Форум » Техногенно-инопланетянские » Версия helga-O-V Веденеевой О В (продолжение) » Ответить

Версия helga-O-V Веденеевой О В (продолжение)

helga-O-V: - Grissom - Борода Лопатой - wolker Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000033-000-0-0-1354608832 ***** первый вариант http://uranstation.ru/node/606 Начало http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000007-000-0-0-1239285651 Продолжение 1 http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000011-000-0-0-1271254329 Продолжение 2 http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000027-000-0-1-1353086405 Подробности: «Инсценировка как понятие» начало http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000024-000-0-0-1290524695 Продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000040-000-0-0-1290956216 «Палатку нашли лётчики» начало http://pereval1959.forum24.ru/?1-37-0-00000001-000-0-0-1349785309 Продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-37-0-00000003-000-0-0-1352994385 ***************************************************************** Актуальные ссылки: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000077-000-0-0-1361533666 - как ретро-тема)))) http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-40-00000007-000-0-0-1239285651 Что прокатилось по палатке? -начало - http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-40-00000011-000-0-0-1271254329 - Что прокатилось по палатке? (продолжение 1) http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000027-000-0-0-1353086405 Что прокатилось по палатке? (продолжение 2) Затем http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000192-000-0-0-1354608832"Версия helga-O-V Веденеевой О В" - начало Ну и - нынешняя тема))) ************************************************************************************* Каждый год в зимних горах случаются смертельные трагедии: туристы гибнут от переохлаждения, от травм. Причиной травм, как правило, являются падения с высоты и попадания в лавину. Однако трагедия группы Дятлова в этом скорбном списке на особом месте. [more]Собранные материалы указывают на обстоятельства и странные (бегство из палатки без обуви и тёплой одежды, характер и локализация, необъяснимое поведение туристов у кедра), и подозрительные ( пропажа части тёплых вещей, оставленная без внимания следствием радиационное заражение вещей, пропажа дневника С. Колеватова, упорное нежелание властей хоронить ребят в Свердловске, присутствие высокого партийного и военного начальства), и алогичные (как с такими травмами можно было добраться до кедра, как получилось, что раненые были живы дольше невредимых туристов, зачем было резать крышу палатки - ведь выход был в порядке). Они - словно детали гигантского puzzle, который можно попытаться собрать по кусочкам. Наиболее логично начать с характера травм. Их локализация (у всех верхняя часть тела), размер (около 30 см. при травмах груди), а также вывод эксперта о примерно одинаковой силе воздействия, позволяет дать простое и ясное объяснение: трагедия началась внезапно с внезапного и страшного удара по палатке чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры и вес. НЕЧТО ударило, прокатилось, проскользило над ними, когда они лежали рядышком. … Когда что-то рухнуло и пронеслось по краю палатки, обрывая растяжки и засыпав снегом скат палатки – общий крик ужаса: ‘’ Лавина!! Засыпало! Все наружу! Все вниз!’’ Когда авторы описывают происходившее в палатке в первые секунды, то это как правило: «крики и стоны раненых» . Но ведь Тибо не мог кричать – он был сразу же оглушен. Дубинина не могла кричать – её травма не позволяла и вздохнуть. Кричать мог только Золотарев, хотя ему, скорее всего, перехватило дыхание и, кроме вопля ужаса, вряд ли кричал что-нибудь информативное вроде «помогите, я ранен, меня раздавило». Получается, кричали как раз невредимые - те, кто был у другого края палатки. Кричали не от растерянности и страха, это были скорее призывы к действию, а также команды руководителя покинуть заваленную палатку. …Далее возможны два варианта, первый: раз дана команда «все вниз!!» и - побежали вниз по склону. «Все вышли? – вроде бы все! - Колеватов, проверь тех, кто у входа и догоняйте!» … Такой вариант, в принципе, возможен, но многочисленные трагедии и катастрофы последних лет, где мы видели людей, выскакивающих, в чём есть из рушащихся в результате катастроф жилищ, показали: люди выбегают из дома, отбегают на безопасное расстояние, и, сбившись в кучу, в ступоре смотрят на руины. Через какое-то время оцепенение проходит, и тогда уже кто-то рыдает, кто-то звонит спасателям, кто-то бросается к завалу. Так проявляет себя врожденная программа поведения, приобретённая человеком за долгий путь эволюции. Нельзя без ума убегать от разрушенного жилища - это гибель. И ребята вряд ли могли без оглядки бежать по рыхлому снегу 1.5 км. не попытавшись ни разу остановиться, оглянуться, одуматься. НЕЧТО должно было являть собой такую опасность, при которой - и оглянувшись, и одумавшись они всё-таки уходили от палатки. Вспомним, как потом про ребят друзья говорили следователю: «Их могло испугать только нечто «совершенно чрезвычайное». Так на фронте убегают от прямого огня за ближайшее укрытие – а там уже смотрят: все ли целы? Также, людьми, знавшими Дятловцев, предлагался другой вариант – одного из туристов потащило прочь и: «Товарищ должен быть спасён!!» - за ним бросаются не раздумывая, кто в чём был. В любом случае, спустившиеся вниз разводят сигнальный костёр, пытаясь собрать всех, с ужасом понимают, что четверых с ними нет. О том, что их друзья могли быть ранены, они даже не подумали – ведь всех вроде бы одинаково присыпало и всё!? – «А если эта штука прокатилась по палатке и их придавила? Где они? Что с ними?» Главные силы брошены на то, чтобы отыскать остальных. Вот для чего эти неимоверные усилия: попробовать поднять повыше, как на маяке, сигнальный огонь, выломать в ветвях «окно» - возможно палатку им просто не видно. Они чуть ли не зубами готовы были ветки грызть! Вдруг они в это окно увидят ответный сигнал от палатки или к ним из темноты подойдут отставшие ребята. Это была убийственная работа, в самом прямом смысле. Может быть, без неё у погибающей группы и был какой-то шанс, они от него отказались. Дальше - тишина. Пятеро замерзли внизу, вымотанные бесплодными усилиями найти и спасти остальных. Трое раненых скончались в палатке без дополнительных мук от бессмысленной транспортировки. Первой погибла Люда, затем Николай Тибо. Их тела были вынесены из палатки, где остались и замёрзли в обнимку последние: Золотарёв и Колеватов. Судьба Саши Колеватова была особой. Он среди них единственный не имел травм, во всяком случае - серьёзных, он был довольно тепло одет. Его дневник пропал. Возможно, именно он светил себе фонариком, когда делал прощальную запись в дневнике около палатки, где на его глазах только что умерли раненые друзья. Он вынес из палатки тела умерших Люды и Коли и остался в палатке, рядом с раненным Золотарёвым, согревая его своим теплом. Саша, скорее всего, умер самым последним. ……Поиски группы начались 21февраля с облёта территории; сначала на Як-12, затем был вызван самолет Ан-2, как имеющий лучшую навигационную аппаратуру. Местный Глава района Проданов, общаясь с авиаторами, настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сначала сообщить тихо, Ему лично: обычное желание любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться. Тем временем в Ивдель прилетели еще 3 экипажа из 123-го авиа-отряда и 3 экипажа эскадрильи ПВО из Арамиля. Кроме того, в расположении поисковиков оказались несколько вертолетов. В эти дни авиапоиски ведутся «по направлениям» и результатов не приносят. 24 фвр Ортюков договаривается с командованием округа о выделении ещё трёх бортов: это - два вертолёта и самолёт(?). Принимается решение: в связи с достаточным количеством авиа-средств, изменить схему поиска, и приступить к прочёсыванию территории по квадратам. Летчики 123-го а\отряда должны были обследовать западный склон, летчики ПВО восточный. «Головной» самолет, командиром которого был П. Гладарев со штурманом Карпушиным, ведет связь всех экипажей. Самолёт ретранслятор, в отличие от остальных, должен находиться над вершинами хребта, соответственно - над зоной безлески. Поскольку вылет происходил особый, организаторы старались предусмотреть возможность сразу сесть к обнаруженной группе (промедление могло стоить кому-то жизни), для этого - обеспечить вертолётную поддержку. Первый же вылет по новой схеме принёс результат: 25 февраля штурманом Карпушиным и лётчиком Патрушевым на склоне горы обнаружена изорванная, но устоявшая палатка и два тела возле неё. Затем, по рассказам обоих лётчиков к палатке прибыл вертолёт. Вполне возможно, что это был вертолёт уже находившийся в воздухе как участник массового вылета. Поскольку в поисковой группе было достаточно вертолётов, возможно - в этот день на место прибывает не один борт. Прибывшие дознаватели обнаруживают картину, как минимум говорящую о том, что палатку что-то раздавило. Возможно также какие-то неизвестные нам предметы и свидетельства. Палатку осматривают, тела забирают. В ходе этих манипуляций растаптывают снежную стенку, которую мы видим на фотоснимке установки палатки, обваливают задние стойки, часть вещей забирают с собой ("Стенгазета") , несколько вещей (тапочки-шапочки-рулон киноплёнки) роняют возле палатки, и улетают. Ночью перевальный ветер выравнивает снег над "уроненной" палаткой. В Ивделе - студенческие поиски идут своим чередом. О том, что палатка найдена, причём при самых подозрительных обстоятельствах, знают лишь единицы из числа местных властей, пилоты с самолёта–ретранслятора и военные лётчики которым «достался» восточный склон. Власти докладывают в область, областные власти, попросту говоря - "тормозят": дело уже к вечеру и решение откладывается "до завтра". Река поисков делится на два рукава: местных властей и студенческий, причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером 25 в Ивдель прибывают ещё группы поисковиков. А 26 к засыпанной снегом палатке выходят студенты-поисковики Слобцов и Шаравин и объявить, что четвёрку уже нашли и вывезли - становится совсем неловко, никто не хочет брать на себя разрешение этой ситуации. Тела четверых попадают скорее всего в морг какой-то в\ч. В середине марта тела Люды и Коли по словам Патрушева он самолётом доставляет в Свердловск. Между тем, властям не понятно, что же случилось. Они знают больше чем остальные, но ясности никакой. Поэтому на поиски прибывают и авиа-генерал Горлаченко, под руководством которого планируются и ведутся какие-то полёты, когда пятеро тел найдены, а по остальным ясно - из долины Дятловцы не ушли. Из Москвы срочно вызваны видные деятели туризма – тем, конечно, рассказали, как выглядела истинная картина места происшествия, но, увы - загадка ими тоже не разгадана. Как ни удивительно, но поиски смешанным составом (студенты и военные) продолжались вопреки, даже мнениям студентов, предлагавших оставить место трагедии до начала снеготаяния. На перевале за это время побывали не только прокурор-криминалист Иванов, но и глава района Проданов, альпинист-физик Абрам Кикоин, журналист-хроникер всей истории Григорьев. Если добавить к этому описание происшествия 17 марта, сделанное студентами, то можно предположить, что группу военных незаметно «усилили» наблюдательными и образованными студентами, ибо решения загадки у властей всё-таки не было. В середине апреля проводятся допросы родственников и в них озвучиваются достаточно прямые соображения о том, что четвёрка находится не на перевале, что четырех человек подобрала некая «аэроразведка», что, судя (по тем вещам, которых не хватает) четвёрка значительно теплее одета. Возможно родные ненайденных, задействуют все свои возможные связи; так или иначе – но ситуация с четырьмя не найденными и не похороненными доходит до самого верха. У «самого верхнего» человека была личная драма: его сын-лётчик, ровесник Дятловцев «пропал без вести» во время боевого вылета, и это обстоятельство, эта невозможность проститься, знать родную могилу оказалось ему близким и понятным. «Вернуть родителям тела их детей!» - приказал известный волюнтарист, и его нимало не заботило, как будут выкручиваться из ситуации местные власти. И где-то во второй-третьей декаде апреля, во время пересменки студенческих групп некие люди соорудили пещерку с настилом и принялись ждать печальный груз. Однако, случилось непредвиденное: за ночь снегопад или ветер заровняли вход в приготовленную пещерку и пришлось срочно творить новую пещеру, и уже там срочно прятать привезённые тела – время пересменки было ограничено. После этого – лагерь поисковиков переносят в долину Лозьвы. И в начале мая поисковики группы Аскенадзи – находят последнюю четвёрку.[/more]

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All

wolker: helga-O-V пишет: Пока надеюсь на взаимопонимание с Александром. Не, фигушки Или официальный "отказ от дома" и мои глумливые наезды по поводу столь малодушного поведения везде где только можно, или я прям щас включусь в травлю этой конгениальной версии. Хотя изначально и не собирался этого делать, с удовольствием сидел в зрительном зале с попкорном, напевая "Другие придут, сменив уют, на риск и непомерный труд..."

helga-O-V: wolker пишет: я прям щас включусь в травлю этой конгениальной версии. Хотя изначально и не собирался этого делать, с удовольствием сидел в зрительном зале с попкорном, напевая "Другие придут, сменив уют, на риск и непомерный труд..." ....Но - вас позвали на подмогу? wolker пишет: Не, фигушки Или официальный "отказ от дома" и мои глумливые наезды по поводу столь малодушного поведения везде где только можно, или... ок Вы сами сделали выбор. Для вас - весь форум. Включая недоступные мне разделы. Есть где глумливо наезжать, Ступайте

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Так когда конкретно власти растерялись - когда палатку обнаружили лётчики, или когда её обнаружили студенты? Когда обнаружили на склоне горы палатку с раздавленными - местные начальники впечатлились, но отреагировали достаточно оперативно: сообщили в область и оттуда скорее всего получили указание "без нас ничего не предпринимать". Все были очень обеспокоены странной ситуацией и вопрос "что произошло", помноженный на наблюдение 17 февраля (у них на тот момент было не так много сведений как у нас на сегодня)))) встревожил и напугал: а ну, как это что-то совсем не из нашей галактики. helga-O-V пишет: Река поисков делится на два рукава: местных властей и студенческий, причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером 25 в Ивдель прибывают ещё группы поисковиков. А 26 к засыпанной снегом палатке выходят студенты-поисковики Слобцов и Шаравин Ну - не думалось им тогда про группу Слобцова! Если бы Слобцовцы не были столь расторопны, власти конечно успели бы продумать ситуацию и сами гладко и складно что-нибудь всем рассказали. Ну вот можете же задавать нормальные вопросы!

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: с раздавленными Это стоит исключить. Мы ж с вами неоднократно это обсудили, спросили у специалиста и пришли к выводу, что никакой раздавленности на момент обнаружения выявить не было возможности. После вскрытия - другое дело. Но вскрытия-то и не было. helga-O-V пишет: Ну - не думалось им тогда про группу Слобцова! То есть как это? А вымпел с указаниями, сброшенный с самолёта в тот же день, 25-го - лётчики по собственной инициативе сбросили? Или всё-таки по указанию штаба поисков? И что у вас с привезёнными трупами? Если их не поместили в морг на разморозку для вскрытия - то куда их дели-то?

vysota1096: helga-O-V пишет: сообщили в область и оттуда скорее всего получили указание Кому сообщили и от кого получили? helga-O-V, посмотрите последнее сообщение в старом топике. helga-O-V пишет: власти конечно успели бы продумать ситуацию и сами гладко и складно что-нибудь всем рассказали. Хельга, вы понимаете разницу между "рассказать публике" и "ничего не делать вообще"?

vysota1096: helga-O-V пишет: Вы сами сделали выбор. Конкретно?

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Это стоит исключить. Мы ж с вами неоднократно это обсудили, спросили у специалиста и пришли к выводу, что никакой раздавленности на момент обнаружения выявить не было возможности. Точно "мы с вами"?????

sergV: helga-O-V Ну в одежде то никакой раздавленности не увидишь точно. А раздевать мерзлые трупы - кто это будет делать? Правильно - никто.

Pepper: helga-O-V пишет: Когда обнаружили на склоне горы палатку с раздавленными - местные начальники впечатлились, но отреагировали достаточно оперативно: сообщили в область и оттуда скорее всего получили указание "без нас ничего не предпринимать". Ок. Я могу наконец-то считать это ответом на мои безответные комментарии и вопросы, заданный в предыдущей ветке? Если причины были - то они были не у следователей, а у более высоких персон. Они должны были вмешаться, чтобы тем или иным способом остановить рутинные действия следователей, причем - где-то в промежутке между доставлением трупов морг и передачей предписания о вскрытии. А по версии хельги - они как раз бездействовали, выжидали чего-то, не имея решимости принять решение. начальство не впало в ступор, а наоборот - активно вмешалось! И отдало некие приказы на приостановку следственных действий! Звонков от начальства, запрещающих производить предписанные действия - не было? Так был приказ приостановить следствие, или не было? Ваш ответ: да, приказ приостановить следствие был! Я правильно понял Ваш ответ?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Точно "мы с вами"????? Точно. Потому как никакой возможности разглядеть повреждения даже у Дуб, кроме раздетости оной, не нашли. Я вам предложил - пусть "дознаватели" найдут её на склоне раздетой догола. Вы не согласились.

iz Komi: Мне вот что не понятно. Если какой-то неизвестный объект проскользил (прокатился) по палатке – он атаковал ее под небольшим углом к склону.. Если бы падал достаточно отвесно – больше 45 градусов к склону – он бы на ней и остался. Поскольку объект, сокрушивший один череп и две грудные клетки (одетые крепкими мускулами лыжников) должен быть определенно больше хоккейной шайбы, падая под большим углом к склону, он бы палатку вмял в снег вместе с вещами и людьми. Далее: с какой высоты объект падал: 20, 200 или 20000 метров? Чем больше высота, тем больше и скорость встречи с полотном палатки. При встрече под малым углом но при значительной скорости, объект разорвал бы палатку вдоль и сдвинул бы ее. При таком ударе различные травмы получили бы все. Ведь в палатке полно твердых предметов вроде топоров, фляжек, котелков и пр. Даже об локти и коленки соседа можно было бы насажать синяков. Допустим, что различные факторы совпали так, что объект только скользнул по полотну, не повредив его. Значит, угол встречи так мал, что предварительно объект должен был зацепить и снежный валик выше палатки по склону. А потом проследовать вниз, проведя в снегу глубокую и длинную борозду. В конце этой борозды объект и должен был закончить свой путь. Никаких усилий для его отыскания не потребовалось бы. Уничтожить такую борозду «имитаторам» не удалось бы достаточно надежно. Как ни затаптывай – полоса взломанного наста останется. Ее бы и с вертолета было бы видно – более свежий снег выделялся бы на фоне старого. И ни к чему было уничтожать – достаточно положить в конце борозды какую-нибудь каменюку под 40 кг, и никто не усомнился бы в ее естественном происхождении. Следы перетаскивания скрыла бы сама борозда. Все чисто: внезапно покатился камень, трещина от мороза, солифлюкция, ветер, вода подточила – черт его знает, в горах столько действующих факторов… Не требуется никаких игр в перепрятушки. Кроме того, настоящие дознаватели никогда не расшвыряли бы по насту мелкие вещи. В отличие от студентов они знают, что такое «вещдок» и что такое «осмотр места события». Короче, как и ямы от шасси севшего на снег вертолета, борозду и яму от упавшей «штуковины» обнаружили бы сразу, если не студенты, то военные. Рассматриваем вариант: объект не оставил борозды, а проскакал по склону, в одном из прыжков грохнувшись на палатку, а потом скрывшись в ернике. Для этого объект должен обладать свойствами камня, делающего «блинчики» на воде. То есть, атаковать склон под очень небольшим углом к поверхности и оказывать на опору малую нагрузку, сравнимую с давлением ноги в валенке или собачьей лапы. Причем, по форме он должен быть плоским и падать все время плашмя. Но если эта «неопознанная летающая сковородка» не проломила нигде наста, то и травм нанести не могла. Толкнуть, ушибить, разбудить, напугать – но никак не поломать ребра. Если бы от толчка взбесившейся посуды и выскочили через разрезанную боковину, то сразу же определили бы, что непосредственной опасности нет. Залезли бы обратно, завесив дыру одеялом. А искать сковородку пошли бы днем, одетые и обутые, а уж никак не в гольфе, годном в футбольную бутсу.

Буянов: Вот, Ольга (Хельга), - яркий пример того, как человек "завис" на понимании того, что "что-то прокатилось по палатке", и не может перейти к самому и простому, и естественному выводу , на который указывают улики: накатился снежный обвал. Только не лавина! - это крик всех сторонников ""конспиралогических версий". "Нет, был заговор и "сокрытие", а быть может и скорее всего, - намеренное или ненамеренное "убийство"! ", - вот это они прямо зачастую не говорят. Но так считают. Хотя никаких достоверных фактов в пользу этого предположения не было, нет, и не будет. В этой части у них нет ни "рублика", а лишь "дырка от бублика"...

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Точно. Потому как никакой возможности разглядеть повреждения даже у Дуб, кроме раздетости оной, не нашли. Я вам предложил - пусть "дознаватели" найдут её на склоне раздетой догола. Вы не согласились. Борода Лопатой пишет: Ну, вам осталось лишь всех убедить, что Дуб лежала на склоне ХЧ нагишом. И тогда всё сойдётся как вам хочется. helga-O-V: Касательно Дубининой... перечитайте всё, что написано про её состояние... Не удивлюсь, если пока она была жива, после ранения пытались осматривать . Борода Лопатой пишет: Не удивляйтесь. И я не удивлюсь.

vysota1096: helga-O-V пишет: Не удивлюсь, если пока она была жива, после ранения пытались осматривать . То есть, раздели?

helga-O-V: Буянов пишет: Вот, Ольга (Хельга), - яркий пример того, как человек "завис" на понимании того, что "что-то прокатилось по палатке", и не может перейти к самому и простому, и естественному выводу , на который указывают улики: накатился снежный обвал. Только не лавина! - это крик всех сторонников ""конспиралогических версий". Евгений, я столько раз написала, что я-бывшая "лавинщица, которая решила спросить врачей медицины катастроф - про перспективы "прогулки по склону" раненных, что уже просто неприлично вам было это сейчас заявлять. Мы с вами достаточно давно знакомы, не думаю, что вы ни разу не читалиэти мои заметочки. Последяя - это реакция на слова tul.

helga-O-V: vysota1096 пишет: То есть, раздели? Могли расстегнуть ковбойку и осмотреть. В предполагаемой ситуации, не вижу в этом ничего сверх-естественного. Также ничего сверх-естественного не вижу в ситуации, когда на то обстоятельство , что Дубинина "раздавлена" (см текст tul) могли натолкнуться при укладывании\перекладывании тела. шила в мишке не утаишь

helga-O-V: iz Komi пишет: Мне вот что не понятно. У вас - очень сложный и хороший вопрос. Вы - подождёте с ответом?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Борода Лопатой пишет: Не удивляйтесь. И я не удивлюсь. Вы опять обрываете цитирование так, чтобы выставить собеседника в неприглядном виде. В следующей фразе я у вас там спросил: Но при чём тут обнаружение дознавателями 25-го февраля?

vysota1096: helga-O-V, спасибо за ответ. Но у меня к вам было еще множество вопросов, которые пока вами проигнорированы.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Могли расстегнуть ковбойку и осмотреть. А могли и не расстёгивать. Мы с вами знаем что у неё было провреждено. Нам Возрождённый описал. Мы знаем, где локализованы эти повреждения, где их отыскивать при наружном осмотре. "Дознаватели" этого не знали и знать не могли. helga-O-V пишет: Также ничего сверх-естественного не вижу в ситуации, когда на то обстоятельство , что Дубинина "раздавлена" (см текст tul) могли натолкнуться при укладывании\перекладывании тела. Возникает вопрос: сколько замороженных тел лично вам пришлось укладывать/перекладывать для появления такого мнения?

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: То есть как это? А вымпел с указаниями, сброшенный с самолёта в тот же день, 25-го - лётчики по собственной инициативе сбросили? Или всё-таки по указанию штаба поисков? helga-O-V пишет: Река поисков делится на два рукава: местных властей и студенческий, причём власти находятся под таким впечатлением от находки, что про студенческие поиски просто не в состоянии думать. Тем более, принимать какие-то решения: например - остановить поиски, тем более, что вечером 25 в Ивдель прибывают ещё группы поисковиков. В какой-то момент общение превращается в постоянные отсылки к своим ответам. Разве я написала, что штаб поисков был в курсе?! Борода Лопатой пишет: Возникает вопрос: сколько замороженных тел лично вам пришлось укладывать/перекладывать для появления такого мнения? 23 замороженных тела.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Но у меня к вам было еще множество вопросов, которые пока вами проигнорированы. Когда моя подруга говорит, что "был миллионнароду" - знаю, что пришло человек пять. Повторите первые пять, пожалуйста.

vysota1096: helga-O-V пишет: Повторите первые пять, пожалуйста. Начните с последнего сообщения предыдущей ветки.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Начните с последнего сообщения предыдущей ветки. То есть списка не будет? Ок. vysota1096 пишет: helga-O-V, и где здесь поименно или подолжностно? У вас по-прежнему расплывчатое "свердловское и районное начальство", "дознаватели"... Это вы о Темпалове с Коротаевым и Проданове (на районном уровне)? Это они саботировали раскрытие преступления? Или Прудков? ================================================ ?????? ищем глубже vysota1096 пишет: У кого шла бурная деятельность, заставившая остановиться отработанный технологический процесс? В теме по версии ответьте, пожалуйста. Можно даже поименно (или хотя бы подолжностно). Ага... и с доказательствами... нет нельзя. Можно предполагать, с большой вероятностью, что кто-то из Прокуратуры был в курсе. Когда формулируют вопрос употребляя выражения "саботировали раскрытие преступления" мне уже не хочется спрашивать об оставшемся множестве ваших вопросов. Я не рассматриваю ситуацию с саботажем.

vysota1096: helga-O-V пишет: То есть списка не будет? Значение слова "начните" вам понятно? helga-O-V пишет: vysota1096 пишет: Да, а ответа не получает.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Разве я написала, что штаб поисков был в курсе?! Не написали. А он был не в курсе ? Кому и куда в таком случае радировали о находке лётчики? Кто и с какой целью отправил вертолёт с "дознавателями" на ХЧ? Назовите уже эту "мировую закулису", которая держала штаб поисков в качестве ширмы, а сама дёргала за все ниточки процесса. helga-O-V пишет: 23 замороженных тела. Когда моя подруга говорит, что "был миллионнароду" - знаю, что пришло человек пять.(с) Делаю вывод - ни одного.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Кому и куда в таком случае радировали о находке лётчики? Я думаю - принимавшему сообщения радисту аэропорта. helga-O-V пишет: Местный Глава района Проданов, общаясь с авиаторами, настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сначала сообщить тихо, Ему лично: обычное желание любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться. Свежеприбывшая компания ещё не воспринималась как начальство.

vysota1096: helga-O-V пишет: нет нельзя. Т.е. и подолжностно нельзя? Действительно мировая закулиса. helga-O-V пишет: Я не рассматриваю ситуацию с саботажем. Т.е. ситуация, когда неизвестно кем неизвестно куда увезенные с перевала тела в течение 3(!) месяцев не вскрываются, что приводит к загниванию и частичному скелетированию тел и полной потере возможности установить причину смерти, - это не саботаж? А что? Напоминаю, что у вас фигурируют "дознаватели". IRL это был прокурор района. Кто в вашем случае? Кто именно "кто-то из прокуратуры"? Стажер Коро? Какова была структура Ивдельской прокуратуры на февраль 1959 года? (Это еще пока первый комплект вопросов, не полностью).

vysota1096: helga-O-V пишет: Я думаю - принимавшему сообщения радисту аэропорта. А как же ответ на второй вопрос? Борода Лопатой пишет: Кто и с какой целью отправил вертолёт с "дознавателями" на ХЧ? По аналогии - радист аэропорта, видимо?

Клёст: helga-O-V пишет: ... или не ставятся... Утро вечера мудренее, знаете ли... Такое чувство, что вы пишете это и напрочь забываете, что в мае при оф обнаружении, в ситуации когда трупы разлагались на глазах, их просто отказались вывозить, и ничего...подождали покойники. Дык, вывозить же! Давайте сравним оперативность лётчиков, прокуроров и судмедэкспертов. Первая четверка (оф.): - найдена 27.02 - вывезена 02.03 - вскрыта 04.03 (на осн. постановления от 03.03) Слободин : - найден 05.03 - вывезен (предп.) 05.03 - вскрыт 08.03 (на осн. постановления от 07.03) Последняя четверка (оф.) - найдена 05.05 - вывезена 07.05 - вскрыта 09.05 (на осн. постановления от 07.05) Наконец-то вы это поняли!!!!!!!!!! Ур-р-ра! Если бы этого не произошло - власти почесали бы репу, и, не торопясь, выдали бы решение, как всё обстряпать. Можете назвать эту, традиционную для СССР паузу между самим событием и его оглашением "ступором по советски". Мы можем назвать её хоть "медитацией по-коммунистически", но повода для неё я по-прежнему не вижу. 4 трупа - это, безусловно, неприятность и головная боль, но никак не угроза Системе. Если всё же обстоятельства видятся кому-то крайне подозрительными, то самое естественное, автоматическое действие и одного ответственного лица и бюрократической системы в целом - не самодеятельничать, не возлагать на себя бремя принятия решений. Т.е., этот момент Вы улавливаете верно, но дальше развиваете его в совершенно абсурдную сторону. Не бюрократ Вы. Потому что называя поведение "дознавателей" и их начальств ступором, Вы по факту описываете нечто ему противоложное - оперативное принятие очень рискованого и ответственного решения. Через сколько дней тогда объявляли про любые неожиданные неприятности, после того, как неприятность сваливалась. Даже сбитый У-2 оказался неожиданностью - не готовились к его приёму за три дня. Вы валите в одну кучу принятие решений по ситуации и оповещение о ней лиц, прямо в неё не вовлеченных ("населения"). Что там неожиданного с У-2? Три дня думали всем Генштабом, сбивать его или нет?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Я думаю - принимавшему сообщения радисту аэропорта. И команду на взлёт вертолёту с "дознавателями" дал, соответственно - радист аэропорта? Или радист позвонил лично Проданову, а тот уже послал личный вертолёт? Или радист сообщил кому-то (но не штабу поисков ни в коем случае), а этот кто-то уже позвонил Проданову, и тот послал вертолёт? helga-O-V пишет: Свежеприбывшая компания ещё не воспринималась как начальство. Однако её указания лётчики тем не менее выполняли - забрасывали одни поисковые группы, скидывали вымпелы другим...

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: И команду на взлёт вертолёту с "дознавателями" дал, А вы знаете кто давал команды "на взлёт!"? Ого! Поведайте! Поиски с воздуха шли с 21 февраля, а штаб прибыл в Ивдель и впервые собрался только 24 вечером. Кто же там командовал воздушным парадом? Клёст пишет: Дык, вывозить же! Давайте сравним оперативность лётчиков, прокуроров и судмедэкспертов. А погоду и состояние тел сравнивать не будем, к чему это? И получится у нас - полный сангам! Находили мёрзлые тела, которые можно хранить сколько угодно, а оттаивать - медленно и нашли тела в стадии разрушения, которые надо вскрывать немедленно. И тут начинается настоящий саботаж. Кроме Ортюкова - всем оф лицам происходящее совершенно фиолетово, никто не смотрит в раскопы, ни на что особого внимания не обращает (рассказы Мохова и Аскенадзи), не возмущается действиями пилотов... Всё это похоже на дикие фантазии - но это - как раз печальная реальность.

helga-O-V: Клёст пишет: Потому что называя поведение "дознавателей" и их начальств ступором, Вы по факту описываете нечто ему противоложное - оперативное принятие очень рискованого и ответственного решения. Клёст... где я это слово сама и впервые написала? я даже не отпираюсь, но -просто интересно... Вы читали это сообщение? Клёст пишет: цитата: В Ивделе - хорошо. А в Вижае - это чтоб всем на ровном месте усложнить жизнь, да? В Вижае садились, это исторический факт. Не для того, чтобы жизнь усложнить, а просто - там ближе. Если улетали уже поздновато, то... Клёст пишет: цитата: Угу. Но трупы при этом не откладываются, а ставятся в тепло, на разморозку. ... или не ставятся... Утро вечера мудренее, знаете ли... Такое чувство, что вы пишете это и напрочь забываете, что в мае при оф обнаружении, в ситуации когда трупы разлагались на глазах, их просто отказались вывозить, и ничего...подождали покойники. А тут - куда они денутся? Что с ними случиться!? Клёст пишет: цитата: И что? В ступор, который вы тут широко обсуждаете, всех повергает именно она? Наконец-то вы это поняли!!!!!!!!!! Ур-р-ра! Если бы этого не произошло - власти почесали бы репу, и, не торопясь, выдали бы решение, как всё обстряпать. Можете назвать эту, традиционную для СССР паузу между самим событием и его оглашением "ступором по советски". Вроде того, что поразил товарища Сталина. Через сколько дней тогда объявляли про любые неожиданные неприятности, после того, как неприятность сваливалась. Даже сбитый У-2 оказался неожиданностью - не готовились к его приёму за три дня. Кстати - кто и где написал про ступор? Я или наш говорливый коллега?

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Не написали. А он был не в курсе ? Сообщение 6386 sergV пишет: цитата: Я думаю всё проще. Вы не рискуете писать конкретику. Конкретику легко препарировать и проверить. Этак всю версию в пух и прах разнесут :) Как я могу в этом случае начать писать конкретику? Я не знаю - зачем их возили в Свердловск. sergV пишет: цитата: Начальство в Вашей версии совершенно странное. Все тела в наличии - но еще пару месяцев создавать видимость поиска тел - а ведь поисковики искали именно их? Оно искало причину. Именно причина для него была куда интересней, чем то, что предлагает оф вариант - неусыпные поиски четырёх трупов, которые по весне - гораздо проще найти. sergV пишет: цитата: Они ведь не обломки аэростата искали? Они не знали, что послужило причиной. На сей счёт я могу делать предположение - да, это мог быть аэростат, они об этом не догадались.sergV пишет: цитата: Или все поисковики были в курсе комедии? Думаю, что никто из студентов. или - почти никто. sergV пишет: цитата: Хотя бы руководство поисков? Вряд ли...

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: А вы знаете кто давал команды "на взлёт!"? Снова вопрос на вопрос. Делаю вывод - не знаете и предполагать не желаете. Что у вас в версии - за что ни ухватись, ничего вы не знаете?(почти цитатко).

Клёст: helga-O-V пишет: Кстати - кто и где написал про ступор? Я или наш говорливый коллега? Хельга, тут уже оговаривалось (в т.ч. и нами обоими), что нет разницы, как назвать состояние должностных лиц . Я даже не стану уповать на Ваше Можете назвать эту, традиционную для СССР паузу между самим событием и его оглашением "ступором по советски" Т.е. называть могу, а могу и не называть. Но паузу в следственных действиях предлагаете к обсуждению лично Вы, а не "говорливые коллеги". ОК. Обсуждение начинается - и тут же упирается в хронологическую нестыковку: пауза возникает вечером 25-го (отказ от подготовки тел к вскрытию), а повод для неё по Вашему восторженному утверждению появляется только вечером 26-го (радиограмма Слобцова). Не зацикливаясь на ней, я Вам предлагаю задуматься о переоценке не-руководящей и не-направляющей роли некоего неперсонифицируемого Вами "начальства" на этом этапе. Еще раз говорю: оно не попряталось, не самоустранилось, не впало в и не выпало из, а приняло очень смелое неординарное решение: прервать нормальный ход следственных действий и трупы на вскрытие не направлять. Кто и почему взял на себя такую ответственность - непонятно не только мне с коллегами, но (похоже) и Вам самой. Находили мёрзлые тела, которые можно хранить сколько угодно, а оттаивать - медленно и нашли тела в стадии разрушения, которые надо вскрывать немедленно. И тут начинается настоящий саботаж. Потому что тела в стадии разрушения (в отличие от мёрзлых) представляют собой источник биологической опасности. Лётчики, регулярно забрасывавшие теми же вертолётами продукты тому же Ортюкову и его людям, руководствовались не только приказом, но и здравым смыслом. В отличие, кстати, от Ортюкова, которому авиазаброшенные продукты более не нужны, поиск окончен и после него хоть потоп. Как Вам ситуация, в которой одна и та же машина на Ваших глазах привозит хлеб и вывозит полуразложившееся тело грузчика? Продолжите ходить в этот магазин?

Pepper: Клёст пишет: Не зацикливаясь на ней, я Вам предлагаю задуматься о переоценке не-руководящей и не-направляющей роли некоего неперсонифицируемого Вами "начальства" на этом этапе. Еще раз говорю: оно не попряталось, не самоустранилось, не впало в и не выпало из, а приняло очень смелое неординарное решение: прервать нормальный ход следственных действий и трупы на вскрытие не направлять. Злой Вы... Хельга всеми силами уворачивалась-уворачивалась от рассмотрения этого варианта, игнорировала-игнорировала мои вопросы по этому поводу, а Вы ей прямо так вот с ножом к горлу! А ну как она пойдет и выпьет йаду, чтобы только ни в чем не признаваться?

helga-O-V: helga-O-V пишет: 25 вечер - вертолёт со скорбным грузом приземлился. Хорошо, если в Ивделе, возможно - в Вижае. Кто в Ивделе будет вскрывать вечером? Что вскрывать - тела мёрзлые в камень... До 26 всё благополучно откладывается... 26 утром - ждут Область, сами уже ничего не предпринимают; возможно - Область пришлёт своего СМЭ. Область прибывает к полудню. Решает осмотреть место происшествия. Про тела никто особо не вспоминает - никуда они не денутся ещё пару-тройку часов, им всё равно оттаивать надо много часов. Но - через несколько часов приходит телеграмма Слобцова. Известив Область - Ивдельские власти делегировали свои полномочия и вместе с ними проблемы наверх. Ситуация со вскрытием не требовала никакой специальной спешки, абсолютно никто не думал, что тут может возникнуть какой-то форс-мажор. Известили Область, получили желанное" ничего не предпринимать без особых указаний" и.. вздохнули с некоторым облегчением - теперь за всё отвечают ба-а-льшие люди. Клёст пишет: Потому что тела в стадии разрушения (в отличие от мёрзлых) представляют собой источник биологической опасности. Лётчики, регулярно забрасывавшие теми же вертолётами продукты тому же Ортюкову и его людям, руководствовались не только приказом, но и здравым смыслом. золотые слова! Но - вы их пишете, потому, что со слов поисковиков и из телеграмм Ортюкова вы знаете причину задержки. Могу себе представить, если бы нам было не известно о ней и я "из головы" предложила вам вариант: "отказались вертолётчики... Они, увидавши трупы, поняли, что".... и далее ваш пафосный спитч. Это я к тому, дорогой Клёст, что жизнь - она вообще достаточно прихотлива и придумывает различные "зупынки".

Борода Лопатой: Клёст, Pepper Клёст пишет: приняло очень смелое неординарное решение: прервать нормальный ход следственных действий и трупы на вскрытие не направлять. Pepper пишет: Хельга всеми силами уворачивалась-уворачивалась от рассмотрения этого варианта, игнорировала-игнорировала мои вопросы по этому поводу, а Вы ей прямо так вот с ножом к горлу! Неужели вы надеялись так легко прижать Хельгу к стенке? Наивные... Жизнь-то она вообще достаточно прихотлива и придумывает всякую чушь. И никто поэтому не обязан отвечать на прямые вопросы. Тем более, топикстартёр. Тем более, автор версии. Тем более, helga-O-V . Им всем закон не писан. А вы не знали? helga-O-V пишет: и далее ваш пафосный спитч. Хельга... Не "спиТч"... а "спич". Просто спич. Потому что происходит от английского speech - «речь». Там нет никакого "Т". Спасибо. Не за что. На здоровье. Извините. Не употребляйте, если не умеете.

Борода Лопатой: Теперь о вас, дорогая Хельга. Когда вы уже отучитесь цитировать саму себя с невинным выражением лица "вы меня не читали" или "вы меня неправильно поняли"? Читали вас. И поняли именно так, как у вас написано. helga-O-V пишет: Известив Область - Ивдельские власти делегировали свои полномочия и вместе с ними проблемы наверх. Ситуация со вскрытием не требовала никакой специальной спешки, абсолютно никто не думал, что тут может возникнуть какой-то форс-мажор. Известили Область, получили желанное" ничего не предпринимать без особых указаний" и.. вздохнули с некоторым облегчением - теперь за всё отвечают ба-а-льшие люди. Вам over 90 раз несколько форумчан (и я тоже, да) прямо сказали - тела "четвёрки" должны были вскрыть. И никакие передачи полномочий одними властями другим властям тут ни при чём. Обязаны были вскрыть. Не могли не вскрыть. Если не поступило иного указания сверху. Без указания сверху "Не вскрывать!!!" ваша версия превращается в полный бред, в желанное блюдо для Абсурдопедии, Лурки и Пердята одновременно. Вам что из этих трёх ресурсов больше по вкусу?

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Без указания сверху "Не вскрывать!!!" ваша версия превращается в полный бред, в желанное блюдо для Абсурдопедии, Лурки и Пердята одновременно. Вам что из этих трёх ресурсов больше по вкусу? Администратору: минус Борода Лопатой. Борода - на свою родную территорию Лурки и Пердятла , обсуждать ступор "от председателя колхоза до генсека", и наличие цели, при наличии должностной инструкции.

Pepper: Браво, Хельга! Так держать! Наш девиз: "Нечем ответить оппоненту - игнорируй его вопросы! Не получается игнорировать - вычеркни его!" Я так понимаю, теперь Вы решили, что про должностные инструкции можно уже не отвечать?

helga-O-V: iz Komi Вы - совершенно точно очертили рамки: iz Komi пишет: Если какой-то неизвестный объект проскользил (прокатился) по палатке – он атаковал ее под небольшим углом к склону.. Если бы падал достаточно отвесно – больше 45 градусов к склону – он бы на ней и остался. Поскольку объект, сокрушивший один череп и две грудные клетки (одетые крепкими мускулами лыжников) должен быть определенно больше хоккейной шайбы, падая под большим углом к склону, он бы палатку вмял в снег вместе с вещами и людьми. Далее: с какой высоты объект падал: 20, 200 или 20000 метров? Чем больше высота, тем больше и скорость встречи с полотном палатки. ок. iz Komi пишет: При встрече под малым углом но при значительной скорости, объект разорвал бы палатку вдоль и сдвинул бы ее.значит - слишком большой скорости не было и объект - не падал с большой высоты.iz Komi пишет: При таком ударе различные травмы получили бы все. Ведь в палатке полно твердых предметов вроде топоров, фляжек, котелков и пр. Даже об локти и коленки соседа можно было бы насажать синяков. это касается всех версий , но не все про это помнят. Однако только я предлагаюудар по палатке чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры и вес. iz Komi пишет: Допустим, что различные факторы совпали так, что объект только скользнул по полотну, не повредив его. Значит, угол встречи так мал, что предварительно объект должен был зацепить и снежный валик выше палатки по склону. А потом проследовать вниз, проведя в снегу глубокую и длинную борозду. стартовый топик: удара по палатке чем-то, имевшим конкретные, ограниченные размеры и вес. ок. И даже что-то похожее есть на фото. iz Komi пишет: В конце этой борозды объект и должен был закончить свой путь. Никаких усилий для его отыскания не потребовалось бы. Этот предмет убрался с территории сам. Даже среди сугубо-земных реалий есть кандидат. ИМХО - все в курсе моего предположения. И в этом обсуждении он уже упоминался. iz Komi пишет: Уничтожить такую борозду «имитаторам» не удалось бы достаточно надежно. Как ни затаптывай – полоса взломанного наста останется. Ее бы и с вертолета было бы видно – более свежий снег выделялся бы на фоне старого. И ни к чему было уничтожать – достаточно положить в конце борозды какую-нибудь каменюку под 40 кг, и никто не усомнился бы в ее естественном происхождении. Следы перетаскивания скрыла бы сама борозда. Все чисто: внезапно покатился камень, трещина от мороза, солифлюкция, ветер, вода подточила – черт его знает, в горах столько действующих факторов… Не требуется никаких игр в перепрятушки. iz Komi , разве я об этом написала? Ну что же вы совсем-то не читаете то, что критикуете?iz Komi пишет: Короче, как и ямы от шасси севшего на снег вертолета, Ямы от шасси - никто не считал! Если их не обнаружили до посадки первых вертолётов на достаточно большом поле перевала, то потом никто не проводил эти подсчёты: количество следов=количество легальных посадок. iz Komi пишет: Рассматриваем вариант: ......проскакал по склону, в одном из прыжков грохнувшись на палатку, .Да, примерно так... iz Komi пишет: Для этого объект должен обладать свойствами камня, делающего «блинчики» на воде. или как воздушный шарик под слабым ветерком. Только к шарику на ниточке привязан маленький грузик...

Клёст: helga-O-V пишет: золотые слова! Но - вы их пишете, потому, что со слов поисковиков и из телеграмм Ортюкова вы знаете причину задержки. Могу себе представить, если бы нам было не известно о ней и я "из головы" предложила вам вариант: "отказались вертолётчики... Они, увидавши трупы, поняли, что".... и далее ваш пафосный спитч. В том-то и разница, что если бы Вы действительно предложили причину, а не просто задержку, которая взяла и произошла - у нас возник бы предмет для обсуждения. Вполне возможно, что мы с вами (а вслед за нами и многие другие) пришли к консенсусу: признали причину уважительной, лётчиков молодцами, а Вас - вдумчивой проницательной исследовательницей. Но в данном случае Вы причину предлагать отказываетесь, несмотря на наши массовые настойчивые просьбы. Нет предмета. Мы, может, и рады бы поверить, да не во что! Известив Область - Ивдельские власти делегировали свои полномочия и вместе с ними проблемы наверх. Известив - кого? Это ж не баба суровая Область Россиевна Свердловская, а некое должностное лицо, которому"Ивдельскими властями" (опять-таки: кем конкретно?) делегируются полномочия (почему? где причина №1?) и которое, возложив эти полномочия на себя, принимает решение (почему? где причина №2?) о немедленной задержке-приостановке обыденного, отработанного до автоматизма правоохранителями всех уровней алгоритма следственных действий. И вторая смежная претензия к Вам. До сих пор нет не то что обоснованной, но даже предложенной к рассмотрению целостной картины того, кто и от кого скрывал истинные обстоятельства дела.

helga-O-V: Клёст пишет: В том-то и разница, что если бы Вы действительно предложили причину, а не просто задержку, которая взяла и произошла - у нас возник бы предмет для обсуждения. Но в данном случае Вы причину предлагать отказываетесь, несмотря на наши массовые настойчивые просьбы. Нет предмета. Мы, может, и рады бы поверить, да не во что! То, что я предлагаю - вы признавать отказываетесь. Причина: предположение дознавателей, а в результате их доклада и местных властей, что на Х-Ч произошло что-то "из ряда вон" и "в один ряд с Огненными Шарами": нечто техногенное, враждебное и явно "не наше". Расследование подобного происшествия имхо - вне их компетенции. Клёст пишет: Известив - кого? Это ж не баба суровая Область Россиевна Свердловская, а некое должностное лицо, Есть такое выражение: доложить по инстанциям. Клёст - вы хорошо знаете систему подчинения райкомов - обкомам? Если хорошо - то должны лучше меня знать - кому докладывали в таких случаях, если плохо - достаточно того, что доложили компетентному лицу. Тому, которому докладывали обо всех ЧП в районе. В чём смысл вопроса? В том, что я назову фамилии Павлова или Ермаша? или Шишмарёва, тёршегося в Ивделе 25 февраля? Или какого-то КГБ-шника соответствующего ранга? Подозреваю, что у райкома была инструкция - кому именно докладывать, но - вот я с ней не знакома. Вы это хотели выяснить? Второе - Клёст пишет: обыденного, отработанного до автоматизма правоохранителями всех уровней алгоритма следственных действий. - вообще-то здесь не наблюдалось... Будем перечислять все странности следствия или ограничимся констатацией, что с наработанным алгоритмом там не всё получалось гладко. ... Пауэрса, помнится не сельский участковый принялся допрашивать и причина была не только в языковом барьере. Позвонили куда-то и дождались приезда соответствующих персон, даже если бы до деревни Поварня добирались несколько суток по тайге. Если бы тот разбился, думаю его тело бы поместили в морг, а не кинулись бы вскрывать силами местного персонала. Это и есть алгоритм для соответствующих случаев.

helga-O-V: http://www.forumavia.ru/forum/0/7/3610963898148673514081354223307_1.shtml?topiccount=28

vysota1096: helga-O-V пишет: http://www.forumavia.ru/forum/0/7/3610963898148673514081354223307_1.shtml?topiccount=28 Пишет, что плохая ссылка.

vysota1096: helga-O-V пишет: предположение дознавателей, а в результате их доклада и местных властей, что на Х-Ч произошло что-то "из ряда вон" и "в один ряд с Огненными Шарами": нечто техногенное, враждебное и явно "не наше". Расследование подобного происшествия имхо - вне их компетенции. Давайте без имх. Какова была структура прокуратуры Ивдельского района на 1959 год? Каково было распределение компетенций между различными правоохранительными органами (милиция, прокуратура, КГБ) в 1959 году? Каким образом дознаватели - кто именно был дознавателем? хотя бы должности! - выяснили, что речь о техногене, враждебном и явно не нашем? Кому именно из "местных властей" доложили дознаватели? Делали ли вы попытки выяснить "инструкции райкома" и правильно ли я понимаю, что, говоря о "местных властях", вы говорите именно о райкоме? Почему действия шустрых студентов СиШ привели именно к такой реакции властей, которую вы описываете? helga-O-V пишет: ... Пауэрса, помнится не сельский участковый принялся допрашивать и причина была не только в языковом барьере. Позвонили куда-то и дождались приезда соответствующих персон, даже если бы до деревни Поварня добирались несколько суток по тайге. Если бы тот разбился, думаю его тело бы поместили в морг, а не кинулись бы вскрывать силами местного персонала. Это и есть алгоритм для соответствующих случаев. Хорошо, что вам помнится, кто именно принялся допрашивать Пауэрса. Поделитесь, пожалуйста, этими воспоминаниями с остальными форумчанами.

vysota1096: vysota1096 пишет: Каким образом дознаватели - кто именно был дознавателем? хотя бы должности! - выяснили, что речь о техногене, враждебном и явно не нашем? Кому именно из "местных властей" доложили дознаватели? Делали ли вы попытки выяснить "инструкции райкома" и правильно ли я понимаю, что, говоря о "местных властях", вы говорите именно о райкоме? Почему действия шустрых студентов СиШ привели именно к такой реакции властей, которую вы описываете? vysota1096 пишет: Хорошо, что вам помнится, кто именно принялся допрашивать Пауэрса. Поделитесь, пожалуйста, этими воспоминаниями с остальными форумчанами. Вынуждена предупредить, что, если не появится, так сказать, дискутабельных* ответов хотя бы на эти вопросы (и а также на аналогичные вопросы остальных ваших оппонентов), тема все-таки поедет в Паноптикум. *Под дискутабельными я имею в виду те, которые можно подтвердить или опровергнуть хотя бы на уровне логики и здравого смысла, а по Пауэрсу, конечно, и фактологию приличную.

helga-O-V: vysota1096 пишет: Вынуждена предупредить, что, если не появится, так сказать, дискутабельных* ответов хотя бы на эти вопросы (и а также на аналогичные вопросы остальных ваших оппонентов), тема все-таки поедет в Паноптикум. Вы пропустили в течение 24 часов А поедут все темы helga-O-V пишет: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000153-000-0-0-1354608832 ***** первый вариант http://uranstation.ru/node/606 Начало http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000007-000-0-0-1239285651 Продолжение 1 http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000011-000-0-0-1271254329 Продолжение 2 http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000027-000-0-1-1353086405 Подробности: «Инсценировка как понятие» начало http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000024-000-0-0-1290524695 Продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000040-000-0-0-1290956216 «Палатку нашли лётчики» начало http://pereval1959.forum24.ru/?1-37-0-00000001-000-0-0-1349785309 Продолжение http://pereval1959.forum24.ru/?1-37-0-00000003-000-0-0-1352994385 или выборочно?

helga-O-V: Итак vysota1096 пишет: сообщение: 9807 Давайте без имх. Какова была структура прокуратуры Ивдельского района на 1959 год? Каково было распределение компетенций между различными правоохранительными органами (милиция, прокуратура, КГБ) в 1959 году? Каким образом дознаватели - кто именно был дознавателем? хотя бы должности! - выяснили, что речь о техногене, враждебном и явно не нашем? Кому именно из "местных властей" доложили дознаватели? Делали ли вы попытки выяснить "инструкции райкома" и правильно ли я понимаю, что, говоря о "местных властях", вы говорите именно о райкоме? Почему действия шустрых студентов СиШ привели именно к такой реакции властей, которую вы описываете? vysota1096 пишет: vysota1096 администратор Сообщение: 9809 Давайте без имх. Какова была структура прокуратуры Ивдельского района на 1959 год? Каково было распределение компетенций между различными правоохранительными органами (милиция, прокуратура, КГБ) в 1959 году? Каким образом дознаватели - кто именно был дознавателем? хотя бы должности! - выяснили, что речь о техногене, враждебном и явно не нашем? Кому именно из "местных властей" доложили дознаватели? Делали ли вы попытки выяснить "инструкции райкома" и правильно ли я понимаю, что, говоря о "местных властях", вы говорите именно о райкоме? Почему действия шустрых студентов СиШ привели именно к такой реакции властей, которую вы описываете? ????????? А доказывать, что не ответ какие-либо из продублированных вами в сообщениях в 9807 и 9809 вопросов означает vysota1096 пишет: "Это всё" должно противоречить УД, здравому смыслу, научным знаниям вам не нужно? Ибо УД - версия не противоречит, научным знаниям - тоже, что касается здравого смысла, - это понятие сугубо индивидуальное, ибо само рассматриваемое происшествие - противоречит здравому смыслу. vysota1096 пишет: 1. "Это всё" должно быть всерьёз и с энтузиазмом. Как-то странно - а как ещё надо относиться автору к своей версии - не всерьёз и без энтузиазма? vysota1096 пишет: 3. "Это всё" должно отличаться смелостью выводов и обличений. Обличениями я явно не увлекаюсь, а смелость выводов - она свойственна любым выводам. Для того, чтобы это не было похоже на заурядную расправу - вы рассмотрите остальные версии в техногене и аномальщине... Что касается обозначенных вами вопросов - то на часть из них - даны ответы в ходе обсуждения, а часть vysota1096 пишет: Какова была структура прокуратуры Ивдельского района на 1959 год? вызывает определённые вопросы: например - зачем вам это необходимо для обсуждения этой версии? И отчего ошибка в структуре делает версию противоречащей научным знаниям? На часть вопросов были даны ответы в ходе обсуждения vysota1096 пишет: Каким образом дознаватели - кто именно был дознавателем? хотя бы должности! - выяснили, что речь о техногене, враждебном и явно не нашем? Ответ был дан, поэтому прошу вас задать по этому ответу уточняющие вопросы, что именно вам показалось не понятным. vysota1096 пишет: Делали ли вы попытки выяснить "инструкции райкома" и правильно ли я понимаю, что, говоря о "местных властях", вы говорите именно о райкоме? Делала. Правильно vysota1096 пишет: Кому именно из "местных властей" доложили дознаватели? В стартовом топике написано: helga-O-V пишет: Местный Глава района Проданов, общаясь с авиаторами, настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сначала сообщить тихо, Ему лично: обычное желание любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться. vysota1096 пишет: Почему действия шустрых студентов СиШ привели именно к такой реакции властей, которую вы описываете? Что вы понимаете под "действиями шустрых студентов" ? Что конкретно вам не понятно - helga-O-V пишет: А 26 к засыпанной снегом палатке выходят студенты-поисковики Слобцов и Шаравин и объявить, что четвёрку уже нашли и вывезли - становится совсем неловко, никто не хочет брать на себя разрешение этой ситуации. укажите и мы рассмотрим

helga-O-V: wolker пишет: Или официальный "отказ от дома" и мои глумливые наезды по поводу столь малодушного поведения везде где только можно, wolker пишет:  Отправлено: Вчера 13:02. Заголовок: Я думаю достойнейший.. Я думаю достойнейший кандидат - версия всеми нами любимой Хельги ( http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-0-00000154-000-0-0 ). Засланный казачок Патрушев, докладающий о своих находках vysota1096 пишет: vysota1096 администратор  Отправлено: Сегодня 01:05. Вынуждена предупредить, что, если не появится, так сказать, дискутабельных* ответов хотя бы на эти вопросы (и а также на аналогичные вопросы остальных ваших оппонентов), тема все-таки поедет в Паноптикум. А вы говорите - структура прокуратуры...

vysota1096: helga-O-V пишет: Вы пропустили в течение 24 часов Я правильно понимаю, что ответов нет и не будет? helga-O-V пишет: из продублированных вами в сообщениях в 9807 и 9809 вопросов Спасибо, убрала. helga-O-V пишет: Ибо УД - версия не противоречит, научным знаниям - тоже, что касается здравого смысла, - это понятие сугубо индивидуальное, ибо само рассматриваемое происшествие - противоречит здравому смыслу. Противоречит УД, противоречит научным знаниям и противоречит здравому смыслу, к сожалению. По крайней мере, в имеющемся виде. helga-O-V пишет: зачем вам это необходимо для обсуждения этой версии? И отчего ошибка в структуре делает версию противоречащей научным знаниям? Для понимания того, кто именно были ваши "дознаватели". Они ведь не просто побывали у палатки накануне и увезли тела без фиксации обстановки и составления протокола/открытия УД, они и потом делали вид, будто ничего не было. Т.е. фактически подделали УД и лгали под протокол. helga-O-V пишет: Что вы понимаете под "действиями шустрых студентов" ? Так дело не пойдет. Вам, к вашей версии, задают вполне конкретные вопросы. Вы ответили пока только на один, причем весьма коротко: helga-O-V пишет: vysota1096 пишет: цитата: Делали ли вы попытки выяснить "инструкции райкома" и правильно ли я понимаю, что, говоря о "местных властях", вы говорите именно о райкоме? Делала. Правильно Но этого опять же недостаточно. Для обоснования вашей версии нужно показать, какой именно была инструкция, почему вы говорите о райкоме (партийной), а не о советской власти... Короче, много чего еще нужно, а ответов от вас - нет.

Клёст: helga-O-V пишет: То, что я предлагаю - вы признавать отказываетесь.Угу. Состояние "мы не знаем, что произошло..." нам не удаётся представить себе как причину дальнейшего "..., поэтому не будем узнавать, что произошло". Причина: предположение дознавателей, а в результате их доклада и местных властей, что на Х-Ч произошло что-то "из ряда вон" и "в один ряд с Огненными Шарами": нечто техногенное, враждебное и явно "не наше".Сравним её с обстоятельствами обнаружения (по Вашей реконструкции): 1. Штатно установленная палатка 2. Возле неё 2 мёрзлых трупа, мужской и женский. Женский, допускаем, с явными телесными повреждениями, мужской без таковых (алкоголь есть/нет? изнасилование? избиение? оказанное сопротивление?) 3. В ней еще 2 мёрзлых трупа, оба мужские, "лежат обнявшись". Один (опять допускаем) с явными телесными повреждениями, другой без таковых (алкоголь есть/нет? избиение? удушение? наличие колото-резаных и/или иных ран?) 4. Где-то среди личных вещей дневниковая запись (добровольная? правдивая? чья?) И это только малая часть вопросов, автоматически встающих перед "дознавателями" и требующих обычного поиска ответов обычными процессуальными способами. Единственное исключение - 5. Артефакт категорически непонятного для них происхождения. Тогда возникает сомнение: им ли расследовать, не отдать ли сразу от греха подальше комитетчикам? Но ведь не отдали! Дело оказалось возбужденным прокуратурой - и осталось у неё до самого прекращения. Есть такое выражение: доложить по инстанциям. Клёст - вы хорошо знаете систему подчинения райкомов - обкомам? Если хорошо - то должны лучше меня знать - кому докладывали в таких случаях, если плохо - достаточно того, что доложили компетентному лицу. Плохо. Я в советские времена был слишком юн и глуп, чтобы вникать в партийную иерархию. Итого имеем Ваш ответ " доложили некоему ответственному лицу из обкома". Это логично, можем даже уверенно предположить кто доложил - Проданов, осуществлявший оперативное партруководство поисками. И...? Суть доложенного - "нашли 4 трупа!" Суть отвеченного - "спрячьте их обратно!"??? Будем перечислять все странности следствия или ограничимся констатацией, что с наработанным алгоритмом там не всё получалось гладко. Будем. Как минимум - для того, чтобы Вы сама убедились, что в оф. версии УД нет странности, даже отдаленно-сопоставимой по масштабу с отказом вскрывать тела при явных признаках насильственной смерти. Пауэрса, помнится не сельский участковый принялся допрашивать и причина была не только в языковом барьере. Позвонили куда-то и дождались приезда соответствующих персон, даже если бы до деревни Поварня добирались несколько суток по тайге. Вот именно! (см. п.5) Допрос иностранца - очевидная прерогатива КГБ. Всё, что может и должен сделать с ним "сельский участковый", это задержать и обыскать. Если бы тот разбился, думаю его тело бы поместили в морг А "у Вас" 4 тела куда помещают?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Короче, много чего еще нужно А что за "короче"??!! Впечатление такое, что со мной общается не выпускница МГУ, а хулиган. Если вам ответы не нужны - то зачем вы написали столько вопросов? Если вас интересуют ответы - наберитесь терпения, Если моя версия vysota1096 пишет: Противоречит УД, противоречит научным знаниям и противоречит здравому смыслу, к сожалению. то почему вы сами предложили именно её публиковать в новом прочтении, с которым вы ознакомились? Почему сразу не сказали, что её надо опубликовывать в паноптикуме, поскольку она противоречит - и далее по списку? Кроме того, вы не ответили - все ли темы вы решили перенести или выборочно. Я автор, мне это небезразлично vysota1096 пишет: Я правильно понимаю, что ответов нет и не будет? Нет неправильно. Вы задали серёзные вопросы, я как раз занимаюсь выяснением структуры прокуратуры. vysota1096 пишет: Для обоснования вашей версии нужно показать, какой именно была инструкция, Показать - представив скан инструкции? Вы же понмаете, что выполнение вашего желания займёт много времени? До ваших продублированных в двух сообщениях вопросов - я не предполагала, что это столь важно для моей версии. Кроме того Вы не могли бы конкретно указать, что именно в версии противоречит 1 УД. Например версия Буянова - прямо противоречит УД по многим пунктам, однако её не рассматривают кандидатом в паноптикум. 2 Научным знаниям: по ним мне не предъявлено вообще ни одной претензии, поэтому - прошу вас указать каким именно научным знаниям и что именно противоречит. 3 противоречит здравому смыслу. Здесь вероятно у вас свой здравый смысл и поэтому стоит уточнить - что моя версия противоречит вашему здравому смыслу. Получается - это единственная причина? Вопрос общего порядка - есть ли у нас версии которые не противоречат УД и научным знаниям, в разделах "аномально-экзотические" и "техногенно-инопланетянские" огласите их пожалуйста! . Как можно сначала открывать такие разделы, если ваше требование к кандидатам в паноптикум "Это всё" должно противоречить УД, здравому смыслу, научным знаниям изначально подходит под любые версии этих разделов? Где же здесь - здравый смысл администрации?! vysota1096 пишет: Так дело не пойдет. Вам, к вашей версии, задают вполне конкретные вопросы. Вы ответили пока только на один, причем весьма коротко: Я ещё раз переспрашиваю - что вы имеете в виду под vysota1096 пишет: действия шустрых студентов СиШ Вы -цитируете мои ответы? Вы сами придумали это выражение? Если вам не трудно - переформулируйте вопрос понятно или укажите - откуда вы взяли именно "действия шустрых". vysota1096 пишет: Вы ответили пока только на один, ????? helga-O-V пишет: vysota1096 пишет:  цитата: Кому именно из "местных властей" доложили дознаватели? В стартовом топике написано: helga-O-V пишет:  цитата: Местный Глава района Проданов, общаясь с авиаторами, настоятельно просит: коль ими будет обнаружено, что группа погибла - не орать во всю Ивановскую, а сначала сообщить тихо, Ему лично: обычное желание любого начальника. Работники местного аэропортика и не подумали ослушаться. helga-O-V пишет: vysota1096 пишет:  цитата: Каким образом дознаватели - кто именно был дознавателем? хотя бы должности! - выяснили, что речь о техногене, враждебном и явно не нашем? Ответ был дан, поэтому прошу вас задать по этому ответу уточняющие вопросы, что именно вам показалось не понятным. Поясните пожалуйста - почему не достаточно того, что эти люди названы так, как их поименовал тот, кто описал их прибытие на перевал? Что принципиально изменится от указания их должностей? Просто хочется, чтобы это не выглядело вашей придиркой. Вы же знаете, Галина, как я вас уважаю vysota1096 пишет: почему вы говорите о райкоме (партийной), а не о советской власти... Галина, это и вправду вы пишете? Вы забыли под чьим руководством начаты поиски, кто собирал совещание 24 февраля, кто прилетал на перевал - Председатель райсовета или секретарь райкома Проданов?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Хорошо, что вам помнится, кто именно принялся допрашивать Пауэрса. Поделитесь, пожалуйста, этими воспоминаниями с остальными форумчанами. Пожалуйста После того как Пауэрс приземлился с парашютом, он был задержан жителями деревни Поварня и села Косулино Асабиным, Суриным, Черемпсиным и другими. Вот что по этому поводу показал свидетель В.Сурин: «Первого мая 1960 года, примерно около одиннадцати часов местного времени, находясь дома в своей квартире, я услышал сильный шум, подобный шуму реактивного самолета, но более резкий. Это меня заинтересовало, я выбежал на улицу, чтобы узнать, в чем дело, и услышал взрыв, а также увидел столб пыли. В это время высоко в небе я заметил клуб дыма и белое пятно, которое опускалось вниз. Я стал за ним наблюдать и, когда оно спустилось ниже, рассмотрел, что это опускается парашютист. Во время этого происшествия ко мне на легковой автомашине подъехал шофер Чужакин Леонид, с которым мы знакомы по работе. Когда он вышел из кабины, я ему показал на опускавшегося парашютиста, и мы стали вместе наблюдать, куда он приземлится. Через некоторое время стало видно, что он приземляется на берегу речки возле высоковольтной линии. Чужакин пригласил меня в машину, и мы с ним поехали к месту приземления парашютиста. Не доехав примерно метров 50, Чужакин машину остановил, и мы побежали к месту приземления парашютиста». Другой свидетель — Л. А. Чужакин показал: «Когда сняли с парашютиста шлемофон с каской, он что-то сказал на непонятном для нас языке. Мы спросили его, кто он такой, но он ничего не ответил. Тогда мы поняли, что он иностранец. Это насторожило нас, и тогда Черемисин изъял висевший у него на поясе в кожаной кобуре длинноствольный пистолет. Затем мы жестами показали ему, один ли он был. Он также жестами ответил, что был один. Видя, что парашютист иностранец, мы решили его задержать». «Во время приземления парашютист упал, — добавляет свидетель П. Е. Асабин. — Чтобы не тащило его парашют по земле, я придержал его и помог погасить парашют, поскольку с этим знаком, так как в прошлом служил в авиации. В это время сюда прибежали мои знакомые Черемисин Анатолий, Чужакин Леонид и Сурин Владимир и помогли парашютисту встать на ноги. Я помог ему снять парашют, Черемисин, Чужакин и Сурин сняли с него шлемофон с каской и перчатки». «Задержанного парашютиста я и Асабин, — уточняет четвертый свидетель — А. Ф. Черемисин, — взяли под руки и отвели к стоящей недалеко автомашине, на которой приехали Чужакин и Сурин. В момент посадки парашютиста в автомашину Асабин обнаружил у него и изъял финский нож». Пауэрса доставили в контору Косулинского совхоза и передали оперативным работникам управления КГБ по Свердловской области. При личном обыске у Пауэрса чекисты изъяли советские деньги в сумме 7500 рублей, 48 золотых монет, двое наручных золотых часов, шесть золотых колец, компас, четыре двусторонние матерчатые карты СССР, продукты питания, флягу с водой, средства для разведения костров, белье, рыболовные принадлежности (крючки, лески и т.д.), различные химические препараты, медикаменты и другие вещи. Свердловская область, деревня Косулино Эти события полувековой давности напомнили мне о службе в рядах ВВС Советской Армии. Наше подразделение обслуживало авиационную технику. Первый день мая 1960 года на территории воинской части проводились спортивные соревнования среди личного состава. Находясь на спортивной площадке, я почувствовал как дрогнула земля и увидел яркое пятнышко взрыва. Прошло несколько минут, как к командиру воинской части подбежал сержант ракетного дивизиона и попросил помочь поймать шпиона. Полковник дал указание, и взвод охраны принял участие в задержании летчика. С неба падали обломки летательного аппарата, а затем все увидели спускающегося на ярко- красном парашюте человека. Пауэрс приземлился на поля деревни Поварня, где жители деревни Косулино Леонид Чужакин и Петр Асабин отмечали первомай. Они стали расспрашивать, летчика, что случилось. Парашютист молчал. Собрав парашют, отвезли Пауэрса на “Москвиче” в совхозную контору. Спустя некоторое время поисковая группа забрала летчика и доставила в штаб Уральского военного округа.

helga-O-V: Клёст пишет: Угу. Угу... ПотерпИте. Видите - меня режут ПотЕрпите? Вопросы -хорошие и интересные, но у меня ещё и гости завтра.

vysota1096: helga-O-V пишет: Впечатление такое, что со мной общается не выпускница МГУ, а хулиган. Разборки и вываливания впечатлений в топике А я и тут молчать не буду. Остальное позже.

vysota1096: helga-O-V пишет: После того как Пауэрс приземлился с парашютом, он был задержан жителями деревни Поварня и села Косулино Асабиным, Суриным, Черемпсиным и другими. Имеем: конкретные имена и статус (жители окрестных сел). helga-O-V пишет: Пауэрса доставили в контору Косулинского совхоза Жители правильно передают предполагаемого шпиона по ближайшей инстанции. Известно какой. helga-O-V пишет: передали оперативным работникам управления КГБ по Свердловской области. helga-O-V пишет: поисковая группа забрала летчика и доставила в штаб Уральского военного округа. Эта инстанция, в свою очередь, передала его в органы соответствующего круга компетенций. Опять же известно, чо это за инстанции/органы и кто именно их представлял. Общий ход событий так же вполне штатный. И сравните с вашим описанием предполагаемой ситуации вокруг дятловцев.

helga-O-V: vysota1096 пишет: helga-O-V пишет:  цитата: http://www.forumavia.ru/forum/0/7/3610963898148673514081354223307_1.shtml?topiccount=28 Пишет, что плохая ссылка. Vlad43: В 1959 году, один из сбитых АДА был выставлен для всеобщего обозрения, в Саранске , в клубе им. Дзержинского. Сбежали с уроков , чтобы увидеть его.Был он сбит над территорией Мордовии почти в том же месте ,где упал в тридцатые годы аэростат " Осоавиахим -1 ". Помните экипаж Васенко, Усыскин ,Федосеенко.Оболочка АДА занимала на полу зрительный зал мест на четыреста. Контейнер размером не менее УАЗика. Мощная оптика, диаметром более полуметра.Экскурсоводы были явно чекисты и лётчики ВВС. На вопросы отвечали почти на все. Оболочка из ткани ,типа синтетики,скользкая на ощупь, выполненная в виде сот с клапанами.Много разрывов ткани от попадания снарядов. Как рассказывали лётчик при подлёте к АДА. он автоматически набирал высоту и брали его на МиГ-17 на динамическом потолке. Вероятно приземление было плавным, повреждений на контейнере не было ,как и не было никакой парашютной системы. Цвет был серебристо-сиреневый. Для борьбы с АДА был создан специальный высотный перехватчик - М17. Ботр 17103 проходил программу гос. испытаний по уничтожению АДА. Сейчас он отреставрирован и выглядит вот так - http://aviarestorer.ru/forum/attachment.php?attachmentid=9266&d=1354449413

vysota1096: helga-O-V пишет: то почему вы сами предложили именно её публиковать в новом прочтении, с которым вы ознакомились? ??? Я предложила вам открыть новый топик, поскольку по обновлению старого нам с вами договориться не удалось. helga-O-V пишет: Кроме того, вы не ответили - все ли темы вы решили перенести или выборочно. Я считаю, что пока об этом говорить рано. Когда (предположим) выяснится, что ответов нет, тогда и будет видно. helga-O-V пишет: Вы же понмаете, что выполнение вашего желания займёт много времени? Эта версия появилась у вас не вчера. Я правильно понимаю, что до настойчивых вопросов о том, кто именно были "дознаватели" и проч. вы даже для себя это не прорабатывали? helga-O-V пишет: Кроме того Вы не могли бы конкретно указать, что именно в версии противоречит 1 УД. Например версия Буянова - прямо противоречит УД по многим пунктам, однако её не рассматривают кандидатом в паноптикум. 2 Научным знаниям: по ним мне не предъявлено вообще ни одной претензии, поэтому - прошу вас указать каким именно научным знаниям и что именно противоречит. 3 противоречит здравому смыслу. Здесь вероятно у вас свой здравый смысл и поэтому стоит уточнить - что моя версия противоречит вашему здравому смыслу. Получается - это единственная причина? vysota1096 пишет: ваши "дознаватели" ... ведь не просто побывали у палатки накануне и увезли тела без фиксации обстановки и составления протокола/открытия УД, они и потом делали вид, будто ничего не было. Т.е. фактически подделали УД и лгали под протокол. Выделенного болдом более чем достаточно. helga-O-V пишет: Вопрос общего порядка - есть ли у нас версии которые не противоречат УД и научным знаниям, в разделах "аномально-экзотические" и "техногенно-инопланетянские" огласите их пожалуйста! . Как можно сначала открывать такие разделы, если ваше требование к кандидатам в паноптикум "Это всё" должно противоречить УД, здравому смыслу, научным знаниям изначально подходит под любые версии этих разделов? Где же здесь - здравый смысл администрации?! Мы обсуждаем в этом топике не все версии подряд, а конкретно вашу. Если вы считаете, что какую-то версию (кроме этой вашей) следует перенести в Паноптикум, напишите об этом в топике Кандидаты в Паноптикум, пожалуйста. helga-O-V пишет: Я ещё раз переспрашиваю Я правильно понимаю, вы считаете, что на остальные вопросы уже ответили и загвоздка только в уточнении этого? Может быть, вы пока сосредоточитесь на вопросах, которые вам понятны без уточнений? helga-O-V пишет: почему не достаточно того, что эти люди названы так, как их поименовал тот, кто описал их прибытие на перевал? Что принципиально изменится от указания их должностей? Потому что vysota1096 пишет: ваши "дознаватели" ... ведь не просто побывали у палатки накануне и увезли тела без фиксации обстановки и составления протокола/открытия УД, они и потом делали вид, будто ничего не было. Т.е. фактически подделали УД и лгали под протокол. Это, если исходить из того, что дознаватели - местная правоохранительная ветвь власти. Но, возможно, у вас иные представления о том, кто именно побывал на перевале 25 февраля. В общем, необходимо выяснить, как именно вы представляете себе ситуацию. helga-O-V пишет: Вы забыли под чьим руководством начаты поиски, кто собирал совещание 24 февраля, кто прилетал на перевал - Председатель райсовета или секретарь райкома Проданов? Давайте вы не будете задавать встречных вопросов, а просто начнете отвечать? Кстати, кто был председателем райсовета в Ивделе?

vysota1096: helga-O-V пишет: Экскурсоводы были явно чекисты и лётчики ВВС. Летчики ВВС - ладно, а как же чекисты до школьника-то снизошли? И когда именно в 59 году? Какие именно летчики "рассказывали"? helga-O-V пишет: Для борьбы с АДА был создан специальный высотный перехватчик - М17. Вики: Разработка самолёта началась в 1970 году. Вики врет?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Давайте вы не будете задавать встречных вопросов, а просто начнете отвечать? Надо полагать, вам нечего ответить? helga-O-V пишет: Вы не могли бы конкретно указать, что именно в версии противоречит 1 УД. Например версия Буянова - прямо противоречит УД по многим пунктам, однако её не рассматривают кандидатом в паноптикум. 2 Научным знаниям: по ним мне не предъявлено вообще ни одной претензии, поэтому - прошу вас указать каким именно научным знаниям и что именно противоречит. Поскольку знание того, vysota1096 пишет: Кстати, кто был председателем райсовета в Ивделе? ни в коей мере не относятся к тому -противоречит версия УД или нет, равно как и к противоречию в научных знаниях. Вопрос о перемещении версии в паноптикум - ведь базируется именно на этом? Или на чём-то другом? vysota1096 пишет: необходимо выяснить, как именно вы представляете себе ситуацию. vysota1096 пишет: Летчики ВВС - ладно, а как же чекисты до школьника-то снизошли? И когда именно в 59 году? Какие именно летчики "рассказывали"?  цитата: Для борьбы с АДА был создан специальный высотный перехватчик - М17. Вики: Разработка самолёта началась в 1970 году. В смысле? Мордовия (центр страны- 1959) Я просто привела самое интересное с той страницы. Что касается перехватчика имхо - создание специального самолёта - показывает, что проблема имела место. Ок? ysota1096 пишет: Опять же известно, чо это за инстанции/органы и кто именно их представлял. Общий ход событий так же вполне штатный. И сравните с вашим описанием предполагаемой ситуации вокруг дятловцев. И сравню))) Вы понимаете разницу между "мы их" и "они нас"? В ситуации с Пауэрсом мы - сбили вражеского шпиона. Нам - нечего скрывать и есть чем гордится! В ситуации с Дятловцами - нам (власти, государству) нанес удар непонятно кто и нам это приходится всячески скрывать от своих граждан. Поэтому, для успокоения граждан - расследование проводит прокуратура, но часть протоколов допросов - в УД не попадает. Есть все основания полагать, что в КГБ также заведено дело.

vysota1096: helga-O-V пишет: Надо полагать, вам нечего ответить? Надо полагать, это топик с вашей версией, и вам желательно не троллить, а отвечать. helga-O-V пишет: Вопрос о перемещении версии в паноптикум - ведь базируется именно на этом? Повторяю: вам надо не троллить, а отвечать. helga-O-V пишет: Что касается перехватчика имхо - создание специального самолёта - показывает, что проблема имела место. А дата 1970 год показывает, что информация о создании самолета-перехватчика - шумовая. helga-O-V пишет: Вы понимаете разницу между "мы их" и "они нас"? Ольга, еще один встречный вопрос вместо ответа, и тема поедет в Паноптикум немедленно.

helga-O-V: Клёст пишет: Сравним её с обстоятельствами обнаружения (по Вашей реконструкции): 1. Штатно установленная палатка добавим - резанная ножом и рваная.Клёст пишет: 2. Возле неё 2 мёрзлых трупа, мужской и женский. Женский, допускаем, с явными телесными повреждениями, мужской без таковых (алкоголь есть/нет? изнасилование? избиение? оказанное сопротивление?) вот те раз... Про вмятину в черепе я написала, её даже Солтер запомнила. Почему же вы это во-время не оспаривали? Следов избиения-изнасилования не наблюдается. Клёст пишет: 3. В ней еще 2 мёрзлых трупа, оба мужские, "лежат обнявшись". Один (опять допускаем) с явными телесными повреждениями, другой без таковых (алкоголь есть/нет? избиение? удушение? наличие колото-резаных и/или иных ран?) наличие ран= наличие кровотечения колото-резаных - ещё и следов а одежде. Клёст пишет: 4. Где-то среди личных вещей дневниковая запись (добровольная? правдивая? чья?) Что указывает на недобровольность и ложность? Клёст пишет: 5. Артефакт категорически непонятного для них происхождения. Тогда возникает сомнение: им ли расследовать, не отдать ли сразу от греха подальше комитетчикам? Но ведь не отдали! Дело оказалось возбужденным прокуратурой - и осталось у неё до самого прекращения. Это не говорит о том, что у комитетчиков не велось дело. Представим себе, что прокуратура не возбуждает дело и дело уходит комитетчикам. Что при этом должно произойти: район поисков немедленно закрывается. Группы - вывозят обратно в Свердловск, Свердловск наполняется слухами один страшней другого. Комитету приходится проводить поиски силами... а какие у него силы для поиска в зимней тайге? Чем его силы лучше, чем молодые и спортивные образованные студенты. Никакого смысла городить огород с закрытием района, демонстративным присутствием КГБ в деле с 9-ю трупами, поиском в тайге силами явно уступающими тем, которые предоставит УПИ. Клёст пишет: Итого имеем Ваш ответ " доложили некоему ответственному лицу из обкома". Это логично, можем даже уверенно предположить кто доложил - Проданов, осуществлявший оперативное партруководство поисками. И...? Суть доложенного - "нашли 4 трупа!" Суть отвеченного - "спрячьте их обратно!"??? Суть - у нас случилась жуть: четыре ( именно так) раздавленных трупа, разрезанная палатка, остальные исчезли, в палатке записка в записке -непонятно и страшно. Наверняка это связано с Огненными Шарами (увы, про неудачные запуски оне не знали) Суть отвеченного - ничего не трогать, ничего самим не предпринимать. Клёст пишет: Будем. Как минимум - для того, чтобы Вы сама убедились, что в оф. версии УД нет странности, даже отдаленно-сопоставимой по масштабу с отказом вскрывать тела при явных признаках насильственной смерти. Про отказ я нигде не писала. Без немедленного вскрытия... Но - вскрывать тела, которые по оф варианту ещё не нашли - тоже невозможно. Их не оформили вовремя и надлежащим образом, рссчитывали придумать, как это сделать и не успели. Клёст

Клёст: helga-O-V пишет: добавим - резанная ножом и рваная. А разве она уже была резаная? Тогда новые вопросы: кем и зачем?Про вмятину в черепе я написала, её даже Солтер запомнила. Почему же вы это во-время не оспаривали? Про "даже Солтер" лучше не надо, а то я что-нибудь неполиткорректное отвечу. В теме говорилось ранее о ДВУХ телах с явными повреждениями. Мне цитату поискать или так вспомните, кто эти двое?Следов избиения-изнасилования не наблюдается.... ввиду всеобщего поголовного [и необъяснимого!] отказа их пронаблюдать! Зато наблюдаемые у двоих (или теперь даже троих?) трупов внешние признаки ТТП никак не позволяют исключить вероятность массовой жестокой драки в соотношении от 4х5 до 9хN. Что указывает на недобровольность и ложность? Ничего. Равно как и на добровольность и истинность. Видите ли, даже предсмертная записка в кармане самоубийцы сама по себе не является доказательством добровольности суицида, а может быть признана таковым только в совокупности обстоятельств. Но тут даже автор пока неизвестен - так о чём мы?Это не говорит о том, что у комитетчиков не велось дело.Надзорное велось, уголовное нет.Представим себе, что прокуратура не возбуждает дело и дело уходит комитетчикам. Что при этом должно произойти:Всё что угодно, вплоть до ковровых бомбардировок. Но при одном непременном условии: дальнейшие следственные действия ведут сотрудники КГБ, а не прокуратуры. Суть - у нас случилась жуть: четыре ( именно так) раздавленных трупа, разрезанная палатка, остальные исчезли, в палатке записка в записке -непонятно и страшно. На сухом протокольном языке это выглядело бы как "палатка и 4 трупа с признаками разбойного нападения, судьба остальных неизвестна". Записка на фоне этой картины вторична до безобразия. Наверняка это связано с Огненными Шарами (увы, про неудачные запуски оне не знали)Зато знали про быт и нравы Ивдельлага. Про отказ я нигде не писала. Без немедленного вскрытия...Про отказ писал я. Вечером 25.02 некто принимает решение отказаться от направления тел на вскрытие. Для этого он должен быть либо хорошо осведомленным сообщником убийц (вар. - виновников гибели) - либо клиническим разгильдяем, на 100% уверенным в "природно-стихийной" причине смертей. Иных стимулов пойти на должностное преступление я не вижу. Их не оформили вовремя и надлежащим образом Возвращаемся в ступеньке, которую мы прежде так и не преодолели. "Дознаватели" - это по-вашему КТО? С какого перепугу (в буквальном смысле) они, вылетев на МП, начинают вести себя там ненадлежащим образом и действия свои никак процессуально не оформляют? 59-й, конечно, не 37-й, но в некотором смысле он даже хуже, потому что основная часть правоохранителей успела прослужить некоторое время при Берии, Вышинском и прочих одиозных товарищах. Опасаться обвинений в пособничестве пока еще неясно кому - не? оттепель опьянила так, что все расслабились и всем всё пофиг?

helga-O-V: Клёст пишет: А разве она уже была резаная? Тогда новые вопросы: кем и зачем? Она была резанная. См Карпушина и Гаматину. Кем - скорее всего Колеватовым. Зачем - в палатке задыхалась Люда. Клёст пишет: Про "даже Солтер" лучше не надо, а то я что-нибудь неполиткорректное отвечу. Напрасно. Пойдём другим путём - спросим доктора. Я говорила о Тибо и Дубининой, вы добавили Золотарёва... Клёст пишет: .. ввиду всеобщего поголовного [и необъяснимого!] отказа их пронаблюдать! Зато наблюдаемые у двоих (или теперь даже троих?) трупов внешние признаки ТТП никак не позволяют исключить вероятность массовой жестокой драки в соотношении от 4х5 до 9хN. Назовите что-то ещё. Вариант с дракой периодически пытаются где-то "прилепить". Забредавший сюда оперативник Северянкин, помню, очень подробно и обстоятельно объяснил - какие признаки у массовой драки. "Ни один опер их не просмотрит, у них на это глаз заточен!". Это уже слова другого опера Фролова (эксп 2011) Клёст пишет: Ничего. Равно как и на добровольность и истинность. Видите ли, даже предсмертная записка в кармане самоубийцы сама по себе не является доказательством добровольности суицида, а может быть признана таковым только в совокупности обстоятельств. Но тут даже автор пока неизвестен - так о чём мы? Мы - о записке... Скорее всего подписанной Колеватовым. С соответствующим содержанием. Вы считаете - она, в совокупности с картиной мп не дала не малейшего повода насторожится? Я считаю иначе. Всё в комплексе заставило дознавателей доложить о странном и пугающем происшествии, а не похерить записку и пустить дело по уголовной версии: избиты (в одно касание) написана записка какого-то фантастического содержания под диктовку (ибо дневник с образцом почерка тут же, в кармане) Клёст пишет: Надзорное велось, уголовное нет. Посмотреть бы! Тогда бы и версий не было. Но - вот странность -нету! Должно быть, не могло не быть, если всё было просто и понятно. Но - пока его никто не видел. Клёст пишет: Всё что угодно, вплоть до ковровых бомбардировок. Но при одном непременном условии: дальнейшие следственные действия ведут сотрудники КГБ, а не прокуратуры. Следственные действия прокуратуры судя по имеющимся материалам УД велись достаточно... своеобразно. Этому отдельные темы посвящать можно. Отчего вы уверены, что не велось параллельного расследования в ГБ. Клёст пишет: Зато знали про быт и нравы Ивдельлага. Ну и? При оф расследовании они не нашли подтверждений, и в предлагаемой ситуации им ничего не про быт и нравы напомнило. Вы спорите, что дознаватели никак и ничем не могли впечатлитьсяЧто для них вся эта картина - самая заурядная штука: полная палатка добра, девушка - с раздавленной грудной клеткой, но в штанишках и чулках, без специфических указаний на изнасилование, второй - с вмятиной на черепе, записка с описанием летающей тарелки остальные туристы - не понятно где, только вся одежда в палатке и всё это - заурядная картина быта Ивдель-лага. Ничуть не впечатлившая закалённых Ивделем служак. Я полагаю - что картина их впечатлила, и они доложили по начальству обо всём странном. Дознаватели составляют протокол, забирают тела с перевала. Начальство докладывает по инстанциям, то есть в Область. Оттуда распоряжение - ничего без нас не трогать. Клёст пишет: Возвращаемся в ступеньке, которую мы прежде так и не преодолели. "Дознаватели" - это по-вашему КТО? С какого перепугу (в буквальном смысле) они, вылетев на МП, начинают вести себя там ненадлежащим образом и действия свои никак процессуально не оформляют? ??? Они составляют протокол, фотографируют м п. никаких неправильных шагов они не творят. Разве, что откладывают на завтра какие-то отдельные моменты. Все собранные ими материалы утром 26 читают прибывшие из Свердловска и эти материалы попадают в другое дело. Я понимаю, что упоминание Коротаева у нас дурной тон, но он говорил, что часть материалов им собранных в деле отсутствует. В деле также отсутствует протокол допроса Блинова, а он пишет, что его допрашивали. Клёст пишет: На сухом протокольном языке это выглядело бы как "палатка и 4 трупа с признаками разбойного нападения, судьба остальных неизвестна". Записка на фоне этой картины вторична до безобразия. Представляете, если б по оф версии такую записку нашли у Колеватова в кармане... Там, в ручье... Была бы она приложена к УД. Всё чин-чин и - до безобразия вторично.

vysota1096: helga-O-V пишет: ??? Они составляют протокол, фотографируют м п. никаких неправильных шагов они не творят. Разве, что откладывают на завтра какие-то отдельные моменты. Все собранные ими материалы утром 26 читают прибывшие из Свердловска и эти материалы попадают в другое дело. Едем.

Клёст: Примите поздравления с новосельем. В качестве подарка («Будем перечислять все странности следствия или ограничимся констатацией, что с наработанным алгоритмом там не всё получалось гладко») >> Будем: Главная странность следствия - присутствие Клинова на вскрытии первых 4-х тел. Цепляйтесь за неё, не пожалеете. Ничего более нестандартного на оф. глади нет. Масленниковская радиограмма от того же 04.03 могла бы на этом фоне засверкать новыми красками, но увы! Отправлена слишком поздно вечером. Она была резанная. См Карпушина и Гаматину. Кем - скорее всего Колеватовым. Зачем - в палатке задыхалась Люда. Час от часу не легче. Хельга! Мы, вроде бы, об адекватных людях беседуем. Во-первых, на палатке не написано, что её резал Колеватов - «дознавателям» это 25.02 узнавать неоткуда. Перед ними порезанная/порванная палатка и ВОПРОС, на который они вряд ли стали искать наиболее устраивающие ВАС варианты ответа. Нож + порча имущества = следственный шаблон опять срабатывает на признаки преступных посягательстьв. А во-вторых - резать брезент ночью зимой на ветру... ради свежего воздуха??? Извините, но вариант начинает попахивать бешеными росомахами. Пойдём другим путём - спросим доктора. Я говорила о Тибо и Дубининой, вы добавили Золотарёва... Не понял. Какого доктора мы спросим? Если Возрожденного, то он никаких повреждений черепа Тибо при наружнем осмотре не отмечает. Так что Золотарева я добавлял вторым. Назовите что-то ещё. Вариант с дракой периодически пытаются где-то "прилепить". Забредавший сюда оперативник Северянкин, помню, очень подробно и обстоятельно объяснил - какие признаки у массовой драки. Так-так... И в какой же картине они отсутствовали - уж не в "официальной" ли (которую застали СиШ)? Ваша-то, якобы представшая накануне перед "дознавателями", существенно от неё отличается! А "что-нибудь еще" - пожалуйста: нападение/конфликт в другом месте. Четверо смогли добраться до палатки и спустя нек. время умерли здесь от травм. Как вариант - ослабели и были добиты без явных следов сопротивления (это если не рассмативать то ли раскиданные то ли подобранные "дознавателями" вещи вокруг палатки в кач-ве таких следов).Следственные действия прокуратуры судя по имеющимся материалам УД велись достаточно... своеобразно. Этому отдельные темы посвящать можно. Посвятите. Что мешает?Отчего вы уверены, что не велось параллельного расследования в ГБ.Оттого, что не с руки ему быть параллельным. Ну и? При оф расследовании они не нашли подтверждений, и в предлагаемой ситуации им ничего не про быт и нравы напомнило.При оф. расследовании четверка обнаружена тогда, когда присутствие Чужих поверено всяко-разно и исключено. А начиналось оно, как мы знаем, с отработки именно криминальных версий - и это при том, что трупов с подозрениями на криминал официально к тому времени найдено не было. Вы же рисуете прямую потивоположность: трупы такие есть, а версии такие следствием отвергаются. Отсюда и массовое недоверие к Вашей. Вы спорите, что дознаватели никак и ничем не могли впечатлитьсяЧто для них вся эта картина - самая заурядная штука: полная палатка добра, девушка - с раздавленной грудной клеткой, но в штанишках и чулках, без специфических указаний на изнасилование, второй - с вмятиной на черепе, записка с описанием летающей тарелки остальные туристы - не понятно где, только вся одежда в палатке и всё это - заурядная картина быта Ивдель-лага. Ничуть не впечатлившая закалённых Ивделем служак. Еще разок: специфические указания (на изнасилование в т.ч.) имеют обыкновение появляться не при беглом взгляде на труп, а при его суд-мед исследовании. Может, там на телах живого места нету, а может реально взрывная травма? Туристы непонятно где, а те, кто найден - о них сразу на 100% понятно, что все они туристы? Одежда в палатке - сразу, с первого взгляда понятно, что она там вся? Все деньги, все ценности, все документы... - СРАЗУ??? Хотите доброго совета? Вводите артефакт. Для дознавателей 25.02 он странен и вызывает заминку. Однако, спешно подключенные ребята из кровавой гэбни выносят на след. день неутешительный для прокурорских вердикт "Тю! Да это ж обычный бурбулятор БО-1М. Таких уже давно не делают - верим, что вы его не признали, но ничего секретного в этом старье нет. Расследовать вам, бдительные вы наши!". И прокуратура добросовестно возбуждает дело не задним числом, а 26-м. Несуразиц остаётся немеряно, но хотя бы отправную точку Вы сумеете заякорить. Посмотреть бы! Тогда бы и версий не было. Но - вот странность -нету!Через 22 года посмотрим. Раньше не положено - дискедитирует фигурантов. Я понимаю, что упоминание Коротаева у нас дурной тон, но он говорил, что часть материалов им собранных в деле отсутствует. А я не понимаю, почему оно дурной тон. Коротаев, как минимум, не хуже Солтер - хотя бы тем, что его сложно заподозрить в мотивации сказать абы что, лишь бы не соседке, а столичному корреспонденту. Представляете, если б по оф версии такую записку нашли у Колеватова в кармане... Там, в ручье... Была бы она приложена к УД. Всё чин-чин и - до безобразия вторично. Имхо, нашли. Спектакль Ортюкова удался и на корню пресек дальнейшие вопросы "Товарищ полковник, а может расскажете чё там написано?". Пресёк настолько успешно, что блокнот всеми забыт как бесполезная находка, и теперь мы предпочитаем не верить Аскенадзи в том, что он вообще существовал. Представьте альтернативный вариант с опережающими расспросами поисковиков, ответом начальника "Не вашего, сопляки, ума дело!" и порожденные им легенды о Найденном Блокноте.

helga-O-V: Клёст пишет: Примите поздравления с новосельем. Да меня-то что поздравлять? С новосельем - Grissom - Борода Лопатой - wolker, а главное нашу администаторшу, в очередной раз показавшую, что кроме административной суеты с переносом тем, она не годна даже на то, чтобы сформулировать обоснование переноса согласно правил собственного форума. Я закрываю тему. Зы. всё что напишут здесь мои милые оппоненты Владимир Сидоров пишет: Вот это называется злорадство, это нехорошая черта.

vysota1096: helga-O-V пишет: нашу администаторшу, в очередной раз показавшую, что кроме административной суеты с переносом тем, она не годна даже на то, чтобы сформулировать обоснование переноса согласно правил собственного форума. Время предотвратить у вас было. На слабые места вам показывали несколько оппонентов. Так что - с новосельем именно вас. http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000010-000-20-0#013 helga-O-V пишет: Я закрываю тему. Хорошо, но вынуждена предупредить: если новый топик будет страдать теми же болезнями, то поедет сюда сразу же.

helga-O-V: Клёст пишет: Основной симптом "кандидатов в Паноптикум" - глухота авторов ко всем умозаключениям, кроме собственных. Скажем так - глухота у собеседников всегда тоже полнейшая. Я не припомню случая, чтобы оппоненты имели желание услышать доводы. Например:Клёст пишет: у нескольких десятков людей превращать следствие в двухмесячный фарс Да что вы выдумываете? В курсе всей ситуации просто не могло быть несколько десятков людей! Вы пишете о моей глухоте, но вы сами-то хотя бы пытались что-то услышать?! Судя по вашему аргументу - слышали ровно столько, сколько желали услышать. Во все обсуждения оппоненты приходят только с целью доказать, что очередной автор версии в очередной раз неправ. Они никогда не пытаются понимать позицию авторов, не имеют ни малейшего на это желания. Их никогда не интересуют доводы "за", они их просто не рассматривают. Интересуют только недостатки и ложка дёгтя... Даже в цистерне с мёдом. Версии рискуют выдвигать только залётные чужаки, а знатоки увы неспособны ни на что, кроме ковыряния в мелких деталях. Занятие абсолютно бесполезное, хотя и бесконечное. "Движение есть, прогресса нет". Клёст пишет: Здесь кто виноват, что мы продолжаем не видеть то, чего нам даже не показали? Ну вы же видели: обсудить "зачем и почему так действовали" увы мы не успели обсудить по административным причинам. И, в связи с новыми административными веяниями, уже скорее всего - обсудить уже не сможем. Ограничимся констатацией: все вышеназванные действия проводились с целью сокрытия информации о проводившемся параллельно расследовании причин происшествия органами госбезопасности. Силы, участвовавшие в официальных поисках - фактически участвовали и в поисках по второму расследованию На этой оптимистической ноте в обсуждении версии началась административная возня с перемещениями и тд.

wolker: helga-O-V пишет: все вышеназванные действия проводились с целью сокрытия информации о проводившемся параллельно расследовании причин происшествия органами госбезопасности. Силы, участвовавшие в официальных поисках - фактически участвовали и в поисках по второму расследованию Точно Паноптикум Я бы даже конкретизировал - театр абсурда.

helga-O-V: wolker пишет: Точно Паноптикум Я бы даже конкретизировал - театр абсурда. Надо полагать, вы хорошо знаете как проводятся такие расследования и защита информации о них. Расскажете нам об этом, в качестве доказательства моей неправоты. В свою очередь позвольте задать вам вопрос - как следователь Ивдельской прокуратуры смог обеспечить явку 3 или 4 марта на м п Московских Мастеров.

wolker: helga-O-V пишет: Надо полагать, вы хорошо знаете как проводятся такие расследования и защита информации о них. Вы сильно удивитесь, но эта информация открыта всм желающим и подробно прописана в неком смешном документе под названием Уголовно процессуальный кодекс (УПК). Там к примеру есть специальная статья, определяющая подследственность преступлений (статей УК) следственным органом различных правоохранительных структур, в том числе и ФСБ (КГБ). Мне лениво делать за вас работу и разбираться, УПК какого года принятия действовал в РСФСР в 1959 году, но для примера в современном УПК РФ это статья 151. Дальше объяснять вам азы права считаю бессмысленным, тем более что мы не в топике версии. helga-O-V пишет: В свою очередь позвольте задать вам вопрос - как следователь Ивдельской прокуратуры смог обеспечить явку 3 или 4 марта на м п Московских Мастеров. Вы опять сильно удивитесь, но телефон, телеграф и самолет к тому времени были уже изобретены

helga-O-V: wolker пишет: Патрушев, докладающий о своих находках через голову собственного руководства непосредственно в горком (обком, комитет сионских мудрецов) Саша, у вас получился дубль. Темпалов по красному телефону требует предоставить ему мастеров и знатоков. В неведомых высотах быстро некте персонажи шерстят картатки ( О! сам Темпалов требует!и в трубку сопит ), находят троих, хватают и сажают без билета в самолёт.

Клёст: helga-O-V пишет: Да что вы выдумываете? В курсе всей ситуации просто не могло быть несколько десятков людей! Вы пишете о моей глухоте, но вы сами-то хотя бы пытались что-то услышать?! Судя по вашему аргументу - слышали ровно столько, сколько желали услышать.Ух-ты! Посчитаем услышанное? 1. «Дознаватели» в кол-ве не менее 8 чел. 2. Их непосредственное начальство 3. Шишкарев, Горлаченко и Проданов со товарищи. 4. Деперсонифицированная "Область", в которую кто-то из них звонил 5. Сотрудники ГБ, поставленные (Ею?) в известность 6. Группа Чернышова, ходившая по следам (в т.ч. с собаками) 7. "Похоронная команда", прятавшая весною тела в овраг ... даже не учитывая лётчиков, санитаров и их начальников, это получается не паноптикум, а бестиарий какой-то! Во все обсуждения оппоненты приходят только с целью доказать, что очередной автор версии в очередной раз неправ. Они никогда не пытаются понимать позицию авторов, не имеют ни малейшего на это желания. Их никогда не интересуют доводы "за", они их просто не рассматривают. Интересуют только недостатки и ложка дёгтя... Даже в цистерне с мёдом.Здесь Вы правы. Однако я не считаю это противоестественным, хотя и конструктивным тоже не считаю. Бессмысленная и беспощадная борьба всех со всеми не столько поверяет версии на прочность, сколько заваливает содержащиеся в них отдельные зёрна истины горками словесной шелухи. Чтобы из-под них выкарабкаться, автору нужнее владеть риторикой, чем дедукцией. Но это два разных умения: таланты адвоката и следователя редко сочетаются в одном лице. Версии рискуют выдвигать только залётные чужаки, а знатоки увы неспособны ни на что, кроме ковыряния в мелких деталях. Предлагал еще летом: ввести ценз оседлости на раздел "Версии" дабы пресечь там появление скороспелок. Что еще могу предложить? Сформировать наконец-то (давно пора!) рабочие "следственные" группы из условных единомышленников - лавинщиков, техногенщиков, криминальщиков и т.д. - и выработать их коллективными усилиями некие перечни требований друг к другу. После этого группа-адресат (так же коллективно) ищет и выбирает наилучший с её т.з. ответ по каждой предъявленной претензии. Получаем перечни проблемных фактов, вероятнее всего объясняемых так-то и так-то. С этого момента можем анализировать и сравнивать - в какую из имеющихся версий раздела они укладываются удачнее всего. Возникнут флагманы - не по PR-раскрутке, а по худо-бедно объективным показателям. Дальше прогнозировать не стану; это бы осуществить - уже будет прорыв в дятловедении. Ну вы же видели: обсудить "зачем и почему так действовали" увы мы не успели обсудить по административным причинам. Хельга, при всём моём дружелюбном к Вам отношении хочу заметить: Ваше счастье, что кроме этого мы не успели обсудить, зачем и почему так действовали дятловцы. Там, имхо, нас ждало такое торжество алогичности, что дознаватели, игравшие в прятки сами с собой, показались бы на их фоне очень-очень здравомыслящими людьми. А продолжать обсуждение мы могли бы и в "Паноптикуме". Закрытие темы - Ваша инициатива, а не административная.

Grissom: Клёст пишет: Сформировать наконец-то (давно пора!) рабочие "следственные" группы из условных единомышленников - лавинщиков, техногенщиков, криминальщиков и т.д. - и выработать их коллективными усилиями некие перечни требований друг к другу. После этого группа-адресат (так же коллективно) ищет и выбирает наилучший с её т.з. ответ по каждой предъявленной претензии. Получаем перечни проблемных фактов, вероятнее всего объясняемых так-то и так-то. С этого момента можем анализировать и сравнивать - в какую из имеющихся версий раздела они укладываются удачнее всего. Что-то кан вспомнился, добрым словом. Как он там без нас, болезный?..

vysota1096: Сегодняшняя дискуссия переехала из топика Кандидаты в Паноптикум: http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000010-000-60-0

vysota1096: Клёст пишет: Что еще могу предложить? Сформировать наконец-то (давно пора!) рабочие "следственные" группы из условных единомышленников - лавинщиков, техногенщиков, криминальщиков и т.д. - и выработать их коллективными усилиями некие перечни требований друг к другу. После этого группа-адресат (так же коллективно) ищет и выбирает наилучший с её т.з. ответ по каждой предъявленной претензии. Получаем перечни проблемных фактов, вероятнее всего объясняемых так-то и так-то. С этого момента можем анализировать и сравнивать - в какую из имеющихся версий раздела они укладываются удачнее всего. Возникнут флагманы - не по PR-раскрутке, а по худо-бедно объективным показателям. Это предложение, плиз, в Методологию, в отдельный топик. Сразу первый вопрос: каким образом составлять эти "следственные группы"? Grissom пишет: Что-то кан вспомнился, добрым словом.

wolker: helga-O-V пишет: Саша, у вас получился дубль. Темпалов по красному телефону требует предоставить ему мастеров и знатоков. В неведомых высотах быстро некте персонажи шерстят картатки ( О! сам Темпалов требует!и в трубку сопит ), находят троих, хватают и сажают без билета в самолёт. Побойтесь бога, причем здесь Темпалов вообще и правоохранительные органы в частности? Вопрос о командировке на место аварии Бардина и Шулешко 100% решался по линии областной или городской секции туризма. Той же самой организацией, которая занималась решением оргвопросов по комплектацией поисковых отрядов (согласование с учебными и производственными учреждениями откомандирования людей на поиски). И представляли они на поисках Всесоюзную секцию туризма, на том основании, что были членами ее МКК. И отчет писали в туда же. Вы Оля с Луны не свалились, вы там по прежнему живете.

vysota1096: Ольга, вам тут уже несколько раз указали на множество слабых мест. Вы не хотите их устранить?

helga-O-V: vysota1096 пишет: Вы не хотите их устранить? Я думаю - у меня не будет такой возможности и мы обе это знаем. Я ведь не от хорошей жизни убирала из обсуждения своих "друзей"

vysota1096: helga-O-V пишет: Я думаю - у меня не будет такой возможности Кто может лишить вас возможности найти концы, которые вы до того не искали? И при чем тут "друзья"?

helga-O-V: wolker пишет: Побойтесь бога, причем здесь Темпалов вообще и правоохранительные органы в частности? Вопрос о командировке на место аварии Бардина и Шулешко 100% решался по линии областной или городской секции туризма. Могущественная организация. Это спортсмены Свердловска, о бедности которых так плачут на других ветках, организовали сей вояж: Москва- Холат-Чахль -Москва? Это у них такие оперативные возможности: сорвать на неделю с работы троих трудящихся, усадить в самолёт и... Не сомневаюсь, что wolker пишет: Той же самой организацией, которая занималась решением оргвопросов по комплектацией поисковых отрядов (согласование с учебными и производственными учреждениями откомандирования людей на поиски). Кое-что было сделано, и разыскали москвичей с её помощью. Но вот переместить их на перевал уже 2-3 марта - спортивной организации не под силу.

wolker: helga-O-V пишет: Могущественная организация. Это спортсмены Свердловска, о бедности которых так плачут на других ветках, организовали сей вояж: Москва- Холат-Чахль -Москва? Это у них такие оперативные возможности: сорвать на неделю с работы троих трудящихся, усадить в самолёт и... Не сомневаюсь, что У них была возможность согласовать с всесоюзной секцией имена необходимых специалистов и довести эту информацию до горкома, которому хватило сил сорвать с работы не только этих троих трудящихся, а обеспечить освобождение от работы или учебы всей кодлы поисковиков, профинансировать из бюджета питание, запросить и получить у военных оборудование и транспорт, а у администрации ивдельлага - проводников с собаками и т.д. и т.п.

helga-O-V: wolker пишет: У них была возможность согласовать с всесоюзной секцией имена необходимых специалистов и довести эту информацию до горкома, которому хватило сил сорвать с работы не только этих троих трудящихся, и жителей города Москвы... Про Свердловскую область я не говорю, она бросила свои ресурсы. Но - что заставило так оперативно отреагировать столицу? Саша, вы - напрочь отрицаете какое-то ни было участие госбезопасности в расследовании? Если да - то почему? Второе: как по вашему, почему поиски не прервали до снеготаяния, на чём, как выяснилось, настаивали УПИ-шники.

wolker: helga-O-V пишет: Но - что заставило так оперативно отреагировать столицу? Еще раз медленно. Отреагировала не абстрактная "столица" а вполне конкретный спортивный орган - Всесоюзная секция туризма, исполнявшая по тем временам функции, ныне присущие национальным федерациям видов спорта. И до и после этой трагедии ее представители выезжали на место наиболее резонансных туристических аварий. Об этом неоднократно рассказывал Борзенков, лично участвовавший в подробных спасательных операциях. Углубяться в эту тему бессмысленно ничего сверхординарного в визите на место происшествия представителей ВСТ нет. helga-O-V пишет: Саша, вы - напрочь отрицаете какое-то ни было участие госбезопасности в расследовании а) Потому что нет никаких следов участия следователей КГБ в поисковой операции или следствии раз. Ни один из участников поисков ни словом по прошествии стольких лет не обмолвился, что кроме прокуратуры его опрашивали еще и представители госбезопасности. А так не бывает. Принципы следственных действий совершенно одинаковы, кто бы следствие не вел, а опросы и допросы - краеугольный камень любого расследования. б) Потому, что КГБ в СССР обладало более чем достаточной властью и влиянием, чтобы при малейшем подозрении в принадлежности данного дела к его компетенции, совершенно официально забрать расследование в свои руки. ГБ наверное последняя организация в СССР, которая бы стала стесняться задекларировать свои интерес к расследованию. Прокуратура сама бы с радостью спихнула такое невнятное дело на "смежников", как только появились бы достаточные основания полагать, что в деле замешано что то, кроме природной силы или банальной уголовщины. helga-O-V пишет: Второе: как по вашему, почему поиски не прервали до снеготаяния, на чём, как выяснилось, настаивали УПИ-шники. Глупость спросили. Потому что кому то из ответственных лиц вожжа под хвост попала. Нормальная для СССР ситуация - "пятилетку за три года" и т.д.

helga-O-V: wolker пишет: И до и после этой трагедии ее представители выезжали на место наиболее резонансных туристических аварий. Об этом неоднократно рассказывал Борзенков, лично участвовавший в подробных спасательных операциях. Углубяться в эту тему бессмысленно ничего сверхординарного в визите на место происшествия представителей ВСТ нет. Он не рассказывал насколько оперативно это происходило? В данном случае меня интересует не то, что они были отысканы через ВСТ или ВЦСПС, а то, насколько оперативно это было организовано (отыскали-доставили) и насколько характерной была столь оперативная реакция для 1959. и в организационном и материальном плане. В конце февраля 59-го его подняли по звонку, ночью, дали на сборы 40 минут, он похватал вещи и внизу его уже ждала машина, чтобы отвезти на аэродром. wolker пишет: Глупость спросили. Потому что кому то из ответственных лиц вожжа под хвост попала. Нормальная для СССР ситуация - "пятилетку за три года" и т.д. Мне задавали вопрос о том, по какой причине люди торчали на поисках три месяца. Вы ответили на него же : кому-то (кому?) вожжа попала. Это более убедительная причина для того, чтобы тратить ресурсы и т д. wolker пишет: Потому что нет никаких следов участия следователей КГБ в поисковой операции или следствии раз. Ни один из участников поисков ни словом по прошествии стольких лет не обмолвился, что кроме прокуратуры его опрашивали еще и представители госбезопасности. А так не бывает. А как бывает? В предполагаемой мною ситуации - допросы студентов, прибывших на место после того, как там "порылись " дознаватели - мало интересныдля ГБ. ГБ допрашивать должна была совершенно иных людей: манси, других местных жителей и т д.... Кто из студентов мог быть для них интересен - Блинов например, пишет о то, что его допросили, Протоколов допросов важнейших свидетелей Шаравина и Коптелова - нет в УД. Если не путаю, то Слобцов говорил о том, что допрашивали его несколько раз, но повторю - Слобцовцы и обнаружение уже осмотренной палатки им были вряд ли очень интересны. wolker пишет: б) Потому, что КГБ в СССР обладало более чем достаточной властью и влиянием, чтобы при малейшем подозрении в принадлежности данного дела к его компетенции, совершенно официально забрать расследование в свои руки. Совершенно согласна с вами по части власти и влияния. Но что касается забрать в свои руки (вероятно удалив из расследования прокуратуру) то могущества КГБ было достаточно даже для того, чтобы проводить расследование так, как оно считало нужным, в том числе и параллельно с прокуратурой. А вот возможностью "спихнуть" по своему желанию прокуратура не обладала. Прокуратура возбудила дело и не могла его самостоятельно "бросить" и спихнуть.

sergV: helga-O-V пишет: в том числе и параллельно с прокуратурой. Что значит параллельно? Человека допросили сегодня в одной структуре а завтра он идет в другую и рассказывает тоже самое ? Или оригиналы ксерокопируются? Представьте громкое преступление. Две серьезные структуры решают кто будет вести дело. Потом обе решают что они круче Как быть с орудием убийства? Вещдок. Оно же одно. Кто его заберет? Разве это не определяется законодательством страны или в конце концов волевым решением одного человека? Конечно такую ситуацию можно себе представить.В очень редких случаях. Например соперничающие спецслужбы. Какой то компромат. Но вряд ли можно сказать что они ведут параллельное расследование. Своё собственное -втихаря, неофициально. Да. У нас же здесь не тот случай.

helga-O-V: sergV пишет: Представьте громкое преступление. Две серьезные структуры решают кто будет вести дело. Потом обе решают что они круче Они решают вести дело: одна структура и другая структура, но одна структура может "сказать" второй, что некие материалы содержат элементы гостайны и забрать эти материалы себе. Вопрос я задавала работнику ФСБ. Он сказал, что может быть параллельное расследование, причем (но это реалии нашего времени) они именно параллельные. Кроме того, спросила: какие версии разрабатывает при этом ГБ, полагая, что они копают только в своём специфическом направлении, ответ был - рассматривают все версии. sergV пишет: Что значит параллельно? Человека допросили сегодня в одной структуре а завтра он идет в другую и рассказывает тоже самое ? Или оригиналы ксерокопируются? В нашем случае - часть протоколов в УД отсутствуют (допросы Коротаевым манси), допрос Блинова, кого-то из поисковиков допрашивали дважды. sergV пишет: Как быть с орудием убийства? Вещдок. Оно же одно. Кто его заберет? Задам этот вопрос, но думаю, что само "обладание" вещдоком" не показатель крутизны. sergV пишет: У нас же здесь не тот случай. Отчего и почему? Идёт холодная война, стратегическая область, с севера подлёт не охраняется Над головами У-2 летают, аэростаты ПВО-шников нервируют, шары огненные жителей пугают и - апофеоз: непонятная гибель туристов, которую и мы до сих пор не объясним никак. А местной Госбезопасности пофигу, так что ли?

wolker: helga-O-V пишет: о могущества КГБ было достаточно даже для того, чтобы проводить расследование так, как оно считало нужным, в том числе и параллельно с прокуратурой. Читайте УПК.

wolker: 2 helga-O-V Пока до вас не дойдет, что кто бы в СССР не вел уголовное дело - КГБ, прокуратура, МВД, ГРУ, оно всегда будет строиться по совершенно одинаковой схеме, закрепленной в вышеупомянутом документе, вы так и будете потешать публику догадками "космического масштаба". Схема следующая - сообщение о преступлении, доследственная проверка (оперативная разработка), возбуждение уголовного дела. предварительное следствие, предъявление обвинения, закрепление доказательств, передача в суд, судебное слушание, приговор (обвинительный или оправдательный), апелляция, кассация. Приговор - цель и конечный смысл работы любой правоохранительной структуры по выявленным преступлениям внутри страны. Суд - он для всех, кроме военных, был и есть один, просто заседание может идти как в закрытом режиме, так и в открытом. По ГБшным делам судили чаще всего в открытом режиме, образцово показательно, чтоб свои и чужие знали и боялись. Поэтому никакого "параллельного" дела быть не может, доказательная база пополам не делиться, у всех документов есть четкий процессуальный статус и однозначные требование к оформлению, при нарушении которых они не могут быть рассмотрены судом в качестве доказательств. А в вашем воображении происходит нечто невообразимое - на место преступления прибывают некие дознаватели и прикладывают максимум усилий, чтобы исказить картину преступления и максимально затруднить дальнейшее расследование - изымают и прячут от судмедэксперта трупы, потрошат палатку, вывозят в неизвестном направлении некий объект, короче делают все, чтобы преступление не было раскрыто. Эти действия имеет хоть малейший смысл, если непосредственными виновниками гибели туристов были бы те, кто мог отдать преступный приказ и обеспечить его выполнение на уничтожение вещьдоков - например в аэросанях, проехавшихся по палатке совершал увеселительную поездку Проданов с Темпаловым, на гармошке бы им играл командир вертолетного полка, а за штурвалом сидел Патрушев. Тогда в картине появляется некая логика и смысл. И дело КГБ бы точно было. Портив этих дознавателей, их соучастников (вертолетчиков), и тех кто их послал. В реальной жизни, увидав неводому фигню с парашютом рядом с трупами, любой работник прокуратуры или МВД сказал бы "упс", засунул бы руки в карманы, чтоб не дай бог ничего не тронуть и быстро-быстро связался бы с начальством, которое в свою очередь известило бы КГБ. После чего ни один студент, не дав предварительно подписку о неразглашении, близко бы к району поисков не подошел.

helga-O-V: wolker пишет: Читайте УПК. Видимо вы его уже прочитали, причём не современный, где всё больше терроризм и наркотики, а тот, что работал накануне 1960 года. Поскольку с моей компетенцией всё и так ясно - приведите всем выдержки из соответствующего по времени УПК. О допросах имхо я ответила. Саша, вопрос про могущество спортобществ остался helga-O-V пишет: Он не рассказывал насколько оперативно это происходило? Вопрос : helga-O-V пишет: Над головами У-2 летают, аэростаты ПВО-шников нервируют, шары огненные жителей пугают и - апофеоз: непонятная гибель туристов, которую и мы до сих пор не объясним никак. А местной Госбезопасности пофигу, так что ли? Каким образом госбезопасность так невнимательно отнеслась к этой ситуации? Ведь о невнимании других структур говорить не приходится - несолько генералов отметились. Более того, на вскрытии первой пятёрки присутствовал Клинов Н.И. - государственный советник юстиции 3 класса, что соответствует воинскому званию генерал-майор. Прокурор Свердловской области. Как часто таким вниманием одаривают в случаях wolker пишет: наиболее резонансных туристических аварий. wolker пишет: Об этом неоднократно рассказывал Борзенков, лично участвовавший в подробных спасательных операциях. О таком внимании он рассказывал?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Более того, на вскрытии первой пятёрки присутствовал Клинов Н.И. - государственный советник юстиции 3 класса, что соответствует воинскому званию генерал-майор. Прокурор Свердловской области. Как часто таким вниманием одаривают Хельга, извините, что встреваю... У вас вышепроцитированное высказывание не вызывает внутреннего диссонанса? В связи с тем, что вашу "первую" четвёрку никто вскрывать вообще не спешит, напротив, её где-то втихушку "маринуют".

helga-O-V: wolker пишет: вывозят в неизвестном направлении некий объект, Саша. Я раз сто написала: не было у властей некоего объекта! Не знали они причину! Ситуация была, объекта не было. Вы - не прочитали даже по диагонали то, что критикуете? wolker пишет: В реальной жизни, увидав неводому фигню с парашютом рядом с трупами, любой работник прокуратуры или МВД сказал бы "упс", засунул бы руки в карманы, чтоб не дай бог ничего не тронуть и быстро-быстро связался бы с начальством, которое в свою очередь известило бы КГБ. После чего ни один студент, не дав предварительно подписку о неразглашении, близко бы к району поисков не подошел. Ну... примерно так и было, только без фигни с парашютом: работники МВД осмотрели и решили, что "дело пахнет керосином." Но - это их осенило уже по ходу осмотра и перетаптывания м п Борода Лопатой пишет: Хельга, извините, что встреваю... Желаете ответить на вопрос об участии Клинова на вскрытиях? вся - внимание

wolker: Оля, по моему вы окончательно потеряли ощущение реальности. Вы назадавали мне и Бороде миллион вопросов, требуя чего то пояснить, рассказать и привести выдержки. Вынужден вернуть вас с небес на землю. Автор обсуждаемой версии, удостоенной вследствие явных противоречий с объективной реальностью помещению в Паноптикум - вы. Поэтому извольте самостоятельно подтверждать ваши тезисы о возможности параллельного расследования выдержками из УПК (помогу - на тот момент действовал не УПК РСФСР, а Закон об основах судопроизводства в СССР от 1958 года), приводить примеры из жизни о НЕ возможности визита на место представителей Всесоюзной секции туризма в такие сжатые сроки, рассказывать, что по вашему значит участие Клинова во вскрытии и т.д. и т.п. А мы будем критиковать каши аргументы и указавать на их слабые места. А то ситуация идиотическая - вы крупными мазками нарисовали абстрактную картину, основанную исключительно на вашем внутреннем убеждении и отрицании реальности, не подтвердив ее не единым документальным фактом или нормативным документом, а мы вынуждены скрупулезно опровергать ваше фентези (потому как исполнители у вас персонажи сказочные, в реальной жизни прототипов не имеющие) с документами в руках. Нахрена? С тем же успехом вы мне можете предложить опровергнуть содержание "Властелина кольца". Есть уголовное дело, фальсифицировать которое у прокуратуры не было не малейшей нужды (в страшном сне Иванову не могло присниться, что полвека спустя этот очень специфический документ, право на ознакомление с которым имеет ограниченный законом круг лиц, выволокут из архива и начнут досконально разбирать совершенно посторонние прокуратуре люди), есть воспоминание кучи людей, никаким образом не противоречащие фактам, установленным в УД, есть процессуальные документы, в рамки которых укладывается все происходящие. Если у вас есть некое, пока абсолютно иррациональное убеждение, что мировая закулиса зачем то все это сымитировала, найдите факты (именно факты, а не аберрации памяти пожилых людей много лет спустя, противоречащую всем прочим воспоминаниям участников событий и здравому смыслу) подтверждающий ваши предположения и торжественно предъявите их. И вас под фанфары вынесут на руках из Паноптикума и водрузят на пьедестал где нибудь еще. helga-O-V пишет: Саша. Я раз сто написала: не было у властей некоего объекта! Не знали они причину! Тогда вся ваша иллюзия окончательно приобретает черты капустника в буйном отделении дурдома.

Ветер: wolker пишет: Поэтому извольте самостоятельно подтверждать ваши тезисы о возможности параллельного расследования выдержками из УПК (помогу - на тот момент действовал не УПК РСФСР, а Закон об основах судопроизводства в СССР от 1958 года) При всём уважении, wolker, мне кажется, что Вы гораздо дальше от реалий того времени, чем helga-O-V. Зачастую один звонок из Обкома значил больше, чем все Кодексы вместе взятые. Там, где не были заинтересованы властные структуры, всё шло более-менее по нормам и правилам. Но если был интерес партийной верхушки или КГБ, то всё отступало перед "политической волей" и "интересами государства".

sergV: helga-O-V пишет: Они решают вести дело: одна структура и другая структура, но одна структура может "сказать" второй, что некие материалы содержат элементы гостайны и забрать эти материалы себе. Вопрос я задавала работнику ФСБ. Он сказал, что может быть параллельное расследование, причем (но это реалии нашего времени) они именно параллельные. Я могу представить что кто то какая то спецслужба копает под другую, набирает компромат. Но если это обычное расследование в рамках их компетенций, то как делить вещдоки ? Как потом представлять дело в суде , буде до него дойдет? А если таких структур три или четыре ?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Желаете ответить на вопрос об участии Клинова на вскрытиях? Я? Почему я? Это ж вы с многозначительным видом намекаете: Более того, на вскрытии первой пятёрки присутствовал Клинов Н.И. - государственный советник юстиции 3 класса, что соответствует воинскому званию генерал-майор. Прокурор Свердловской области. Как часто таким вниманием одариваютимея при этом в виду - вон как всё непросто, вон какие люди принимают участие, вон какое значение имеет расследование... Я ваш намёк понял и спрашиваю: как коррелируют со всем этим 4 трупа, которые уже найдены, но их никто не вскрывает, не исследует и причину смерти не выясняет?

Клёст: helga-O-V пишет: «Читайте УПК.» Видимо вы его уже прочитали, причём не современный, где всё больше терроризм и наркотики, а тот, что работал накануне 1960 года. Извините, что встреваю и я, но УПК и УК - два разных кодекса. Начинаю подозревать, что половина Вашего непонимания юридических реалий кроется в том, что Вы не осознаёте разницу между двумя этими документами. Кстати, современный УК отличается от предыдущего (РСФСР, 61 г.) не "терроризмом и наркотиками", а всё больше «экономической» частью.

wolker: Ветер пишет: При всём уважении, wolker, мне кажется, что Вы гораздо дальше от реалий того времени, чем helga-O-V. Зачастую один звонок из Обкома значил больше, чем все Кодексы вместе взятые. Как бы вам сказать, чтобы не сильно обидеть. Молоды вы и мягко говоря не понимаете, почему как тогда Председатель Обкома не мог дать прямого указания местным структурам КГБ или Прокуратуры, равно и сейчас такой возможности лишен губернатор в отношении ФСБ и СКР. Есть такое слово "иерархия". Ознакомитесь на досуге и постарайтесь кто кому подчинялся в бывшем СССР и подчиняется в нынешнем РФ.

helga-O-V: wolker пишет: И вас под фанфары вынесут на руках из Паноптикума Саша, ну не за-ради Паноптикума, вашего "одобрямса" и прочего я этим занимаюсь, и вы это знаете. Кроме того, по опыту общения давно сделан вывод - если человеку есть что привести в доказательство своего тезиса - он таки это завсегда сделает. В данном случае мне, да и остальным форумчанам гораздо интересней -"как оно было на самом деле" даже по тем частным вопросам, которые я обозначила: 1 сколь оперативно разыскивали и доставляли на ж-у географии спортсменов-спасателей, тем паче вы сослались на ВАБа. Сослаться-то сослались, но ответа не последовало. 2 что по вашему мнению значит участие Климова - ведь вы тоже автор версии и я могу просто перекинуть вопрос туда. wolker пишет: А то ситуация идиотическая - вы крупными мазками нарисовали абстрактную картину, Мы тут что - за премию сражаемся?! Я за-ради вашего "выхода к лабазу" все ноги сбила по-вдоль границы леса в долине Ауспии (и не нашла, кстати входного оврага.) ИМХО - мы ищем варианты решения. wolker пишет: Есть уголовное дело, фальсифицировать которое у прокуратуры не было не малейшей нужды (в страшном сне Иванову не могло присниться, что полвека спустя этот очень специфический документ, право на ознакомление с которым имеет ограниченный законом круг лиц, выволокут из архива и начнут досконально разбирать совершенно посторонние прокуратуре люди), есть воспоминание кучи людей, никаким образом не противоречащие фактам, установленным в УД, есть процессуальные документы, в рамки которых укладывается все происходящие. Если у вас есть некое, пока абсолютно иррациональное убеждение, что мировая закулиса зачем то все это сымитировала, найдите факты (именно факты, а не аберрации памяти пожилых людей много лет спустя, противоречащую всем прочим воспоминаниям участников событий и здравому смыслу) подтверждающий ваши предположения и торжественно предъявите их. Вы столько неправильного и не соответствующего тому, что есть в версии написали... Ну -нет в моей версии противоречий воспоминаниям кучи людей. Даже принимая во внимание, что у кучи - Воспоминания (с большой буквы) а у тех, был не в куче (студентов -поисковиков) воспоминания именуются аберрацией памяти. Нет у вас никого, чьи воспоминания бы могли противоречить, ибо студенты могли видеть очень узкий участок поиска, и ничего "лишнего" они увидеть просто не могли. Госбезопасность не могла не участвовать в таком резонансном расследовании, и материалы этого расследования пока мы не видели, пусть даже в объёме "наблюдательного дела." Если бы всё участие сводилось только к "наблюдению", дело давно бы уже предъявили.

helga-O-V: wolker пишет: Читайте УПК. Клёст пишет: Извините, что встреваю и я, но УПК и УК - два разных кодекса. Начинаю подозревать, что половина Вашего непонимания юридических реалий кроется в том, что Вы не осознаёте разницу между двумя этими документами. Это вы -коллеге wolker? В УПК указаны статьи УК по которым следствие ведут различные структуры. Подследственность. Однако ситуации связанной с гибелью нескольких человек вследствие падения с плохо защищенного силами ПВО СССР "горячего неба холодной войны" вражеского девайса в УК я не нашла... Клёст пишет: Кстати, современный УК отличается от предыдущего (РСФСР, 61 г.) не "терроризмом и наркотиками", а всё больше «экономической» частью. А причём здесь УК 1961 года?

Клёст: helga-O-V пишет: А причём здесь УК 1961 года?Примерно при том же, при чем "терроризм и наркотики" в ответе на призыв «Читайте УПК.» Не читайте. Просто хотя бы откройте и посмотрите, что он из себя представляет.

helga-O-V: Клёст пишет: Примерно при том же, при чем "терроризм и наркотики" в ответе на призыв «Читайте УПК.» Не читайте. Просто хотя бы откройте и посмотрите, что он из себя представляет. Призыв был не мой! Был призыв ко мну...

Ветер: wolker пишет: Как бы вам сказать, чтобы не сильно обидеть. Молоды вы и мягко говоря не понимаете, почему как тогда Председатель Обкома не мог дать прямого указания местным структурам КГБ или Прокуратуры, равно и сейчас такой возможности лишен губернатор в отношении ФСБ и СКР. Есть такое слово "иерархия". Ознакомитесь на досуге и постарайтесь кто кому подчинялся в бывшем СССР и подчиняется в нынешнем РФ. Спасибо за комплимент, но, увы, я уже далеко не молода. :) Про иерархию знаю достаточно. "Позвоночное право" в какой "Табели о рангах" прописано? Хотела бы я посмотреть на "партейного" чина из местного КГБ, который начал бы конфликтовать с Секретарём Обкома. Это возможно только при покровительстве вышестоящих партийных боссов и наличии железного компромата. Зря что ли, думаете, везде проталкивалась руководящая и направляющая роль партии? Почему мало-мальски значимую должность могли занимать только члены партии? Да и сложившиеся взаимоотношения внутри местной номенклатуры имели не последнее значение.

vysota1096: Вопрос о том, кто по должности были эти сказочные дознаватели, так и остался замятым или я просто не нашла ответа?

wolker: Ветер пишет: Хотела бы я посмотреть на "партейного" чина из местного КГБ, который начал бы конфликтовать с Секретарём Обкома. Я бы с значительно большем интересом посмотрел на такого смелого секретаря Обкома. Руководитель местного КГБ напрямую подчинялся Председателю КГБ СССР, который по статусу и влиянию в партийной номенклатуре был значительно выше любого секретаря Обкома. поэтому конфликт последнего с руководителем местного КГБ (который секретарю не подчиняется ни прямо, ни косвенно, а главное его назначение и снятие от секретаря Обкома никаким образом не зависят), автоматически означает конфликт местного секретаря с Председателем КГБ с абсолютно непредсказуемые последствиями. Была у КГБ такая неприятная привычка собирать на всякий случай досье на всех местных руководителей и их приближенных. Та же самая ситуация с командующими военных округов, которым тоже хрен чего местная партийная власть приказать могла и вынуждена была или договариваться по хорошему или решать вопросы через высшее руководство, на уровне Политбюро.

wolker: helga-O-V пишет: Вопрос я задавала работнику ФСБ. Он сказал, что может быть параллельное расследование, причем (но это реалии нашего времени) они именно параллельные. Кроме того, спросила: какие версии разрабатывает при этом ГБ, полагая, что они копают только в своём специфическом направлении, ответ был - рассматривают все версии. Вы задавайте вопросы корректней и будет вам счастье. Расследований может быть сколько угодно, если речь идет о доследственных мероприятиях или оперативной разработке. К примеру на злосчастный "Оборонсервис" окрысились ФСБ, ДЭБ МВД и ГРУ, оперативники которых участвовали в разработке фигурантов и сборе доказательств. А вот УД будет всегда одно, строго по подследственности - в вышеприведенном примере - ведет СКР. Еще я бы рекомендовал решить для себя и для окружающих - вы к умным или красивым. А то ерунда какая то получается - объекта у властей нет, а экзотическая причина гибели есть helga-O-V пишет: Однако ситуации связанной с гибелью нескольких человек вследствие падения с плохо защищенного силами ПВО СССР "горячего неба холодной войны" вражеского девайса в УК я не нашла... helga-O-V пишет: Саша. Я раз сто написала: не было у властей некоего объекта! Не знали они причину! Далее Оля, еще раз медленно. Это ваша версия и вопросы здесь задают вам. И именно ваша задача доказать, что некоторые факты выбиваются из стандартных практик настолько, что могут обозначать нечто большее. Только доказывать это надо не вашим любимым "мне так каааца" и "этот вжжжж не спроста" или попыткой заставить оппонентов придумать что то за вас, а приведением конкретных примеров, свидетельствующих о нестандартности происходившего. helga-O-V пишет: В данном случае мне, да и остальным форумчанам гораздо интересней -"как оно было на самом деле" даже по тем частным вопросам, которые я обозначила: 1 сколь оперативно разыскивали и доставляли на ж-у географии спортсменов-спасателей, тем паче вы сослались на ВАБа. Сослаться-то сослались, но ответа не последовало. 2 что по вашему мнению значит участие Климова - ведь вы тоже автор версии и я могу просто перекинуть вопрос туда. Можете задать мне эти вопросы в топике моей версии, я вам там с удовольствием отвечу, что мне вообще пофиг на Клинова на вскрытии (добросовестный профи, захотел увидеть своими глазами вскрытие тел по обросшему слухами и домыслами делу и пришел, кто ж ему запретит) и на визит московских мастеров, что вообще в последующем стало обычной практикой. Благо для моих построений весь ход последующего расследования никакого значения не имеет.

Ветер: wolker пишет: Руководитель местного КГБ напрямую подчинялся Председателю КГБ СССР, который по статусу и влиянию в партийной номенклатуре был значительно выше любого секретаря Обкома. поэтому конфликт последнего с руководителем местного КГБ (который секретарю не подчиняется ни прямо, ни косвенно, а главное его назначение и снятие от секретаря Обкома никаким образом не зависят), автоматически означает конфликт местного секретаря с Председателем КГБ с абсолютно непредсказуемые последствиями. Ну вот и пришли к консесусу. Иерархия на бумаге значила гораздо меньше, чем иерархия личных завязок на Москву. Чьи связи круче, тот и главнее. Если Секретарь Обкома мог напрямую контактировать с Генсеком... :) Хотя случалось и такое, когда местная номенклатура слитно умела противостоять Москве по принципу: "до Бога высоко, до Москвы далеко, а у нас тут своя каша".

sergV: Ветер Ветер пишет: Ну вот и пришли к консесусу. Что же это означает? Параллельное расследование? Как это выглядит технически? Часть вещдоков и документов в одном деле, часть в - другом?

wolker: sergV пишет: Что же это означает? Параллельное расследование? Не это были теоретические дебаты на тему мог ли местный партийный бонза каким либо образом повлиять на местную госбезапасность.

helga-O-V: wolker пишет: Не это были теоретические дебаты на тему мог ли местный партийный бонза каким либо образом повлиять на местную госбезапасность. Мне интереснее - мог ли прокурор повлиять на главу областного КГБ.

helga-O-V: wolker пишет: Клинов - добросовестный профи, захотел увидеть своими глазами вскрытие тел по обросшему слухами и домыслами делу В это же время районный прокурор пишет "Постановление О возбуждении уголовного дела" и мягко говоря вызывающее вопросы, не стесняется присутствия главного областного прокурора Прибывает генерал-Горлаченко - покомандовать лётчиками, которыми пока не была найдена палатки и вся надежда в поисках была именно на них - ему покомандовать было как-то недосуг. А вот местная госбезопасность никаких причин для беспокойства не видит, никаких телодвижений не делает. Не боится, что спросят, на отсутствие добросовестности и служебное несоответствие укажут. sergV пишет: Как это выглядит технически? Как неизвестно откуда появившаяся машинописная копия газеты "Вечерний Отортен"

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: районный прокурор пишет "Постановление О возбуждении уголовного дела" и мягко говоря вызывающее вопросы, Вам, мягко говоря, уже объясняли, что "Постановление..." вызывает вопросы только у тех, кто не знает, как такие постановления пишутся (в частности, у вас). У прокурорских - вопросов не вызывает. Таки что с четырьмя уже обнаруженными телами, которых никто не вскрывает и причину смерти не устанавливает? Их у вас теперь КГБ прячет??

helga-O-V: Грубо выражаясь мне сказали, что как хотят так и пишут. На вопрос областного начальника при этом видимо отвечают так: "как хочу, так и пешу, не знаешь, что ли Мы прокурорские, нам законы не писаны Почему не указываю, кто обнаружил? - потому, что пофигу мне это дело, почему пишу "и других найденых", хотя не факт, что их вообще-то найдут - я по русски плохо понимай, мне что один найденный, чито несколько всё едино"... Борода Лопатой пишет: Их у вас теперь КГБ прячет?? У нас? Да вы что такое выдумываете? А вы тоже считаете, что госбезопасность не заинтересовалась этим делом?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Грубо выражаясь мне сказали, что как хотят так и пишут. Ничего подобного. Не поленился, слазил в предыдущую тему и приволок оттуда цитату:Я вам расскажу, как пишутся постановления о возбуждении в реальности... В постановлении должна быть указана дата возбуждения УД. Она есть? Есть. Постановление должно содержать информацию - кто возбудил (должность, звание, место службы, фамилия) Указано? Указано. Постановление содержит вводную, описательную и резолютивную часть. Три части содержит. Они все есть? Все. Должностным лицом должны быть подробно указаны конкретные обстоятельства совершенного деяния с указанием повода и оснований для возбуждения дела. Это есть? Есть. Что касается самого изложения фабулы преступления, то в постановлении о возбуждении уголовного дела следователь по своему усмотрению может изложить обстоятельства как широко, так и узко. Нет жёстких требований к описательной части. На усмотрение следователя. Понимаете? Нет ничего странного в постановлении. Нет. helga-O-V пишет: На вопрос областного начальника при этом видимо отвечают так: "как хочу, так и пешу, не знаешь, что ли Мы прокурорские, нам законы не писаны Почему не указываю, кто обнаружил? - потому, что пофигу мне это дело, почему пишу "и других найденых", хотя не факт, что их вообще-то найдут - я по русски плохо понимай, мне что один найденный, чито несколько всё едино"... Это всё - аберрации вашего восприятия. helga-O-V пишет: Да вы что такое выдумываете? Я ничего не выдумываю. Я стотыщпяццот раз спросил: почему с четырьмя обнаруженными трупами никто не делает того, что обязаны делать с обнаруженными трупами? Вы ни разу прямо на этот вопрос не ответили. Вместо этого принялись обсуждать параллельную роль КГБ. У вас неоднократно спросили, кем были по должности ваши "дознаватели". Вы ни разу прямо на этот вопрос не ответили. Вместо этого принялись обсуждать параллельную роль КГБ. Какой вывод должны сделать ваши собеседники? Такой: "дознавателями" были сотудники КГБ, они увезли трупы, они их держали у себя во время "параллельного расследования" ...

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Какой вывод должны сделать ваши собеседники? Такой: "дознавателями" были сотудники КГБ, они увезли трупы, они их держали у себя во время "параллельного расследования" ... И что? Вы пишите об этом так, словно я нарушила некие правила: не поминать госбезопасность всуе. Я к ней - со всем уважением: я в отличие от собеседников не предполагаю, что в случае этого происшествия она отсиживалась в сторонке. Борода Лопатой пишет: Не поленился, слазил в предыдущую тему и приволок оттуда цитату:  цитата: Я вам расскажу, как пишутся постановления о возбуждении в реальности... В постановлении должна быть указана дата возбуждения УД. Она есть? Есть. Постановление должно содержать информацию - кто возбудил (должность, звание, место службы, фамилия) Указано? Указано. Постановление содержит вводную, описательную и резолютивную часть. Три части содержит. Они все есть? Все. Живо представила, как Темпалов уверенно шпарит этот текст Клинову, в ответ на вопрос, почему у него в постановлении не указано - кто обнаружил, и какие такие "другие студенты", если там есть только ещё один - неуверенно опознанный как Золотарёв, а остальных могут вообще никогда не найти. В реальности у каждого отступления от формы - есть объяснение, например - если пострадавших 1500 и т д. И в этом случае - объяснения тоже есть, вы предлагаете такое: Темпалов бесстрашный и безбашенный пофигист.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: И что? И ничего. Поскольку прямых ответов на вопросы опять нет.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: И ничего. Поскольку прямых ответов на вопросы опять нет. А откуда взять более прямые? Из документов и протоколов? У нас их нет. А вы, как бывший дознаватель -расскажите нам: откуда вдруг появился в деле "ВО". Как в случаях странных и резонансных в расследованиях появляется госбезопасность и как она себя ведёт в этих расследованиях.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Живо представила, как Темпалов уверенно шпарит этот текст Клинову Это вновь аберрации воображения. Читки вслух с выражением в СО не практикуются. helga-O-V пишет: в ответ на вопрос, почему у него в постановлении не указано - кто обнаружил, и какие такие другие, если там есть только ещё один неуверенно опознанный как Золотарёв, а остальных могут вообще никогда не найти. Да не задал бы такого вопроса Клинов Темпалову никогда. Я, кажется, понял, что вас смущает... Вы считаете, что "Постановление о возбуждении" было написано 26 февраля на склоне Холат-Чахля? Нет. Не пишутся такие бумажки, сидя на корточках в сугробе. Оно написано гораздо позже, в кабинете. Задним числом. Обнаруженных "и других" уже больше одного было.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Задним числом. Обнаруженных "и других" уже больше одного было. Когда же в таком случае это было написано? Сколько же дней тогда расследование шло вообще без всяких документов? Борода Лопатой пишет: Вы считаете, что "Постановление о возбуждении" было написано 26 февраля на склоне Холат-Чахля? Нет. Не пишутся такие бумажки, сидя на корточках в сугробе. Оно написано гораздо позже, в кабинете. Задним числом. И вот он, сидя в тиши - пишет такую галиматью?! Борода Лопатой пишет: Читки вслух с выражением в СО не практикуются. Зато практикуются выволочки от начальства. В ситуации, когда в деле от генералов не протолкнуться, районный прокурор не пишет постановление, в которое его носом натыкают. Нет у него причин такое делать, тем более в тепле и тиши родного кабинета, из которого ему вылетать явно не хочется. Уж тут он явно напишет всё как надо и ничего не упустит

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Когда же в таком случае это было написано? Не раньше 5 марта. 5 марта датируются первые протоколы допросов. Это если считать, что "Постановление о возбуждении" было с самого начало одно и то же. На деле же то "Постановление...", которое мы рассматриваем, могло быть написано вообще при закрытии УД и заменить собой первоначальное. helga-O-V пишет: Сколько же дней тогда расследование шло вообще без всяких документов? Да не придумывайте. Расследование шло с документами. На месте пишутся протоколы осмотров/обнаружения. Всё остальное пишется в кабинетах. helga-O-V пишет: И вот он, сидя в тиши - пишет такую галиматью?! ...районный прокурор не пишет постановление, в которое его носом натыкают... ...Уж тут он явно напишет всё как надо и ничего не упуститПятый раз: нет там никакой галиматьи. Никто его носом и не натыкивал. Всё как надо там написано и ничего не упущено.

Grissom: Борода Лопатой пишет: Да не придумывайте. Расследование шло с документами. На месте пишутся протоколы осмотров/обнаружения. Всё остальное пишется в кабинетах. Может быть, вы не в курсе, но большинство протоколов было написано на месте. В частности, по осмотру палатки, по телам на склоне, по кедру (там даже стволик подогнали, для удобства). В тиши кабинетной потом писались только допросы свидетелей, причем большей частью к делу не относящиеся. P.S. Простите, первый и единственный раз изменила принципу, не посмотрела на название темы. Больше не повторится.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Всё как надо там написано и ничего не упущено. Нет. Там упущено кем обнаружены тела и указаны "и другие" вместо одного найденного туриста. Ну и если вам поверить - то ...наврана дата. Клёст пишет: Первая четверка (оф.): - найдена 27.02 - вывезена 02.03 - вскрыта 04.03 (на осн. постановления от 03.03) Слободин : - найден 05.03 - вывезен (предп.) 05.03 - вскрыт 08.03 (на осн. постановления от 07.03)

helga-O-V: Grissom пишет: Может быть, вы не в курсе, но большинство протоколов было написано на месте. В частности, по осмотру палатки, по телам на склоне, по кедру (там даже стволик подогнали, для удобства). В тиши кабинетной потом писались только допросы свидетелей, причем большей частью к делу не относящиеся. P.S. Простите, первый и единственный раз изменила принципу, не посмотрела на название темы. Больше не повторится. Боже мой, кому они нужны, эти дятловцы...

Борода Лопатой: Grissom пишет: Может быть, вы не в курсе, но большинство протоколов было написано на месте. В частности, по осмотру палатки, по телам на склоне, по кедру (там даже стволик подогнали, для удобства). А я разве не то же самое написал ? Борода Лопатой пишет: На месте пишутся протоколы осмотров/обнаружения. helga-O-V пишет: Там упущено кем обнаружены тела и указаны "и другие" вместо одного найденного туриста. Нет. Нет. Не обязан следователь в "Постановлении о возбуждении..." указывать: кем обнаружены. Это не упущение.

Grissom: helga-O-V пишет: Боже мой, кому они нужны, эти дятловцы... При чем здесь дятловцы, если вы самостоятельно вычеркнули из темы всех "друзей"? Борода Лопатой пишет: А я разве не то же самое написал ? Нет, не то же самое. Вы забыли учесть, что большинство протоколов писалось в полевых условиях, со всеми ошибками и наслоениями. Доверие к ним сейчас минимальное, в отличие от "кабинетных" допросов. Все, объяснилась, ушла

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Нет. Нет. Не обязан следователь в "Постановлении о возбуждении..." указывать: кем обнаружены. Это не упущение. Обязан заполнить протокол по всей форме. Уверена, что если бы по моей версии мне пришлось бы отстаивать вариант при котором я бы предположила. что протокол Темпалов написал с нарушениями установленной формы, с неточностями, и следствие неделю шло без "Постановлении о возбуждении..." как бы вы веселились. Себе, любимым позволяете всё. Вопросик-то заметили, или его ещё раз пять повторить?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Обязан заполнить протокол по всей форме. Ещё раз. Постановление о возбуждении составлено по всей форме. Третий раз: Я вам расскажу, как пишутся постановления о возбуждении в реальности... В постановлении должна быть указана дата возбуждения УД. Она есть? Есть. Постановление должно содержать информацию - кто возбудил (должность, звание, место службы, фамилия) Указано? Указано. Постановление содержит вводную, описательную и резолютивную часть. Три части содержит. Они все есть? Все. Должностным лицом должны быть подробно указаны конкретные обстоятельства совершенного деяния с указанием повода и оснований для возбуждения дела. Это есть? Есть. Что касается самого изложения фабулы преступления, то в постановлении о возбуждении уголовного дела следователь по своему усмотрению может изложить обстоятельства как широко, так и узко. Нет жёстких требований к описательной части. На усмотрение следователя. Понимаете? Как вам ещё объяснить? helga-O-V пишет: я бы предположила. что... следствие неделю шло без "Постановлении о возбуждении..." как бы вы веселились. Я бы не веселился. В практике такое встречается сплошь и рядом. Это нормально и не противоречит требованиям УПК. Уголовное дело должно быть возбуждено в десятидневный срок с момента поступления сообщения о совершении преступления. helga-O-V пишет: Вопросик-то заметили, или его ещё раз пять повторить? Вопросик имеет ко мне, как бывшему дознавателю, какое-то отношение? Если нет, почему я должен на него ответить? Если да - объясните, какое отношение. Я не понимаю.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Я вам расскажу, как пишутся постановления о возбуждении в реальности... Ага... ваша реальность - это другое УПК, другая страна, криминальные 90-е. Борода Лопатой пишет: Нет жёстких требований к описательной части. На усмотрение следователя. Понимаете? Как вам ещё объяснить? Понимаю, если есть какие-то причины, то от формы можно отойти. Но, должны быть причины, вроде тех что вы сами и привели: 1500 потерпевших Борода Лопатой пишет: Уголовное дело должно быть возбуждено в десятидневный срок с момента поступления сообщения о совершении преступления. А какая дата при этом указывается? А это постановление где-то регистрируется?

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Вопросик имеет ко мне, как бывшему дознавателю, какое-то отношение? Если нет, почему я должен на него ответить? Если да - объясните, какое отношение. Я не понимаю. Если вы позиционируете себя как профи - то отвечайте по всей полноте, тогда ответы под грифом"я отвечаю" прокатят, если вы от ответов уходите - то вы на общих основаниях и Борода Лопатой пишет: Третий раз: Я вам расскажу, как пишутся не прокатит. Так, что придётся наверное определиться :вы умный или красивый Борода Лопатой пишет: Вопросик имеет ко мне, как бывшему дознавателю, какое-то отношение? Вы, как дознаватель никогда не сталкивались с ситуацией пересечения интересов с этой конторой при расследованиях? Вы как дознаватель, можете объяснить, откуда вдруг появился "Вечерний Отортен" и почему он в УД представлен в виде машинописной копии, где оригинал?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Но, должны быть причины, Да совершенно не обязательно. Возьмём простой пример: мордобитие с кровопролитием. Гр. А. сильно набил морду гр. Б., причинив последнему телесные повреждения средней степени тяжести. Гр. Б. обратился в травмпункт, медики вызвали милицию, гр. Б. написал заявление, гр. А. задержан. Что в этом случае должно быть в описательной части? Всё, что угодно, лишь бы фабула была описана. Варианты: 1. ...по факту причинения телесных повреждений гр-ну Б. неизвестным лицом... 2. ...по факту причинения гр-ном А. гр-ну Б телесных повреждений... 3. ...по факту обращения гр-на Б. в Н-скую МГКБ с телесными повреждениями... 4. ...по заявлению гр-на Б. о причинении ему телесных повреждений... 5. ...по факту задержания гр-на А. по подозрению в причинении телесных повреждений гр-ну Б... на что у следователя фантазии хватит. И все варианты - правильные. Понимаете? helga-O-V пишет: А какая дата при этом указывается? Не выходящая за рамки требований УПК

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Вы, как дознаватель никогда не сталкивались с ситуацией пересечения интересов с этой конторой при расследованиях? Один раз. Пьяный ФСБ-шник открыл стрельбу из табельного оружия. В воздух. Никого не убил и не ранил. Собранный материал вместе с ФСБ-шником был передан официально (исходящий №, печать, подпись начальника) для проведения внутреннего расследования и принятия мер. helga-O-V пишет: Вы как дознаватель, можете объяснить, откуда вдруг появился "Вечерний Отортен" и почему он в УД представлен в виде машинописной копии, где оригинал? Нет. Это не имеет никакого отношения к моей бывшей профессиональной деятельности. helga-O-V пишет: почему он в УД представлен в виде машинописной копии, КО утверждает: потому, что ксероксов тогда ещё не было.

wolker: Grissom пишет: Нет, не то же самое. Вы забыли учесть, что большинство протоколов писалось в полевых условиях, со всеми ошибками и наслоениями. Доверие к ним сейчас минимальное, в отличие от "кабинетных" допросов. Какая то извращенная логика Прям с точностью "до наоборот". Фактологические ошибки и наслоения как раз характерны для информации, содержащейся в кабинетных допросах, в силу удаленности их по времени и месту от событий. Протоколы написанные в поле, непосредственно на месте событий в процессе следственных действий по принципу, что "вижу о том и пою" (именно поэтому они и должны писаться на месте) могут грешить грамматическими, орфографическими ошибками и крайней неразборчивостью почерка (обычно потом перепечатываются начисто, но уж никак не "наслоениями" и искажениями фактов. helga-O-V пишет: А вот местная госбезопасность никаких причин для беспокойства не видит, никаких телодвижений не делает. Не боится, что спросят, на отсутствие добросовестности и служебное несоответствие укажут. А чего ей беспокоиться? В тысяче километрах от государственной границы и сотне от ближайшего стратегического объекта, посредь тайги, обнаружены замерзшие трупы туристов, даже без признаков криминала (избиения, ножевых и огнестрельных ранений). Прокуратура в полном соответствии со своей компетенцией заводит уголовное дело "по факту гибели" и в конечном счете не может установить конкретных лиц, прямо или косвенно виновных в данной трагедии. Вследствие этого УД закрывается. Несчастный случай. Стихийная сила. Все свободны. Наверняка КГБ отслеживало данное дело и делало запросы в прокуратуру о его ходе, хотя бы потому, что событие вызвало волну слухов в городе. Но смею вас уверить, что если бы у комитета появился повод забрать дело себе (дело в процессе расследования было бы квалифицировано по статье, относящейся к его подследственности), ему бы передали УД целиком, со всеми бумажками и вещдоками. Дальше его бы вел следователь КГБ и хрен бы мы эти документы когда увидали.

Grissom: wolker пишет: Какая то извращенная логика. Прям с точностью "до наоборот". Может быть. Не спорю. Я уже ответила по поводу этой извращенности в личку задавшему вопрос. Речь идет о большой степени вмешательства в картину места преступления посторонних лиц, например, поисковиков. Поэтому в полевых протоколах и вышло "кто что увидел, тот и напел", но итог ничего не имеет общего с действительностью. В кабинетных допросах никто не вмешивался, кроме, конечно, грамматических и орфографических ошибок. Не нужно меня вовлекать в этот заведомо предсказуемый результатом спор.

sergV: helga-O-V пишет: sergV пишет: цитата: Как это выглядит технически? Как неизвестно откуда появившаяся машинописная копия газеты "Вечерний Отортен" Не понял. А это тут при чем?

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Нет. Это не имеет никакого отношения к моей бывшей профессиональной деятельности. Упс... Вдруг в деле появляется машинописная копия вещдока. Из ниоткуда. Самого вещдока нет Как такое может быть? sergV пишет: Не понял. А это тут при чем? Полагаю, что "В О" это и есть вещдок, из другого дела, а в прокурорском только копия, попавшая не пойми откуда. wolker пишет: А чего ей беспокоиться? В тысяче километрах от государственной границы и сотне от ближайшего стратегического объекта, посредь тайги, обнаружены замерзшие трупы Так безмятежно, что начинаю подозревать, что это - не период холодной войны, не север стратегической области, над которым по нашему дыроватому небу летали супостаты и ПВО не следило за ними в бессильной злобе. Местные жители и прочий народ не пугались некоего непонятного объекта, и областной прокурор просто от нечего делать пошел поглазеть на то как вскрывают wolker пишет: замерзшие трупы туристов, даже без признаков криминала (избиения, ножевых и огнестрельных ранений) Вы не узнали у ВАБа - как часто областные прокуроры являются в райцентр за 500 км поприсутствовать на вскрытиях замёрзших?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Из ниоткуда. Самого вещдока нет Кто сказал? "Вещдок" видели как минимум Коротаев и Аксельрод. Последний даже высказал предположение, что ВО был написан Золотарёвым. helga-O-V пишет: Как такое может быть? Легко. Что вас смущает-то? Машинописную копию сняли, боевой листок отдали в турклуб УПИ. Там он благополучно и сгинул. При чём здесь моя служба дознавателем - по-прежнему не понимаю helga-O-V пишет: север стратегической области, над которым по нашему дыроватому небу летали супостаты и ПВО ...следило за ними в бессильной злобе Согласитесь, что всё это регулярно и невозбранно происходило лишь в вашем и ракитинском воображении. Все имеющиеся факты, даже из разряда ОБС, относятся к более позднему времени. Тем не менее вы это постулируете как фактическую данность, от которой все должны выплясывать...

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Согласитесь, что всё это регулярно и невозбранно происходило лишь в вашем и ракитинском воображении. Все имеющиеся факты, даже из разряда ОБС, относятся к более позднему времени. Что вы! У вас есть данные по ПВО-шникам того же Тагила, когда отмечали они пролёты У-2 и аэростатов? ИМХО мы про реалии холодной войны больше из американских фильмов знаем. У нас было столь же весело: про Дятловцев первое, что придумали - "ушли за границу" Времена изменились и мы уже не помним про противостояние, про Карибский кризис и про народную ненависть к Америке: ведь потом был Китай с Даманским. Потом Афган, потом.. мы проиграли Холодную Войну. Борода Лопатой пишет: Кто сказал? "Вещдок" видели как минимум Коротаев и Аксельрод. Последний даже высказал предположение, что ВО был написан Золотарёвым. Не сомневаюсь, что ВО существовал и его "живьём" показывали Аксельроду. Его упоминает Коротаев, которого не упоминает 27 никто. (а в посещение перевала 25 не верите вы) ВО не помнит ни один из Слобцовцев, его не упоминают нив одном из протоколов никто: ни прокурор, ни поисковики. И только Григорьев пишет удивительные слова нашлась газета "Вечерний Отортен". Написано где-то в середине марта... Борода Лопатой пишет: Машинописную копию сняли, боевой листок отдали в турклуб УПИ. Там он благополучно и сгинул. Расскажите - как всё это делается: как в дело попадают вещдоки, как они оттуда перекочёвывают в турклуб, причём про это не знает Бартоломей. Знаете, Борода, вы какой-то следователь.. не настоящий. Шуганый какой-то. Своей версии у вас нету, объяснений произошедшему - нету, Отчего-то есть только большое желание не пущать и разваливать. Отчего так, а?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: У вас есть данные по ПВО-шникам того же Тагила, когда отмечали они пролёты У-2 и аэростатов? Они должны быть у вас. А не у меня. Раз уж вы постулируете первопричиной трагедии то, что вы постулируете. helga-O-V пишет: Расскажите - как всё это делается: как в дело попадают вещдоки Зачем? Читайте ст. 81 УПК - там всё написано. Ничего более интересного я вам не расскажу. Кроме одного: по данному УД вообще не существует вещественных доказательств в процессуальном понимании этого термина. Ибо нет ни одного постановления о признании вещ. док-вом и ни одного постановления о приобщении к УД в качестве вещ. док-ва. helga-O-V пишет: Знаете, Борода, вы какой-то следователь.. не настоящий.Я не следователь и никогда им не был. Я был дознавателем. Дознаватель - это такой ненастоящий следователь, если вам угодно.

helga-O-V: Ну - остальные-то вещи попали в какие-то протоколы и описи, а вот "В О" всплыл где- то в марте, обрадовался ему Григорьев, посмотрел его Аксельрод и усё... Пришел ниоткуда, ушел в никуда Отортен Вечерний Борода Лопатой пишет: Раз уж вы постулируете первопричиной трагедии то, что вы постулируете. Я постулирую социально-исторические и политические реалии, на фоне которых развивалась ситуация и реакцию властей на ситуацию в реалиях тех дней. В более поздние времена АДА сменили спутники-шпионы.

wolker: helga-O-V пишет: Времена изменились и мы уже не помним про противостояние, про Карибский кризис и про народную ненависть к Америке: ведь потом был Китай с Даманским. Потом Афган, потом.. мы проиграли Холодную Войну. Вы бы определились наконец - вы аргументируете свою версию или былины рассказываете. а то так и хочется вам на гуслях подыграть helga-O-V пишет: Так безмятежно, что начинаю подозревать, что это - не период холодной войны, не север стратегической области, над которым по нашему дыроватому небу летали супостаты и ПВО не следило за ними в бессильной злобе. Супостататы летали, отвратительно гогоча и показывая фак бессильно злобствующему ПВО, но поскольку они именно летали, не имея привычки регулярно падать на безмятежно спящих туристов и прочих жителей страны советов, то особой настороженности на этот счет у органов госбезопасности не было и быть не могло, рупь за сто даю. Ну не имели ГБшники обычая прибегать на место любого обнаружения тел и трясти прокурорских за грудки - "А это точно не АДА покойному по темечку прилетело? Опять нет? Страаанно....Но мы на всяк пожарный параллельное дело заведем, вдруг вы половину тел попрятали, тех самых, на которых супостат оттоптался!" helga-O-V пишет: Вы не узнали у ВАБа - как часто областные прокуроры являются в райцентр за 500 км поприсутствовать на вскрытиях замёрзших? Вряд ли ВАБ большой специалист по вскрытиям и присутствию на них прокуроров. Но если на вскрытии присутствует прокурор криминалист, ведущий дело, то почему бы не поучаствовать его непосредственному начальнику, хотя бы из тех соображений, что докладывать о ходе дела в горкоме именно ему, а не Иванову. Да и времена были куда как более простые, высокое начальство еще не забронзовело до сегодняшней степени. В любом случае никаких далекоидущих выводов (особенно об участии госбезопасности в деле) не вырисовывается. Вот если бы на вскрытии присутствовал глава местного КГБ...Тады ой

sergV: Борода Лопатой пишет: Я был дознавателем. Дознаватель - это такой ненастоящий следователь, если вам угодно. А скажите ка нам, где Вы были 25 февраля 1959 года ? Не были ли Вы на склоне Холат-Чатля , выписывая кренделя по снегу в ботиночках с каблуком? Ась?

Борода Лопатой: sergV пишет: А скажите ка нам, где Вы были 25 февраля 1959 года ? Не были ли Вы на склоне Холат-Чатля , выписывая кренделя по снегу в ботиночках с каблуком? Не был, не выписывал, не участвовал, не состоял, не привлекался, не имел, не владею. Меня тогда и в проекте ещё не было

sergV: Борода Лопатой пишет: Не был, не выписывал, не участвовал, не состоял, не привлекался, не имел, не владею. Меня тогда и в проекте ещё не было А вот helga-O-V Вам наверняка не поверит. С ее точки зрения фундаментальная фигура дознавателя ой как не зря появилась в ее теме. И главное - как вовремя! Возможно именно Вы ( с ее точки зрения) вывезли преусловутые трупы с перевала Ну либо Ваши коллеги - дознаватели.

helga-O-V: Я так и думала, что глава областной прокуратуры - не характерная фигура на вскрытии замёрзших в горах туристов, чьи тела не носят признаков насильственной смерти. Что интересно: если у прокуратуры всегда есть чем развлечься в криминальном Ивделе, то - чем заняты сотрудники большого дома на ул Вайнера? Почему им так сладко спится? Почему они не проявляют бдительность? Госбезопасность всегда на острие ситуации: сделал - напиши, а не сделал - напиши дважды, лучше перебдеть, чем недобдеть. wolker пишет: Супостататы летали, отвратительно гогоча и показывая фак бессильно злобствующему ПВО, но поскольку они именно летали, не имея привычки регулярно падать на безмятежно спящих туристов и прочих жителей страны советов, то особой настороженности на этот счет у органов госбезопасности не было и быть не могло, рупь за сто даю. Ну не имели ГБшники обычая прибегать на место любого обнаружения тел и трясти прокурорских за грудки - "А это точно не АДА покойному по темечку прилетело? Опять нет? Страаанно....Но мы на всяк пожарный параллельное дело заведем, вдруг вы половину тел попрятали, тех самых, на которых супостат оттоптался!" Так-то да... за всеми не набегаешься.. Но я предположила, что артефакта во всей красе - дознаватели не обнаружили, однако обнаружили записку Колеватова с описанием происшествия, возможно какие-то мелкие обломки. У них было чем впечатлится, но полного понимания, что это был за девайс не было.

Борода Лопатой: sergV пишет: Возможно именно Вы ( с ее точки зрения) вывезли преусловутые трупы с перевала Ну либо Ваши коллеги - дознаватели. Собственно, именно поэтому я в числе прочих пытаюсь выдавить из Хельги ответы на два вопроса: - кем по должности были "дознаватели" из её версии; - почему не были вовремя направлены на СМЭ первые четыре трупа из её версии; Она, увы, молчит как образцовый партизан в гестапо. А дело-то в том, что если эти "дознаватели" не были следователи прокуратуры - они не имели права трогать трупы. И не трогали бы в реальности. если эти "дознаватели" были следователями прокуратуры - они обязаны были уже 25-го начать процессуальные действия, одним из которых было бы обязательное направление трупов на СМЭ. Но этого в реальности мы не наблюдаем.

helga-O-V: А как без прокуратуры тело Слободина трогали

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: А как без прокуратуры тело Слободина трогали Никак. Дело уже было возбуждено, находилось в ведении прокуратуры. Предыдущие трупы были уже направлены на СМЭ. Тело Слободина - тоже туда же. Есть допросы, в которых описаны обстоятельства обнаружения. Есть снимки с места обнаружения. Т.е., несмотря на то, что на момент обнаружения работников прокуратуры на месте не было - всё задокументировано и по телу принято необходимое решение, СМЭ проведена.

wolker: helga-O-V пишет: Но я предположила, что артефакта во всей красе - дознаватели не обнаружили, однако обнаружили записку Колеватова с описанием происшествия, возможно какие-то мелкие обломки. У них было чем впечатлится, но полного понимания, что это был за девайс не было. Тогда вам придется признать, что в Ивделе под видом дознавателей окопалась группа сотрудников Центрального разведывательного управления США. Потому как представить, что некие советские работники какой бы то ни было правоохранительной структуры, найдя на трупе записку с рассказом о неопознанной летающей фигне и невнятные куски незнамо чего неподалеку, втихую вывезет тела и прикопает обломки - однозначно признать, что дознавателями там подрабатывали пациенты местного дурдома. В стадии обострения.

helga-O-V: wolker пишет: Тогда вам придется признать, что в Ивделе под видом дознавателей окопалась группа сотрудников Центрального разведывательного управления США. Потому как представить, что некие советские работники какой бы то ни было правоохранительной структуры, найдя на трупе записку с рассказом о неопознанной летающей фигне и невнятные куски незнамо чего неподалеку, втихую вывезет тела и прикопает обломки - однозначно признать, что дознавателями там подрабатывали пациенты местного дурдома. В стадии обострения. Поскольку я уже раз пять писала как оно имхо происходило, и описание с вашим не совпадает, то... не знаю что и сказать. Особенно удивили с прикапыванием обломков.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: я уже раз пять писала как оно имхо происходило, и описание с вашим не совпадает Да всё совпадает, бросьте. И втихую вывезенные тела совпадают, и обнаружение записки на трупе совпадает, и находка неведомых обломков от не-пойми-чего-секретного совпадает. Просто у вас обломки куда-то испаряются, а у wolker-а они прикапываются в виде "секретика", чтобы оправдать необходимость трёхмесячного топтания по склону толпы поисковиков. Просто вы стыдливо молчите, кто были ваши "дознаватели". А wolker со всей пролетарской прямотой срывает с них покровы.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: бросьте. А кстати, я бы почитала вашу версию, сравнила и возможно - действительно бросила бы, сраженная уровнем знатока.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: А кстати, я бы почитала вашу версию, сравнила и возможно А кстати, это мы с вами уже обсуждали. И пришли к выводу, что каждому участнику форума совсем не обязательно быть автором собственной версии. А также к выводу, что позиция "у кого нет своей версии - тот лох" неправильная.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: И пришли к выводу, что каждому участнику форума совсем не обязательно быть автором собственной версии. А также к выводу, что позиция "у кого нет своей версии - тот лох" неправильная. Написав "ваша" версия" я не имела в виду обязательно авторство. Что вас не устраивает в известных природных версиях?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Что вас не устраивает в известных природных версиях?Как ваш вопрос относится к теме данного обсуждения? Как мой ответ на ваш вопрос будет относиться к теме данного обсуждения? Мой ответ на это вопрос как-то поможет вам определиться с должностной принадлежностью ваших "дознавателей"? Или он как-то убедит вас наконец, что ситуация с "перепрятушками" мёртвых тел - невозможна в реальных реалиях любой власти и любой международной политической ситуации?

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Как ваш вопрос относится к теме данного обсуждения? Как мой ответ на ваш вопрос будет относиться к теме данного обсуждения? Можете ответить на него в любой удобной для этого теме. Мне как-то странно видеть, что единственное, что вы с настроением делаете на форуме, это указываете мне на мои несовершенства. Но ведь не это тема форума. helga-O-V пишет: Мой ответ на это вопрос как-то поможет вам определиться с должностной принадлежностью ваших "дознавателей"? Не стоит ломиться в открытую дверь и доказывать, что я - инженер-механик))) Докажите, что вы - дознаватель! Если вы можете доказательно всем объяснить, что должностная принадлежность фатально влияет на ситуацию - сделайте это! Возможно вы знаете инструкцию, запрещающую дознавателям летать вертолётами. А может быть - есть инструкция запрещающая работать группами менее 15 персон, а столько - уже Ми-4 не поднимет... Что должна вам дать именно должностная принадлежность? Укажите, что есть такого, что всем покажет - не могло быть такого, что тела с перевала вывезли, ибо дознаватели участвовали только в этом, их участие закончилось.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Мне как-то странно видеть, что единственное, что вы с настроением делаете на форуме, это указываете мне на мои несовершенства. Мдя... Даже если ты параноик, это не значит, что за тобой не следят. (с) Уверяю вас, что кроме удовольствия общения с вашей персоной, я имею не меньшее удовольствие общаться в других темах форума с другими участниками оного. helga-O-V пишет: Укажите, что есть такого, что всем покажет - не могло быть такого, что тела с перевала вывезли Я, извините, вашими оборотами писать не умею. Указать, что есть такого, что всем покажет, что не могло быть такого, что... я не смогу, поскольку не понимаю, что вы просите показать. Я уж лучше по-русски, попроще, ничего? Не могло быть такого, чтобы тела обнаружили, вывезли, но не направили на СМЭ. Не бывает такого в реальной жизни. Понимаете? Либо их обнаружили, вывезли и направили - но этого не было в реальности, СМЭ по ним не производилась в феврале-марте. Либо их не направили на СМЭ потому, что не обнаруживали и не вывозили. helga-O-V пишет: ибо дознаватели участвовали только в этом, их участие закончилось.Вы про своих "дознавателей"? А кто они у вас по должности? Я до сих пор не в курсе. С точки зрения реальности: никто. Их нет. С точки зрения wolker-а: шпиёны ЦРУ либо психи ненормальные в стадии обострения. Ибо, повторюсь: если эти "дознаватели" не были следователями прокуратуры - они не имели права трогать трупы. И не трогали бы в реальности. если эти "дознаватели" были следователями прокуратуры - они обязаны были уже 25-го начать процессуальные действия, одним из которых было бы обязательное направление трупов на СМЭ. Но этого в реальности мы не наблюдаем.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Я, извините, вашими оборотами писать не умею. Указать, что есть такого, что всем покажет, что не могло быть такого, что... я не смогу, поскольку не понимаю, что вы просите показать. helga-O-V пишет: Если вы можете доказательно всем объяснить, что должностная принадлежность фатально влияет на ситуацию - сделайте это! Может быть вам просто не стоит так залипать в этой теме. Мне с ней врозь никак нельзя: это моя версия, а вы-то что в ней так маетесь? Я ваше мнение прочитала, вашу ситуацию (отсутствие "своей", не по авторству, а по симпатии версии) тоже отметила. Борода Лопатой пишет: Не могло быть такого, чтобы тела обнаружили, вывезли, но не направили на СМЭ. Не бывает такого в реальной жизни. Понимаете? В реальной жизни -не бывает того, чтобы люди с такими травмами - прошагали расстояние от палатки до ручья. В реальной жизни - травмы в районе склона ручья получить проблематично. На этом фоне имхо проще представить, что что-то не срослось в процессуальных дебрях и межведомственных хитросплетениях, чем то, что нарушились какие-то законы природы. Я полагала, что у вас есть вариант, который позволит и законы природы увАжить, и процессуальные тонкости соблюсти. Придумаете - дайте знать

wolker: helga-O-V пишет: На этом фоне имхо проще представить, что что-то не срослось в процессуальных дебрях и межведомственных хитросплетениях, чем то, что нарушились какие-то законы природы. Ну про законы природы вам бы лучше не вспоминать вообще, ввиду их циничного игнорирования вашим объектом травмирования. Позвольте пояснить. По вашей версии, неведома фигня, пьяно горланя на всю долину - "Мы летим, ковыляя во мгле, Мы ползём на последнем крыле, Бак пробит, хвост горит, но машина летит На честном слове и на одном крыле." со снайперской точностью приземлилась на палатку, выборочно покалечила троих-четверых и упорхнула в неведому даль, помахав на прощанье Колеватову ручкой и лишив чудо-дознавателей счастья себя лицезреть. Так? Или выдумаете очередной вариант? Есть небольшая проблема. Некоторое физическое противоречие в описываемых вами событиях. Если неведома фигня, была способна после столкновения с палаткой взмыть в небо и умчаться в светлую даль с глаз дознавателей долой, из сердца прокуратуры вон - то это говорит о том, что вес (в физическом смысле этого слова - сила воздействия на опору) у подвесного контейнера составлял отрицательную величину, т.к. его масса с избытком была скомпенсирована подъемной силой баллона. Отсюда несложный вывод - объект, способный улететь с места событий, травмы с вертикальным вектором приложения силы нанести не мог. А если указанный объект таки падал с высоты, имея некую постоянную вертикальную составляющую скорости, т.е. масса подвеса была больше подъемной силы - то простите, а куда он испарился? Максимум, пропахав весь склон, он бы доковылял до леса, где бы и остался висеть на радость мимохожим лосям. А если вдруг, в момент падения и удара по туристам, контейнер разрушился, потеряв значимую часть своей массы и его остатки таки упорхнули вдаль, то кто спер осколки (достаточно объемные, если исходить из этого допущения) и куда их дел? helga-O-V пишет: На этом фоне имхо проще представить, что что-то не срослось в процессуальных дебрях и межведомственных хитросплетениях, чем то, что нарушились какие-то законы природы. Бросьте ерунду пороть, ей больно. То, что вы предполагаете, никак не похоже на "нескладушечки" в процессуальных дебрях (которые на самом деле никакими "дебрями" не являются, а являются четкой пошаговой инструкцией по ведению всех стадий уголовно процесса, "от и до" с прописанными правами и обязанностями всех лиц в этом задействованных), а тянет на вполне себе добротное должностное преступление, совершенное по предварительному сговору организованной группой лиц с использованием служебного положения с целью сокрытия следов убийства и воспрепятствованию расследованию. Учитывая, что никакой внятной мотивации этих действий вы придумать не можете, акромя детского лепета про "растерявшееся начальство", бессмысленность и беспощадность этого акта вандализма вполне себе тянет на нарушение законов природы. Человеческой.

helga-O-V: wolker пишет: Учитывая, что никакой внятной мотивации этих действий вы придумать не можете, акромя детского лепета про "растерявшееся начальство", бессмысленность и беспощадность этого акта вандализма вполне себе тянет на нарушение законов природы. Человеческой. Я было впечатлилась, но потом вспомнила, что это пишет автор версии, в которой Дятловцы просто пошагали прочь от палатки к лабазу, который рассчитывали махом найти в долине Ауспии и... решила, что нарушить инструкцию имхо проще чем коллективно самоубиться упав в сугроб. wolker пишет: Если неведома фигня, была способна после столкновения с палаткой взмыть в небо и умчаться в светлую даль с глаз дознавателей долой, из сердца прокуратуры вон - то это говорит о том, что вес (в физическом смысле этого слова - сила воздействия на опору) у подвесного контейнера составлял отрицательную величину, т.к. его масса с избытком была скомпенсирована подъемной силой баллона. Отсюда несложный вывод - объект, способный улететь с места событий, травмы с вертикальным вектором приложения силы нанести не мог. А если указанный объект таки падал с высоты, имея некую постоянную вертикальную составляющую скорости, т.е. масса подвеса была больше подъемной силы - то простите, а куда он испарился? Максимум, пропахав весь склон, он бы доковылял до леса, где бы и остался висеть на радость мимохожим лосям. Саша, а вы не учитываете такой малости, как перепад высот в этой местности? Если "эта фигня" была аэростатом, то она летела на постоянной высоте над уровнем моря а не над местным прихотливым рельефом. А уж если это были якимовские ОШ - у них и вовсе -свои представления о полётах

wolker: helga-O-V пишет: но потом вспомнила, что это пишет автор версии, в которой Дятловцы просто пошагали прочь от палатки к лабазу, который рассчитывали махом найти в долине Ауспии и... решила, что нарушить инструкцию имхо проще чем коллективно самоубиться упав в сугроб. Достойный аргумент, в просторечии именуемый "сам дурак". Слив засчитан helga-O-V пишет: Саша, а вы не учитываете такой малости, как перепад высот в этой местности? Если "эта фигня" была аэростатом, то она летела на постоянной высоте над уровнем моря а не над местным прихотливым рельефом. Так я и думал. Уже не аэростат. Ну, и что же это по вашему було, если не любезный вашему сердцу АДА? Огласите очередную инкарнацию "неведомой фигни".

Борода Лопатой: helga-O-V В этом топике обсуждается ваша версия? Я ничего не путаю? Если не путаю, то объясните, к чему всё это: helga-O-V пишет: В реальной жизни -не бывает того, чтобы люди с такими травмами - прошагали расстояние от палатки до ручья. В реальной жизни - травмы в районе склона ручья получить проблематично. В вашей версии никто с травмами никуда не шагает. В вашей версии никто травм в районе склона ручья не получает. Или я всё-таки что-то путаю? helga-O-V пишет: На этом фоне имхо проще представить, что что-то не срослось в процессуальных дебрях Это вам легче представить. Это для вас "процессуальные дебри" в таком элементарном вопросе: что надлежит делать с обнаруженными трупами, носящими признаки насильственной смерти. Это вы принялись возить их туда-сюда, в Ивдель, в Свердловск, обратно в Ивдель, обратно к ХЧ но через два с лишним месяца. Это вы в рамках своей версии не знаете, что с ними делать и куда их до реального обнаружения спрятать. И, главное, зачем вся эта движуха трупов - тоже не знаете. На самом деле никаких дебрей там нет. helga-O-V пишет: На этом фоне имхо проще представить, что что-то не срослось в межведомственных хитросплетениях, И межведомственных хитросплетений никаких нет. Это вы их выдумываете и сами в них путаетесь. Ищут те, кто должен искать. Летают те, кто должен летать. Протоколы пишут те, кто должен писать. Трупы вскрывают те, кто должен вскрывать. Координируют действия те, кто должен координировать. Пистоны за недостаточно активную работу вставляют те, кто должен вставлять, тем, кто под руку попался. Какие там хитросплетения, помилосердствуйте?

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: объясните, к чему всё это: Это к тому, что версии пишутся не в безвоздушном пространстве и не от избытка фантазии. Как правило авторы в самом тексте версий указывают - почему они не выбрали уже имеющиеся варианты, я просто не стала загромождать стартовый топик, видимо стоило это сделать. Если мне подскажут версию не имеющую противоречий, я постараюсь отказаться от процессуальных дебрей в Борода Лопатой пишет: в таком элементарном вопросе: Пока замечу, что вы по вашему же признанию не сталкивались с представителями ГБ кроме как Борода Лопатой пишет: Один раз. Пьяный ФСБ-шник открыл стрельбу из табельного оружия. В воздух. Никого не убил и не ранил. Собранный материал вместе с ФСБ-шником был передан официально (исходящий №, печать, подпись начальника) для проведения внутреннего расследования и принятия мер. и не можете судить о том, как действовали труженики Ивдельской прокуратуры в 1959 после того, как им по телефону сказали из областного ГБ или областной прокуратуры "ничего без нашего распоряжения не предпринимать". На этот форум приходят для того, чтобы попытаться найти решение, а не "пообщаться и потрындеть" Пока приемлемого решения у естественников нет и поэтому я пытаюсь искать ответы в тех малых зацепках, что у нас имеются. Их надо под микроскопом рассматривать и изучать, а не отбиваться от любых попыток это сделать.

wolker: helga-O-V пишет: и не можете судить о том, как действовали труженики Ивдельской прокуратуры в 1959 после того, как им по телефону сказали из областного ГБ или областной прокуратуры "ничего без нашего распоряжения не предпринимать". А озвучте нам пожалуйста ваш безразмерный опыт опыт общения с КГБ вообще и с правоохранительными органами в часности. Который позволяет вам делать столь смелые предположения. Может мы впечатлимся helga-O-V пишет: Пока приемлемого решения у естественников нет и поэтому я пытаюсь искать ответы в тех малых зацепках, что у нас имеются. Их надо под микроскопом рассматривать и изучать, а не отбиваться от любых попыток это сделать. Вынужден обратить ваше внимание, что вы рассматриваете не мелкие зацепки, имеющие хоть какое либоотношение к делу, а какой то посторонний мусор, изрядно сдабривая его своими извращенными представлениями об окружающем мире.

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Если вы можете доказательно всем объяснить, что должностная принадлежность фатально* влияет на ситуацию - сделайте это! Бред какой-то, извините. На какую ситуацию какая должностная принадлежность влияет фатально*? Вы о чём? Почему я должен эту бессмыслицу доказательно всем объяснить? Я наоборот пытаюсь объяснить, что должностная принадлежность того, кто выполняет свои должностные обязанности, исключает фатальное* воздействие на ситуацию в данном конкретном, обсуждаемом нами, случае. Что превращает сам этот данный конкретный, обсуждаемый нами, случай в нелепицу. Почему я должен доказательно противоречить сам себе? Ничего не понимаю... * примечание. Слово "фатально" в вашей фразе я понимаю и толкую как губительно, пагубно, роковым образом, неизбежно пагубно. helga-O-V пишет: и не можете судить о том, как действовали труженики Ивдельской прокуратуры в 1959 после того, как им по телефону сказали из областного ГБ или областной прокуратуры "ничего без нашего распоряжения не предпринимать". Не могу. Согласен. И поэтому даже не пытаюсь делать. А вы, видимо, можете, раз делаете далекоидущие выводы? А основываясь на чём вы можете? Кроме фантазий, что вам служит основанием? Что вам позволяет судить, какие знания, мне неведомые? helga-O-V пишет: Их надо под микроскопом рассматривать и изучать Согласен. Мы этим и занимаемся, вроде? Мы в вашей версии пристально разглядываем воспоминания Коротаева, Солтер, Карпушина, Патрушева в пересказе Гаматиной, Шулешко в пересказе его вдовы со слов неизвестного форумчанина. Вы собрали эти воспоминания в кучу и сделали из них фундамент под свою версию. Только вот разное мы видим под микроскопом. Вы видите прелесть какую стройную версию без изъянов, страха и упрёка. Я вижу, что получился невменяемый бред. Поскольку то, что у вас получилось - просто не могло происходить в реальности. Это не Альбертова Сорни-Най, и не БТ Дорина, про которые никому ничего не известно. Вами смоделированы действия реальных должностных лиц с реальными инструкциями, реальной практикой. И эти люди у вас устраивают цирк Монти Пайтон из расследования. Ерунда полная у них, а не выполнение служебных обязанностей. Но и это ещё не всё. Параллельно у вас происходят нормальные реальные события, в которых каждый новый обнаруженный факт тянет за собой ту цепочку действий, которую должен тянуть. Каждый человек делает то, что он должен делать и так, как это делать положено. И общая картина складывается вообще абсурдно-сюрреальная. Иллюстрации Дали к пьесам Ионеско. Для чего рассматривать под микроскопом и изучать? По-моему, для того, чтобы определить: вот это - годное, хорошее, его можно где-нибудь использовать, а вот это - чушь, мутант какой-то, выкинуть, наплевать и забыть про него. По-вашему для чего? helga-O-V пишет: На этот форум приходят для того, чтобы попытаться найти решение, а не "пообщаться и потрындеть" Так и давайте искать Давайте не будем трындеть. Давайте не будем отвечать вопросом на вопрос. Давайте не будем увиливать от прямо поставленных вопросов. Я полностью "За", всеми конечностями.

Aлена19: wolker пишет: Ну не имели ГБшники обычая прибегать на место любого обнаружения тел и Да не имели обычая, конечно... на любого... Борода Лопатой пишет: - кем по должности были "дознаватели" из её версии; - почему не были вовремя направлены на СМЭ первые четыре трупа из её версии; Т.е. из-за неответа на данные два вопроса версия Хельги оказалась в Паноптикуме? Нормальная, кстати, версия. Меня терзают смутные сомнения, что более половины форумчан поддерживают аналогичные по схеме версии с варьированием в разные стороны. И потом, техногенная версия, не говоря уже об аномальных, (да и криминально-бытовые тоже), могут жить пока только по принципу схемы, потому что перечисленные версии на 90% предполагают сокрытие. А под "стихийную силу, преодолеть которую туристы были не в состоянии" (постановление о прекращении УД) можно подвести любую причину, даже самую фантазийную, и это не будет противоречить формулировке в УД. Борода Лопатой пишет: обязаны были уже 25-го начать процессуальные действия, одним из которых было бы обязательное направление трупов на СМЭ. Но этого в реальности мы не наблюдаем. Вероятно нужно было время...(возможно еще какие-то причины) и поэтому действовали "по звонку". Если вы работали в системе, то должны знать, что иногда (конечно же оч редко) такое практикуется. wolker пишет: Потому как представить, что некие советские работники какой бы то ни было правоохранительной структуры, найдя на трупе записку с рассказом о неопознанной летающей фигне и невнятные куски незнамо чего неподалеку, втихую вывезет тела и прикопает обломки - однозначно признать, что дознавателями там подрабатывали пациенты местного дурдома. Ключевое слово "втихую". А было бы реальнее, если бы они раструбили об этом на всю ивановскую? Вот тогда бы точно местный дурдом пополнился, на всю оставшуюся жизнь. Это сейчас у нас везде шарики с роликами летают, а в 59 году такие вещи сразу секретили, дабы ненароком не влезть в дела другого Ведомства и не вторгнуться в их секретную деятельность. (Я вообще думаю, что там были задействованы не правоохранительные структуры, ну да ладно). Борода Лопатой пишет: А также к выводу, что позиция "у кого нет своей версии - тот лох" неправильная. Я думаю, что версии тут есть у всех, просто не все обнародуются по разным причинам. Борода Лопатой пишет: Не могло быть такого, чтобы тела обнаружили, вывезли, но не направили на СМЭ. Не бывает такого в реальной жизни. Понимаете? Либо их обнаружили, вывезли и направили - но этого не было в реальности, СМЭ по ним не производилась в феврале-марте. Либо их не направили на СМЭ потому, что не обнаруживали и не вывозили. Ну наверно да, не может, потому что не может быть никогда. Только это как-то странно, что тела не нашли в 70 м от найденных трупов. Или там был уже 4-х метровый слой снега? Тогда вопрос, откуда он там взялся за 3 недели? В 70 м от найденных трупов натасканная собачка просто обязана была бы почуять 4 трупа практически рядом. Имхо зря загнобили версию. Останемся с лавиной да снежным заносом, ага, и еще с сексуально-воспалительной, интригующей .

Борода Лопатой: Aлена19 пишет: Только это как-то странно, что тела не нашли в 70 м от найденных трупов. Это в каком смысле не нашли? Нашли. В мае. Aлена19 пишет: В 70 м от найденных трупов натасканная собачка просто обязана была бы почуять 4 трупа практически рядом. Нет, не обязана. Собака - лишь живой, умный и чуткий инструмент. Правильно применить этот инструмент - обязанность проводника. Вам легко сейчас рассуждать - 70 метров от трупов и направление поиска вам известно. А им тогда не было известно, на каком расстоянии, от каких из пяти трупов и в какую сторону искать. Площадь поиска неслабая получается.

Aлена19: Борода Лопатой пишет: Это в каком смысле не нашли? Борода Лопатой пишет: Вам легко сейчас рассуждать - 70 метров от трупов и направление поиска вам известно. А им тогда не было известно, на каком расстоянии, от каких из пяти трупов и в какую сторону искать. Площадь поиска неслабая получается. В смысле не нашли в феврале. А вокруг кедра на сто метров поискать почему то слабо показалось. 100 м вокруг костра, дальше не надо было.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: А им тогда не было известно, на каком расстоянии, от каких из пяти трупов и в какую сторону искать. Площадь поиска неслабая получается. А кстати, вы нам не поясните - как же получилось, что направление не увидели? Это ж какие борозды в снегу протоптать должны были от кедра к оврагу ходившие Дятловцы! А их и не заметили! Тряпку собачки не нашли, а уж она-то почти на поверхности была... И вообще не увидели того, обо что так увлечённо их "травмируют" нынешние исследователи? Камни в овраге и т п.

Борода Лопатой: Aлена19 пишет: А вокруг кедра на сто метров поискать почему то слабо показалось. 100 м вокруг костра, дальше не надо было. Ещё раз: это вы сейчас знаете, где нужно было искать. А почему не 100м. вокруг палатки? Почему не стометровой ширины коридор от палатки до кедра? Почему не весь склон ХЧ от палатки до подножья? Вот так и искали - методично прочёсывая квадрат за квадратом... helga-O-V пишет: Это ж какие борозды в снегу протоптать должны были от кедра к оврагу ходившие Дятловцы! А их и не заметили!Гм... Не бОльшие борозды, чем должны были протоптать от палатки к вертолёту ваши "дознаватели", таскавшие трупы. Их следов и через день не заметили! Но это вас не удивляет. А исчезновение следов за месяц - удивляет. helga-O-V пишет: Тряпку собачки не нашли, а уж она-то почти на поверхности была... Нашла собачка тряпку. В мае, опять же.

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: Их следов и через день не заметили! Но это вас не удивляет. А исчезновение следов за месяц - удивляет. Естественно - ибо одно дело: снег в лесной зоне, а другое дело - на склоне горы. Борода Лопатой пишет: Нашла собачка тряпку. В мае, опять же. Ну, про май-то мы помним... Какая собачка Борода Лопатой пишет: живой, умный и чуткий инструмент. В мае - находит, в марте - не может! А - казалось бы - в марте - всё куда свежее, и людей там не сотня оттопталась, как до мая... А может быть в марте и тряпки не было?

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: Естественно - ибо одно дело: снег в лесной зоне, а другое дело - на склоне горы. Угу... Именно с горы весь этот снег в эту "лесную зону" и сдувался, всё там заметая и засыпая. Целый месяц. А ваши следы на склоне горы были уничтожены за 1 день без осадков. helga-O-V пишет: В мае - находит, в марте - не может!.. А может быть в марте и тряпки не было? А м.б. в марте тряпка не под 10-тью см. снега была, а под 70-тью? Или под метром с лишним?

Aлена19: Борода Лопатой пишет: Ещё раз: это вы сейчас знаете, где нужно было искать. А почему не 100м. вокруг палатки? Почему не стометровой ширины коридор от палатки до кедра? Почему не весь склон ХЧ от палатки до подножья? Да потому что следы по крайней мере 8 челов вели именно в ту степь, к кедру и к костру. И рассуждая по логике, именно там, в районе костра, они остановились, и в районе нахождения двух трупов в пределах 100 м вокруг кедра и костра необходимо было исследовать местность (это если по логике).

helga-O-V: Борода Лопатой пишет: А м.б. в марте тряпка не под 10-тью см. снега была, а под 70-тью? Или под метром с лишним? С чего бы? Борода Лопатой пишет: Именно с горы весь этот снег в эту "лесную зону" и сдувался, всё там заметая и засыпая. Целый месяц Ни всё!!! Будем конкретны: есть не только фото трупов в нескольких метрах от места обнаружения в мае тряпки , но и описание костра. Едва прикрыто снегом всё было. И - не надо писать про ветродуйный бугорок , которого там нету. Борода Лопатой пишет: Не бОльшие борозды, чем должны были протоптать от палатки к вертолёту ваши "дознаватели", таскавшие трупы. Борода Лопатой пишет: А ваши следы на склоне горы были уничтожены за 1 день без осадков. Да вы не читали версию?!

Борода Лопатой: helga-O-V пишет: С чего бы? С того бы, что снег ещё не таял и не оседал, например. helga-O-V пишет: Ни всё!!! Будем конкретны: Хорошо, будем конкретны: не всё. Чисто впадины, ложбины и овраги. Это что-то меняет? helga-O-V пишет: И - не надо писать про ветродуйный бугорок , которого там нету. Есть. И это не мои утверждения. helga-O-V пишет: Да вы не читали версию?! Читал. А при чём тут версия? Есть рассказы слобцовцев и других поисковиков. Есть данные метеостанций за те дни. Не было никакого мегаснегопада с 25-го на 26-е.

Ветер: Борода Лопатой пишет: Не было никакого мегаснегопада с 25-го на 26-е. Мегаснегопада не было целый месяц, о чем свидетельствуют фото обнаружения лабаза, при чем надо учитывать, что снегопад был накануне дня обнаружения лабаза.

Борода Лопатой: Aлена19 пишет: И рассуждая по логике, именно там, в районе костра, они остановились, и в районе нахождения двух трупов в пределах 100 м вокруг кедра и костра необходимо было исследовать местность (это если по логике). Логика у вас какая-то... Труп Дятлова нашли в 300 м. от кедра и костра. В тот же день. Труп Колмогоровой - в 630 м. от кедра и костра. В тот же день. Труп Слободина - в 480 м. от кедра и костра. Почти через неделю. По какой такой логике поисковики должны были просеивать через сито окружность в 100 м. вокруг костра и кедра? Ветер пишет: Мегаснегопада не было целый месяц Вот и я о том же. А у Хельги - был локальный снегопад на ХЧ с целью спрятать следы её мифических "дознавателей".

Aлена19: Ветер пишет: Мегаснегопада не было целый месяц, Дык и странно, получается (согласно УД) трупы Юр слегка засыпаны снегом, Зина слоем 10 см, Слободин (если не ошибаюсь) 15 см (т.е. нормально все, сильных снегопадов не было), а остальная четверка под 3-4 метровым завалом (за 3 недели навалило? - локально), или там труба такая, которая весь снег с перевала туда сдувает, поисковики, обследовав 30 000 кв.м наверняка обошли этот участок в 70 м (а кем-то в УД отмечено даже 50 м), и их 1.5 метровые щупы никого не "увидели", собачка (повторюсь) натасканная на эти дела, не учуяла. Ни тряпочек, ни дорожек еловых (ходили же там, запах должен остаться), ничего. Причем, поиски не прерывались, просто менялись поисковые группы. Если я правильно поняла, берег оврага не обрывистый, достаточно пологий. Почему тогда такая разница в снегонакоплении (если "мегаснегопада" не было). И следов никаких нет, несмотря на то, что там за три недели до поисков такая беготня была, строили что-то там (настил, пещеру), к оврагу спускались, кого-то видимо достать оттуда пытались... В УД кто-то отмечает, что вокруг кедра сильно натоптано (что-то в этом роде), а дальше - ничего.

Pepper: Aлена19 пишет: или там труба такая, которая весь снег с перевала туда сдувает, Да. Вообще, рекомендую почитать Дюнина. Иначе так и будут недоуменные вопросы по поводу снега.

Odavid: Буянов Только не лавина! Слишком уж загадочно она взялась "из ниоткуда", слишком красиво, избирательно и совсем не по "свойстки", не "по-лавинному", прошлась по туристам, слишком "удачно" разбросала множество вещей вокруг на поверхности снега и в минимальном радиусе от палатки, тем не менее обогнув её по бокам и оставив даже стоять один "конек" (ну да, а туристов вот накрыть не пропустила), слишком быстро исчезла после такого уникального схода в месте, где никаких лавин никогда не было.

Odavid: Aлена19 считатете, что туристы "упали" в овраг где-то между основными поисками?

Aлена19: Odavid пишет: считатете, что туристы "упали" в овраг где-то между основными поисками? Для меня странно, что их не нашли тогда же, в феврале. 70 м - это же совсем рядом. Натасканная собачка не почуяла - тоже как то... Возможно они там были, но туда не разрешали ходить поисковикам. Многие поисковики отмечают, что их "дергали за рукав". Возможно, были причины, по которым надо было оттянуть по максимуму нахождение последней четверки. Имхо

NordSerg: Aлена19 пишет: Имхо Имхо сначала надо материалы прочитать. Чтобы не делать вот таких выводов "от фонаря".

helga-O-V: NordSerg пишет: Имхо сначала надо материалы прочитать. Чтобы не делать вот таких выводов "от фонаря". Ой-ё-ёй... Судя по всему - если тела были действительно в районе камня КАНа. то было большое желание их не найти... Понять, как и почему поисковики не увидели тропу в глубоком снегу от кедра до настила (пусть и припорошенную), это притом, что была найдена лыжня (куда более "мелкая", чем тропа в снегу) - невозможно, если не предположить, что такой тропы вообще на момент обнаружения НЕ СУЩЕСТВОВАЛО Как не существовало и вырубки на краю оврага, ибо как можно видя ЭТО, не начать копать рядом с этой вырубкой снег в овраге - понять невозможно, пусть там какая угодно глубина снега!

wolker: helga-O-V пишет: Понять, как и почему поисковики не увидели тропу в глубоком снегу от кедра до настила Понять конечно сложно. Если не дать себе труд посмотреть на фотографию этого места, сделанную в самом начале поисков и убедиться, что никакой тропы, равно как и глубокого снега на участке от кедра до места будущего обнаружения тел нет и в помине. Ровненький свеженький наст.

helga-O-V: wolker пишет: Понять конечно сложно. Если не дать себе труд посмотреть на фотографию этого места, сделанную в самом начале поисков и убедиться, что никакой тропы, равно как и глубокого снега на участке от кедра до места будущего обнаружения тел нет и в помине. Ровненький свеженький наст. Может быть у меня нет такого снимка где это можно увидеть - фото от кедра к ручью и понять, что на этом участке нет глубокого снега, а есть нечто ровненькое, где вроде бы под самой поверхностью снега - тряпки должны быть собачкой найдены в феврале Приведите ссылочку, что ли...

wolker: helga-O-V пишет: Приведите ссылочку, что ли... А вы поищите, фото очень известное. http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000021-000-0-0-1352234089 вот на этой страничке оно сверху, а ниже приведенное ZSM снимок, на котором чудно видно состояние снега в тем районе. Какаие тропинки, откуда?

helga-O-V: ???? Саша, что вы пытаетесь предъявить в качестве иллюстрации wolker пишет: глубокого снега на участке от кедра до места будущего обнаружения тел нет и в помине. Ровненький свеженький наст.К чему тут фото притока? Как вы определили, что тут нет глубокого снега? Как вы определили, что во время аварии на участке от кедра до настила участке был наст?

wolker: helga-O-V пишет: К чему тут фото притока? Потому что оно сделано в непосредственной близости от места впадения 1 ручья в 4ПЛ. А следовательно в переделах 50 метров от точки обнаружения тел в ручье. helga-O-V пишет: Как вы определили, что тут нет глубокого снега? Я не определял глубину снега, вы меня с кем -то путаете. Я продемонстрировал вам это фото для иллюстрации крепости наста. helga-O-V пишет: Как вы определили, что во время аварии на участке от кедра до настила участке был наст? . Догадался

helga-O-V: wolker пишет: А следовательно в пределах 50 метров от точки обнаружения тел в ручье. Это место - даже сейчас - совершенно открыто и ветер наверняка не встречает препятствий. А вот растущий вдоль ручья ельник закрывает от ветра область кедра, а мы обсуждаем место - между этим ельником и кедром. Если же там wolker пишет: крепости наста. , то никакие тряпки в снегу там бы не закопались, а были бы унесены ветром по гладкому насту, в лучшем случае - повесив на кусты.

helga-O-V: - О смерти одноклассника Д.Капелиович узнал от своего друга, сына директора гимназии Генриха Когана. Товарищ сообщил, что в ходе следственных мероприятий допрашивали и его отца, Ефима Ильича. - Конечно, мы очень переживали за Рустема, сочувствовали его родным, строили догадки о причинах гибели, – вспоминает Давид Хаймович. – Судя по всему, туристы покидали палатку в спешке и панике. Мы с Генрихом и другими нашими товарищами все-таки склонялись тогда к мысли о том, что ребята стали свидетелями испытаний какого-то оружия. Но, поскольку долгое время вообще не было никакой информации о случившемся, мы переключились на другие проблемы и события. Все-таки мы были молоды, а жизнь продолжалась.http://ozvest.ru/2013/02/11/ozerskijj-sled-na-perevale-dyatlova/ Не попадался протокол допроса в нашем УД?

Буянов: Odavid: Буянов цитата: Только не лавина! Слишком уж загадочно она взялась "из ниоткуда", слишком красиво, избирательно и совсем не по "свойстки", не "по-лавинному", прошлась по туристам, слишком "удачно" разбросала множество вещей вокруг на поверхности снега и в минимальном радиусе от палатки, тем не менее обогнув её по бокам и оставив даже стоять один "конек" (ну да, а туристов вот накрыть не пропустила), слишком быстро исчезла после такого уникального схода в месте, где никаких лавин никогда не было. Вот так вот "Буянова" "выворачивают наизнанку", чтобы доказать: Буянов - не прав. Вот так вот саму "лавину" выворачивают наизнанку, чтобы доказать, что её не было. Как будто, "лавина" спрашивала, какой ей быть, а какой не быть... "Перелопачиваете" свои же заблуждения. Которые к реальной ситуации отношения не имеют. Лавина - она пока что "слишком" непонятна тем, кто вообще не хочет понять, какой она была на самом деле...

Aлена19: helga-O-V пишет: Товарищ сообщил, что в ходе следственных мероприятий допрашивали и его отца, Ефима Ильича. Интересная статья. И еще интересно, в какой связи допрашивали Ефима Ильича Когана?

Odavid: Буянов пишет: Вот так вот "Буянова" "выворачивают наизнанку", чтобы доказать: Буянов - не прав. Ни в коем случае. Вы, Евгений Вадимович, проделали огромную работу, и, можно сказать, что без Вас - не было бы дятловедения в современном виде. Но, к сожалению, я не поддерживаю лавинную версию. Однако сторонюсь, "ругая" лавинную версию, ругать лично "Буянова", и доказывать, что "Буянов - не прав". Моя точка зрения по поводу лавинной версии такова: Буянов - во многом прав, лавинная версия же - во многом не права в вопросе гибели группы Дятлова. Вы отождествляете себя и "лавинную версию", я этого категорически делать не хочу

helga-O-V: Модератору! Просьба убрать беседы о лавине

Phantom the North: По запросу автора тема возвращается в "Техногенно-инопланетянские".

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: По запросу автора тема возвращается в "Техногенно-инопланетянские". Автор вроде уже от неё давно отреклась. Появились новые данные?

Phantom the North: Не отрекаются, любя (с). Раз потребовала вернуть - значит, есть что сообщить.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Раз потребовала вернуть - значит, есть что сообщить. Так сообщить можно было и так. А если окажется, что сообщить было нечего? Опять взад?

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: Опять взад? Если потребует автор.

ЛИН: Длинное какое, еле осилил. helga-O-V вы то что молчите. Изменения и дополнения хотелось бы. А то все такое как будто брошенное.

helga-O-V: ЛИН пишет: Длинное какое, еле осилил. И вопросов(возражений) не появилось? ЛИН пишет: helga-O-V вы то что молчите. Изменения и дополнения хотелось бы. А то все такое как будто брошенное. Мне удобнее было бы - по традиции отвечать на претензии к версии. Много интересного появилось по персоналиям: например, детализирован визит Горлаченко, мягко говоря весьма странный даже для его подчинённых. Стало известно описание знаменитого надува: он был мягким и рыхлым настолько, что обследовавшие его поисковики гр Мартюшева - организовывали СТРАХОВКУ, потому как буквально тонули в снегу. Вот вам и основа для "пещеры"! Выяснилось, что военный вертолёт никуда кроме самого перевала не садился (исключение -майский полёт в гости к Курикову (Куликову, как его называл сам Потяженко) Значит, что все "ррисковые" полёты совершали вертолётчики ГВФ, в том числе и полёт с "дознавателями", что, кстати в своё время мне устно проговаривал и А С Архипов ("я так понял, что Карпушин сам участвовал в вылете с дознавателями"). Тему следов "дознавателей" принятых за следы дятловцев обсуждали на форуме в соотв разделе.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Мне удобнее было бы - по традиции отвечать на претензии к версии. Работают только ссылки «Инсценировка как понятие» и «Палатку нашли летчики».

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Работают только ссылки «Инсценировка как понятие» и «Палатку нашли летчики». видимо - это следствие переносов туда-обратно. Сейчас поставлю нынешние координаты. станция "уран"( на которую идёт первая ссылка) - где всё начиналось, в т ч "роковая" встреча с Друиддом-Главкомом увы - наверное уже скончалась(((( поэтому, только http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000077-000-0-0-1361533666 - как ретро-тема)))) http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-40-00000007-000-0-0-1239285651 Что прокатилось по палатке? -начало - http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-40-00000011-000-0-0-1271254329 - Что прокатилось по палатке? (продолжение 1) http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000027-000-0-0-1353086405 Что прокатилось по палатке? (продолжение 2) Затем http://pereval1959.forum24.ru/?1-2-20-00000192-000-0-0-1354608832"Версия helga-O-V Веденеевой О В" - начало Ну и - нынешняя тема)))

ДЕРСУ: helga-O-V у меня сейчас мало-мало инет глючит, как его попустит - поменяю или Phantom the North поправит.

Phantom the North: Поправил (добавил актуальные ссылки в стартовое сообщение).

ДЕРСУ: *PRIVAT*

helga-O-V: Лень искать ссылку на часто задаваемый мне вопрос: что делал пилот Патрушев в Вижае, коль там нет аэродрома? http://www.oblgazeta.ru/society/2116/ Вижай в 1940-е годы был, пожалуй, самым большим подразделением, здесь действовало даже два аэродрома.

kvn: helga-O-V пишет: Лень искать ссылку на часто задаваемый мне вопрос: что делал пилот Патрушев в Вижае, коль там нет аэродрома? - Лучше порадуйте ссылкой, что он там действительно был.

helga-O-V: В США полиция и армия несколько часов ловили военный дирижабль, который унесло ветром с полигона В США несколько часов ловили суперсекретный дирижабль противоракетной обороны, предназначенный для защиты Вашингтона. Аппарат, начиненный новейшей аппаратурой на миллиард долларов, унесло ветром с военного полигона. В небо срочно подняли истребители F-16. На земле в погоню бросились и военные, и полицейские. В конце концов, пролетев 300 километров, дирижабль рухнул сам. Жертв и пострадавших нет, но на всем пути следования летательного аппарата придется восстанавливать электроснабжение. Свисавшие с дирижабля тросы обрывали высоковольтные линии, обесточив сотни домов. По всей видимости, за дорогим воздушным гаджетом просто не доглядели - известно, что за день до инцидента военные объявили о вакансии смотрителя дирижабля. Смотрите оригинал материала на http://www.1tv.ru/news/world/295101

helga-O-V: kvn пишет: - Лучше порадуйте ссылкой, что он там действительно был. Он - это аэродром? Патрушев работал в Ивделе, обслуживал нужды Ивдельского района. В то время как не парадоксально - практически со всеми населёнными пунктами было налажено авиасообщение. В том числе и с Вижаем. В Вижае был аэродром и ничего удивительного в том, что в это время самолёт Патрушева мог прилететь в Вижай. До сих пор все знатоки горой стояли за то, что в Вижае аэродрома не было и поэтому -.................... Мне интересно - они не знали? или знали и придуривались ? Лётной книжки Патрушева - нет. Есть только его записная книжка, но увы - листы где записаны полёты за 1959 нам не предоставили Сказали, что эти листы отсутствуют. Есть заметка в газете за 1958 о его работе в Ивделе...

kvn: helga-O-V пишет: Лень искать ссылку на часто задаваемый мне вопрос: что делал пилот Патрушев в Вижае,... kvn пишет: - Лучше порадуйте ссылкой, что он там действительно был. helga-O-V пишет: Он - это аэродром? - "Он" - это Патрушев. Порадуйте ссылкой на свидетельство, что ОН был в Вижае.

helga-O-V: kvn пишет: Порадуйте ссылкой на свидетельство, что ОН был в Вижае. А вы не в курсе рассказа его вдовы? Порадуйте меня оценками этого рассказа.

kvn: helga-O-V пишет: Порадуйте меня оценками этого рассказа. ГВН: Да. Он там летал и они с ним познакомились. Я как помню, что они вместе жили типа как в гостинице, что ли. И он его расспрашивал об этом маршруте. А Геннадий и говорит, ребята, ведь вы посмотрите как горы называются, Отортен – «не ходи туда», Холат Сахыл – гора мертвецов..ну там по разному его…говорят. Ну…и потом он прилетает и говорит мне: "Слушай, познакомился с группой студентов, Зина Колмогорова – копия ты и болтушка такая и хохотушка и внешне вы похожи". Как только ребята…..приедут с (?), мы договорились вcтретится. Обменяться там мнениями... - Да, есть такая категория людей. ПМСМ - к сожалению.

Phantom the North: Ну как, Ольга, порадовал вас Володя?

helga-O-V: А кроме ваших познаний в ПМСМ - конкретно в чём проблемы этого рассказа? В поименованиях гор? В сходстве Валерии с Зиной? В том, что мог делать пилот в гостинице в Вижае?

kvn: helga-O-V пишет: А кроме ваших познаний в ПМСМ - Вы что имеете ввиду, Хаджи-ханум? Уж не тот ли документированный факт, что в дневниках походников встреча не зафиксирована и никто посторонний с ними в "гостиннице" в избе на три окошка не угорал замерзал.

helga-O-V: kvn пишет: документированный факт, что в дневниках походников встреча не зафиксирована и никто посторонний с ними в "гостиннице" не угорал. а должно было непременно быть? Судя по всему -общался Геннадий именно с Игорем. А его дневник -?

kvn: helga-O-V пишет: Судя по всему -общался Геннадий именно с Игорем. - Судя по всему, это "общение" выдумано ГВН значительно позже.

helga-O-V: kvn пишет: Судя по всему, это "общение" выдумано ГВН значительно позже. А вот это уже точно ваше ничем не подтверждённое собственное мнение.

ЛИН: helga-O-V пишет: А вот это уже точно ваше ничем не подтверждённое собственное мнение. Отсутствием записей в дневниках. Такое событие! Встреча с летуном для того времени сродни встречи в 80 с космонавтом. kvn пишет: Судя по всему, это "общение" выдумано ГВН значительно позже И по частям, которые добавлялись, как вехи памяти, по мере поступления вопросов.

helga-O-V: ЛИН пишет: Такое событие! Встреча с летуном для того времени сродни встречи в 80 с космонавтом. о, да! Дикая жизнь: https://fotki.yandex.ru/next/users/mr-malecon/album/281701/view/687628?page=0

kvn: helga-O-V пишет: А вот это уже точно ваше ничем не подтверждённое собственное мнение. - Такого рода мнение в подтверждении не нуждается, поскольку сопровождено было оговоркой: ПМСМ.

АНК: helga-O-V пишет: Судя по всему -общался Геннадий именно с Игорем. А его дневник -? А как же хохотушка и болтушка Зина, которая так похожа на Гаматину ? С ней ведь , судя из сказанного Гаматиной, Патрушев тоже пообщался, раз составил о ней представление. Зинин дневник имеется в оригинале. А о Патрушеве в нем ни слова, ни полслова. Так был ли мальчик Патрушев ? Приехали в Вижай. Сначала остановились в этом же самом клубе, где и были два года назад. Потом нас отвели в гостиницу. Целый вечер говорили, был диспут о любви, дружбе, о танцах и прочем, прочем. Я говорила много того, что совершенно несвойственно мне и лишь иногда старалась, даже не старалась, а прорывалось искренне. Но это всё ерунда. Но опять же вспоминаются слова Вольта, как верно он тогда ска зал. Ходили на "Золотую симфонию". Какая сила! Просто здорово! 26.1.59г. Спали на кроватях. Встали поздно, поздно. Мы с Рустиком дежурные. Пошли в столовую. А потом ждали машину и поехали.

helga-O-V: АНК пишет: ней ведь , судя из сказанного Гаматиной, Патрушев тоже пообщался, раз составил о ней представление. Так ведь это Зина показалась похожей на его жену ( а они действительно -очень похожи!) Не факт, что Геннадий тоже по странному совпадению - оказался похожим на кого-то близкого Зине. И даже - сколько-то ей интересен... Патрушев -ТОЧНО был на поисках. Точно - работал в Ивделе минувшим летом Так что - был, однозначно!

kvn: helga-O-V пишет: Так что - был, однозначно! - Ну, раз Вас даже Евгений (pegas1958) не убедил,.. - чего же Вы от нас-то хотите. Блажен, кто верует. Уж не согласия ли?

АНК: helga-O-V пишет: Так ведь это Зина показалась похожей на его жену ( а они действительно -очень похожи!) Не факт, что Геннадий тоже по странному совпадению - оказался похожим на кого-то близкого Зине. И даже - сколько-то ей интересен... Так почему же это никоим образом не отразилось в личном дневнике Зины ?

helga-O-V: kvn пишет: Ну, раз Вас даже Евгений (pegas1958) не убедил,.. - чего же Вы от нас-то хотите. Блажен, кто верует. Уж не согласия ли? Кстати, надо написать сыну, про аэродромы Вижая.

kvn: helga-O-V пишет: Кстати, надо написать сыну, про аэродромы Вижая. - Заодно поинтересуйтесь у него, что это за машина такая - ЯК-12.

АНК: helga-O-V пишет: Кстати, надо написать сыну, про аэродромы Вижая. Даже в Ивдели с населением под 50 тыс. по записям Григорьева был маленький аэродром. Какие аэродромы могли быть в Вижае ? Полоска ровного рельефа, на которую мог приземлиться АН-2. Не более того.

helga-O-V: АНК пишет: Полоска ровного рельефа, на которую мог приземлиться АН-2. Не более того. Да, но большего и не нужно для того, чтоб сел самолётик малой авиации[img]http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/165/033-0686196-2939%2b040-2948/00000164_1.jpg&id=24911377&id1=c06b3e1214a96dd37d85411576493cd1[/img] [img]http://www.podvignaroda.ru/filter/filterimage?path=VS/165/033-0686196-2939%2b040-2948/00000164_1.jpg&id=24911377&id1=c06b3e1214a96dd37d85411576493cd1[/img]

Shura: kvn пишет: Заодно поинтересуйтесь Почему их было два?

ДЕРСУ: Як-12

АНК: helga-O-V пишет: Да, но большего и не нужно для того, чтоб сел самолётик малой авиации Не спорю, но называть это аэродромом... Но не суть. Более важно в этой связи отсутствие записей о Патрушеве в Зинином личном дневнике .

ДЕРСУ: АНК пишет: Более важно в этой связи отсутствие записей о Патрушеве в Зинином личном дневнике . Наверняка бы записала, что она похожа на его жену. А схожесть между женщинами можно было заметить и позднее, когда фотографии дятловцев появились.

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Наверняка бы записала, что она похожа на его жену Вы полагаете, он прямо кинулся к Зине с этим открытием? Уверяю вас, это не событие для молоденькой девушки - заявление мужчины о том, что красавица похожа на его жену. Это воспринимается как дежурный комплимент. ДЕРСУ пишет: А схожесть между женщинами можно было заметить и позднее, когда фотографии дятловцев появились. ну конешно... Можно было даже фотки специально подретушировать. Тоже ведь вариант для самозванки, не так ли?

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Як-12 Это?В сентябре 1951 г. во время отдыха на Кавказе Сталин решил проверить, как выполнили его поручение. Рядом с дачей, находившейся в глубокой лощине в горах, он отмерил шагами 50 метров и приказал, чтобы ему доставили почту на Як-12 на эту площадку. Пилот, выполнявший это задание, не смог сесть на импровизированную ВПП, не имевшую подходов, обеспечивающих безопасное завершение полета.

АНК: helga-O-V пишет: Вы полагаете, он прямо кинулся к Зине с этим открытием? Кинулся не кинулся, но о чем то они все же говорили, коль скоро он нашел сходство Зины со своей женой. Или на Зину знакомство с летчиком Патрушевым в неформальной обстановке ( припоминаем - "хохотушка и болтушка" ) не произвело никакого впечатления ? Типо, такие знакомства по пять раз на дню, что о них писать, даже вскользь . Есть события более важные - например написать о всплывших из памяти словах Вольта в связи с диспутом о дружбе и любви.

helga-O-V: АНК пишет: Кинулся не кинулся, но о чем то они все же говорили, коль скоро он нашел сходство Зины со своей женой. Или на Зину знакомство с летчиком Патрушевым в неформальной обстановке ( припоминаем - "хохотушка и болтушка" ) не произвело никакого впечатления ? Перестаньте! Патрушев обратил внимание на хорошенькую и весёлую девушку, похожую на его жену - возможно даже и не познакомившись и не побеседовав "по душам". АНК пишет: Типо, такие знакомства по пять раз на дню, что о них писать, даже вскользь . Есть события более важные - например написать о всплывших из памяти словах Вольта в связи с диспутом о дружбе и любви. Конечно! У неё вообще-то на тот момент было о чём переживать.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Вы полагаете, он прямо кинулся к Зине с этим открытием? Я полагаю что для этого открытия ему следовало провести в беседе с девушкой определенное время. Зина разве не была контактна или была замкнута? helga-O-V пишет: Уверяю вас, это не событие для молоденькой девушки - заявление мужчины о том, что красавица похожа на его жену. Это воспринимается как дежурный комплимент. Не уверяйте, она могла расценить иначе. И не только она. Записей нет.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: У неё вообще-то на тот момент было о чём переживать.Скрытый текст Поэтому она не заметила, что именно такую как она замуж взяли и любят? Ну.... я давно не был женщиной ... так пару сотен реинкарнаций. Кажется, что написал бы!

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Я полагаю что для этого открытия ему следовало провести в беседе с девушкой определенное время. Зина разве не была контактна или была замкнута? А без беседы, просто увидев Зину - он бы такого вывода сделать не мог?

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: А без беседы, просто увидев Зину - он бы такого вывода сделать не мог? По словам его вдовы он проникся к студентам симпатией. Это не просто "увидев".

helga-O-V: ДЕРСУ пишет: Поэтому она не заметила, что именно такую как она замуж взяли и любят? Уважаемый Дерсу! Как по-вашему, сколько страниц мы с вами сможем обсуждать этот вопрос? Должен был Патрушев обязательно побеседовать с девушкой или ему достаточно было наблюдать её со стороны... А если побеседовал - обязан был известить её о том. что она похожа на его законную супругу -или мог удержаться от этого признания? А Зина - смогла бы удержаться, чтоб не написать о таком оглушительном признании в своём дневнике? Может быть она каждый день тщательно фиксировала в нём все оказанные ей знаки мужского внимания ( а в обед ко мне подошел местный шофёр и сказал, что у меня красивая фигура, а после обеда в гостинице со мной заговорил пилот и сказал, что я похожа на его жену, а ближе к вечеру пожарный сказал, что женился бы на такой как я ....и т д и т п)? и ещё: отчего у меня в предпросмотре тексты о подвигах пилотов открываются, а в сообщении -увы и ах(((

АНК: helga-O-V пишет: Перестаньте! Патрушев обратил внимание на хорошенькую и весёлую девушку, похожую на его жену - возможно даже и не познакомившись и не побеседовав "по душам". Вот умеете же Вы убеждать ! У меня прям перед глазами картина : Патрушев, беседуя в сторонке с Дятловым , тихо вопрошает : а скажи ка любезный друг Игорь, что это за девушка в твоей группе , вон та , болтушка и хохотушка ? Как зовут ? На что Игорь отвечает : так это же наша Зиночка Колмогорова. Давай я вас познакомлю. На что Патрушев , покраснев от смущения, отвечает отказом. Очень даже может быть, да.

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: Как по-вашему, сколько страниц мы с вами сможем обсуждать этот вопрос? Да, до абсурдной бесконечности. И каждый останется при своем мнении. helga-O-V пишет: и ещё: отчего у меня в предпросмотре тексты о подвигах пилотов открываются, а в сообщении -увы и ах((( Без понятия. Те же проблемы. Отношу к глюкам форума. Нет у меня другого объяснения этому необъяснимому происшествию. Внимание! Работа форумов восстановлена, но будут пока некоторые перебои в работе, до полного окончания работ на сервере. В случае отсутствия каких либо материалов на форуме, обращаться в эту тему Это все что я могу предложить. Пишем, просят проявить терпение. Желающие могут задавать вопросы самостоятельно. Там премодерация.

helga-O-V: А это другой пилот - КВС Ан-2 Гладырев. а приказом от 13 марта 1959 Пётр Гладырев уже КВС на Ми-4

Phantom the North: helga-O-V пишет: это другой пилот - КВС Ан-2 Гладырев Сперва прочиталось - ВКС

helga-O-V: Phantom the North пишет: Сперва прочиталось - ВКС В принципе, конечно тема раннего (25 фвр) обнаружения в которую входит и ситуация с Патрушевым, и рассказ Карпушина, и мои взгляды на ситуацию со следами - не имеют большого отношения к версии как таковой. Строго говоря, тот факт, что палатку нашли лётчики, что об обнаружении оказалось известно чуть раньше, что картина при обнаружении была чуть-чуть иной никак не влияет ни на одну из известных версий. Если набраться смелости и признать возможность того, что мы пользуемся изначально неверными данными, и картина которую увидели дознаватели отличалась от той, которую увидели студенты-поисковики можно посмотреть - как будет меняться доказательная база разных версий. Возможно, станет проще объяснить, отчего так нелепо, "врастык" действовали подошедшие к кедру: если у них полгруппы где-то не то отстали, не то вообще остались в палатке, то наблюдаемое распыление сил - имхо становится более объяснимым

helga-O-V: Нашла у себя -ну, не то, чтоб ошибку, но - вопрос, на который пока что не имею на сей момент ответа. Однако, этот вопрос мне почему-то никто не задал... Почему? Может быть попробуете?

nemo: helga-O-V пишет: Нашла у себя -ну, не то, чтоб ошибку, но - вопрос, на который пока что не имею на сей момент ответа. Однако, этот вопрос мне почему-то никто не задал... Почему? Может быть попробуете? Попробовать? Да за мечту. Но незадача в том, изывините, выходной, лень искать, раздумывать. (У вас там в заголовке ссылок, "Страшно аж жуть"...(c)ВСВ) Не соизволите ли озвучить ошибку-вопрос. Спасибо. А старинА nemo, уж какнибудь постараемся ответить, как смогем.

helga-O-V: nemo пишет: Не соизволите ли озвучить ошибку-вопрос. Спасибо. Я уже сама нашла ответ)))

helga-O-V: Из сообщения уважаемого Робинзона http://taina.li/forum/index.php?topic=6092.msg400959#msg400959 http://mreadz.com/new/index.php?id=6538&pages=20 Раз пошла тема про "неясности" в воздухе над Пермским краем, приведу ещё один, правда уже весьма давнишний, трагический эпизод: Вот где-то здесь на подлёте к Перми 21 января 1973 года случилась одна из странных и до конца не объяснённых по своим причинам авиакатастроф. [img]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=3030;preview[/img] Ан-24Б, выполняющий рейс №3197 Краснодар – Волгоград – Саратов – Казань – Пермь, вошёл в зону Пермского МДП по "спрямлённому" плану, штатно отработал с местным диспетчером и, получив разрешение на снижение, приступил к занятию эшелона 5100 м. На связь борт больше не вышел. Обломки самолёта были найдены на следующий день у деревни Пихтовники Частинского района (в этой статье деревня указана неверно) в 95 км от аэропорта назначения (Б.Савино). Как установлено впоследствии, на высоте 5400 м за 20 минут до посадки борт вошёл сначала в правый, а затем в левый крен до положения "на ноже" и по глубокой спирали разогнался почти до 1000 км/ч. На этой скорости самолёт выполнил подобие мёртвой петли, теряя от избыточной перегрузки консоли крыльев и хвостовое оперение, после чего неуправляемо "сыпался" вниз вплоть до столкновения с Землей. Вертикальная скорость встречи с поверхностью составляла 250-270 км/ч, горизонтальная – около 30 км/ч. Упав с подскоком из-за опережения на кабину в глубокий снег, самолёт разрушился, но удивительным образом не взорвался и не загорелся. Более того, как минимум семь человек после падения были живы. Один из пассажиров – курсант рязанского училища ВДВ (хотя в статье он числится как неустановленный пассажир) – с многочисленными травмами сумел даже выбраться наружу и прополз более 500 м до ближайшего дома. Однако мороз в минус 41 градус сделал своё дело, и к моменту обнаружения места катастрофы поисково-спасательной группой в живых не осталось уже никого. Включая и грудного ребёнка – маленькую девочку, которая умерла самой последней буквально за час до появления людей (была подвешена в складной люльке, которая – кто помнит то время – имелась на каждом борту и крепилась ремнями прямо за закраину верхних полок для ручной клади). Отражённый в статье трогательный эпизод с застывшей слезинкой на щёчке малышки имел место на самом деле, и о нём мне – в ту пору одиннадцатилетнему пацану - рассказывал мой дед, принимавший непосредственное участие в поисковых работах. О том, какой объём поиска, сбора и анализа был проведён в ходе расследования, а также какие странности имел характер деятельности Комиссии хорошо изложено в прилагаемом материале по указанной ссылке. Добавлю, что не менее тщательно выполнялись оперативные проверки и мероприятия по отработке версий, входящих в компетенцию органов КГБ СССР, с позиций всех территориальных органов безопасности по маршруту следования рейса 3197 (в статье об этом не упоминается). Поиск обломков, несмотря на трескучий мороз и глубокий снежный покров, шёл ежедневно в течение всего светлого времени суток силами задействованной воинской части. Солдаты размещались там же в тёплых палатках, было организовано горячее питание. Снег лопатился буквально руками, поскольку задача стояла собрать всё. Практически всё и было найдено. С находками появились и вопросы, ответов на которые не получено и по сей день. Между 7-м и 11-м шпангоутами, слева сразу за кабиной экипажа, отсутствовала не только обшивка, но и силовой набор фюзеляжа. Тяги рулей, проходившие по потолку, были разрушены в одном месте. На внешней поверхности носового обтекателя зияло отверстие размером 230х285 мм, в районе которого на внутренней части обшивки имелось продолговатое сквозное повреждение значительно меньшего размера с разрывами, направленными в разные стороны. На внутренней обшивке обтекателя обнаружились контактные следы краски желтовато-зеленого цвета от неустановленного инородного предмета. Такие же следы были найдены и на щёчке капота двигателя. С краёв отверстия в наружной обшивке обтекателя извлекли два волокна хлопка и какие-то мельчайшие волокна черного цвета. Любопытно, что руководство Уральского ВО проявило завидную расторопность и поторопилось принять участие в работе Комиссии, которой инициативно представило акт о том, что в ночь на 22 января ни ракетных пусков, ни полетов истребителей в районе катастрофы не производилось. Сразу после этого на основании официально названного повода – наличия глубокого снежного покрова, затрудняющего поиски недостающих фрагментов машины – работу Комиссии было решено прекратить. Всем бывшим на тот момент в Перми представителям Северокавказского Управления ГА настоятельно посоветовали о катастрофе не распространяться, такие же просьбы были высказаны и сотрудникам Уральского УГА (в СМИ, естественно, никаких заметок и упоминаний не появилось тем более). Итоговым заключением по результатам расследования авиационного происшествия явилось буквально следующее: "Определить истинную причину катастрофы не представляется возможным. Вероятной причиной является столкновение самолета в воздухе с посторонним предметом, который либо вызвал нарушение работоспособности системы управления, либо нарушил работоспособность экипажа". (журнал Мир авиации, 2003 №2 "Катастрофа в канун юбилея").

Aryan II: Helga, а Вы не пробовали в своей версии заменить "прокатывание" по лежащим в палатке туристам ударом летящей гондолы по бегущим/стоящим людям? В первом случае механизм травмирования вызывает справедливые нарекания. Но если 100-килограммовый предмет на скорости 30-40 км/час ударит человека, то результат будет мало отличаться от удара автомобиля.

helga-O-V: Aryan II пишет: В первом случае механизм травмирования вызывает справедливые нарекания. Какие?

Aryan II: Всякие. Много ведь уже обсуждалось. Но в первую очередь как быть с палаткой? Если гондолу волочет по поверхности склона, то ее (палатку) зацепит и сорвет с места.

helga-O-V: Aryan II пишет: Всякие. Много ведь уже обсуждалось. Но в первую очередь как быть с палаткой? Если гондолу волочет по поверхности склона, то ее (палатку) зацепит и сорвет с места. действительно много раз уже где-то что-то писала. поэтому позволю себе не вкапываться в поиске ссылки а ответить заново: АДА находился в декомпенсированном полёте над гористой местностью, где всяческие воздушные потоки... Они его и поднимали, и опять опускали и какая при этом траектория у груза была - "описать-неописуемо". То есть, совсем не гарантия, что гондола ползла по склону как небольшой трактор... Её могло по поверхности тащить совсем не гладко и ровно, Могло подбросить и она могла ударить с небольшого угла атаки, например

Aryan II: ... но для этого туристы должны были находиться уже на склоне. Если предположить, что кто-то, вышедший из палатки, видел эту штуку заранее и предупредил остальных... а потом они, осознав опасность болтающегося на склоне аэростата, стали спускаться вниз, чтобы покинуть опасную зону - то все укладывается в схему Иванова. Что-то заставило их покинуть палатку, что-то "расправилось" с ними на склоне. Только он в эту схему подставил смутившие его ОШ.

Yigor: Попытался понять исходную версию. Лавина прокатилась по краю палатки. Это что какая-то мини-лавина была? Гномы с вершины запустили снежный ком?

helga-O-V: Yigor пишет: Попытался понять исходную версию. Лавина прокатилась по краю палатки. Это что какая-то мини-лавина была? Гномы с вершины запустили снежный ком? "так ещё никто не шутил, как я и он"

Aryan II: Helga, я Вам по поводу АДА подкину одну идейку... "29–я лаборатория ЦАГИ — единственное подразделение в СССР, занимающееся воздухоплаванием. Вот на базе этой лаборатории ЦАГИ и было образовано ОКБ–424. Причиной для его образования послужило то, что американцы за год до этого, в 56–м, пропустили через Советский Союз, из Германии до Тихого океана на высоте 32 км, армаду автоматических аэростатов–фоторазведчиков, которые великолепно отсняли нашу территорию «от и до». И ничего наша ПВО не могла с ними сделать. Правда, два или три аэростата спустились — ввиду неисправности. Их поймали, подобрали. И вышло специальное постановление, в результате родилось конструкторское бюро, которое должно было "ответить тем же самым". "Начинали мы с фоторазведчика. Наша база размещалась в эллинге. Кругом больше ничего не было — голое место, только козы паслись рядом. В эллинге висел американский фоторазведчик, и мы его «драконили»– снимали с него эскизы. Аналогичный сделали достаточно быстро — это был не очень сложный аппарат. Далее мы создали второй, более совершенный. Я не посвящен, насколько хорошо мы отсняли территорию Соединенных Штатов" "Потом было несколько типов аэростатов–ретрансляторов, боевых аэростатов различного назначения, про которые даже сейчас говорить не стоит, настолько они были секретны." http://forums.airbase.ru/2004/07/t2767--sovetski-razvedyvatelnye-ada.4307.html

Yigor: Aryan II пишет: что-то "расправилось" с ними на склоне Ну и как аэростат "расправился" с ними на склоне?

Aryan II: Понесло ветром на уходящую группу и нескольких человек ударило гондолой.

Yigor: Не подходит: тогда хотя бы часть группы без проблем вернулась к палатке за всем необходимым, а аэростат бы дальше ветром понесло.

Aryan II: Так при любом раскладе часть группы должна была без проблем вернуться к палатке. Но почему-то ведь это не удалось.

Yigor: Aryan II пишет: Так при любом раскладе часть группы должна была без проблем вернуться к палатке. Но почему-то ведь это не удалось. Не при любом. Одно дело некая угроза постоянно присутствующая возле палатки и не позволяющая приблизится (скажем, паранормальный ОШ) и другое аэростат который уносит ветром.

werwer27: Данная версия неплоха и стара как мир. Ещё с Пепером спорили по ней. От себя добавлю что заправляли аэростаты водородом. А водород очень хорошо взрывается(от любой искры или даже сам по себе), причем дает неплохую взрывную волну(плотного воздушного потока) достаточную что бы поломать ребра. Но главный вопрос куда этот аэростат улетел дальше? Где обломки? А так версия сравнима с лавиной ЕВБ, типа она была, но следов не оставила.

helga-O-V: Всем здравствовать! а я совсем от своей темы отбилась. Aryan II пишет: Helga, я Вам по поводу АДА подкину одну идейку... Aryan II - бесконечно рада видеть вас после долгого перерыва. Спасибо за Aryan II пишет: "Потом было несколько типов аэростатов–ретрансляторов, боевых аэростатов различного назначения, про которые даже сейчас говорить не стоит, настолько они были секретны." http://forums.airbase.ru/2004/07/t2767--sovetski-razvedyvatelnye-ada.4307.html На самом деле моя идея включить АДА в версию "что прокатилось по палатке" - родилась после того, как в передаче, кажется, "Крылья Родины" было оглашено обстоятельство: в 50-е годы, в разгар холодной войны и ядерного противостояния, требовались средства слежения; и тогда сначала одна сторона, потом вторая, принялись за аэростаты: совершенно новые, модернизированные... Разработка, использование... Причём их аэростаты летали над Уралом куда чаще, чем неисправные ракеты. werwer27 пишет: Но главный вопрос куда этот аэростат улетел дальше? Где обломки? дальше, на восток. Кто его искать мог в бескрайних лесах и болотах, как он выглядел, когда окончательно сдулся?. ПРО поиск У-2 надеюсь напоминать не стоит? Yigor пишет: тогда хотя бы часть группы без проблем вернулась к палатке за всем необходимым, а аэростат бы дальше ветром понесло. Цитата из воспоминаний поисковика А К Сохнина Если смотреть снизу вверх –это был левый склон (оврага 4 притока) они шли ближе к дну этой ложбины…….. тогда всё казалось не очень глубоким: ну – пару метров разница высот и –все дела. Очень сильный там встречный ветер. Очень сильный! Я однажды, просто так –от кедра и-наверх пошел -засекая время за сколько это можно пройти; полностью одетый и в триконеных ботинках… В общем –больше часа шел: ветер держал. Мощнейший наст: продуто до состояния льда. Очень тяжело было идти наверх. Я, конечно не бегом бежал –незачем было бегом бежать но..

Aryan II: werwer27 пишет: От себя добавлю что заправляли аэростаты водородом. А водород очень хорошо взрывается(от любой искры или даже сам по себе) Их тогда заправляли уже гелием. Но где-то попадалась инфа, что некоторые оснащались устройствами самоликвидации, которое срабатывало при резкой потере высоты (это делалось для того, чтобы уничтожить аппаратуру). Т.е. какой-то взрыв в воздухе мог иметь место.

helga-O-V: Aryan II пишет: Т.е. какой-то взрыв в воздухе мог иметь место. Совсем интересно... То есть АДА мог просто потерять высоту из-за внезапного утяжеления как вариант - кто-то из ребят мог даже попытаться его "тормозить", ловить -дабы завладеть вражьей аппаратурой, что была в контейнере ... и тут взрыв?!

Aryan II: Рискованно ловить такую штуковину. Утащит за собой куда-нибудь на Аляску... Просто кто-то мог сначала заметить летящий АДА, позвал остальных посмотреть и тут у него сработало устройство самоликвидации. Неясно чего еще ожидать - а вдруг одним взрывом дело не ограничится? Отсюда логичное решение отбежать вниз по склону, подальше от потенциальной опасности. АДА несет ветром в ту же сторону, под ним как маятник болтается гондола (судя по описаниям длина троса 100-150 м), увернуться от нее, да еще в темноте, проблематично. Если его несет примерно со скоростью ветра, то 10 м/сек. составляют 36 км/час. А на такой скорости человеку без особой разницы, врежется в него 100-кг гондола или двухтонный носорог.

helga-O-V: Aryan II пишет: Рискованно ловить такую штуковину. Утащит за собой куда-нибудь на Аляску.. рискованно... Но они вообще рисковые ребята, а давайте попробуем контейнер с аппаратурой отрезать... Тем более, что на Аляску -лететь вроде не зачем - можно в случай подъёма АДА - стропы и отпустить просто - пусть летит..

Yigor: Похоже что этот злостный "аэростат" прессовал всю группу не по-детски, не давая передохнуть и перегруппироваться, и окончательно добил уже в овраге.

ДЕРСУ: Yigor

helga-O-V: Yigor пишет: Похоже что этот злостный "аэростат" прессовал всю группу не по-детски, не давая передохнуть и перегруппироваться, и окончательно добил уже в овраге. Слушай, а почему ты версию не читаешь, а только пару последних сообщений?

werwer27: Aryan II пишет: Их тогда заправляли уже гелием. Гелий дорог для таких одноразовых аппаратов. Плюс гелий менее(в 1,5-2) раза менее грузоподъемный чем водород(на одинаковый объем), и вроде более текуч. Вероятность его применения ничтожно мала. Aryan II пишет: Но где-то попадалась инфа, что некоторые оснащались устройствами самоликвидации, которое срабатывало при резкой потере высоты (это делалось для того, чтобы уничтожить аппаратуру). Там как правило был незначительный заряд пороха для уничтожения пленки, или передатчика - аля улучшенная петарда). Напугать не могло только развеселить.

werwer27: Yigor пишет: Похоже что этот злостный "аэростат" прессовал всю группу не по-детски, не давая передохнуть и перегруппироваться, и окончательно добил уже в овраге. Ну как то так, но улететь с перевала он не мог(раз он потерял водород или гелий необходимого для подъема) - это не планер который может под порывами ветра верх улететь. Максимум был бы в ближайшем лесу за ветками.

Aryan II: werwer27 пишет: Гелий дорог для таких одноразовых аппаратов. Плюс гелий менее(в 1,5-2) раза менее грузоподъемный чем водород(на одинаковый объем), и вроде более текуч. Вероятность его применения ничтожно мала. Гелием заправляют потому что он не горюч (в отличие от водорода). Его подъемная сила 1 кг/м3 против 1,2 кг/м3 у водорода и в промышленных масштабах его к тому времени добывать уже научились.

Yigor: helga-O-V пишет: Слушай, почему ты всю версию не читаешь Ладно, прочёл по личной просьбе автора. Всё держится на более чем зыбком предположении что раз у тройки Дуб-Зол-Тиб схожие травмы в верхней половине тела то вообще всю группу накрыло одним махом в палатке ?!? Как раз таки наоборот, это доказывает что эту тройку накрыло одним махом отдельно от остальных членов группы и значит в палатке этого быть не могло.

helga-O-V: Yigor пишет: Ладно, прочёл по личной просьбе автора Видимо надо написать -"тронута, о глубины души" Yigor пишет: Всё держится на более чем зыбком предположении что раз у тройки Дуб-Зол-Тиб схожие травмы в верхней половине тела то вообще всю группу накрыло одним махом в палатке ?!? Да... Причём на этой схеме - я "придумала" (т к никаких более материальных доказательств нет - ещё пару версий... ) Не ловите на слове - доказательств нет пока ни у одной версии Yigor пишет: Как раз таки наоборот, это доказывает что эту тройку накрыло одним махом отдельно от остальных членов группы и значит в палатке этого быть не могло. Обоснуйте!

Yigor: helga-O-V пишет: Обоснуйте! Тривиально, Ватсон. Имеется группа из 9 человек, 3 из них получают схожие травмы от воздействия непрерывного массивного объекта или силы. Чем ближе к пострадавшей 3-ке находится член оставшей 6-ки тем выше вероятность получения схожей травмы. Наибольшую вероятность имеет событие при котором каждый член оставшейся 6-ки находится на достаточном расстоянии от 3-ки таком чтобы не быть зацепленным данным воздействием. c.q.f.d.

Yigor: P.S. А наименее вероятным событием является то что во время воздействия все 9 человек находятся в компактной куче.

werwer27: Aryan II пишет: Гелием заправляют потому что он не горюч (в отличие от водорода). Это для гражданских ппелацов, или тех которые работают в зоне людей. Для всех остальных всегда водород.

helga-O-V: Yigor пишет: P.S. А наименее вероятным событием является то что во время воздействия все 9 человек находятся в компактной куче. На остановку вылетает легковушка... кому как повезёт...

глюк: О господи, и занеслож меня старого - как сказал я когда то (в экс 2008), когда приехали в Вижай и, спросоня открыл глаза, увидел Австралийский флаг... Все было просто: там работала международная экспедиция по рыбоводству и дежурили австралийцы, но... "приснится ж такое?"(с) Ну ладно, попал случайно, надо читать и писать... Yigor пишет: Ладно, прочёл по личной просьбе автора. Напрасно. Напрасно потраченное время. Надо читать первоисточники (УД, например), а потом на основании своих знаний и образования делать самостоятельные выводы. А работа над чужими и дурацкими ошибками очень малопроизводительная деятельность. Хотя прочитать, но не воспринимать, как что то действительное, тоже иногда не вредно. Yigor пишет: Всё держится на более чем зыбком предположении что раз у тройки Дуб-Зол-Тиб схожие травмы в верхней половине тела то вообще всю группу накрыло одним махом в палатке ?!? Ну да. Так это некоторые "знатоки ЧГП" и представляют. Однако, если еще только травмы Зол. и Дуб. можно считать схожими (мало того, однотипными, что предполагает получение их в одном месте и в одно время – (без фанатизма, плиз! Не на одном и том же миллиметре и не в одну и ту же микросекунду.. ), то даже у Тибо и Слоб. они хоть и однотипные (ЧМТ), то принципиально разные по условиям нагружения. Посему, время и место их различно и не одновременно. Ну а "назначение" палатки как места травм, пусть останется на совести ЕВБ или кого то другого. Как и многий другой "вольюнтаризЬм" Yigor пишет: Как раз таки наоборот, это доказывает что эту тройку накрыло одним махом отдельно от остальных членов группы и значит в палатке этого быть не могло. .Мало того, там, даже в другом месте, в принципе не может быть "травмированной тройки". Да еще и одновременно. Травмы принципиально разнотипные (у Тибо например, в отличии от остальной «двойки»). Найти условия для их получения в одном месте невозможно. Для этого нужны принципиально разные условия. Хотя по травмам надо писать заметки гораздо в большем объеме и гораздо подробнее, чем это про ветер на склоне. Там картина более сложная, а уровень понимания «обывателя» намного более низкий. Принципиально - могу, потому что биомеханикой динамического воздействия на человека занимался профессионально. Особенно воздействием на..., и защитой головы. Но остоятельства… ЗЫ. Кстати, на фразу "Обоснуй те!"(с) в ФИДО-сообществе следовал ответ: "От "Обоснуя" и слышу!!"(с) ЗЗЫ. И напомните, что все дело в определениях терминов. Например, в "тронута, о глубины души" (с), выделенный термин у некоторых индивидуумов было принято воспринимать, как место находящееся между поясницей и обратной стороной колена. Некоторые Русские народные песни и названия кинофильмов, после этого, без смеха вообще нельзя было воспринимать… Типа: "крик души..", "я ехала домой, душа была полна…" к/ф "Зеркало души" и т. д. Весь Саянский поход 1980 г.(По местам Минской группы М. Кореня, где был А. Крупп), никак отпускало некоторых наших участников… Это к вопросу о занудстве и точном определении терминов….

глюк: Yigor пишет: Имеется группа из 9 человек, 3 из них получают схожие травмы от воздействия непрерывного массивного объекта или силы. Про "непрерывный массивный объект", плиз, поподробнее…? И как-ая/-ие сил-а/-ы имеются в виду? По возможности конкретнее…? Yigor пишет: Чем ближе к пострадавшей 3-ке находится член оставшей 6-ки тем выше вероятность получения схожей травмы. Наибольшую вероятность имеет событие при котором каждый член оставшейся 6-ки находится на достаточном расстоянии от 3-ки таком чтобы не быть зацепленным данным воздействием. c.q.f.d. Вероятность, в данном случае определяется далеко не только расстоянием. Даже далеким . Для этого еще надо иметь необходимые условия местности, где это возможно. И о разнице во времени не забываем, что тоже не менее важно. Время, оно течет….. Иначе Вы сторонник сразу нескольких кирпичей на голову метеоритов, причем подряд. Вероятность будет вычислять? Yigor пишет: P.S. А наименее вероятным событием является то что во время воздействия все 9 человек находятся в компактной куче. Ну да, тогда и одного кирпича метеорита будет достаточно… Но боооольшогоооо….

Yigor: глюк, спасибо за подробные комменты моего краткого обоснования. Я написал "непрерывный массивный объект или сила" чтобы объединить воздействие лавиной, аэростатом, взрывной волной и т.д. Сам я таких версий не придерживаюсь. Если объект воздействия не непрерывный, скажем куча мелких метеоритов, то ничего определённого сказать нельзя, могло долбануть кого-угодно, как-угодно и где-угодно.

helga-O-V: Владимир, я честнейшим образом передавала вам поцелуй, точнее даже два: в обе щёки) глюк пишет: О господи, и занесло ж меня старого - как сказал я когда то (в экс 2008), когда приехали в Вижай и, спросоня открыл глаза, увидел Австралийский флаг... Все было просто: там работала международная экспедиция по рыбоводству и дежурили австралийцы, но... "приснится ж такое?"(с) Слушайте, а хор-р-роший пример! Надо будет запомнить Смотрите, а если бы не успели выяснить что к чему (про рыбоводских австралийцев) Получилась бы загадка... глюк пишет: Напрасно. Напрасно потраченное время. Надо читать первоисточники (УД, например), а потом на основании своих знаний и образования делать самостоятельные выводы. А работа над чужими и дурацкими ошибками очень малопроизводительная деятельность. Хотя прочитать, но не воспринимать, как что то действительное, тоже иногда не вредно. Но ведь товарищ обсуждает вроде бы МОЮ версию. Тогда надо её прочитать, и если появляется желание - указывать на мои несовершенства. А то некоторые товарищи - лет восемь назад что-то прочитали, у одного нелюбимогого автора, у второго, потом все смешали и теперь это "засахарившееся варенье" предлагают как мою (например ) версию. глюк пишет: "тронута, о глубины души" (с), выделенный термин у некоторых индивидуумов было принято воспринимать, как место находящееся между поясницей и обратной стороной колена. ого, знали вы толк в извращениях...

helga-O-V: глюк пишет: Однако, если еще только травмы Зол. и Дуб. можно считать схожими (мало того, однотипными, что предполагает получение их в одном месте и в одно время – (без фанатизма, плиз! Не на одном и том же миллиметре и не в одну и ту же микросекунду.. ), то даже у Тибо и Слоб. они хоть и однотипные (ЧМТ), то принципиально разные по условиям нагружения. Посему, время и место их различно и не одновременно. Владимир, первое, что удивляет -это упоминание времени. В чём принципиальность - "разновременности"? Или обосновывать - не ваше? Второе: упомянутая шальная легковушка вылетевшая на остановку, где Yigor пишет: 9 человек находятся в компактной куче. или мотоцикл, прокатившийся по ... ну пусть по пляжу, с рядами лежаков и отдыхающими на них. В каком случае травмы будут однотипными, а в каком - разнообразными? Далее, вы допускаете, что этот мотоциклист мог ехать не параллельно рядам, а под углом, задев всего два -три лежака? Причём, на третьем человек уже вскочил, а не мирно лежал и его не колесом раздавило, а ударило дугой безопасности или клипоном, слайдером или рамой?

helga-O-V: глюк пишет: Весь Саянский поход 1980 г.(По местам Минской группы М. Кореня, где был А. Крупп), никак отпускало некоторых наших участников…

Phantom the North: глюк пишет: все дело в определениях терминов. Например, в "тронута, о глубины души" (с), выделенный термин у некоторых индивидуумов было принято воспринимать, как место находящееся между поясницей и обратной стороной колена. Некоторые Русские народные песни и названия кинофильмов, после этого, без смеха вообще нельзя было воспринимать… Типа: "крик души..", "я ехала домой, душа была полна…" к/ф "Зеркало души" и т. д. Где-то в Вятской земле ЕМНИС есть села Тужа, Пержа и Воя. Из мглы веков: "Как поеду за Тужу - за Пержу и за Вою!"

helga-O-V: Юрьев-Польское Ополье: Поелово-Полазино-Пьянцево))))

Yigor: глюк пишет: Ну да, тогда и одного кирпича метеорита будет достаточно… Но боооольшогоооо…. - Комуй-то (из небожителей) под руку попался каменюка - Метнул, гадюка, - и нету Кука группы Дятлова! версия Высоцкого, требует доработки.

helga-O-V: Yigor пишет: - Комуй-то (из небожителей) под руку попался каменюка - Метнул, гадюка, - и нету Не видел ты, братишка метеорита, не долетают оне до Тулузы, далее Чебаркуля -не залетают...

Yigor: helga-O-V пишет: Не видел ты, братишка метеорита, не долетают оне до Тулузы, далее Чебаркуля -не залетают... Ну конечно, а знаменитый Тунгусский Тулузский метеорит !?!

helga-O-V: Yigor пишет: а знаменитый Тунгусский Тулузский Я смотрю, вы там жулики Как жить -так Тулуза, а как к метеориту притереться, так Тунгусса.

Phantom the North: Yigor helga-O-V

гусь: .. Да а что им ещё остаётся .. В ХЯО это всё и всех во главе с матушкой-предводительницей.., даже в паноптикум не годится..



полная версия страницы