вот такая могла быть сиуация А вот какое воспоминание хранит из тех дней партизанка Евгения Викторовна Кленовская. "Я хочу сказать, что великое, благородное, необыкновенно красивое чувство я вынесла из войны. Ну, просто никакими словами не передать, с каким восторгом и восхищением относились к нам мужчины. Я с благодарностью и восхищением пронесла это чувство через войну и через всю свою жизнь. Они относились к нам благородно, с необыкновенным уважением, это что-то особенное. Я с ними жила в одной землянке, спала на одних полатях, ходила на одни задания, и, когда я замерзала так, что слышала, как селезенка замерзает, как язык во рту замерзает, что еще немного и я потеряю сознание, я говорила: «Миша, расстегни шубу, погрей». Он погреет: «Ну, как, легче?» — «Легче».

АНК: helga-O-V пишет: Вот такая могла быть сиуация Хм. Лежа на снегу ? Собственно а в чем именно заключалось это согревание ? Или Золотарев еще не успел приступить непосредственно к согреванию а лишь расстегивал на Люде ее курточку ? Которая, по Иванову, впоследствии была обнаружена на нем же . С этой курточкой непонятки . С одной стороны зачем Иванову выдумывать что-то о курточке из искуственного меха Дубининой , о которой скорее всего он и не знал, а с другой стороны , согласно протокола обнаружения трупов, никакой курточки не было.

helga-O-V: АНК пишет: Хм. Лежа на снегу ? Собственно а в чем именно заключалось это согревание ? Посмотрите, как плохо одета Люда. И что - её с сердечным приступом или просто замёрзшую вусмерть - укладывать на снег? Может Золотарёв сообразил, сам сесть на снег, а пострадавшую, например - посадить на колени? А удар получился - ногами по груди.

Phantom the North: АНК пишет: зачем Иванову выдумывать что-то о курточке Та вот зачем... он и впоследствии много чего навыдумывал, Б-г ему судья.

АНК: helga-O-V пишет: А удар получился - ногами по груди. Это как, если они сидели ? Как падал Тибо, чтобы угодить ногами в ребра сидящим людям ?

АНК: Phantom the North пишет: Та вот зачем... он и впоследствии много чего навыдумывал, Б-г ему судья. Впоследствии это впоследствии. Да для статьи в газете. А это сразу. Да в протокол. Откуда он знал о курточке Дубининой на искусственном меху ?

Рогов Василий: АНК пишет: Это как, если они сидели ? Как падал Тибо, чтобы угодить ногами в ребра сидящим людям ? Мне тоже интересно- как? Искал картинки или видео, как с деревьев падают, но ничего похожего не нашел- тыц, тыц.

Phantom the North: АНК пишет: Откуда он знал о курточке Дубининой на искусственном меху ? Купил доху я на меху я. Пришла зима, дал маху я - доха не греет. Абсолютно © Кто его теперь разберет, чего он там знал, что вписал задним числом, а что по подсказке...

helga-O-V: АНК пишет: Откуда он знал о курточке Дубининой на искусственном меху ? А вдруг от её мамы?

АНК: helga-O-V пишет: А вдруг от её мамы? И сразу же придумал, куда эту курточку Дубининой приспособить. Не валятся оставаться же ей без дела . Phantom the North пишет: Кто его теперь разберет, чего он там знал, что вписал задним числом, а что по подсказке... Это понятно, что по подсказке, ведь самолично он при извлечении тел не присутствовал. Но что это меняет, сам видел, или кто рассказал ? Если факт попал в протокол, значит Иванов имел все основания доверять источнику информации.

Phantom the North: АНК пишет: Иванов имел все основания доверять источнику информации Не имею намерения спорить, вероятно вы правы. Но вот что хотел бы подчеркнуть, дабы не подумали, что я досрочно слился, а то меня некоторое время не было. Как говорил Х.Насреддин, я только лишь прилег поспать на кладбище, а вы уж решили, что я умер. Взрыв(ы) или нечто на них похожее - единственное логичное объяснение спешного, аварийного даже, покидания палатки (воздействие посторонних, внутренний скандал, нападение зверей, инопланетян и т.д. не рассматриваю за явной бредовостью подобных версий). И не надо уже приводить в пример Чебаркульский, Тунгусский и т.п. метеориты, где все поголовно якобы сохраняли олимпийское спокойствие. В моем воспаленном воображении представлении дело было примерно так. Взрыв(ы) - удары по земле (снегу точнее) вот тут рядом - локальные чувствительные сотрясения - некоторая масса снега съезжает на палатку преимущественно в районе входа - задняя стойка падает (возможно в результате паники) - далее по тексту. Вот так.

helga-O-V: АНК пишет: И сразу же придумал, куда эту курточку Дубининой приспособить. Судя по фото -какая-то куртка была на Тибо. А вообще - по одежде четвёрки, особенно одежде Тибо и Золотарёва, если смотреть фото, потом читать протокол, потом Акт СМЭ, потом Постановление, потом экспертизу ФТЭ...

АНК: helga-O-V пишет: А вообще - по одежде четвёрки, особенно одежде Тибо и Золотарёва, если смотреть фото, потом читать протокол, потом Акт СМЭ, потом Постановление, потом экспертизу ФТЭ... Ну да. Сам черт ногу сломит. Головных уборов в ручье не было, в акте СМЭ появляются. И не просто одетые на голову, а даже завязанные. Кому нужно было их одевать ? И где они были ? Если отдельно от тел, почему их не смыло водой ? Не смыть их могло лишь в случае, если они были под телами. Но тогда что же это получается, товарищи мазурики ? А получается, что они не были в момент попадания людей в ручей как следует одеты. А может вообще не одеты. И наличие в ручье под телами курточки Дубининой меня в таком случае совершенно не смущает.

Shura: helga-O-V пишет: А вообще - по одежде четвёрки, особенно одежде Тибо и Золотарёва, если смотреть фото, потом читать протокол, потом Акт СМЭ, потом Постановление, потом экспертизу ФТЭ... Вот поэтому, на мой взгляд, и стоит в минимальной степени на ней базировать построения.

АНК: Shura пишет: Вот поэтому, на мой взгляд, и стоит в минимальной степени на ней базировать построения. Как сказать, Shura , как сказать. Так с водой можно выплеснуть и ребенка.

Shura: АНК пишет: Так с водой можно выплеснуть и ребенка. Согласен, можно. И имеется много таких моментов. Но трагедия произошла и она имела единственную (нам не известную) череду эпизодов, единственную реализацию. И если кем-то выстроена законченная реконструкция событий, то каждый из этих "ребёнков" должен легко как вписываться в сценарий, так и выписываться из него безо всякого следа/вреда для этого же сценария. По той простой причине, что и первый, и второй, и любой "ребёнок" мог оказаться просто напросто не замеченным/не отражённым, несмотря на то, что имел место в реальном сценарии. То есть предлагаемая авторами реконструкция должна быть устойчива к "раздеванию" - выдёргиванию из неё из неё фактиков.

helga-O-V: АНК пишет: Ну да. Сам черт ногу сломит. не обязательно Очевидно, что головные уборы и, возможно, курка и жилетка поменяли владельцев, но на Тибо - его собственные валенки, на Золотарёве - его бурки...

Shura: АНК пишет: Такое невероятное невезение и стечение обстоятельств как в вашей версии теоретически может произойти , но вероятность этого очень мала. И это существенно снижает ценность версии. Не знаю, не знаю. Закон парных случаев: Я верю теории вероятностей и всем законам математики! Я верю собственной жене, бывшей отличнице факультета прикладной математики! Произошедшее событие не влияет на вероятность последующего!!! Верю, клянусь Асклепием богом -целителем, честной своей тройкой по алгебре клянусь: верю! Но что делать с этими чертовыми парными случаями?! С этим окаянным законом?! Может быть не только медики страдают от тирании парных безобразий? Случайность на склоне привела к случайности внизу. А причинно-следственная связь самая, что ни на есть, банальная - сильнейший стресс. Фактор Х + потеря бдительности = трагедия.

helga-O-V: Shura пишет: Случайность на склоне привела к случайности внизу. Тут -никаких вопросов! Но случайность внизу получается уж такая извратская Если бы там что-то одно не "ложилось" Может как-то попробовать перекроить ситуацию травмирования, оставив сам механизм получения травмы : человек падает прыгает на расположившихся под кедром?

Shura: helga-O-V пишет: Может как-то попробовать перекроить? Банальнее падения с кедра мне в голову ничего не приходило. А кроить можно. Тибо упал и раздавил двоих, но сам не пострадал. А ЧМТ поимел в ручье, в соответствии с картинкой kvn. Красиво же: нарисовать синяк на длинном плече именно в этом месте и считать, что он получен в тот же момент, что и травма головы. И в голом ручье на камнях располагаться/спасаться не пойми от чего - тоже красиво.

kvn: Shura пишет: Красиво же: нарисовать синяк на длинном плече именно в этом месте и считать, что он получен в тот же момент, что и травма головы. - Красиво. Настолько красиво, что никто до сих пор не взял на себя смелость предложить иной механизм обширного травмирования именно этой (обычно обращенной к телу и тем самым - достаточно защищенной) области - "правого плеча на передне-внутренней поверхности <...> на уровне средней и нижней трети".

АНК: kvn пишет: Настолько красиво, что никто до сих пор не взял на себя смелость предложить иной механизм обширного травмирования именно этой (обычно обращенной к телу и тем самым - достаточно защищенной) области - "правого плеча на передне-внутренней поверхности <...> на уровне средней и нижней трети". Сторонники травмирования Тибо на склоне (в частности Александр Константинов) , объясняют его тем, что Тибо транспортировали на спине, держа за руку спереди. Приблизительно в такой позе. http://big-archive.ru/medicine/manual_for_health_druzhinnits/pic/41.jpg От этого и разлитый кровоподтек.

kvn: АНК пишет: От этого и разлитый кровоподтек. - Сами не пробовали никого "транспортировать, держа за руку спереди" - от того и об'ясняют. К тому же, и представления о том, что такое "кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани", не имеют, а из всего богатого материала их внимание привлекла лишь более-менее подходящая (по их разумению) картинка: - Забыли ребята, что у их пострадавшего - перелом основания черепа.

ДЕРСУ: АНК пишет: Сторонники травмирования Тибо на склоне (в частности Александр Константинов) , объясняют его тем, что Тибо транспортировали на спине, держа за руку спереди. Честь и хвала если они пробовали это произвести самостоятельно. А какой формы должен быть след на руке травмированного, если одной рукой его поддерживать сзади, а второй спереди? И где у Тибо соответствующий "знак" от второй руки?

Phantom the North: Shura пишет: Случайность на склоне привела к случайности внизу. А причинно-следственная связь самая, что ни на есть, банальная - сильнейший стресс. Фактор Х + потеря бдительности = трагедия. Ваистену... именно это когда-то я и пытался доказать г-ну Сидорову В. в теме о теории систем, ныне почившей в недрах форума. Он (г-н Сидоров) по обыкновению ни с какими доводами не соглашался, общество вяло наблюдало, чья возьмет, ну а мне ж чего, кровью блевать штоле...© Суть полемики была в том, что одно несчастье неумолимо тянет за собой другое, и это не случайность и не совпадение, а почти (оговорюсь все же - да, почти) закономерность.

Shura: kvn пишет: Настолько красиво, что никто до сих пор не взял на себя смелость предложить иной механизм обширного травмирования именно этой (обычно обращенной к телу и тем самым - достаточно защищенной) области - "правого плеча на передне-внутренней поверхности <...> на уровне средней и нижней трети". Да, ладно!: наступили на руку в палатке, ударился при спуске. И Туманов "красиво" не связал ЧМТ и синяк на плече. А с чего Вы считаете, что в ручье были камни, к которым можно приложиться, и зачем в такой овраг лезть?

АНК: Phantom the North пишет: Суть полемики была в том, что одно несчастье неумолимо тянет за собой другое, и это не случайность и не совпадение, а почти (оговорюсь все же - да, почти) закономерность. Ну, у вас они хоть с кедра не падают с точностью бильярдного шара, запущенного в лузу мастерской рукой бильярдиста. И на том спасибо.

helga-O-V: кину щепочку в костерок: Смотрите: судя по описанию костровища очевидно наступил момент, когда в костре прогорели мелкие ветки и СЕРЕДИНЫ пережигаемых больших сучьев, обычно в любом костре видно эту стадию: сперва костёр жарко горит потом центр выгорел, а по краям лежат перегоревшие пополам ветки. И - человек подвигает эти подсохшие и удобные для сжигания короткие ветки в огонь. А тут по какой-то причине этот шаг выполнен не был! Получается, что в какой-то момент костёр бросили, от него все ушли! Возможно, даже подошли потом, но костёр "съев" все доступные дрова - уже потух. и- по состоянию костра, очень уж похоже на то, что уже в какой-то момент внизу произошел какой-то большой бем-с Хотя ещё как-то была идея, что на костёр могла упасть снежная шапка с ветки и - погасить его.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Хотя ещё как-то была идея, что на костёр могла упасть снежная шапка с ветки и - погасить его. Кстати, интересная мысль. А в каком топике рассматривалась эта идея, не подскажете?

kvn: helga-O-V пишет: Получается, что в какой-то момент костёр бросили, от него все ушли! Возможно, даже подошли потом, но костёр "съев" все доступные дрова - уже потух. - А когда у костра легли двое: один - плашмя, другой - навзничь - это в какой момент получается? а) до того, как "костер бросили"? б) после того, как "подошли потом"?

АНК: Рогов Василий пишет: Кстати, интересная мысль. Эту мысль озвучил Игорена-плотник. Не знаю правда, сам он до этого додумался, или где-то позаимствовал. Думаю, что если в костер упадет много снега, то костер может погаснуть . Но вряд-ли сухие сучья быстро намокнут, поэтому была бы попытка как-то реанимировать костер, подгрести не догоревшие сучья, добавить те сучья , на которых впоследствии обнаружили Дорошенко и попробовать поджечь вновь. Но этого сделано не было. Я склоняюсь к тому, что костер погас сам собой.

АНК: Рогов Василий пишет: Получается, что в какой-то момент костёр бросили, от него все ушли! Не обязательно. Дорошенко и Кривонищенко могли потерять дееспособность и при горящем костре. Что-то мне слабо вериться, что человек в здравии и при сознании будет совать в пламя пальцы рук и поджаривать до обугливания голень ноги.

kvn: АНК пишет: Я склоняюсь к тому, что костер погас сам собой. - Верно, дружище АНК. Фраза Масленникова (уж точно насмотревшегося на всяческие костры) о том, что "этот костер горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам)", как-раз о том, что костер под кедром никто не "реанимировал".

Илья Смирнов: Рогов Василий пишет: helga-O-V пишет:  цитата: Хотя ещё как-то была идея, что на костёр могла упасть снежная шапка с ветки и - погасить его. Кстати, интересная мысль. А в каком топике рассматривалась эта идея, не подскажете? В рассказе Джека Лондона "Костер".

Shura: http://taina.li/forum/index.php?msg=616771

Рогов Василий: АНК пишет: Не обязательно. Дорошенко и Кривонищенко могли потерять дееспособность и при горящем костре. Что-то мне слабо вериться, что человек в здравии и при сознании будет совать в пламя пальцы рук и поджаривать до обугливания голень ноги. Лютый холод. Костер угасает. Предагональное состояние, слабые попытки подкинуть дрова в костер. Ноги не держат. Падали, прямо в затухающий костер. Вяло поднимались, уже не чувствуя ожоги. Падали снова... Смерть.

ДЕРСУ: АНК пишет: Эту мысль озвучил Игорена-плотник. Не знаю правда, сам он до этого додумался, или где-то позаимствовал. Михаил, мне, давно, где то в "Питоне шатуне". А плотник как раз тут был.

АНК: Рогов Василий пишет: Лютый холод. Костер угасает. Предагональное состояние, слабые попытки подкинуть дрова в костер. Ноги не держат. Падали, прямо в затухающий костер. Странно, почему эта лютая смерть от холода с агональными судогами ,( которых при смерти от гипотермии и вовсе нет, человек как бы засыпает) так быстро постигла только Дорошенко и Кривонищенко возле костра. А четверым из оврага холодно не было ?

Shura: АНК пишет: так быстро постигла только Дорошенко и Кривонищенко возле костра. На мой взгляд, это как раз и есть проявление отравления (особенно с учётом пены у Юры). А стоически (до замерзания) поддерживать костёр, даже если он был нужен в качестве ориентира, вовсе не требуется: укрывайся от ветра ( даже если он был здесь какой-то сильный) в овраге (коли кто-то там протянул дольше) и вылезай иногда поддержать огонь. Гибнуть под кедром, хоть и у костра, нужды не вижу. Тем более двоим.

АНК: Shura пишет: На мой взгляд, это как раз и есть проявление отравления (особенно с учётом пены у Юры). И с учетом отсутствия биохимической экспертизы, которая якобы назначалась, но в деле ее нет. Что меня в этом царапает, так это статья Иванова . Если Иванов не присовокупил к делу экспертизу по причине отравления, то зачем переводить стрелки на огненные шары ? Что в 1990 году мешало сказать правду ? И ведь за язык его никто не тянул. Мог бы вообще ничего не писать. Что-то здесь не срастается.

Type73: Shura пишет: Повторяю, у меня нет ответа на эти вопросы. Может у Вас появятся. И в этом отношении интересен, кмк, аэродром Салка. Ну хоть в этом есть совпадение мнений. По крайней мере становится ясно почему одни свидетели ОШ видели его летящим на север а другие на северо-восток. С самих аэродромов ракеты не запускают но Салка это "придворный" аэродром ЗАТО "Свободный" он же объект "Днепр". Тут и сейчас на боевом дежурстве стоят ракеты. В советское время место дислокации 42й ракетной дивизии.

Shura: https://www.kp.ru/daily/26200.4/3086506/?geo=0 : СЕКРЕТНЫЙ АЭРОДРОМ САЛКА - Километрах в четырехстах южнее от места трагедии был экспериментальный военный аэродром Салка. Особо секретный. Возможна тут связь какая-то? - Знаю этот аэродром. Чем там занимались, я говорить не буду. http://www.ntiim.ru/pages/press/docs/10/vzlet_tagil.pdf : Созданная в 1959 г. летно-испытательная база предназначена для проведения натурных испы- таний авиационных средств поражения (авиа- бомб и неуправляемых ракет), как производимых серийно, так и только еще разрабатываемых предприятиями боеприпасной отрасли страны. Только после проведения летных испытаний в самых жестких для самолета (вертолета) и бое- припаса условиях эти изделия могут быть постав- лены в войска. В состав испытательного центра АСП, помимо аэродрома и летной базы, входит и наземный полигонный комплекс. Именно там дается оценка выполнения условий проводимых испытаний и заключение по функционированию и эффектив- ности испытываемых боеприпасов на соответ- ствие предъявляемым требованиям.

Shura: На "Тайне" о нём тоже говорили, но ссылку найти не могу.

Shura: АНК пишет: Что в 1990 году мешало сказать правду ? Не знаю. Но от yuka звучало мнение, что и в 90-ом Иванов продолжил водить нас за нос. АНК пишет: Что-то здесь не срастается. Особенно с НЛОнафтами.

helga-O-V: АНК пишет: Что меня в этом царапает, так это статья Иванова . Если Иванов не присовокупил к делу экспертизу по причине отравления, то зачем переводить стрелки на огненные шары ? Что в 1990 году мешало сказать правду ? И ведь за язык его никто не тянул. Мог бы вообще ничего не писать. Что-то здесь не срастается. Почему вы думаете, что Иванов всё знал? Про открытые архивы 90-х в 90-е никто из нас в архивы не обратился, а потом - их двери опять закрыли Shura пишет: СЕКРЕТНЫЙ АЭРОДРОМ САЛКА Один видный (в прошлом) лётчик отбивался от темы Про аэродромы недалеко от перевала как бес от ладана. Как знал что-то

Shura: helga-O-V пишет: Один видный (в прошлом) лётчик отбивался Работа такая - специфическая, не театральная.

АНК: Shura пишет: Не знаю. Но от yuka звучало мнение, что и в 90-ом Иванов продолжил водить нас за нос. Зачем ? Иванов был уже в том возрасте, в котором люди уже обычно избегают лгать. Они просят прощение за свои грехи. Что Иванов и сделал , попросив у родственником погибших прощения за то, что не смог докопаться до истины. Кого и каким образом могла зацепить информация об отравлении туристов через тридцать лет после событий ? Иных уж нет, а те далече. helga-O-V пишет: Почему вы думаете, что Иванов всё знал? Я так не думаю. Он знал не больше, нежели рассказал в статье. Вот поэтому и не складывается : - если Иванов сознательно или по чьей-то указке изъял из дела биохимию , значит он знал о причинах, повлекших гибель - если ему этих анализов не предоставили , он должен был догадаться, что дело не в огненных шарах а в чем-то другом, связанным с химвоздействием на организм . В этом случае ему вообще нечего было бояться, так как он никаких фактов не знал, но в своей статье он мог бы обратить на это обстоятельство внимание. Кстати, если биохимическая экспертиза все же делалась, она где-то должна была оставить следы. Хоть в документах, хоть в памяти людей, ее делавших.

helga-O-V: АНК пишет: - если Иванов сознательно или по чьей-то указке изъял из дела биохимию , значит он знал о причинах, повлекших гибель Ну - ПОЧЕМУ???!!! Если поверить Иванову и предположить что он подозревал ... НЛО, то вряд ли расследование по такой тематике проводила бы облпрокуратура. Проводили бы иные органы, ответственные за безопасность. И уж эти представители этих органов точно могли изымать из УД всё, что посчитали бы нужным.

Shura: АНК пишет: попросив у родственником погибших прощения за то, что не смог докопаться до истины. Но докопавшись до инопланетян, если я не запамятовал.

АНК: Shura пишет: Но докопавшись до инопланетян, если я не запамятовал. Есть еще одна странность, как на мой взгляд. Иванов в статье в качестве доказательств существования огненных шаров приводит на всем серьезе те наблюдения очевидцев, которые минута в минуту совпадают с запуском ракеты с Тюра-Там. Ему что, не сказали, что это было ? Даже ему ? Настолько все было засекречено ? Потому что если бы сказали, его уверенность в огненных шарах как причине гибели туристов, сильно бы поколебалась. Есть лишь два варианта : - Иванов валяет дурочку в статье -Иванов действительно не знал, что из себя представляют огненные шары, о наблюдении которых есть сведения в УД. Дурочку валять ему вроде нет никакого резону, не то время и не тот возраст. То, что ему не сказали что это было, тоже весьма сомнительно. Хотя второе все же правдоподобнее нежели первое. Шура, сорри за офтоп.

D.N.: Shura пишет: Но от yuka звучало мнение, что и в 90-ом Иванов продолжил водить нас за нос. Это сильно вряд ли. АНК пишет: Он знал не больше, нежели рассказал в статье. Скорее, меньше. АНК пишет: не складывается Вы читали, что пишет В. Анкудинов?

АНК: D.N. пишет: Вы читали, что пишет В. Анкудинов? О чем именно ?

D.N.: АНК пишет: О чем именно ? О том, что "знал" Иванов.

АНК: D.N. пишет: О том, что "знал" Иванов. Анкудинов общался с людьми, знавшими Возрожденного. Но не Иванова. В свою очередь Возрожденный на эту тему разговаривать избегал. Что может знать Анкудинов о том, что знал или не знал Иванов?

D.N.: Анкудинов утверждает, что Возрожденный в 59 году твердо "знал", что группу Дятлова сгубило некое техногенное воздействие, или говоря конкретнее - ракета. Откуда он почерпнул данное знание? От Иванова, откуда еще. Кто в свою очередь шепнул об этом самому Иванову, неизвестно, но источник, видимо, считался надежным. Примечательно то, что каких-либо доказательств данной версии, в первую очередь вещественных, следствие не добыло, однако все какбэ "всё знали". Отсюда и все несуразицы. И многозначительные рассуждения Возрожденного о взрывах, коим нет никаких оснований и "поиски радиации", и бочки со спиртом, которые если и байка, то в таких условиях недалекая от истины. Вот так и шло расследование. Большинство причастных к нему лиц и по его окончании так и продолжали считать, что всему виной техноген. О чем со ссылкой на Возрожденного и сообщил Анкудинов. И только Иванов, видимо, продолжавший интересоваться этой темой, в какой-то момент понял, что свалял дурака. Отсюда и письмо. А НЛО он впутал уже от бессилия, да и тема эта тогда звучала свежо.

АНК: D.N. пишет: Анкудинов утверждает, что Возрожденный в 59 году твердо "знал", что группу Дятлова сгубило некое техногенное воздействие, или говоря конкретнее - ракета. Откуда он почерпнул данное знание? От Иванова, откуда еще. Кто в свою очередь шепнул об этом самому Иванову, неизвестно, но источник, видимо, считался надежным. Примечательно то, что каких-либо доказательств данной версии, в первую очередь вещественных, следствие не добыло, однако все какбэ "всё знали". Отсюда и все несуразицы. И многозначительные рассуждения Возрожденного о взрывах, коим нет никаких оснований и "поиски радиации", и бочки со спиртом, которые если и байка, то в таких условиях недалекая от истины. Вот так и шло расследование. Большинство причастных к нему лиц и по его окончании так и продолжали считать, что всему виной техноген. О чем со ссылкой на Возрожденного и сообщил Анкудинов. И только Иванов, видимо, продолжавший интересоваться этой темой, в какой-то момент понял, что свалял дурака. Отсюда и письмо. А НЛО он впутал уже от бессилия, да и тема эта тогда звучала свежо. Техноген вероятно, но не ракета. О ракете в то время говорили все, это было на слуху. Не вижу причины, по которой Иванов не сказал бы об этом в 1990 году, если бы дело обстояло именно так.

D.N.: АНК пишет: Не вижу причины, по которой Иванов не сказал бы об этом в 1990 году, если бы дело обстояло именно так. Как "так"? Иванов в 90 году уже отказался от скажем так "конспирологической техногенной" версии. Оставалось связать "техноген" с НЛО.

helga-O-V: АНК пишет: Анкудинов общался с людьми, знавшими Возрожденного. D.N. пишет: Анкудинов утверждает, что Возрожденный в 59 году твердо "знал", что группу Дятлова сгубило некое техногенное воздействие, или говоря конкретнее - ракета. Откуда он почерпнул данное знание? От Иванова, откуда еще. Анкудинов общался с самим Возрожденным. А вот про "ракету" Возрожденный сказал после вскрытия четвёрки из ручья! http://taina.li/forum/index.php?topic=7620.msg610532#msg610532 Если хотя бы у одного из трупов погибших туристов были обнаружены признаки воздействия поражающего фактора типа "воздушной взрывной волны", то не имеет никакого принципиального значения всё то, что записано в качестве причин смерти у остальных членов этой группы. Пусть даже десять раз "холодовая травма" (специалистом по которой является Туманов)- от взрывной волны всё равно никуда не уйти. И её никак не "заболтать". Даже таким умникам, как вышеупомянутый специалист по холодовым травмам. А вот как раз в наличии взрывной волны Возрожденный не сомневался. Независимо от того, сделал ли он достаточные описания последствий этого фактора в 1959 году, или нет. Цитата: Helga - 01.12.17 12:42 и - не описал на основании чего он пришел к этим выводам. Владимир, а может быть вы вспомните - он про взрывную волну сразу, при вскрытии первой пятёрки понял или -только в мае? После последних вскрытий. Насколько я понял, окончательно- после вскрытия Дубининой. Он её в пример приводил наиболее подробно. Как типичный случай воздействия взрывной волны. Получается, что всё же про "ракету" Возрожденный "догадался" сам, после вскрытий травмированных!

D.N.: helga-O-V пишет: Получается, что всё же про "ракету" Возрожденный "догадался" сам, после вскрытий травмированных! Про ракету ему сказал Иванов. Где-то на "тайне" это прямо писал Анкудинов. Даже если это не точная информация, а предположение Анкудинова, оно весьма похоже на правду.

АНК: helga-O-V пишет: Анкудинов общался с самим Возрожденным. Да, я ошибся, с Возрожденным тоже. helga-O-V пишет: А вот про "ракету" Возрожденный сказал после вскрытия четвёрки из ручья! Возрожденный никак не мог знать по характеру повреждений , что взорвалась ракета. Он мог только предполагать. Но общая картина никак не тянет на взрывную волну. Нет разрывов внутренних органов, не повреждены барабанные перепонки ушей ( отверстие рта, носа и ушных проходов чисты) И потом, где людей настигла взрывная волна ? В палатке? Тогда почему Возрожденный не мог догадаться о ее воздействии после осмотра первой пятерки ? Или взрывная волна подействовала лишь на тех, кого нашли в овраге ? Где же были остальные, почему они не поддались воздействию взрывной волны ? Пусть Возрожденный скрыл признаки взрывной волны в первой пятерке. Но почему же тогда он говорит, что догадался лишь после скрытия в мае ? Что-то здесь не то. D.N. пишет: Как "так"? Иванов в 90 году уже отказался от скажем так "конспирологической техногенной" версии. Оставалось связать "техноген" с НЛО. А была ли у него вообще "конспирологическая техногенная" версия ?

helga-O-V: АНК пишет: Возрожденный никак не мог знать по характеру повреждений , что взорвалась ракета. Он мог только предполагать. Вот - как-то так и получается! Анкудинов постоянно говорит о том, что это ВЫВОДЫ Возрожденного! Что Возрожденный рассказал/похвастался молодому коллеге о том, что он увидел на вскрытии нечто, что позволило сделать такие выводы. Что могло вообще указывать именно на ракету, кроме осколков ракеты? АНК пишет: Пусть Возрожденный скрыл признаки взрывной волны в первой пятерке. Но почему же тогда он говорит, что догадался лишь после скрытия в мае ? чисто ИМХО - Возрожденный всё же выводы сделал по последним найденным, а уже именно "ракета" получилась у него из общего настроя ("все только и говорили вокруг: "ракета! Ракета!") и - обнаруженных у последней четвёрки тяжелейших прижизненных травм.

Shura: http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000018-000-60-0#031 : Stepa пишет: Возможности локальных ударов по голове Т.Б-ля и по рукоятке грудины Дуб-й превосходили и намного возможности ударов людьми, в том числе с использованием твёрдых тупых предметов.Собственно именно это и отмечал Возрожденный, отрицая, в том числе, падение с высоты своего роста Просматривается и направление ударов сверху - вниз. В случае с Т.Б-лем удар был такой мощи, что вызвал трещину длиной 17 см, уходящей вниз к основанию черепа, а у Дуб-й попросту обрушил грудную клетку. Оба удара пришлись под некоторым углом, поэтому Возрожденный и отметил в обоих случаях некоторую и заметную ассиметрию трещин костей черепа и переломов рёбер. У жертв имелись точечные кровоизлияния - у неё на бедре 10х5, у него - на плече 10х12, причём оба на передней поверхности и больше никаких серьёзных повреждений. Учитывая силу и направление ударов Иванов вместо взрыва заговорил о направленном воздействии, качественно и количественно отличающимся от непосредственного воздействия одного человека на другого.

Shura: + http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-20-00000018-000-60-0#012.001.001

Shura: Далее там по вопросу, на который не все хотят ответить: Shura пишет: kvn пишет:  цитата: "В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети" - и этим местом приложило к тому же камню --------------------------------- А откуда следует, что травма головы и кровоподтёк получены одновременно? Aryan II пишет: Stepa пишет:  цитата: У жертв имелись точечные кровоизлияния - у неё на бедре 10х5, у него - на плече 10х12 Обратите внимание на их цвет. Они получены за пару суток до этого. Stepa пишет: Aryan II пишет:  цитата: Обратите внимание на их цвет. Они получены за пару суток до этого. Цвет мог поменяться от пребывания в воде, то есть это возможно посмертный признак изменения цвета при прижизненности синяка. Но в любом случае более тяжёлые трамы были причинены им обоим одновременно. А удар в рукоятку грудины вообще никак не проявился внешне и по этому признаку вы может быть правы. Красивые картинки не всё объясняют.

Shura: Не зацикливаясь на синяке. kvn, а где и как травмировался Рустем? Чувствую, что Ваш вариант подойдёт не только к Вашей версии.))

D.N.: АНК пишет: Возрожденный никак не мог знать по характеру повреждений , что взорвалась ракета. Он мог только предполагать. Он и предполагать бы ничего такого не стал, если бы ему не сообщили, что "всё уже известно, ракета бахнула". АНК пишет: Но общая картина никак не тянет на взрывную волну. Не тянет. АНК пишет: Пусть Возрожденный скрыл признаки взрывной волны в первой пятерке. Не скрывал. Тогда информации "про ракету" еще, судя по всему, не было. АНК пишет: Но почему же тогда он говорит, что догадался лишь после скрытия в мае ? А вот тогда информация уже была и выводы свои он под нее подверстал. С одобрения Иванова, видимо. helga-O-V пишет: Анкудинов постоянно говорит о том, что это ВЫВОДЫ Возрожденного! Что Возрожденный рассказал/похвастался молодому коллеге о том, что он увидел на вскрытии нечто, что позволило сделать такие выводы. Как тут не увидеть "нечто", когда тебе старшие товарищи уже авторитетно и доходчиво объяснили, в чем суть дела. Так вот ты какой, северный олень какая, взрывная травма. АНК пишет: А была ли у него вообще "конспирологическая техногенная" версия ? Несомненно. На всякий случай, я понимаю под этим военный техноген.

helga-O-V: D.N. пишет: Как тут не увидеть "нечто", когда тебе старшие товарищи уже авторитетно и доходчиво объяснили, в чем суть дела. Так вот ты какой, северный олень какая, взрывная травма. я правильно поняла, что несколько участников полагают, что 1 Иванов узнал (от ...) о "ракете" 2 Иванов также узнал, что о ракете - говорить вслух нельзя 3 Иванов сказал о ракете этом Возрожденному 4 Иванов в рамках расследования задал вопросы под протокол Возрожденному и получил от него соответствующие ответы? Одной мне кажется что тут что-то не складывается?

D.N.: helga-O-V пишет: Одной мне кажется что тут что-то не складывается Что именно? Вас смущает, что Иванов как-будто бы троллил "виновников" и свое начальство? Это нормально

Григорий: АНК пишет: Оффтоп: С этой курточкой непонятки . С одной стороны зачем Иванову выдумывать что-то о курточке из искуственного меха Дубининой , о которой скорее всего он и не знал, а с другой стороны , согласно протокола обнаружения трупов, никакой курточки не было. Phantom the North пишет: АНК пишет: цитата: зачем Иванову выдумывать что-то о курточке Та вот зачем... он и впоследствии много чего навыдумывал, Б-г ему судья. АНК пишет: Впоследствии это впоследствии. Да для статьи в газете. А это сразу. Да в протокол. Откуда он знал о курточке Дубининой на искусственном меху ? С моей т.з. не все так просто. В материалах дела есть отметка Иванова о том, что на Золотареве - куртка Дубининой. На фото в ручье отчетливо просматривается, что Семен лежит укрытый (накрытый) курткой, которой уже нет в морге.

Type73: Shura пишет: Учитывая силу и направление ударов Иванов вместо взрыва заговорил о направленном воздействии, качественно и количественно отличающимся от непосредственного воздействия одного человека на другого. Это важное замечание. Оно то и привлекает! Ни при каких раскладах там не получить таких травм без постороннего воздействия! Чтобы понять силу удара способного вызвать такие травмы можно посмотреть видео наездов автомобилей на пешеходов и оценить расстояние которое сбитые бедолаги пролетают после удара. Направленный тепловой взрыв - естественное явление при падении ракеты. Вот и направление удара. helga-O-V пишет: Анкудинов постоянно говорит о том, что это ВЫВОДЫ Возрожденного! Что Возрожденный рассказал/похвастался молодому коллеге о том, что он увидел на вскрытии нечто, что позволило сделать такие выводы. Что могло вообще указывать именно на ракету, кроме осколков ракеты? Возрожденный на основании вскрытия сделал выводы о воздействии взрывной волны. Откуда эта волна взялась по результатам вскрытия сделать невозможно. Даже если внутри обнаружится осколок как понять что он от ракеты а не от чего то другого. helga-O-V пишет: чисто ИМХО - Возрожденный всё же выводы сделал по последним найденным Опять же отец Дубининой дает показания о "сильной деформации лиц" задолго до обнаружения последней четверки. Радиограммы о разбитой голове Колмогоровой и о ракете приходили еще раньше. Возрожденный увидел при вскрытии нечто подтверждающее уже и так понятное всем включая родителей погибших и студентов-поисковиков. Это следует из показаний тех же родителей которые в попытках добиться справедливости "сдают" своих информаторов.

Сергей Ф: Type73 пишет: Направленный тепловой взрыв - естественное явление при падении ракеты. Вот и направление удара. Все антилавинщики наперебой критикуют сход снега на палатку и их более 99.9%, главный антиаргумент которых - самоуправляемая, хитрая, умная, сознательная лавина, которая калечит выборочно, через одного и именно тех кто оказался в ручье, и то, с разными травмами и, один без травм. Объясните, как направленный тепловой взрыв тоже проявил чудеса избирательности? Почему группа выбиралась через разрезы с тремя травмированными туристами, а остальные только стряхнули пыль с ушей, а фонарик чудесным образом оказался на приличном слое снега?... вопросов становится еще больше. Или группу оглушило и швырнуло в другом месте? Тогда вопросов будет еще больше. Или все же якобы взрыв, которого группа Блинова не видела и не слышала, спровоцировал сход снега и так избирательно? А ведь группа Блинова была недалеко от ГД, они даже планировали встретиться на маршруте.

Shura: Type73 пишет: Возрожденный на основании вскрытия сделал выводы о воздействии взрывной волны. В очередной раз важна дословность высказывания: Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной, взрывной волне. А "сделал вывод" - это, на сколько понимаю, пошло со слов Анкудинова, транслирующего Возраждённого. Поправьте, если что не так.

Shura: Сергей Ф пишет: А ведь группа Блинова была недалеко от ГД Не подскажете, где конкретно они были с 1-го на 2-ое?

глюк: Shura пишет: Сергей Ф пишет:  цитата: А ведь группа Блинова была недалеко от ГД =========================== Не подскажете, где конкретно они были с 1-го на 2-ое? Судя по раскладу маршрута Блинова, они в это время должны были быть где то на Ойка-чакуре +/- 2 трамвмайных остановки. Затем у них маршрут должен был идти на юг, посему они никак не могли пересечься с гр. Дятлова, если бы только Блинов не остался на Ой-ре навечно (черный юмор - для особо догадливых). Интересно, откуда народ берет "откровения", типа "пересечения с гр. Блинова" и то, что Ростовская гр. , якобы "следила за Дятловской с расстояния 1 дневного перехода"?? У них, у всех, маршруты сильно разные и оба неДятловских сильно южнее... км на 80...100.

helga-O-V: D.N. пишет: Иванов как-будто бы троллил "виновников" и свое начальство? Это нормально А потом, написав не только известную статью, но и письмо Ельцину - по-вашему выходит, что Иванов троллит уже Ельцина, а также - весь Кустанайский народ?!

Сергей Ф: Shura пишет: Не подскажете, где конкретно они были с 1-го на 2-ое? Чисто предположительно, согласен с Глюком, где-то в районе горы Ойка-Чакур. А это совсем ничего, 50 км от ХЧ. Могли ли увидеть вспышку от взрыва ракеты, тем более, что Вы полагаете, что горение или вспышка была не мгновенная, а длилась какое то время - вполне могли наблюдать это явление. Они же еще не спаси.

D.N.: helga-O-V пишет: А потом, написав не только известную статью, но и письмо Ельцину - по-вашему выходит, что Иванов троллит уже Ельцина, а также - весь Кустанайский народ?! Нет. Тут другое. Главное, что из этой писанины следует: не знал Иванов ничего, только понял это не сразу.

helga-O-V: D.N. пишет: Главное, что из этой писанины следует: не знал Иванов ничего, только понял это не сразу. Давайте, так и запишем! Возрожденный сделал свои выводы сам, без всяких подсказок от Иванова. Более того, очевидно, что у них выводы оказались разные: у Возрожденного - ракета, у Иванова - НЛО. Это при том, что Возрожденный, по-идее, должен был хотя бы на словах открыть Иванову глаза на правду. Но почему-то этого не сделал. Или его слова Иванова не убедили

D.N.: helga-O-V пишет: Возрожденный сделал свои выводы сам, без всяких подсказок от Иванова. Я и раньше в этом сомневался, а после появления Анкудинова сомнения сильно так окрепли. helga-O-V пишет: очевидно, что у них выводы оказались разные В конечном счете - да, но не сразу. Или Вы считаете, что Иванов в 59 году разрабатывал НЛО? helga-O-V пишет: Возрожденный, по-идее, должен был хотя бы на словах открыть Иванову глаза на правду. Вы это серьезно? P.S. Будет не лень, обсудим как-нибудь зачем в деле оказался допрос Возрожденного, почему была назначена радиоэкспертиза и прочие интересные вещи, хотя, повторюсь, после инфы от Анкудинова все вроде ясно и без этого.

helga-O-V: D.N. пишет: Или Вы считаете, что Иванов в 59 году разрабатывал НЛО? Очевидно, что с середины марта, после 17 III Направить Темпалову К.Пигузова. 17.03.59 г.16. III.59 Начальнику Ивдельского отделения милиции 17. III.59 г. 6 ч. 50 м. местного Движение звезды с хвостом Техник-метеоролог Токарева (подпись) Нач. ГМС Пигузова (подпись) следствие начинает менять вектор поиска, заканчивая таскать на допросы манси, а тут ещё 31. 03 Наблюдение на перевале поисковиками гр Согрина пролёта О Ш и ... пошло-понеслось 7.04 допрошены прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым… о событии 17 фвр (О Ш ) военнослужащие Савкин Александр Дмитриевич, Малик Игорь Николаевич, Новиков Александр Степанович, Анисимов Анатолий Леонидович

Shura: Добавлю ссылки, чтобы не затерялся диалог: http://taina.li/forum/index.php?msg=616657 http://taina.li/forum/index.php?msg=616713 http://taina.li/forum/index.php?msg=616745 http://taina.li/forum/index.php?msg=616957 http://taina.li/forum/index.php?msg=617699 http://taina.li/forum/index.php?msg=618068

Type73: Сергей Ф пишет: Почему группа выбиралась через разрезы с тремя травмированными туристами, а остальные только стряхнули пыль с ушей, а фонарик чудесным образом оказался на приличном слое снега?... Потому что вы считаете что так и было. Группа выбиралась а потом пошла к кедру помирать бросив необходимое для выживания. Кто привил это стереотип? Из чего исходит что так и было? Но раз уж по версии ТС это было так то здесь своих представлений излагать не буду. Сергей Ф пишет: Все антилавинщики наперебой критикуют сход снега на палатку и их более 99.9%, главный антиаргумент которых - самоуправляемая, хитрая, умная, сознательная лавина, которая калечит выборочно, через одного и именно тех кто оказался в ручье, и то, с разными травмами и, один без травм. То что вы воспринимаете за "избирательность" силы (лавины,взрывной волны) в моем понимании следы инсценировки по принципу "Оттащите их подальше и продолжайте собирать обломки". Забрали свое. Замели следы (достаточно снизиться вертолету чтобы замести все). А дальше гражданские следователи пусть ищут что хотят хоть ветра в поле. Только следователь попался хороший и моментально свел концы с концами. Потому пришлось ему прямо пожелать пыл свой умерить. Сергей Ф пишет: взрыв, которого группа Блинова не видела и не слышала То что группа Блинова не слышала и не видела взрыва никак не тянет на контраргумент. 1.Спали они крепко. Ночь же была... 2.Ветер дул от них. 3.Слышали и видели о чем пишет Дубинин в УД . Выбирайте вариант. Или просто почитайте что пишет умный человек: глюк пишет: У них, у всех, маршруты сильно разные и оба неДятловских сильно южнее... км на 80...100.

Сергей Ф: Type73 пишет: Из чего исходит что так и было? А как было? Если был по вашему мнению направленный взрыв, то почему он покалечил так хитро-избирательно, почему палатка была порезана изнутри, почему фонарик оказался на снегу на палатке, почему оборваны задние растяжки??? И еще не все почему.Type73 пишет: То что группа Блинова не слышала и не видела взрыва никак не тянет на контраргумент. 1.Спали они крепко. Ночь же была... Почему спали? В это время ГД переодевалась и поедала корейку. Был ранний вечер. Но понятно, что темно, все таки Северный Урал.Type73 пишет: 3.Слышали и видели о чем пишет Дубинин в УД . Вы всерьез принимаете слова Дубинина, человека убитого горем? Зря.Type73 пишет: Выбирайте вариант. Или просто почитайте что пишет умный человек: глюк пишет:  цитата: У них, у всех, маршруты сильно разные и оба неДятловских сильно южнее... км на 80...100. Ув. Глюк так и пишет, что они были в районе Ойка-Чакур. На что я ответил: "Чисто предположительно, согласен с Глюком, где-то в районе горы Ойка-Чакур. А это совсем ничего, 50 км от ХЧ." Вы избирательно читаете форум что-ли? Ваши комментарии как-то все мимо кассы...

ЛИН: Господа, взрыв объяснит многое, но какой взрыв? Где осколки? Взрыв топлива это термическая волна. Вот куда это все делось? Если все было настолько далеко, что не достало, то почему ушли? Ядовитые пары, того времени, они не бесцветны. Должна была остаться прослойка в снегу, бросающаяся в глаза при раскопе палатки или "настила".

Shura: Type73 пишет: в моем понимании следы инсценировки по принципу "Оттащите их подальше и продолжайте собирать обломки". На мой взгляд, так невозможно инсценировать - всё очень натурально/естественно. Невостребованность/странности одежды можно отнести на стремительность развития событий и неадекватность/угнетённость состояния. И как-то сомнительно, что эта неадекватность результат исключительно холода - утепления фактически нет.

Shura: ЛИН пишет: Где осколки? Если не закрывать глаза на то, что при необходимости военные собирали все осколки/части изделия (это обсуждалось ещё с участием Перрера), то остаться могла только какая-то мелочь. Найти что-то из этого - практически чудо. Во-первых, все склоны - сплошной курумник с глубокими щелями + участки заросшие кустарником. Обычным металлодетектором ничего не найдёшь. Есть ли что-то специальное - ? Во-вторых, даже если ограничить интерес прямоугольником допустим 150 на 200 метров, то представляете какие человеко/часы требуются? То есть практически ползание по склону сейчас - это из серии "чем бы дитя не тешилось". ЛИН пишет: Взрыв топлива это термическая волна. Вот куда это все делось? Если взрыв произошёл на кромке отрога и оплавил снег между торчащих камней, то первая же метель/обледенение замаскирует всё в первозданное состояние. "Выметенное пятно" недалеко от палатки - это не что иное как эти самые камни, причудливым образом "уделанные" метелевым снегом. ЛИН пишет: Ядовитые пары, того времени, они не бесцветны. Должна была остаться прослойка в снегу, бросающаяся в глаза при раскопе палатки или "настила". Ну, со склона, судя по следам-столбикам всё сдуло. А внизу я бы не ожидал очевидной прослойки - туда сносился не только подкрашенный снег (которого было бы какое-то ограниченное количество), но и огромная масса чистого и всё это отлагалось перемешавшись. Но глядя на крапинки на лице Кривонищенко и Дятлова, мне представляется, что что-то туда сносилось.

Илья Смирнов: Shura пишет: Обычным металлодетектором ничего не найдёшь. Шпильки от лыжных палок нашли. Шайбочки. Еще кучу фигни. Осколки бы давно нашли. Shura пишет: Если не закрывать глаза на то, что при необходимости военные собирали все осколки/части изделия В снегу? Впечатанные взрывом? После метели? Уроните в сугроб пяточек. И тот не всегда найдешь сходу.

Uchamy: Илья Смирнов пишет: Еще кучу фигни. Проиллюстрирую часть фигни. Фотографии в альбоме «2009-1», автор Uchamy на Яндекс.Фотках Нож из ручья, батареи из первого лагеря поисковиков, а вот фигня со склонов. Найдено больше, не особо давали фотографировать.

ЛИН: Shura пишет: Если не закрывать глаза на то, что при необходимости военные собирали все осколки/части изделия (это обсуждалось ещё с участием Перрера), то остаться могла только какая-то мелочь. Зимой собрать осколки было врял ли возможно. Осколки горячие, они нырнут к поверхности почвы. Предполагаете летние военные поиски? Shura пишет: Во-вторых, даже если ограничить интерес прямоугольником допустим 150 на 200 метров, то представляете какие человеко/часы требуются? То есть практически ползание по склону сейчас - это из серии "чем бы дитя не тешилось". Абсолютно согласен. Но энтузиасты ползали и нашли не мало металла. Осколки не просто горячие, они раскалены моментом взрыва. При встрече со снежной массой металл проходит закалку. Те, осколки которые упадут на излете будут уже холодные. Эти данные применяют для определения эпицентра взрыва. А вдруг повезет и нам! Был сторонником техногена, но ничего не нашел в его пользу. Но где то там... внутри... Shura пишет: Если взрыв произошёл на кромке отрога и оплавил снег между торчащих камней, то первая же метель/обледенение замаскирует всё в первозданное состояние. Если взрыв там где указано вами и врыв топливный, то должен остаться лед, оплывшиее озеро, на нем и снег другой первое время - сползает, сдувается образуя вал. Такой след не заметить трудно, настолько он не характерен очертаниями для любой местности. В случае срыва испытаний его устраняют первым. Что осколки зимой искали не верю, что устраняли визуальный эффект верю сразу. Shura пишет: Ну, со склона, судя по следам-столбикам всё сдуло. А внизу я бы не ожидал очевидной прослойки - туда сносился не только подкрашенный снег (которого было бы какое-то ограниченное количество), но и огромная масса чистого и всё это отлагалось перемешавшись. Это снести ну никак, что вы! Это горячее облако частиц, они въедаются. Это все о взрыве топливосодержащего контейнера и осколках от него.

Shura: Илья Смирнов пишет: Шпильки от лыжных палок нашли. Шайбочки. Еще кучу фигни. Осколки бы давно нашли. Вам непонятно, что на курумнике в щелях обычным детектором ничего не уловишь? Кучу фигни нашли на тех участках, где плотная/покрытая землёй/травой/мхом поверхность. Такая как уступ/язык над палаткой. В районе палатки и найдена эта куча. Лёня Рокотян где-то бродил на склоне, но где точно неизвестно (мне по крайней мере). Может Вы заштрихуете зоны, где уже обследовано, чтобы не твердить безосновательно, что "там всё осмотрели" - тогда поползаю в другом месте. "Давно бы нашли" - легко говорить. Илья Смирнов пишет: В снегу? Впечатанные взрывом? После метели? Уроните в сугроб пяточек. И тот не всегда найдешь сходу. А в чём проблема, если по Вашему мнению на курумнике всё легко ищется? - знали, где упало и пропахали снег миноискателями. Снег лопатить, не камни ворочать. А если что осталось - неизвестно под каким камнем завалялось. ЛИН пишет: Предполагаете летние военные поиски? Окишев: А вот скажите, пожалуйста, почему когда растаял снег, на перевале не был проведен повторный осмотр места происшествия? Ведь повторные осмотры дают больше результатов. - Когда у нас возникла версия военных испытаний, мы планировали повторно выехать на место происшествия вместе с солдатами. И там по мере того, как будет сходить снег, сделать детальный осмотр. Мы даже в план следственный так записали. Хотели изучить тряпье (вещи, палатку) тщательно на различных экспертизах. Но ничего не получилось. - Почему? - Табу! Нам запретили. Поэтому и повторного осмотра не было. Насколько понимаю, это запросто могло быть реализовано заинтересованными ведомствами. ЛИН пишет: Был сторонником техногена, но ничего не нашел в его пользу. Но где то там... внутри... Понимаю. У меня картина не строится без отравления. И всё озвученное про УД, как-то не отвращает взор от этого варианта. В качестве "взрыва с продолжением", на мой взгляд, аномальная гроза прокатит. И если бы было понимание того, что пребывание в грозовом ионизированном/наэлектризованном облаке может привести к угнетению функции лёгких, то... ЛИН пишет: они въедаются. Посмотрите с 10.55, как ветер стачивает наст: https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o

Илья Смирнов: Shura пишет: А в чём проблема, если по Вашему мнению на курумнике всё легко ищется? - знали, где упало и пропахали снег миноискателями. В логике. Знали, где упало это все равно сотни и тысячи квадратных метров. Перепахать все - труд немалый. Вопрос - зачем? Ну и второе, какие характеристики были у армейских миноискателей тех лет?

Type73: Сергей Ф пишет: Почему спали? В это время ГД переодевалась и поедала корейку. Был ранний вечер. Это ваши фантазии. Ни в деле ни вокруг него нет никаких доказательств точного времени трагедии. Как и места... Вы даже не сможете доказать что "последняя четверка" это на самом деле Дуб,Зол,Тибо,Кол. а не какие то другие люди. Сергей Ф пишет: Вы всерьез принимаете слова Дубинина, человека убитого горем? Зря Да воспринимаю всерьез. "Убитый горем" или пивом не важно. Психология - неотъемлемый инструмент нашего расследования и если вы не владеете им то просто зря тратите время. Свое и наше. Знаете Сергей если вы изучив материалы и написав тысячи сообщений пришли к выводу что в ДТ никакой секретности и попыток сокрытия не было я не вижу поводов продолжать обсуждать что либо с вами т.к. считаю подобное мнение позицией не умного человека. Извините пожалуйста. Это рассуждения "на дне" разума такого же пошиба что нам демонстрирует АНК.

Сергей Ф: Type73 пишет: т.к. считаю подобное мнение позицией не умного человека. Ага, с Новым Годом! И желаю Вам, чтобы тот карьер с песчаногравийной смесью, на Полярном Урале, стал секретным объектом!

Type73: ЛИН пишет: Господа, взрыв объяснит многое, но какой взрыв? Где осколки? Взрыв топлива это термическая волна. Вот куда это все делось? Шура будет недоволен но все же. Допустим что в район перевала упала вторая ступень Р-7 запущенной с Байконура по Луне (см. параллельную версию). Как это будет выглядеть и к каким последствиям приведет? В плотные слои атмосферы (последние 30-50 км. над поверхностью) ступень входит на огромной скорости на порядки превышающей скорость звука. Поскольку конструктивно ступень состоит из блока двигателя имеющего значительную массу (2.5 т.) но малое эффективное сечение (размер) и остальных деталей (корпус, баки, приборный отсек) имеющих наоборот малую массу при большом эффективном сечении происходит мгновенное разрушение конструкции. Приблизительно то же самое по принципу произойдет если например обернуть тяжелый камень салфеткой и сбросить с небоскреба -камень "освободится" от салфетки. Возвращаясь к падению ступени двигатель "избавится" от шелухи в виде обшивки и легких отсеков и полетит дальше вниз. Как только будет достигнута необходимая для теплового взрыва разница температур между атмосферой и раскаленным своей работой и трением двигателем произойдет взрыв. "Роскосмос" официально подтверждает существование "импактного воздействия" и указывает его примерную мощность "до первых десятков тонн в тротиловом эквиваленте. Есть фото результатов такого воздействия. Есть фото с поисков дятловцев где поисковики фоткаются на таком же месте-где возможно произошло воздействие. Южный склон перевала... Есть район падения вторых ступеней с Байконура расположенный "в 2х трамвайных остановках" от перевала. (Этот район падения мог использоваться при запусках с других точек.) Что не так?

Type73: Shura пишет: На мой взгляд, так невозможно инсценировать - всё очень натурально/естественно. Невостребованность/странности одежды можно отнести на стремительность развития событий и неадекватность/угнетённость состояния. Невостребованность одежды так же можно отнести на то что большая часть группы уже погибла(были без сознания) не успев одеться . Кроме того почитав допросы свидетелей (например Атманаки) становится ясно что дятловцы могли воспринять подобное явление да еще и закончившееся мощнейшим взрывом за настоящий ядерный взрыв. Об этом пишет отец Кривонищенко в показаниях. В любой "памятке" - инструкции по поведению в случае ядерного взрыва (а в те годы этого боялись и реально ожидали) прямо сказано что после взрыва необходимо снять с себя всю верхнюю одежду т.к. на ней оседают т.н. "горячие частицы". Этим летом такие памятки раздавали на Гавайских островах. Инсценировано все очень плохо и это вызывает такой интерес - куча несоответствий. В вашей версии отравления "ракетным содержимым" методом исключения можно оставить воздействие продуктов сгорания НДМГ+АТ либо компонентов в отдельности. Т.к влияние на человека вышеупомянутого известно то спутанность сознания при воздействии наступит не сразу зато болевые ощущения от воздействия паров азотной кислоты и формальдегида наступят мгновенно и достигнут такой силы что боль будет управлять человеком а не разум.

Mirny: - Александр Иванович, по свидетельству спасателей, у некоторых погибших «нет глаз», да и все их тела «словно без костей». О чем это может говорить? - Прежде всего - о двух вещах: либо все-таки был взрыв и пассажир находился близко к его эпицентру, либо это следствие сильнейшего удара о воду, но не внутри лайнера, а за его пределами. То есть, самолет, получается развалился еще в воздухе...

Рогов Василий: Mirny Отсюда?- click here

ДЕРСУ: Кому то показалось что это занимательная тема угадайка? Mirny, спасибо, конечно, но без выводов цитата имеет малый вес.

Mirny: Вам показалось, что тема-угадайка? Какие к этому есть основания? Прямым же текстом написано, что нет глаз = близко к эпицентру взрыва. При этом же, насколько я понимаю, незначительные внешние повреждения.

ДЕРСУ: Mirny, это показалось Рогов Василий click here. Вас, я попросил написать Ваш вывод! ДЕРСУ пишет: Mirny, спасибо, конечно, но без выводов цитата имеет малый вес.

Type73: Mirny пишет: Вам показалось, что тема-угадайка? Какие к этому есть основания? Прямым же текстом написано, что нет глаз = близко к эпицентру взрыва. При этом же, насколько я понимаю, незначительные внешние повреждения. Ответил здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000199-000-200-0#036



полная версия страницы