Форум » Техногенно-инопланетянские » Исправленная версия побывавшего зимой на перевале Алексеенкова. » Ответить

Исправленная версия побывавшего зимой на перевале Алексеенкова.

Shura: -wolker Информация, почерпнутая из дискуссий на форуме (особенно медицинские рассуждения знатоков) позволяет и делает необходимым исправить допущенные ранее мною ошибки. Считаю, что излагаемое относится к техногенно - инопланетянской тематике. Одна из версий гибели тургруппы Дятлова, концентрирующаяся не столько на причинах, побудивших группу покинуть палатку (предполагается некое внешнее неприродное воздействие, например, военные испытания), сколько на последовавших за этим событиях. Автор - А.Алексеенков. (Исправления внесены 17 июня 2012 года.) [more]Накануне 31-го ребята вынуждены были вернуться назад из-за сильного ветра (снег со склонов был сдут – следов лыжни «наоборот» на подходах к палатке не обнаружено, в отличие от следов – столбиков от палатки). 1-го ветер ослабел (иначе вряд ли последовала вторая попытка). Куда идти видно, а вот снимать - бестолку («молоко»). Группа набрала высоту. Пора уже вставать. Да и ветер выше будет сильнее (а палатка для этого не подходящая). (Время суток 17 - 18 часов.) К моменту постановки палатки начался сильный снегопад (подошёл холодный фронт). Не тривиальный ночлег - надо бы заснять, круто (кадр установки палатки). Опытные ребята, понимали куда лезут, пописали внизу. Но одному всё - таки приспичило. Выскочил - вернулся. Привалили вещами полог, что бы не задувало. Жизнь налаживается: расположиться, поужинать, ля - ля: ночёвка вне зоны леса, завтра Отортен) - время идёт. (Время суток 20 – 23 часа.) Хлопок (взрыв), вспышка, ударная волна заваливает глухой торец палатки (отрытые снежные стенки защитили). Всё одновременно, так как в непосредственной близости. У одного из участников группы (дежурного?) в руках оказывается нож. Предварительная оценка (выход блокирован) и следует мгновенная адекватная реакция. Специалисты из "ящиков", технари не могли не понять, чем дело "пахнет". Вспарывается скат и все один за другим (образуется цепочка) стремительно бросаются убегать от смертельной опасности. Окрестности освещены мощной вспышкой (это к вопросу куда бежать, за чем бежать и к возможным травмам на склоне). Им не до тапочек, топоров и всего, что теряется по дороге (их девять: в хвосте, если «соображалки» работали, могли уже пытаться что - то прихватывать с собой). Оглядываться незачем. Унести бы ноги. Через 15 минут они на границе леса, у кедра. Упёрлись, тормознулись, оглянулись. Вспышка затухает. Пронесло. Можно выдохнуть - пик стресса прошёл. Можно и подумать. Но... Испытанный стресс и забег не прошёл без последствий. Для Дубининой нагрузки (комплекс) оказались запредельными. Проблемы с сердцем. Её кладут у кедра. Теперь точно есть над чем задуматься. Необходим костёр здесь и сейчас. Понятно, что нижних веток мало. Помогают Тибо залезть на кедр. Он обут, хорошо одет, руки не так закоченели. Может! Над Дубининой склонился Золотарёв: выясняет состояние, пытается оказать помочь. Он был инструктором, должен обладать знаниями. (Думаю, что он делал искусственное дыхание.) Роковая ветка и с высоты 3 метров на Золотарёва и Дубинину упал Тибо и расплющил её грудную клетку (перелом 4 рёбер справа и 6 рёбер слева). Здесь уместно упомянуть о фотоаппарате (чехле как минимум) на груди Золотарёва – концентраторе небольших размеров, существенно усугубившем травмы Дубтниной. Золотарёву «повезло» - ему переломало только половину рёбер (5 справа). Сам Тибо ударился головой о мёрзлую землю: черепно - мозговая травма. А сломанный сук, зажатый в руке Тибо, хлёстко ударил Слободина по голове: черепно - мозговая травма. Случайность и четверо полуживых человек лежат под кедром. Секунду назад все были целы и невредимы! (10 – 15 мин) Оставим ребят на минуту. Им было чем заняться. А нам надо вернуться к реалиям: всё это время (с момента покидания палатки) ветер (хорошо - если был) сносит выпадающие из эпицентра осадки (это смесь снега и ядовитых продуктов горения). Вот в такой атмосфере ребятам пришлось бороться за жизнь (стрессы отдыхают). Возвращаемся к кедру: стоило ребятам на секунду потерять бдительность, как тут же последовали тяжелейшие последствия. Пятеро полностью переключаются на спасение четверых травмированных. Попытки выяснить состояние. Дубинина, Слободин, Тибо - без сознания. Золотарёв с признаками жизни. Дискуссия о травмах, о том, что делать. И…о, чудо: Слободин приходит в сознание. Уверяет, что у него всё в норме. (10-15 мин) Решено: Кривонищенко, Дорошенко раскочегаривают костёр (толстые сучья под силу только им двоим, руки - то коченеют, силы тратятся), остальные спускаются в овраг, находят подходящее место (без ветра), устраивают подстилку из лапника и возвращаются за пострадавшими. Лежащих на снегу, на ветру (даже если просто «тянет» с горы) не согреешь. (20-25 мин) Перенос троих на лапник: Колмагорова и Слободин остались внизу (у девушки нет сил таскать, Слободину после травмы лучше не напрягаться и главное - надо заняться костром у настила). Вчетвером перетащили Дубинину, Тибо, Золотарёва. (35-40 мин) Эвакуация пострадавших в укрытие произведена – что дальше? Дятлов решает подниматься к палатке за необходимыми вещами и снаряжением (один – так как это смертельно опасно, Колеватов отдаёт Игорю жилет). Контрольное время определили в 2 часа. Колмогорова заботиться о пострадавших, Колеватов и Слободин озадачиваются костром у настила, Кривонищенко и Дорошенко поддерживают костёр у кедра – он необходим как ориентир Дятлову. Юры лазили (лазил) на кедр, наломали кучу веток и следили за костром. Старания Колеватова и Слободина набрать внизу веток для костра не увенчались большим успехом и они решили сходить за дровишками к Юрам. Теперь уместно вспомнить, что вспышка сопровождалась выделением ядовитых продуктов горения, которыми надышались все (в той или иной степени в зависимости от объёма выполненной физической работы) и изложить простой финал трагедии: Колеватов и Слободин, поднявшись к кедру, обнаружили Юр мёртвыми. (В акте судмедэкспертизы зафиксирован факт выделения пены изо рта Дорошенко.) Сняли (срезали) одежду, вернулись к настилу. Последовательность смертей определялась стойкостью организма и травмами. В какой - то момент от травм умерла Люда Дубинина. Затем Николай Тибо – Бриньоль. Их тела отнесли немного в сторону. В течение этих 2 часов умер Семён Золотарёв (от травмы) и…Саша Колеватов. Колеватов и Дятлов примерно одинаково физически выложились (соответственно и «надышались»), спасая травмированных. С учётом этого за Юрами была их очередь. Тела Колеватова и Золотарёва положили рядом с Дубининой и Тибо. Игорь Дятлов преодолел 350 - 400 метров. Часы на нём остановились в 5.30. По истечении контрольного времени вышли Зина Колмогорова и Рустик Слободин. Увидев Игоря, они убедились, что он замерз и двинулись дальше. Рустик преодолел 600 метров по склону ползком, засыпая. Часы на нём остановились в 8.40… Зина поползла дальше… (можно упомянуть эпизод: в одном из предыдущих походов Зину укусила ядовитая змея - её организм выдержал) Она была обнаружена ближе всех к палатке… Смертельная опасность (в смысле вспышка), вызвавшая побег ребят, исчезла как фантом, а последствия её ребята преодолеть не смогли (непреодолимая сила). Эта история пропитана могучим духом девятерых человек. Девять Человек один за другим, в силу сложившихся обстоятельств, отдали свою жизнь, спасая друг друга. Это невероятная трагедия с невероятными событиями! P.S. Может быть, современные методы исследования позволяют определить по останкам, имеются ли следы отравления организма у погибших?..[/more]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Pepper: Shura пишет: Хлопок (взрыв), вспышка, Shura пишет: Окрестности освещены мощной вспышкой Так их было две? Вспышек этих? Или больше? Или это была такая особенная, инопланетянская, "длинная" вспышка? (Напомнило старый анекдот про "длинное" замыкание").

Pepper: Shura пишет: Смертельная опасность (в смысле вспышка), вызвавшая побег ребят, исчезла как фантом, Я правильно понимаю, что объяснить нам появление этой "вспышки", и откуда у нее взялись ядовитые "продукты горения", да еще в таком количестве, что заполнили собой всю долину 4ПЛ - это в Вашу задачу не входит?

Элис Купер: Shura пишет: В какой - то момент от травм умерла Люда Дубинина. Затем Николай Тибо – Бриньоль. Их тела отнесли немного в сторону. В течение этих 2 часов умер Семён Золотарёв (от травмы) и…Саша Колеватов. А позы, в которых нашли четвёрку? Дубинина на коленях, лёжа на камне. Колеватов с Золотарёвым. Впечатление, что все четверо умерли одномоментно, именно там, где их нашли.

Shura: Pepper пишет: Или это была такая особенная, инопланетянская, "длинная" вспышка? На счёт инопланетянской не знаю. А вот обычная наша спичка (которая "кэ - цэ" у инопланетян) - вспыхнет и...горит, горит, освещает, освещает. Мне представляется, что наблюдаемое ребятами имело определённую продолжительность во времени, что и заставило их убежать. Я правильно понимаю, что объяснить нам появление этой "вспышки", и откуда у нее взялись ядовитые "продукты горения" - это в Вашу задачу не входит? Входит, но понимаю своё бессилие. Моя надежда в этом вопросе выражена в P.S. (см. выше) Извините, у меня доказательств. Однако изложенное Andriy-ем позволяет питать надежды. Можно мне предпологать? да еще в таком количестве, что заполнили собой всю долину 4ПЛ У моего друга в армии были занятия по "химии": одевали противогаз и проходили палатку с "учебной" атмосферой. Он глотнул на первом же шаге (из - за неисправности клапана), выполз на карачках и провёл полгода в госпитале. Потерял 20 кило - встречался с ним через год...Вы видели когда - нибудь "живую швабру"?

Pepper: Shura пишет: проходили палатку с "учебной" атмосферой. А, так Вы предполагаете, что надышались они прямо в палатке (ну, или непосредственно возле нее)? Я-то по порядку Вашего изложения понял так, что это произошло уже у ручья...

Shura: Pepper пишет: или непосредственно возле нее)? Думаю, что основную дозу получили около палатки в процессе убегания по склону. До ручья могло долетать то, что "повисло" в воздухе в районе эпицентра, при определённых условиях. А условия, на мой взгляд, сложились наихудшие: ядовитое облако слабым ветром сносило по распадку ручья на ребят.

Shura: Элис Купер пишет: А позы, в которых нашли четвёрку?...Впечатление, что все четверо умерли одномоментно, именно там, где их нашли. В овраге было много снега. Ни кто бы не полез в ручей. Положили просто на снег в сторонке. По весне под ними подтаило и трупы оказались в воде. Думаю положение их менялось во время этого процесса. Сильно или нет - не знаю (может кто - то может детальнее описать, глядя на позы, запечатлённые на фото).

Pepper: Shura пишет: Думаю, что основную дозу получили около палатки в процессе убегания по склону. ЕМНИП, другим автором "химических" версий задавался этот вопрос: зачем надо было покидать палатку, когда из всех инструкций по защите от ОМП было известно, что в случае газовой атаки лучше оставаться в палатке, плотно закрыв все отверстия?

Aлена19: Pepper пишет: в случае газовой атаки лучше оставаться в палатке, плотно закрыв все отверстия? Может они и сидели до того момента, как кто-то из них не психанул и в неадеквате ("ну выпустите меня, черти!"), схватил нож и стал долбать палатку (учитывая, что помимо трех разрезов были еще мелкие порезы). Pepper пишет: другим автором "химических" версий задавался этот вопрос: зачем надо было покидать палатку, когда из всех инструкций по защите от ОМП Ага, сидя у компа порассуждать про инструкции, оно конечно...

Pepper: Aлена19 пишет: Ага, сидя у компа порассуждать А Вы, простите, сами сейчас где рассуждаете? На плоту в Тихом океане?

Aлена19: Pepper пишет: На плоту в Тихом океане? Как вы догадались?! Pepper пишет: когда из всех инструкций по защите от ОМП Да я имею в виду, что им там емнип не до инструкций было

Pepper: Aлена19 пишет: Да я имею в виду, что им там емнип не до инструкций было Если Вы полагаете, что все инструкции существуют для того, чтобы под ними расписаться в "Журнале ТБ" и тут же забыть - то можете мне поверить: это не тот случай. Инструкции по действиям в условиях ОМП (в данном случае - химического заражения) - это то, что действительно способно уменьшить вред от ядовитых газов (в том случае, если это вообще возможно подручными средствами). Так что это вопрос выживания. И под инструкциями не просто расписывались - в 50-х годах эти действия отрабатывали на учениях, по месту жительства, в школах и на производстве, и люди реально знали, как надо действовать.

Shura: Pepper пишет: и люди реально знали, как надо действовать. Pepper пишет: что в случае газовой атаки лучше оставаться в палатке, плотно закрыв все отверстия. Где сказано, что ребята убегали спасаясь от газов? Shura пишет: Хлопок (взрыв), вспышка, ударная волна заваливает глухой торец палатки... Окрестности освещены мощной вспышкой... Унести бы ноги.

Pepper: Shura пишет: Где сказано, что ребята убегали спасаясь от газов? Не знаю. А почему этот вопрос Вы задаете мне? Чтобы таких вопросов у Вас в дальнейшем не возникало, ответьте сами: от ЧЕГО убегали туристы? Вы ведь на него еще ни разу не ответили, хотя это составная часть Вашей версии. Намеки "к делу не подошьешь".

Shura: Pepper пишет: от ЧЕГО убегали Ответы на Ваши вопросы про продолжительность вспышки и масштабы заражения даны как раз для лучшего понимания этого вопроса. Если не получилось - извините.

Pepper: Shura пишет: для лучшего понимания этого вопроса. А зачем нужно "лучшее" понимание ВОПРОСА? Вопрос - есть вопрос. Хотелось бы вместо вопроса все же иметь на него Ваш ОТВЕТ. С ответом на этот вопрос у Вас возникли трудности?

Буянов: Ответы на Ваши вопросы про продолжительность вспышки и масштабы заражения даны как раз для лучшего понимания этого вопроса. Понимаете, Шура, Ваша "версия" - это типичная "матрёшка". Вы думаете, что Вы ответили на "вопрос", но ваш ответ - это новый вопрос, ничуть не менее сложный, чем исходный (раскрытие "матрёшки" вопроса даёт "матрёшку" нового вопроса, а не ответ). Это не ответ, - это новый вопрос с тяжёлым "прицепом" недостоверности (т.е того, что он по сути недостоверен и ошибочен в принципе). Таких "матрёшек"-предположений относительно трагедии группы Дятлова было очень много. Они лишь плодят новые, некорректные вопросы и только запутывают ситуацию. А "версия" нужна для того, чтобы ситуацию понять, а не запутать. "Матрёшки" только уводят на ложные пути...

Клёст: Shura пишет: У одного из участников группы (дежурного?) в руках оказывается нож. Странность в том, что нож (дежурного?) найден возле порезанной корейки. Описан в протоколе как "большой". Но: - если корейку резали в момент начала События, то почему палатку резали не тем ножом, который был непосредственно в руках у одного из людей в палатке? - а если палатку все-таки резали этим ножом, то почему резавший не вышел, сжимая его в руке, а оставил его на месте? В минуту опасности (особенно - Неведомой) взять в руку и не выбросить любой предмет, пригодный в кач-ве оружия - это инстинктивная реакция любого человека. Хлопок (взрыв), вспышка, ударная волна заваливает глухой торец Окрестности освещены мощной вспышкой (...) Через 15 минут они на границе леса, у кедра. Упёрлись, тормознулись, оглянулись. Вспышка затухает. Извините, но тут уж что-нибудь одно из двух: - или вспышка-взрыв (секундное дело) - или вспышка-горение (на 15 минут) но тогда никакой ударной волны Теперь уместно вспомнить, что вспышка сопровождалась выделением ядовитых продуктов горения, которыми надышались все Горения чего? Что (хотя бы теоретически) могло гореть с выделением газообразных продуктов (каких?) тяжелее воздуха, несмотря на свою температуру (горения)??? P.S. Может быть, современные методы исследования позволяют определить по останкам, имеются ли следы отравления организма у погибших?.. В данном случае - нет. Медленное отравление (свинцом, мышьяком, сурьмой...) могут, но здесь не было времени на отложение ядов в костях. Зато могут установить время жизни после переломов ребер (кстати, тогда тоже МОГЛИ). Надо полагать, что и Возрожденным для Д-ной оно установлено - если он делился с Ивановым не своей субъективной оценкой исходя из тяжести травм, а результатами микроскопии в ответ на прясмой вопрос следствия к эксперту.

йож: ЕМНИП, другим автором "химических" версий задавался этот вопрос: зачем надо было покидать палатку, когда из всех инструкций по защите от ОМП было известно, что в случае газовой атаки лучше оставаться в палатке, плотно закрыв все отверстия? ну а если они просто не поняли,что это химия? если признаков не было?

Pepper: йож пишет: ну а если они просто не поняли,что это химия? если признаков не было? Так мы столь безуспешно пытаемся добиться ответа и на этот вопрос: ЧТО за признаки были? От ЧЕГО бежали туристы, разрезав палатку?

vysota1096: Перенос опять глюканул, пропала целая страница обсуждения. Дискуссия об истребителях уехала в ХЯО. http://pereval1959.forum24.ru/?1-38-0-00000037-000-20-0-1368020689

Martel: Pepper пишет: ЧТО за признаки были? От ЧЕГО бежали туристы, разрезав палатку? Ни от чего, и не бежали. Уходили (уходили, а не убегали) в надежде согреться костром в лесу. Заморозили руки, откапывая палатку, и решили что лес совсем рядом. И пошли согреть руки костром и вернуться, дооткопать. Но в условиях плохой видимости не ожидали, что лес так далеко.

Баллистика: Martel пишет: Заморозили руки, откапывая палатку, и решили что лес совсем рядом. Кроме рук заморозили еще и мозг вместе с остатками памяти, видимо. Они только туда поднялись несколько часов назад, неужели они могли ошибиться в расстоянии до леса?

Martel: Баллистика пишет: Кроме рук заморозили еще и мозг вместе с остатками памяти, видимо. Они только туда поднялись несколько часов назад, неужели они могли ошибиться в расстоянии до леса? Да, могли. А в чём непонятность? Или Вы считаете, что они решили возвращаться в лес, где лабаз? Или Вы думаете, что у них были приборы позволяющие при нулевой видимости (например 5-7 метров) определить, сколько они прошли и сколько до леса, который не видим?

Баллистика: Martel, а с чего вы взяли про условия нулевой видимости (5-7 м)? Имхо, даже если были такие условия, проще вернуться по своей лыжне, которую видишь в этих условиях, чем идти в неизвестность

Martel: Баллистика пишет: Martel, а с чего вы взяли про условия нулевой видимости (5-7 м)? Имхо, даже если были такие условия, проще вернуться по своей лыжне, которую видишь в этих условиях, чем идти в неизвестность Нулевую видимость я предполагаю . В том числе на основе фот установки палатки. Вписывается она очень. Пурга, сумерки. Вот и нулевая. По лыжне? Без лыж?! Да ещё и (скорее всего) по более глубокому снегу и 2 км? Вместо предполагаемых 100-300 метров ...например. Я предполагаю, что они (или тот, кто принимал решение идти в лес) , до места установки палатки, шли трудно и возможно потеряли ощущение расстояния. Предполагали, что лес рядом. Разожгут костёр, согреют руки ВООРУЖАТСЯ ПАЛКАМИ и вернутся откапывать палатку. Например , когда откапывали палатку, то могли прийти к выводу (кто-то мог озвучить словами), что "без палок, рычагов, инструмента не откопать. Надо до леса дойти и там согреться-вооружиться. Как вариант, оставить возле костра самых малоодетых, а одетым вернуться и откопаться, и принести одежду тем, кто у костра . А лес оказался серъёзно дальше. И плюс начались проблемы-травмы-холод-ветер...

Баллистика: Martel пишет: оставить возле костра самых малоодетых, а одетым вернуться и откопаться, и принести одежду тем, кто у костра . Только почему-то самые одетые остались все-таки внизу ))) Почему? На фото установки палатки нет никакой "нулевой видимости", если бы она была, то ничего видно и не было бы на этих фото. А вы когда-нибудь ходили по лыжне без лыж? Я - ходила и могу сказать одно, что по лыжне без лыж идти проще, чем по целине, потому что в месте лыжни снег уплотненный и практически не проваливается под ногами. К тому же, не забывайте, что по этой лыжне прошло 9 человек Мне непонятна ваша логика, даже если предположить условия "нулевой видимости", то я бы возвращалась в то место, которое точно знаю! А не в гипотетический лес в 100-300 м, который при условиях "нулевой видимости" не видно и ориентироваться невозможно. А вот по лыжне можно запросто ориентироваться, жаль только, что вы, видимо, об этом не знаете

Martel: Баллистика пишет: Только почему-то самые одетые остались все-таки внизу ))) Почему? Да потому что начались непредвиденные проблемы, трудности, опасности. И потому что расстояние оказалось серъёзным. И обстоятельства начали развиваться быстро-трагически. Баллистика пишет: На фото установки палатки нет никакой "нулевой видимости", если бы она была, то ничего видно и не было бы на этих фото. Я видимо неправ, употребляя термин "нулевая", предполагая - "плохая". Поправляюсь. В условиях плохой видимости. Этот пункт проехали?:-) Баллистика пишет: А вы когда-нибудь ходили по лыжне без лыж? Я - ходила и могу сказать одно, что по лыжне без лыж идти проще, чем по целине, потому что в месте лыжни снег уплотненный и практически не проваливается под ногами. Вряд ли корректно распостранять свой личный опыт на все остальные. Я читал материалы по тому району и описания туристов. Порою шли так, что на лыжу налипал снег аж ....(хмм...хотел написать пол-метра, но забыл, сколько было озвучено толи Юдиным, то ли ещё кем (Бартоломеем, Зиновьевым)) А снег в день трагедии возможно был мокрым. И лыжня не обязательно могла быть плотной, для движения без лыж. Снег глубокий, да ещё и сырой или рыхлый.... Не факт, что такая лыжня и 2 км предпочтительнее предполагаемого леса в 100-300 метрах и с менее глубоким снегом. Баллистика пишет: Мне непонятна ваша логика, даже если предположить условия "нулевой видимости", то я бы возвращалась в то место, которое точно знаю! Фактор расстояния Вы вообще не принимаете? Да и лабаз, это же укрытие. Баллистика пишет: А не в гипотетический лес в 100-300 м, который при условиях "нулевой видимости" не видно и ориентироваться невозможно. А вот по лыжне можно запросто ориентироваться, жаль только, что вы, видимо, об этом не знаете Он вполне мог быть для них НЕ гипотетическим. И ориентироваться по компасу они умели. Про лыжню я уже сказал.

Баллистика: Martel, лабаз это не укрытие, но там есть запас дров, там есть еда, там есть пара ботинок и запасные лыжи. Если вы считаете, что это не повышает шансы группы на выживание, то я, по словам Понтия Пилата, умываю руки. Про снег вообще лучше помолчу. Он у вас какой-то разный во всех постах ))) А Бартоломея, Зиновьева и прочих там и рядом не стояло в момент трагедии, поэтому они не могу доподлинно знать, какой там был снег. Так что кто еще из нас некорректен )))

Martel: Баллистика пишет: Martel, лабаз это не укрытие, но там есть запас дров, там есть еда, там есть пара ботинок и запасные лыжи. Если вы считаете, что это не повышает шансы группы на выживание, то я, по словам Понтия Пилата, умываю руки. Если Вы считаете, что путь до лабаза и путь до предполагаемого леса с кедром идентичны (и по условиям того дня (включая направление ветра)), то объяснять что-то дальше ИМХО, не имеет смысла. Баллистика пишет: Про снег вообще лучше помолчу. Он у вас какой-то разный во всех постах ))) А Бартоломея, Зиновьева и прочих там и рядом не стояло в момент трагедии, поэтому они не могу доподлинно знать, какой там был снег. Так что кто еще из нас некорректен ))) Вы где-то тут умудрились углядеть доподлинное знание.... Это надо постараться.....принять версию за подлинное знание. Да ещё и говорить про корректность :))

Дмитрий_К: Интересная версия возникновения травм!

lino: Shura пишет: Теперь уместно вспомнить, что вспышка сопровождалась выделением ядовитых продуктов горения Вот из за таких умников , ..которые определили по трупам техногенную смерть, в том числе, от отравления кое кому пришлось перемещать трупы вместе с палаткой на другое место, где, как говорится не запаха не пыли. Другие умники на это купились и сделали выводы, что если нет следов техногенного воздействия вокруг трупов, значит - точно замёрзли и их завалило кучей снега. Вы пытаетесь соединить невозможное, как и я ещё недавно пытался сделать, место нахождения тел Дятловцев с отсутствием следов техногенного воздействия вокруг самих тел. Кто переместил, в своё время тела с палаткой, были смекалистые и продвинутые люди - они точно рассчитали на годы вперёд, что разорвав формулу: место гибели + погибшие = раскрытие, дело будет "похоронено" на всегда! Так вообще-то и происходит! Хотя, кто его знает - может всё таки первая составляющая формулы т.е. реальное место гибели будет найдено.

sergV: lino пишет: Кто переместил, в своё время тела с палаткой, были смекалистые и продвинутые люди - они точно рассчитали на годы вперёд, Откуда они знали что появится Интернет? Пришельцы из будущего?

lino: lino пишет: Откуда они знали что появится Интернет? Пришельцы из будущего? Да! Про это они не знали Но вот про разговоры - междусобойчики , о которых например рассказывает П.И.Бартоломей вот в этом видео: http://video.yandex.ru/iframe/kan140111/9exnlvc46b.5019/ на 5й..минуте - точно знали Погибли от ядерного взрыва?! ..а предъявите ка доказательства! следов то его в районе обнаружения трупов - Нет! ...следы только предъявили, якобы Дятловцев вот по ним и "чешите"! Толпу, в том числе и научную замкнули на " арену - манеж": лабаз - палатка - кедр, как пони в цирке по которому они и бегают , пытаясь теперь соединить природную силу с техногенной, но не выходя из обозначенного "манежа"

Дмитрий_К: Еще один момент! В этой версии покидание палатки спешное. Как же вписать туда искромсанную лыжную палку? Когда они нашли бы время ее подрезать? Ув. Баллистика все еще считает отход к лабазу более верным решением... А если учесть ветер? Могли они побояться того, что сдует их всех обратно в Ауспию? Может быть палатку завалило не одномоментно, а подрезанная палка говорит о попытках подпереть давящий свод? Длина палки говорит о высоте конька на сколько его смогли приподнять?

Баллистика: Дмитрий_К пишет: сдует их всех обратно в Ауспию? Так и хорошо, если сдует ))) идти меньше )))

Дмитрий_К: Баллистика пишет: Так и хорошо, если сдует ))) идти меньше ))) Если вообще после этого еще смогли бы идти...

helga-O-V: А народу-то набирается уже немало... http://www.chel.aif.ru/society/delo_gruppy_dyatlova_pora_snova_otkryvat_vrach_nastaivaet_na_vskrytii Сначала врач думал, что Дубинина забралась на дерево, чтобы спасись от ядовитых паров и упала с него. Но такой высоты недостаточно для столь тяжёлых травм. И человек скорее упал бы ногами вниз, а не грудью. Кемеровский турист умер на перевале Дятлова. Кемеровский турист умер на перевале Дятлова «Думаю, дело было так – Дубинина без сил лежала под кедром, - рассказывает Николай Тарасов. – Кто-то из дятловцев был на дереве, собирал ветки, но неудачно спрыгнул и ногами ударил прямо по грудине девушки – иначе не знаю, как такие травмы можно получить. У Семёна Золотарёва ребра сломаны только с одной стороны – подозреваю, что он лежал рядом с Людмилой и тот, кто спрыгнул сверху, задел и его, но не так сильно, как Дубинину. При такой травме ей было очень больно дышать лёжа – мы и сами таких пациентов держим в полусидячем положении, вот и она сидела, прислонившись к стенке оврага. Когда её нашли, рот у неё был открыт, а язык, скорее всего, исчез в результате гнилостных изменений». А вот Николай Тибо-Бриньоль мог действительно погибнуть при падении с дерева – вдавленная травма черепа говорит об ударе о какой-то прочный предмет. Это мог быть фотоаппарат группы. У Александра Колеватова явных травм не обнаружили, но при вскрытии нашли 500 мл крови во внутренних органах, так что какую-то травму, вероятно, он получил.

Type73: helga-O-V пишет: А народу-то набирается уже немало... По ссылке получается ядовитое облако пришло с какого то завода? А почему тогда люди по пути следования облака не пострадали? Очередной бред в стиле нынешних "патологоанатомов" которые неплохо ориентируются в травмах но не могут ответить на простой вопрос "Что выгнало из палатки?". Вариант ТС с пролетом над перевалом ракеты оставляющей ядовитый "хвост" куда реалистичнее.. В 1986 году житель села Малый Яломан Н. Балабанов, попал зону воздействия выброшенных продуктов струи РТ. После пролета над ним низко летящего ракетоподобного объекта Балабанов почувствовал себя очень плохо – сильно заболела голова, глаза. После этого события на лице и теле появились белые крупные пятна. С тех пор его психическое здоровье изменились в худшую сторону.

Type73: Shura при всем моем огромном уважении к вам именно момент с падением друг на друга с кедра является самой слабой частью версии. Извиняюсь есчо... Это яркий пример ситуации когда вместо поиска причин к ключевым следствиям (травмам) эти следствия выдаются за второстепенные и не заслуживающие поиска причин или как у вас одно из равнозначных следствий необоснованно "назначается" причиной причем выбор "назначенцев" произволен. И вот уже не важно сама Дубинина полезла на кедр или на нее кто то спрыгнул (упал).

helga-O-V: Type73 пишет: которые неплохо ориентируются в травмах Именно объяснение травм и привлекло моё внимание. А так - идея с тем, что "кислотное" облако "село" на склон и палатку - не хуже всех остальных идей. А уж если мы вспомним лицо Зины - покрытое странными пятнами... Type73 пишет: А почему тогда люди по пути следования облака не пострадали? Потому, что палатка стояла на ГУХ, а "непострадавшие люди" жили ниже, на равнине. Но, товарищ наверное не помнит как заезжая в Челябург из его Кыштыма, как раз мимо цинкового завода - пыхтящего серной кислотой - проехать невозможно было. А ведь там, на заводе люди РАБОТАЛИ, не помирали. Почти...

Type73: helga-O-V пишет: Именно объяснение травм и привлекло моё внимание. helga это все же не объяснение травм а списание их друг на друга не находите? А ведь травмированных больше чем может быть при схеме падения с кедра. Когда кто то лезет на дерево стоящие под ним расступаются инстинктивно...

Рогов Василий: helga-O-V пишет: А уж если мы вспомним лицо Зины - покрытое странными пятнами... Пятнами? Не совсем понял, про какие пятна Вы говорите. Можно поподробнее?

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Пятнами? Не совсем понял, про какие пятна Вы говорите. Можно поподробнее? Можно просто посмотреть соответствующее фото (фото в морге) Мы увлекаемся обсуждением иной версии. Я просто обратила внимание на механизм травмирования!

Type73: helga-O-V пишет: Можно просто посмотреть соответствующее фото Хельга вы не скажете точно на каком фото видны пятна у Зины?

kvn: Рогов Василий пишет: Пятнами? Не совсем понял, про какие пятна Вы говорите. Type73 пишет: Хельга вы не скажете точно на каком фото видны пятна у Зины? - Ну, вы, блин, даете!© Что же вы "исследовали" до сих пор? Дайте им уже эти пятна, Ольга Валентиновна.

Shura: helga-O-V пишет: Именно объяснение травм и привлекло моё внимание. Спасибо! Уже не чувствую себя единственным "уродом" в большой семье. Type73 пишет: Извиняюсь есчо... Пустяки. Мы же не по злобе здесь друг друга пинаем. А токма для вразумления. kvn пишет: Дайте им уже эти пятна, Ольга Валентиновна. Можно мне ещё добавить - на лица Юр (обоих для сопоставления) и Игоря тоже стоит посмотреть.

Shura: Type73! Загляните к себе - может что интересное найдётся.

Сергейя: Если там было какое-то отравляющее вещество остатки определить и сейчас по почве и деревьям возможно.

Григорий: Системная ошибка данной версии заключается в том, что автор не желает рассматривать причины покидания палатки, однако в дальнейшем, реконструируя возможный ход событий, ссылается на некий техноген, или взрыв, как на основание своих представлений о случившемся. Т.е. фактически получается то же самое, что и у смешных полуверсий Саши КАНа: нижняя, верхняя, полусредняя и т.д. Между тем, вопрос о причине ухода от палатки является первостепенным, и его нельзя отрывать от всего хода событий, в противном случае неизбежно "явка будет провалена", что мы и наблюдаем в рассуждениях Шуры. Например, одним из факторов быстрого замерзания ребят, по мнению Шуры, является отравление продуктами некоего взрыва. Но на вопросы: где, как и почему произошел взрыв, Шура предпочитает не заморачиваться. Если же разобраться в этом вопросе, то выяснится, что никакой взрыв не мог являться причиной ухода к лесу (при тех обстоятельствах, которые обнаружены).

Phantom the North: Григорий пишет: никакой взрыв не мог являться причиной ухода к лесу Да ладно... прям уж "не мог". Не будьте столь категоричны, не побывав прежде под взрывами.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Не будьте столь категоричны, не побывав прежде под взрывами. А мне, с мильёном земляков - уже можно?

Phantom the North: helga-O-V, а вы, Ольга Валентиновна, не сравнивайте несравнимое. Реакция в городе-миллионнике на пролет и взрыв черт те где средь бела дня vs взрыва (взрывов) прям над головой, в темноте и в глухомани, да в закрытом тесном помещении.

Григорий: Phantom the North пишет: прям уж "не мог" Григорий пишет: не мог являться причиной ухода к лесу (при тех обстоятельствах, которые обнаружены).

Phantom the North: Григорий пишет: при тех обстоятельствах, которые обнаружены Ну и какие же "обстоятельства" однозначно говорят против взрывов (или чего-то подобного)? Как на мой взгляд, только взрывы (или то, что они за них приняли) вкупе с подвижкой снега, вероятно с облаком пара (или газа) и т.д. как раз и сподвигли их поспешно оставить палатку.

Григорий: Phantom the North пишет: прям над головой, в темноте и в глухомани, да в закрытом тесном помещении. Воот. Я прям расплываюсь в ядовитой улыбке. Так давайте определимся, если интересно, где конкретно мог подзорваться бабах произойти взрыв. Все просто, предлагайте...

Type73: Phantom the North пишет: helga-O-V, а вы, Ольга Валентиновна, не сравнивайте несравнимое. Реакция в городе-миллионнике на пролет и взрыв черт те где средь бела дня vs взрыва (взрывов) прям над головой, в темноте и в глухомани, да в закрытом тесном помещении. ТС пишет о возможном взрыве ракеты или ее части и увидев подобное зрелище полагаю даже суровые жители Челябинска встревожились бы. А в 1959 люди жили понимая что по ним в любой момент может нанести удар потенциальныйвраг. Лично у меня создалось впечатление, что в нашу сторону падает какое-то небесное тело, потом, когда оно выросло до таких громадных размеров мелькнула мысль, то в соприкосновение с землей входит другая планета, что сейчас последует столкновение и от всего земного не останется ничего. А дятловцы могли видеть похожее явление закончившееся грандиозным взрывом. Григорий пишет: Системная ошибка данной версии заключается в том, что автор не желает рассматривать причины покидания палатки Григорий пишет: Между тем, вопрос о причине ухода от палатки является первостепенным В принципе "возня" внизу второстепенна и в отсутствии причины покидания палатки (и отдельно причины по которой не остались у палатки после "аварийного покидания) интереса не представляет. Shura при всем уважении... Ну не желаете вы ядовитый газ который туристов потравил называть - ваше дело. Но из списка возможных выбрать то можно..? Shura

Григорий: Phantom the North пишет: на мой взгляд, только взрывы (или то, что они за них приняли) вкупе с подвижкой снега, вероятно с облаком пара (или газа) и т.д. как раз и сподвигли их поспешно оставить палатку. Следует ли понимать Вас так, что взрыв произошел выше палатки?

АНК: Не особо складывается со взрывами, которые могли быть причиной спешного покидания палатки и даже места, где она стояла . Пробовали анализировать вот здесь. http://pereval1959.forum24.ru/?1-39-0-00000203-000-160-0

Type73: Григорий пишет: где конкретно мог подзорваться бабах произойти взрыв. Все просто, предлагайте... Южный склон перевала.

Григорий: Type73 пишет: Южный склон перевала. В смысле взрыв произошел на поверхности? или в воздухе?

Phantom the North: Григорий пишет: Я прям расплываюсь в ядовитой улыбке. Так давайте определимся, если интересно, где конкретно мог подзорваться бабах произойти взрыв. Все просто, предлагайте... Аки змей подколодный Ну шутка же. Читайте мою версию, коли не лень.Следует ли понимать Вас так, что взрыв произошел выше палатки? По моим прикидкам - так. Выше и левее, это самый близкий, только он был не один. АНК пишет: Не особо складывается со взрывами, которые могли быть причиной спешного покидания палатки и даже места, где она стояла . Пробовали анализировать Пробовали, да не допробовали. Глядишь, и сложилось бы.

helga-O-V: Phantom the North пишет: helga-O-V, а вы, Ольга Валентиновна, не сравнивайте несравнимое. Реакция в городе-миллионнике на пролет и взрыв черт те где средь бела дня vs взрыва (взрывов) прям над головой, в темноте и в глухомани, да в закрытом тесном помещении. Всё-то вам не угодить... Вы думаете взрыв в городе и не взрыв вовсе?! И слова Брусницына про свою палаточку -вам не аргумент? Поймите! Пожалуйста поймите: что взрыв бухнул и... усё. Чё бегать-то фактически "после драки"?! Если за взрывом потянется какой-то шлейф: в Челябинском случае - взрывная волна, выбившая окна, а Шура после взрыва какой-то газ предполагал - то уже это выгонит людей из палатки.

Григорий: Phantom the North пишет: Читайте мою версию, коли не лень. Поползу, куда деваться-то

Type73: Phantom the North пишет: Как на мой взгляд, только взрывы (или то, что они за них приняли) вкупе с подвижкой снега, вероятно с облаком пара (или газа) и т.д. как раз и сподвигли их поспешно оставить палатку. Разделяю даже включая подвижку снега если там было чему двигаться... Если допустить что взрыв на южном склоне был тепловым (от вхождения в плотные слои атмосферы ракеты (фрагмента)на скорости в 7-10 раз выше звуковой) то мощность взрыва может достигать 40 тонн в тротиловом эквиваленте. Если допускать пары ядовитого ракетного топлива а хуже того продукты его сгорания то речь идти может об азотном тетраоксиде отдельно или о совместном воздействии с НДМГ. Ну не на моче енота же ракеты летали?...Других вариантов нет.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Вы думаете взрыв в городе и не взрыв вовсе?! В городе как таковом была только взрывная волна, о чем вы и упоминаете. Реакцию людей мы все видели в тысячах роликов. Но. И даже там она была совершенно разной, вплоть до паники. А теперь представьте - вы не в людном месте, на остановке скажем, а поехали половить рыбку на озеро Чебаркуль например. И вот в паре десятков метров... ну мысль ясна надеюсь? Тут уже не снимать для Ютуба, а бежать сломя голову, наклав полные подштанники © Пока не свалились бы от изнеможения. Тогда пожалуй можно начинать соображать, чего советую и . Вот так-то.

Phantom the North: Type73 пишет: Разделяю даже включая подвижку снега если там было чему двигаться Та было поди, не так много, но достаточно для мини-завальчика входа-выхода. Только не забывайте, я ведь топлю не за взрыв ракеты

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: А мне, с мильёном земляков - уже можно? Низя! У вас шлепнулся один метеорит. А если бы, при живой памяти, да с опытом пережитого, второй пошел на сближение, все было бы так же, зная о последствиях?

Type73: Phantom the North пишет: Только не забывайте, я ведь топлю не за взрыв ракеты ???

Phantom the North: Type73 пишет: ??? См. ЛС.

helga-O-V: Phantom the North пишет: а поехали половить рыбку на озеро Чебаркуль например. И вот в паре десятков метров... ну мысль ясна надеюсь? Тут уже не снимать для Ютуба, а бежать сломя голову, наклав полные подштанник поскольку про собственно - падение в оз.Чебаркуль узнали от рыбака, то -надо полагать он обязательно - убежал обкаканый с озера уже после вспышки и ещё до падения каменюки https://www.youtube.com/watch?v=S717Jo-dPVk - но тут очевидцы та-а-ак матерятся, ужас. Phantom the North пишет: В городе как таковом была только взрывная волна надо же! А вспышка?! Phantom the North пишет: А теперь представьте - вы не в людном месте, на остановке скажем Могу вам сказать, что я меньше всего думала про тех, кто был на остановке. И вообще ни о чём, кроме самого явления (что это может быть?) я не думала. ДЕРСУ пишет: А если бы, при живой памяти, да с опытом пережитого, второй пошел на сближение, все было бы так же, зная о последствиях? к окнам бы (позырить!-позырить!!) теперь не кинулись, за два с лишним минуты от вспышки до волны вспомнили бы, что это опасно. Фсё! Бежать "на все четыре стороны разом" - точно не стали бы. А так-то... в тот день все ждали что вот-вот что-то прилетит ещё. Почему? - не знаю...

ДЕРСУ: helga-O-V пишет: за два с лишним минуты от вспышки до волны вспомнили бы, что это опасно. Фсё! "Фсё" это потому что вероятность повторного омрачения жизни прилетом небесного странника стремится к нулю. Без таковой уверенности ответ был бы как у всех - Да кто же мог подумать что оно опят "вмажет" к нам. helga-O-V пишет: А так-то... в тот день все ждали что вот-вот что-то прилетит ещё. Почему? - не знаю... helga-O-V пишет: Бежать "на все четыре стороны разом" - точно не стали бы. Не стали бы, согласен, как и положено поступили бы умно - упали, прижались к земле и вспомнили о Боге.

Григорий: Phantom the North пишет: цитата: Следует ли понимать Вас так, что взрыв произошел выше палатки? По моим прикидкам - так. Выше и левее, это самый близкий, только он был не один. Допустим, случилась метеоритная атака. Заслуживают внимания следующие вопросы: - сколько по времени она могла продолжаться - почему и чем оказался напрочь засыпанным вход в палатку, в то время как полегла северная стойка - почему люди во имя спасения решились уходить по открытому пространству на большое расстояние, явно увеличивая вероятность попадания под обстрел - читай - гибели - как соотнести с атакой характер разрезов палатки: прокол-короткий разрез-разрез длинный - почему не взяли если не вещи и продукты, то хотя бы инструмент - время было (вещи, продукты и инструмент можно тасовать в этом вопросе как угодно - кому как нравится ) - почему Рустем остался в одном валенке И ув.Хельга в своем емком, но эмоциональном "Фсё", и ув.ДЕРСУ правы: при таких взрывах реакция человека проста донельзя: вжаться в родимую земельку и пережидать, моля о том, чтобы пронесло. Но не бегать, а тем более, идти всем коллективом искать погибель. Да, один-два чел-ка могут психануть от страха и действительно бежать без раздумий куда угодно, лишь бы бежать. Но не в нашем случае: была проявлена воля группы на совместный, коллективный уход от палатки.

Григорий: Ну, а теперь вопрос по существу к ТС: Шура, как объяснить характерные порывы кальсон у Юры? Это первый вопрос. Их есть у меня около 15

Phantom the North: helga-O-V пишет: А вспышка?! Забыли добавить - где-то там, за рекой © Да хоть десять вспышек... еще раз - днем на открытом месте это совсем не то. Григорий пишет: ув.Хельга в своем емком, но эмоциональном "Фсё", и ув.ДЕРСУ правы... вжаться в родимую земельку и пережидать... была проявлена воля группы на совместный, коллективный уход от палатки Все эти вопросы (и даже сверх того) рассмотрены в моей версии. Реакция на взрывы (и их последствия) в частности. А в этом топике я лишь хотел поддержать ТС в части "внешнего воздействия". Однако отдуваться за него не подписывался Фсё...©

Shura: Григорий пишет: Ну, а теперь вопрос по существу к ТС: Шура, как объяснить характерные порывы кальсон у Юры? Это первый вопрос. Их есть у меня около 15 Вы даёте - аж растерялся. Что более важно - про взрыв или про кальсоны?)) Может таки с начала, а не с исподней четверть-версии. Потому что как только появится достоверная инфа о причине исхода из палатки, то остальное само собой начнёт выстраиваться. Надеюсь, согласны? Григорий пишет: Но на вопросы: где, как и почему произошел взрыв, Шура предпочитает не заморачиваться. Если же разобраться в этом вопросе, то выяснится, что никакой взрыв не мог являться причиной ухода к лесу (при тех обстоятельствах, которые обнаружены). Ну, вот, долго ждать не пришлось: Григорий пишет: - почему и чем оказался напрочь засыпанным вход в палатку, в то время как полегла северная стойка То есть прежде чем описывать эфемерные ракеты/лавины/бору, надо понять/договориться от чего отталкиваемся. Кроме как от деталей обнаружения палатки отталкиваться, вроде, не от чего. Согласны? В связи с этим, можете по пунктам перечислить все те детали/нюансы/моменты, которые Вы ставите во главу угла рассуждая об исходе из палатки? Без вот этого: Григорий пишет: Допустим, случилась метеоритная атака. (Да простит меня Phantom the North, несмотря на то, что у нас очень схожие (кмк) представления о стартовой картине.) Факты, по пунктам, от которых Вы отталкиваетесь в данном вопросе? Боюсь трудно будет достичь консенсуса.

Shura: Phantom the North пишет: А в этом топике я лишь хотел поддержать ТС в части "внешнего воздействия". Однако отдуваться за него не подписывался Фсё...© Надеюсь поможете, когда забросают слабенького - щас ведь как налетят.

Type73: Shura пишет: Что более важно - про взрыв или про кальсоны?)) Да забейте на эти кальсоны пока без ответа причина исхода.

Type73: Григорий пишет: Ну, а теперь вопрос по существу к ТС: Шура, как объяснить характерные порывы кальсон у Юры? Это первый вопрос. Их есть у меня около 15 Может начнете с существенных или нам грозит очередная серия "Кто съел носки Дятлова"...

helga-O-V: Phantom the North пишет: Забыли добавить - где-то там, за рекой Над головой так-то... То есть как вы не крутите - эксперимент проведённый судьбой над нашей областью - ставит крест на одиночном ба-бахе без последствий. За ба-бахом обязательно должно было что-то следовать, и это "что-то" не только яркое и громкое, но и совершенно конкретно-опасное: механический удар, газ, землетрясение и прочие ужосы.

Григорий: Shura пишет: То есть прежде чем описывать эфемерные ракеты/лавины/бору, надо понять/договориться от чего отталкиваемся. Кроме как от деталей обнаружения палатки отталкиваться, вроде, не от чего. Согласны? Нет, не согласен. Почему? Потому что отталкиваться необходимо от всей совокупности фактов, а она заключается не только в деталях обнаружения палатки. Shura пишет: В связи с этим, можете по пунктам перечислить все те детали/нюансы/моменты, которые Вы ставите во главу угла рассуждая об исходе из палатки? Не знаю, почему я должен заменять, тасазать, докладчика, не ответившего на мой первый посыл , но извольте: - вход палатки устоял и был доступен для штатного выхода - имеются рукотворные повреждения палатки в определенной последовательности: прокол - короткий рез - длинный рез, при этом первые два имеют следы дальнейшего расширения в виде разрывов - длинный рез начинается в непосредственной близости от штатного входа - не более одного метра - как минимум одна оттяжка северного торца порвана - отсутствие оттяжек в центральной части палатки - куртка Слободина на входе - один валенок на его ноге - все продукты, кроме порезанного куска корейки и рассыпанных сухарей, - на своих местах - все вещи в палатке разложены штатно

Григорий: Type73 пишет: Может начнете с существенных или нам грозит очередная серия "Кто съел носки Дятлова"... Не люблю, когда один говорит от имени всех, и тем более, когда претендует на https://youtu.be/VUVKU_JPxvw?t=109. Type73, вопрос о порванных кальсонах Дорошенко, как это ни звучит на первый взгляд нелепо, является ключевым. Но пусть на него попробует ответить Шура, раз уж у него Тибо валится с дерева.

helga-O-V: Григорий пишет: вопрос о порванных кальсонах Дорошенко, как это ни звучит на первый взгляд нелепо, является ключевым. Но пусть на него попробует ответить Шура, раз уж у него Тибо валится с дерева. Поменялись?!

Григорий: helga-O-V пишет: Поменялись?! Глядите, Ольга Валентиновна, дождетесь...еще одного метеорита.

Type73: Григорий пишет: Не люблю, когда один говорит от имени всех, и тем более, когда претендует на Вы возможно что то путаете дружище намекая подобными ссылка и точно путаете избрав для общения подобный тон. Плевать что вы там любите а что нет даже если бы кто то и говорил от имени всех. Никто перед вами объясняться не обязан и задавать вопросы в подобном тоне будете своей бабушке. Это форум и я могу задать вопрос в этом топике: Какое такое важное отношение к версии Шуры имеют так полюбившиеся вам кальсоны? Ответ на этот вопрос определит в вас собеседника или ботаболтолога.

Shura: Уважаемые коллеги! Давайте попробуем с минимумом эмоций. Пойду побегаю - остыну, подумаю и начну отвечать Григорию и далее, как говориться, по списку...

helga-O-V: Пока что, Shura пишет: Уважаемые коллеги! Давайте попробуем с минимумом эмоций. Пойду побегаю - остыну, подумаю и начну отвечать я вспомню, что очень-очень давно попалась мне на просторах версия человека в одиночку зимой сбегавшего на перевал, что само по себе - за гранью. И мне очень понравилось, что он в своей версии не выбрал падение на камни склона или оврага, а придумал вариант с точки зрения энергетики весьма убедительный. Правда, если смотреть в деталях, получается немножко коряво

Григорий: Shura пишет: и далее, как говориться, по списку... Далее по списку такой вопрос: В каком положении на кедре находился Николай, когда вдруг сорвался и упал на Семена? И если смотреть от склона, где, по-вашему, располагались в это момент Люда с Семеном?

Сергейя: С кальсонами то что? Давайте по порядку.

ДЕРСУ: Сергейя пишет: С кальсонами то что? Давайте по порядку. Простите. Выпал!

Григорий: Сергейя пишет: С кальсонами то что? Давайте по порядку. С прибытием на первый путь Сейчас на второй придет Шура: пойду побегаю - остыну, подумаю и начну отвечать Григорию и далее, как говориться, по списку...

АНК: Сергейя пишет: С кальсонами то что? Давайте по порядку. Кальсоны на Дорошенко порваны с внутренней стороны ног выше колен, как раз там, где и должны были порваться , если он в них он залезал на дерево. Вместе с тем, нет порывов ниже колен, с передне-боковых поверхностей голеней, где они тоже должны были бы быть. На Кривонищенко лишь остатки кальсон . Скорее всего они просто сгорели, когда его нога попала в костер. А какими были до этого -сказать затруднительно. Сначала под действием ветра и снега , позже во время транспортировки обугленные края обтрепались и отпали.

АНК: АНК пишет: Кальсоны на Дорошенко порваны с внутренней стороны ног выше колен, как раз там, где и должны были порваться , если он в них он залезал на дерево. Вместе с тем, нет порывов ниже колен, с передне-боковых поверхностей голеней, где они тоже должны были бы быть. А могли и не быть. Если дерево толстое, влезть на него , обхватывая ствол ногами, не получиться. Скорее всего влезали используя остатки торчащих сучьев. http://www.myjulia.ru/data/cache/2011/05/22/775715_3098thumb500.jpg

Mirny: Phantom the North Я извиняюсь, а можно ссылку на Вашу версию? А то я не знаю, как ее найти поиском.

Рогов Василий: Mirny click here

Shura: Кальсоны пока отдыхают (но мы до них доберёмся). А первым от Григория было всё же: Но на вопросы: где, как и почему произошел взрыв, Шура предпочитает не заморачиваться. Не верно. Предпочитал не высказываться. На мой взгляд, экстренный исход из/от палатки мог быть продиктован/обоснован только страхом. Конкретной угрозой жизни (и не важно, что задним числом угроза эта могла быть не реализуема , а всего лишь так показалось). И восприниматься таким образом ситуация будет только при сочетании нескольких факторов: 1) звук 2) свет (взрыв/вспышка) 3) обрушение/завал палатки (в какой-то степени) 4) некая продолжительность катаклизма (не одномоментность, а некое развитие) Если что-то убрать, то возникает неопределённость, неочевидность угрозы здесь и сейчас. Что, как следствие, приведёт к оценке ситуации и, соответственно, различной реакции/действиям. А этого, на мой взгляд, не наблюдается - все ушли совершенно не задумываясь ни об одежде, ни об инструментах, ни о продуктах, ни о чём. То есть у всех в голове было только одно - надо уходить, немедленно. Согласно экспертизе наблюдается самый быстрый способ - вспороли скат и дружно сделали ноги, озадаченные только тем, как бы не настал пипец. Мне видится некий взрыв/вспышка с продолжением действа, в том числе и в виде шлейфа, накрывшего район палатки. Причём взрыв/вспышка не где-то там, а довольно близко от МП. Где-то над ней, на кромке/верхе отрога. И не обязательно, что здесь упало всё - что-то могло вообще куда-то дальше пролететь или с той стороны отрога рухнуть. От сотрясения склона (и/или от взрывной волны) на палатку съезжает какое-то количество снега с уступа и заваливает северный торец. Далее - исход. Пытался прикидывать, где это могло быть на отроге - ближе/дальше к ХЧ (чтобы обоснованнее ползать с металлоискателем) - но к какому-то предпочтительному варианту не пришёл. То ли от пресловутого отклонения левее от прямой палатка-кедр отталкиваться (уходили в противоположную от опасности сторону), тогда нечто ближе к ХЧ происходило. То ли на С-З ветер ориентироваться, помятуя о шлейфе - тогда дальше от ХЧ. В итоге в разных местах ползал, но, увы, безрезультатно. Найти что-то мелкое среди курума - нереально. Да и не факт, что должны быть мелкие фрагменты при взрыве - не скороварки с гвоздями летают. А если вспомнить, что там сразу с миноискателями солдатики были, то... В общем наивные потуги техногенщика.(( Но счастливый случай никто не отменял - только это требует тучу человеко/часов. Кстати, о туче. Неожиданно разразившаяся зимняя гроза очень схожа с картиной "взрыв" - гром и разряды. То есть сидели в туче повисшей на ХЧ и отроге и вдруг над головой начался ад. Но с грозой опять непонятна быстрая гибель всех. (Кажется на "Тайне" попадалось упоминание про какие-то всполохи или полярное сияние, которое наблюдалось в то время - может знатоки подскажут, где просветиться по этому вопросу.) От чего ещё, кроме взрыва или грозы, можно убегать в лес - мне не понятно (криминал за скобками).

Григорий: АНК пишет: Вместе с тем, нет порывов ниже колен, с передне-боковых поверхностей голеней, где они тоже должны были бы быть. АНК,порывы есть на икрах.

Григорий: Shura пишет: Мне видится некий взрыв/вспышка с продолжением действа, в том числе и в виде шлейфа, накрывшего район палатки. Причём взрыв/вспышка не где-то там, а довольно близко от МП. Где-то над ней, на кромке/верхе отрога. И не обязательно, что здесь упало всё - что-то могло вообще куда-то дальше пролететь или с той стороны отрога рухнуть. А мне не видится, и как будем приходить к консенсусу? Шура, давайте конкретно: с паролями, явками - что именно все-таки взорвалось и со шлейфом чего над палаткой? И почему потом никто ничего не нашел. Shura пишет: От сотрясения склона (и/или от взрывной волны) на палатку съезжает какое-то количество снега с уступа и заваливает северный торец. Далее - исход. Почему такой нестандартный, мягко говоря, способ исхода? Почему не через вход-выход? И зачем уходить в лес пустыми? Сам по себе взрыв - явление штучное, он уже случился и затих. Чего опосля него портить инвентарь и убегать от жизни к смерти, пусть и отложенной?

Григорий: Shura пишет: От чего ещё, кроме взрыва или грозы, можно убегать в лес - мне не понятно Так знамо дело: если взрыв в воздухе - не будет схода снега, если на поверхности - не будет "шлейфа". Кстати, если говорить про якобы ядовитое облако, его в любом случае унесло бы махом как раз в сторону леса, чего ж туда направляться? Так что изначально не убегали в , а уходили от. Все просто: берется ручка, записываются все причины, по которым могло произойти аварийное покидание палатки и методом исключения вычеркиваются те, которые не канают . Останется два-три варианта, или их сочетание, не более того

helga-O-V: Shura пишет: От чего ещё, кроме взрыва или грозы, можно убегать в лес - мне не понятно (криминал за скобками). От ПОСЛЕДСТВИЙ взрыва, так наверное будет лучше? Предложения: 1 падение ММГ - взрыва нет, но решают, что его можно ожидать в любой момент и поэтому убегают 2 инцидент с АДА - там вообще картина могла быть совершенно непредсказуемой. Оба варианта лучше взрыва, т к МГМ - проще найти и убрать. чем искать осколки взорвавшегося нечта АДА - на перевал мог прибыть и убраться с перевала "своим ходом" и его появление гораздо вероятней чем "взрывающегося нечты" . Ну и полукриминал - "воздушное хулиганство"...

NERO: helga-O-V пишет: ММГ "Металлург" Магнитогорск? Магнитка?

ДЕРСУ: NERO пишет: "Металлург" Магнитогорск? Магнитка? У нас это вот.

Shura: helga-O-V пишет: От ПОСЛЕДСТВИЙ взрыва, так наверное будет лучше? Вполне. Предложения: 1 падение ММГ - взрыва нет, но решают, что его можно ожидать в любой момент и поэтому убегают 2 инцидент с АДА - там вообще картина могла быть совершенно непредсказуемой. Оба варианта лучше взрыва, т к МГМ - проще найти и убрать. чем искать осколки взорвавшегося нечта АДА - на перевал мог прибыть и убраться с перевала "своим ходом" и его появление гораздо вероятней чем "взрывающегося нечты" Мне не представляется что лучше: "ММГ - взрыва нет..." - существенный минус; "но решают" - то есть можно и о шмотках подумать. "с АДА - там вообще картина могла быть совершенно непредсказуемой" - это многообразие и есть минус. Взрыв/вспышка - это весомо, грубо, зримо. Отсюда и реакция однозначная и примитивная. Поэтому у меня в приоритете взрыв. В наших обсуждениях вероятности только две: либо было - либо не было.

Phantom the North: helga-O-V пишет: эксперимент проведённый судьбой над нашей областью - ставит крест на одиночном ба-бахе без последствий Видите ли, уважаемая Ольга Валентиновна - не все так просто. Ба-бах © как таковой может и был одиночным (первый, самый сильный), но потом последовало продолжение. Метеоритный, понимаете ли, дождь

Phantom the North: Shura пишет: На мой взгляд, экстренный исход из/от палатки мог быть продиктован/обоснован только страхом. Конкретной угрозой жизни (и не важно, что задним числом угроза эта могла быть не реализуема , а всего лишь так показалось). И восприниматься таким образом ситуация будет только при сочетании нескольких факторов: 1) звук 2) свет (взрыв/вспышка) 3) обрушение/завал палатки (в какой-то степени) 4) некая продолжительность катаклизма (не одномоментность, а некое развитие) Если что-то убрать, то возникает неопределённость, неочевидность угрозы здесь и сейчас. Что, как следствие, приведёт к оценке ситуации и, соответственно, различной реакции/действиям. А этого, на мой взгляд, не наблюдается - все ушли совершенно не задумываясь ни об одежде, ни об инструментах, ни о продуктах, ни о чём. То есть у всех в голове было только одно - надо уходить, немедленно. Согласно экспертизе наблюдается самый быстрый способ - вспороли скат и дружно сделали ноги, озадаченные только тем, как бы не настал пипец. Мне видится некий взрыв/вспышка с продолжением действа, в том числе и в виде шлейфа, накрывшего район палатки. Причём взрыв/вспышка не где-то там, а довольно близко от МП. Где-то над ней, на кромке/верхе отрога. И не обязательно, что здесь упало всё - что-то могло вообще куда-то дальше пролететь или с той стороны отрога рухнуть. От сотрясения склона (и/или от взрывной волны) на палатку съезжает какое-то количество снега с уступа и заваливает северный торец. Далее - исход. Батюшки-светы... Шура! Такое впечатление, что вы перечитали моей версии Ну это шутка конечно, однако очень во многом мы едины. Как и с Дмитрием.

Shura: Григорий пишет: А мне не видится Имеете полное право. и как будем приходить к консенсусу? Не знаю. Может новая инфа появиться. Григорий пишет: давайте конкретно: с паролями, явками - что именно все-таки взорвалось и со шлейфом чего над палаткой? И почему потом никто ничего не нашел. "Знал бы прикуп - жил бы в Сочи". С такой конкретикой мы давно бы разбежались по другим делам. Я не отношусь к тем, кто считает, что всю информацию можно найти в интернете. Поэтому приходится пребывать в состоянии "мне видится". Григорий пишет: Почему такой нестандартный, мягко говоря, способ исхода? Почему не через вход-выход? Shura пишет: Согласно экспертизе наблюдается самый быстрый способ - вспороли скат Григорий пишет: И зачем уходить в лес пустыми? Не "зачем", а почему: Shura пишет: ушли совершенно не задумываясь ни об одежде, ни об инструментах, ни о продуктах, ни о чём...озадаченные только тем, как бы не настал пипец. Григорий пишет: Сам по себе взрыв - явление штучное, он уже случился и затих. Вы чьей картиной озадачены: Shura пишет: 4) некая продолжительность катаклизма (не одномоментность, а некое развитие) И не обязательно, что здесь упало всё - что-то могло вообще куда-то дальше пролететь или с той стороны отрога рухнуть. Что-то могло ещё в воздухе взорваться, а что-то уже на отроге взорваться/вспыхнуть при соударении. А чтобы вспороть заваленную палатку и выскочить - достаточно и одного взрыва. А если шлейф накрыл, то в лес есть от чего убегать даже в этой ситуации. Григорий пишет: Так знамо дело: если взрыв в воздухе - не будет схода снега, если на поверхности - не будет "шлейфа". Мне бы такую уверенность/знания. Или я чего-то не понял в этой фразе? Григорий пишет: если говорить про якобы ядовитое облако, его в любом случае унесло бы махом "махом" всё не кончится, если что-то горит/чадит. как раз в сторону леса, чего ж туда направляться? Вот не уверен, что было всё так очевидно: в тот лес идти нельзя, надо в другой. Скорее осознавалось, что надо подальше отсюда. Григорий пишет: Все просто: берется ручка, записываются все причины, по которым могло произойти аварийное покидание палатки и методом исключения вычеркиваются те, которые не канают . Останется два-три варианта, или их сочетание, не более того Я так понимаю, у Вас эта аналитика давно проведена. Может дадите выжимку, почему что "не канает" - прозревать никогда не поздно.

Shura: Phantom the North пишет: Такое впечатление, что вы перечитали моей версии Вам проще - железо не надо искать по лесам и интернету.

Phantom the North: Shura пишет: железо не надо искать по лесам и интернету Ну типа того. Вы абсолютно правильно, КМК, описали алгоритм воздействия, осталось определить - что сие было. Тем-то и мила мне моя версия - взрывы были, последствия тоже - а ничего и не найти, ежели не искать специально по горячим следам. А так - ну мало ли там камней...

Григорий: Shura пишет: Что-то могло ещё в воздухе взорваться, а что-то уже на отроге взорваться/вспыхнуть при соударении. Shura пишет: А если шлейф накрыл Shura пишет: И не обязательно, что здесь упало всё - что-то могло вообще куда-то дальше пролететь или с той стороны отрога рухнуть. Что-то где-то как-то с чем-то. Согласен, неплохой вариант, в связи с чем вопросов в этой части больше не имею. Слабо надеюсь на ответы по другим вопросам.

Phantom the North: Григорий пишет: неплохой вариант Вот то-то... учитесь, студент ©

Shura: Type73 пишет: Ну не желаете вы ядовитый газ который туристов потравил называть - ваше дело. Так легче от этого не станет. Самым вероятным мне представляется азотная кислота с её окисями-двуокисями. Она в то время в ходу была, насколько можно судить по источнику знаний - интернету. И "многого" от отравления, на мой взгляд, не требовалось - достаточно угнетения функциональности лёгких. Это всего лишь дефицит кислорода в организме. В условиях зимы (не говоря уже об одежде) - достаточно для быстрой гибели. А признаки отёчности лёгких у пятёрки отмечены.

АНК: Shura пишет: А признаки отёчности лёгких у пятёрки отмечены. А еще у всех отмечены приоткрытые или открытые рты. Хотя одним из признаков смерти от гипотермии является плотное сжатие рта (смыкание губ). https://prostudnik.ru/netcat_files/userfiles/Prostudnik/Bolezni/Pereohlazhdenie/letalnyj-iskhod-03.jpg

Shura: Григорий пишет: Shura пишет:  цитата: В связи с этим, можете по пунктам перечислить все те детали/нюансы/моменты, которые Вы ставите во главу угла рассуждая об исходе из палатки? -------------------- Не знаю, почему я должен заменять, тасазать, докладчика, не ответившего на мой первый посыл , но извольте: - вход палатки устоял и был доступен для штатного выхода - имеются рукотворные повреждения палатки в определенной последовательности: прокол - короткий рез - длинный рез, при этом первые два имеют следы дальнейшего расширения в виде разрывов - длинный рез начинается в непосредственной близости от штатного входа - не более одного метра - как минимум одна оттяжка северного торца порвана - отсутствие оттяжек в центральной части палатки - куртка Слободина на входе - один валенок на его ноге - все продукты, кроме порезанного куска корейки и рассыпанных сухарей, - на своих местах - все вещи в палатке разложены штатно Спасибо! Думал, что будет озвучено что-то не совместимое с картиной "взрыв". И никаких противоречий/нестыковок не вижу. Нужны мои комментарии по какому-нибудь пункту?

Shura: Просьба к модераторам. Сверните, пожалуйста, в стартовом посте текст версии, начиная со слов "Накануне 31-го ребята вынуждены были..." и до конца. Для удобства. Дерсу

Григорий: Shura пишет: Думал, что будет озвучено что-то не совместимое с картиной "взрыв". И никаких противоречий/нестыковок не вижу. Григорий пишет: - имеются рукотворные повреждения палатки в определенной последовательности: прокол - короткий рез - длинный рез, при этом первые два имеют следы дальнейшего расширения в виде разрывов - длинный рез начинается в непосредственной близости от штатного входа - не более одного метра

helga-O-V: Phantom the North пишет: Метеоритный, понимаете ли, дождь Это было бы очень здорово, но у меня - два вопроса: А разве где-то когда-то наблюдалась бомбардировка небольшого участка земли долетевшими метеоритами? И как такое "чудо на Северном Урале" не было замечено астрономами? так, шта: Shura пишет: Вам проще - железо не надо искать по лесам и интернету. Метеоритный дождь был бы ещё заметней, чем одиночный взрыв "ракеты". и - осколки метеоритов замечательно обнаружились бы ближе к весне. У нас сбором осколков народ прям-таки промышлял в Еткульском районе, искатели - как грибники ходили...

NERO: Григорий пишет: Не знаю, почему я должен заменять, тасазать, докладчика, не ответившего на мой первый посыл , но извольте: ..... ..... - как минимум одна оттяжка северного торца порвана .... Интересно узнать, а откуда такая убежденность в том, что оттяжки (оттяжка) были порваны при исходе из палатке, а не позже? Скажем, через недельку после ЧП?

NERO: Shura пишет: А чтобы вспороть заваленную палатку и выскочить - достаточно и одного взрыва. Обоснуйте, пжл., для чего вспарывать палатку, если можно спокойно покинуть ее через вход. Не кажется ли Вам спорным утверждением, что выйти через разрезы быстрее, чем через обычный вход? Учитывая вот это: Григорий пишет: - имеются рукотворные повреждения палатки в определенной последовательности: прокол - короткий рез - длинный рез, при этом первые два имеют следы дальнейшего расширения в виде разрывов Небольшая сноска с целью пресечения возможных неправильных ответов: выход не был забаррикадирован.

helga-O-V: Shura пишет: Мне не представляется что лучше: "ММГ - взрыва нет..." - существенный минус; "но решают" - то есть можно и о шмотках подумать. "с АДА - там вообще картина могла быть совершенно непредсказуемой" - это многообразие и есть минус. Взрыв/вспышка - это весомо, грубо, зримо. Отсюда и реакция однозначная и примитивная. Поэтому у меня в приоритете взрыв. В наших обсуждениях вероятности только две: либо было - либо не было. ММГ - если опознана, как муляж, то - вообще убегать не стоит. Если (ошибочно!) опознана как бомба - о каких шмотках речь?! - драпать пока не рвануло!!! Взрыв - это весомо-грубо-зримо и... уже произошло. И - какой смысл после драки кулаками махать?! Отбегут? - возможно. Но helga-O-V пишет: многочисленные трагедии последних лет, где мы видели людей, выскакивающих в чём есть из рушащихся в результате катастроф жилищ, показали : люди выбегают из дома, отбегают на безопасное расстояние, и сбившись в кучу, в ступоре смотрят на руины. Через какое-то время оцепенение проходит, и тогда уже кто-то рыдает, кто-то звонит спасателям, кто-то бросается к завалу. Так проявляет себя врожденная программа поведения , приобретённая человеком за долгий путь эволюции. Нельзя без ума убегать от разрушенного жилища -это гибель . То есть ребята вряд ли могли без оглядки бежать по снегу 1.5 км. не попытавшись ни разу остановиться, оглянуться, одуматься. НЕЧТО должно было являть собой такую опасность, при которой и оглянувшись, и одумавшись они всё-таки уходили от палатки. Любители "теории большого взрыва" - приведите хоть один пример, когда произошел одиночный взрыв, а народ, весь, как один - после него кинулся убегать куда-то прочь, далеко, на верную смерть?

helga-O-V: Shura пишет: с АДА - там вообще картина могла быть совершенно непредсказуемой" - это многообразие и есть минус. Чёй-то минус-то? АДА (аэростаты вражьи) в отличие от всего прочего техногена - там точно летали. Летали часто и их не так, чтобы каждый регистрировали, в отличие от тех же ракет, у которых каждый запуск был записан. АДА мог своим ходом до перевала не только добраться, мог ещё и убраться оттуда самостоятельно. А вот как именно АДА мог ударить по палатке, или напугать как что-то совершенно непонятное, или даже захватить стропами и утащить одного из туристов (Зину) - тут варианты возможны и отчего их многообразие относится к минусу - не понятно.

Рогов Василий: helga-O-V пишет: А вот как именно АДА мог ударить по палатке, или напугать как что-то совершенно непонятное, или даже захватить стропами и утащить одного из туристов (Зину) - тут варианты возможны Да никак не мог. Нечем ему ударять. Легонькая гондола-корзина, сплетенная из лозы- разве она могла нанести существенный урон при ударе? Сколько там в ней весу вместе со всей аппаратурой? А захватить и утащить стропами... ммм... я что-то даже не представляю, как это вообще возможно... Хотя, конечно, версия интересна...

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Легонькая гондола-корзина, сплетенная из лозы- разве она могла нанести существенный урон при ударе? Пуля тоже не очень тяжелая... А контейнеры были разные, до 1,5 т между прочим. Рогов Василий пишет: А захватить и утащить стропами... ммм... я что-то даже не представляю, как это вообще возможно... А в войну такие ситуации с аэростатами заграждения бывали Трагедий, случаев гибели аэростатчиков было немало. Расскажу об одном из этих драматических случаев. В августе 1942 г. в 3-м полку AЗ под утро при аварийном приземлении в момент, когда аэростат подтягивали к земле вручную, боевой расчет не смог удержать рвущийся вверх аэростат. Находившийся на посту командир звена лейтенант Алексей Кузнецов бросился на помощь расчету. Аэростат взмыл вверх, унося с собою висящего на стропе офицера. Был штиль, и, набрав высоту около 3,5 км, аэростат завис почти на месте. Мы навели с КП полка зенитный теодолит; было уже достаточно светло, и мы видели, как лейтенант Кузнецов боролся за спасение аэростата и за свою жизнь. Физически сильный, спортсмен, он, подтягиваясь на руках, поднялся и закрепился у самого корпуса аэростата. Положение его усугублялось тем, что он был в летней гимнастерке, а на трехкилометровой высоте температура близка к нулю. Кузнецову удалось пробить ножом корпус аэростата; теряя газ, тот стал спускаться вниз, опустился в Неву.

Рогов Василий: helga-O-V, я сперва повнимательней прочту Вашу версию на Тайне, тогда выскажусь, ага?

Shura: Сергейя пишет: Если там было какое-то отравляющее вещество остатки определить и сейчас по почве и деревьям возможно. Хотите попробовать? Деревяшки хоть сейчас есть в Москве или Екатеринбурге. Землю можно принести с любой выбранной точки.

АНК: helga-O-V пишет: Трагедий, случаев гибели аэростатчиков было немало. Расскажу об одном из этих драматических случаев. В августе 1942 г. в 3-м полку AЗ под утро при аварийном приземлении в момент, когда аэростат подтягивали к земле вручную, боевой расчет не смог удержать рвущийся вверх аэростат. Находившийся на посту командир звена лейтенант Алексей Кузнецов бросился на помощь расчету. Аэростат взмыл вверх, унося с собою висящего на стропе офицера. А как вы считаете, в этом случае кто кого захватил : аеростат стропой офицера, или офицер стропу аэростата ?

helga-O-V: АНК пишет: А как вы считаете, в этом случае кто кого захватил Это был не единственный случай: девушки аэростатчицы гибли в результате несчастных случаев такого рода. Ой, модераторы, выручайте! МЫ занимаемся вероломством в чужой теме(((

Shura: helga-O-V пишет: Метеоритный дождь был бы ещё заметней, чем одиночный взрыв "ракеты". "Ракета" на пол-корпуса вырывается вперёд.)) helga-O-V пишет: Взрыв - это весомо-грубо-зримо и... уже произошло. И - какой смысл после драки кулаками махать?! Мне представляется именно такая ситуация: helga-O-V пишет: цитата: НЕЧТО должно было являть собой такую опасность, при которой и оглянувшись, и одумавшись они всё-таки уходили от палатки. Больше на "уже произошло" реагировать (без особой надобности) не буду. helga-O-V пишет: ММГ - если опознана, как муляж, то - вообще убегать не стоит. Если (ошибочно!) опознана как бомба - о каких шмотках речь?! - драпать пока не рвануло!!! Разумно. Но непонятна быстрая гибель всех и разнообразные подозрения на отравление, в купе с отсутствием результатов химэкспертизы. helga-O-V пишет: в отличие от тех же ракет, у которых каждый запуск был записан Где бы посмотреть записи пусков...не-е-е, не строго или совсем не секретных баллистических/ПВО-шных ракет, а мирных метеоракет? helga-O-V пишет: А вот как именно АДА мог ударить по палатке, или напугать как что-то совершенно непонятное, или даже захватить стропами и утащить одного из туристов (Зину) - тут варианты возможны Не знаю, какой вариант в приоритете сейчас, а "взлёт" и чудесное "приземление" на кедр мне представляется очень затейливым. Наверное уместно сказать, что всякое бывает, но это точно не мой выбор. Доказательства любого техногена меня интересует. Но не закидываем "взрыв" шапками всякими ММГ и АДА - в меру, пожалуйста. helga-O-V пишет: убегать куда-то прочь, далеко, на верную смерть? На мой взгляд, посыл деформированный. Убегали "от смерти здесь и сейчас, на МП", а не "на верную смерть", как хочется преподнести.

helga-O-V: Shura пишет: Убегали "от смерти здесь и сейчас, на МП" Итак - взрыв, народ вздрогнул, присыпало дальний торец кто-то кинулся к выходу - смотреть, что это... Увидел - что? Что можно было увидеть - даже если это горящие и дымящие обломки? Почему от этого "уже взорвавшегося" надо уходить "в одном валенке" и проч? Дальше - куда надо уходить от дымящих обломков? - наверное идти так, чтобы ветер уносил от них дым и прочую вредность? Shura! что-то тут не складывается...

helga-O-V: Shura пишет: "взлёт" и чудесное "приземление" на кедр мне представляется очень затейливым. Ну, хорошо,не буду затейничать "взлетает, но... низко-низко!" И приземлятся на кедр не обязательно. Могло просто утащить (почти что волоком) - в темноту, в метель, и ребята, конечно, вот уже в этом случае бежали бы "в чём есть". И где (на склоне) Зина смогла освободится от стропы - неизвестно. Ну и что это критически изменит? Shura пишет: "Ракета" на пол-корпуса вырывается вперёд Shura пишет: ММГ и АДА - в меру, пожалуйста. Да-ради Бога! В принципе, мы тут все - пытаемся нарисовать портрет возможного техногена. На мой взгляд, можно рассматривать плюсы-минусы всех немногих техногенных вариантов, (а также прочих летучих метеоритов и гроз). А тут ещё Сунгоркин https://www.chel.kp.ru/daily/26765.7/3796418/

Shura: helga-O-V пишет: Почему от этого "уже взорвавшегося" надо уходить "в одном валенке" и проч? Я не сторонник "теории большого взрыва", но мне кажется, что происходившее впечатлило ребят и возможное продолжение не обнадёживало: рванёт/не рванет ещё - неизвестно. Может там helga-O-V пишет: бомба helga-O-V пишет: наверное идти так, чтобы ветер уносил от них дым и прочую вредность? Ну, да, по идее. А что есть уверенность, что шли именно по шлейфу? Отмечал ранее про отклонение на старте влево, к северу (вроде как на этом настаивают знающие люди. Что, по большому счёту, не важно, так как куда дуло в этот момент у палатки - неизвестно.). helga-O-V пишет: что-то тут не складывается... Складывается только в криминале - там на все вопросы есть ответы, а точнее все вопросы пустые - это ж криминал.

helga-O-V: Shura пишет: А что есть уверенность, что шли именно по шлейфу? ну, как-то да... они шли по западному (ю-з) ветру. Я как-то не могу приладить место падения к месту палатки и преобладающему ветру...

Shura: helga-O-V пишет: В принципе, мы тут все - пытаемся нарисовать портрет возможного техногена. На мой взгляд, можно рассматривать плюсы-минусы всех немногих техногенных вариантов, (а также прочих летучих метеоритов и гроз). Не "все", насколько понимаю. И потом я же здесь не "за всю Одессу" вещаю, а всего лишь за "взрыв с продолжением". Поэтому хорошо бы акцент сделать на опровержении посылов конкретно этой версии. (А гроза - практически параллельная, схожая ситуация, хоть и не техноген.)

Phantom the North: Shura пишет: за "взрыв с продолжением" Чем не тост?

Shura: Воспользуюсь упоминанием helga-O-V пишет: А тут ещё Сунгоркин https://www.chel.kp.ru/daily/26765.7/3796418/ Начальник однако. А тема, по нынешним временам, - так себе. Можно было бы более оригинальным вопросом заняться. Процитирую с "Тайны": [quote author=Vietnamka link=msg=610988 date=1512232345]Санчес прав. Просто так места на карты ген штаба не попадают) Ну те была подана какая-то заявка с просьбой присвоить название, были аргументы и название было присвоено... Вот мне всегда чертовски было интересно кто это сделал. Не фонд явно, тогда фонда не было. Кто такой заботливый? И ведь молчит, не говорит о своём вкладе в увековечивание памяти [quote author=Shura link=msg=611224 date=1512288666]Действительно интересно откуда "ноги растут" у этого начинания. Может подсказать/попросить Варсеговых попытаться выяснить историю вопроса? На карте написать - не на заборе. Когда и кто вдруг такое участие проявил, с чего, да ещё и одобренное в лохматом году. Но всё же не в таком лохматом, как сами события - может действующие лица засветятся. Достойная публикация могла бы появиться, как мне кажется. [quote author=Vietnamka link=msg=611242 date=1512295585]Надо закинуть идею. Вернее закидывали уже, но как-то все не до того. [quote author=Shura link=msg=611257 date=1512298873]Ещё разок. Реально интересный/актуальный вопрос. НЛОом сейчас никого не удивишь. А отыскать инициатора наименования - это круто. И у КП есть потенциал для этого.

helga-O-V: Shura пишет: НЛОом сейчас никого не удивишь. Shura пишет: тема, по нынешним временам, - так себе. Shura пишет: ]Ещё разок. Реально интересный/актуальный вопрос. отыскать инициатора наименования - это круто. И у КП есть потенциал для этого. за ЧЮ

Григорий: Shura пишет: я же здесь не "за всю Одессу" вещаю, а всего лишь за "взрыв с продолжением". Поэтому хорошо бы акцент сделать на опровержении посылов конкретно этой версии. Ой ли? А что ж тогда на вопросы не отвечаем? На чисто русском, без акцентов: объясните, пжл., зачем при взрыве с продолжением банкета делать рез на палатке, да еще и продолжать его разрывами, если есть доступный вход?

Григорий: NERO пишет: Григорий пишет: цитата: Не знаю, почему я должен заменять, тасазать, докладчика, не ответившего на мой первый посыл , но извольте: - как минимум одна оттяжка северного торца порвана Интересно узнать, а откуда такая убежденность в том, что оттяжки (оттяжка) были порваны при исходе из палатке, а не позже? Скажем, через недельку после ЧП? У меня устоявшийся взгляд на это дело, а вот с убежденностью похуже будет Что, если по тем или иным причинам пара человек по команде Дятлова завалила северный торец специально, во время самого ЧП?

Рогов Василий: Григорий пишет: Что, если по тем или иным причинам пара человек по команде Дятлова завалила северный торец специально, во время самого ЧП? Зачем?

Илья Смирнов: Shura пишет: Хлопок (взрыв), вспышка, ударная волна заваливает глухой торец палатки Shura пишет: Окрестности освещены мощной вспышкой Shura пишет: Теперь уместно вспомнить, что вспышка сопровождалась выделением ядовитых продуктов горения Т.е., это нечто сначала взорвалось с немаленькой ударной волной, а потом висело и освещало окрестности, выделяя при этом ядовитые продукты?

Григорий: Shura пишет: "Ракета" на пол-корпуса вырывается вперёд.)) В 1948г. по инициативе Г.И. Голышева ЦАО включилась в разработку метеорологической ракеты, успешные летные испытания которой были проведены в октябре 1951г. Первая в мировой практике метеорологическая ракета МР-1 с высотой подъема 90 км успешно эксплуатировалась до 1959г. Данные, полученные с помощью этой ракеты, легли в основу первой версии стандартной атмосферы СССР (ГОСТ 4401-64). В дальнейшем был создан ряд твердотопливных метеорологических ракет: МР-12 (высота подъема 180 км), М-105 Б (высота подъема 90 км) и ММР-06 (высота подъема 60 км). Этими ракетами была оснащена сеть станций ракетного зондирования, охватывавшая восточное полушарие от Земли Франца-Иосифа до обсерватории Молодежная в Антарктике (8 наземных и 8 корабельных станций). Результаты ракетного зондирования позволили создать еще несколько версий стандартных атмосфер СССР (ГОСТ 4401-73, ГОСТ 22721-77 и ГОСТ 24631-81). Данные ракетного зондирования легли в основу Международных справочных атмосфер Международного комитета по космическим исследованиям и Международной организации стандартизации. Ракетное зондирование являлось важным элементом обеспечения испытаний высотных летательных аппаратов, а накопленный массив данных был использован для проведения исследований структуры, движений и состава средней атмосферы. В последние годы особое внимание было обращено на изучение озоносферы, особенно в районах, характерных аномальными изменениями озона, в Арктике и Антарктике. https://vk.com/video-35632477_171522389?list=f09aba1a053f4422a5

Shura: Григорий пишет: А что ж тогда на вопросы не отвечаем? Чтобы постепенно продвигаться к ясности: Григорий пишет: Что-то где-то как-то с чем-то. Согласен, неплохой вариант, в связи с чем вопросов в этой части больше не имею. Григорий пишет: На чисто русском, без акцентов: объясните, пжл., зачем при взрыве с продолжением банкета делать рез на палатке, да еще и продолжать его разрывами, если есть доступный вход? Извините, поспеваю как могу. Отвечаю: NERO пишет: Обоснуйте, пжл., для чего вспарывать палатку, если можно спокойно покинуть ее через вход. Не кажется ли Вам спорным утверждением, что выйти через разрезы быстрее, чем через обычный вход? Учитывая вот это: Григорий пишет:  цитата: - имеются рукотворные повреждения палатки в определенной последовательности: прокол - короткий рез - длинный рез, при этом первые два имеют следы дальнейшего расширения в виде разрывов С Вашего позволения приведу оба пункта Григория: Григорий пишет:  цитата: - имеются рукотворные повреждения палатки в определенной последовательности: прокол - короткий рез - длинный рез, при этом первые два имеют следы дальнейшего расширения в виде разрывов - длинный рез начинается в непосредственной близости от штатного входа - не более одного метра Григорий прав в том, что их стоит рассматривать в связке. А начну со сноски NERO пишет: Небольшая сноска с целью пресечения возможных неправильных ответов: выход не был забаррикадирован. "выход не был забаррикадирован" - так понимаю, что это характеристика изнутри палатки. Вернусь к этому позже. Вход-выход стоит рассмотреть с двух сторон. Резонно интересоваться "парой недель": NERO пишет: Григорий пишет:  цитата: Не знаю, почему я должен заменять, тасазать, докладчика, не ответившего на мой первый посыл , но извольте: ..... ..... - как минимум одна оттяжка северного торца порвана .... Интересно узнать, а откуда такая убежденность в том, что оттяжки (оттяжка) были порваны при исходе из палатке, а не позже? Скажем, через недельку после ЧП? Ни в коем случае не отвечая за Григория. За то, что северный торец завалился при уходе, - то, что не говориться о куче снега внутри спустя месяц. Стоящую с такими разрезами палатку забило бы снегом (и, скорее всего, порвало). В экспериментальной палатке на четвёртые сутки при среднем ветре было уже заметное количество: Вероятнее всего северный торец лёг сразу (оборвалась центральная оттяжка) и скаты оказались придавлены съехавшим снегом. И этот снег не был тут же раздут сильным ветром (который у многих как медицинский факт присутствует). Мы экспалатку тоже присыпали снегом, но его легко раздувало/скидывало ветром: То есть снег на полёгших скатах палатки ребят имел возможность/время слежаться, смёрзнуться. И в дальнейшем постепенно нарастать метелевым снегом. Соображения про состояние входа снаружи. Вот торец экспалатки, идентичной по размерам палатке ребят: А вот его наложение на обнаруженную палатку: Практически один к одному. То есть конёк устоявшего торца остался на своей изначальной высоте. Можно оценить на какую высоту был занесён вход через месяц. (Отступление. Восстановить его (поднять упавший и этот торец), как предполагается некоторыми авторами, на такой же высоте невозможно - скаты придавленные снегом не позволят поднять/вытянуть всё в исходное положение.) А вот состояние экспалатки через две недели (спасибо ребятам, которых чудом удалось найти в инете): Видна степень переметания заваленной северной части и формирующийся сугроб перед входом. Продолжение процесса в том же духе даст картину обнаруженной палатки. Пресловутый сугроб перед входом на фото обнаружения - это метелевое (за месяц) образование. И, соответственно, нет оснований полагать, что палатку нельзя было покинуть через вход, потому что его засыпало снегом. (Отступление. Если всё же считать, что лавина была, то следует иметь в виду, что снег в ней смерзается/цементируется в момент остановки. И сдуть этот "цемент" ветром невозможно. В таком случае на фото обнаружения перед входом наблюдается уровень лавины. И понятно, что верхний конус южной части палатки не был погребён под снегом, со всеми вытекающими...) Поэтому совершенно согласен с NERO - чтобы спокойно выйти из палатки, совершенно не зачем вспарывать скат - штатный вход/выход был доступен. Однако выйти через разрез - это быстрее, чем через вход. Даже с учётом отмеченных Григорием двух моментов: "- прокол - короткий рез - длинный рез, при этом первые два имеют следы дальнейшего расширения в виде разрывов" "- длинный рез начинается в непосредственной близости от штатного входа - не более одного метра" Прокол - провалилось лезвие (от чрезмерного старания), кулаком надорвал ткань в попытке продолжить - секунда-две. Тут же короткий рез - ещё раз лезвие провалилось/направление натяжения ткани изменилось/толкнул кто-то и направление усилия изменилось/вскочил кто-то и ткань потянул в результате опять надрыв - две-три-четыре секунды. Тут же длинный рез - с третьей попытки удачная длинная проводка - три-четыре-пять секунд. Это я, собственно, к тому, что ничего странного в разрезах-надрывах не вижу - было желание побыстрее/пошире вскрыть преграду. Оказался человек с ножом рядом со входом, вот и резал там - тоже вполне естественно, хоть в полуметре. Не полог же пришитый со створками входа пытаться резать. А попытка в темноте, в тесноте дружно ломанутся через вход с пологом, да с курткой закончится завалом и этого торца. Успел ли автор разрезов сообразить это или просто в испуге резал там, где ему удобно - большого значения не имеет.

Shura: Илья Смирнов пишет: Т.е., это нечто сначала взорвалось с немаленькой ударной волной, а потом висело и освещало окрестности, выделяя при этом ядовитые продукты? Shura пишет: Мне видится некий взрыв/вспышка с продолжением действа, в том числе и в виде шлейфа, накрывшего район палатки. Причём взрыв/вспышка не где-то там, а довольно близко от МП. Где-то над ней, на кромке/верхе отрога. И не обязательно, что здесь упало всё - что-то могло вообще куда-то дальше пролететь или с той стороны отрога рухнуть. От сотрясения склона (и/или от взрывной волны) на палатку съезжает какое-то количество снега с уступа и заваливает северный торец. Я не сторонник "теории большого взрыва", но мне кажется, что происходившее впечатлило ребят и возможное продолжение не обнадёживало: рванёт/не рванет ещё - неизвестно. Думаю, что более вероятным завал палатки снегом произошёл от сотрясения склона. Взрывная волна не видится сильно значимой. Насчёт "висело" - нет. Может что-то и взорвалось в воздухе, пролетев дальше, а на отрог рухнула и взорвалась/загорелась часть. А может ничего дальше не пролетало (и, соответственно, не взрывалось), а прилетело и взорвалось лишь на склоне/верхе отрога. Насчёт "Окрестности освещены мощной вспышкой" - перебор, наверное. А склон вокруг МП и ниже вполне могло озарять.

helga-O-V: Shura пишет: "Ракета" на пол-корпуса вырывается вперёд.)) Shura, что можно взять хотя бы условно за доказательство именно "ракеты"? Почему - ракета, а не самолёт, например? Не АДА ? Только вот это? Shura пишет: быстрая гибель всех и разнообразные подозрения на отравление, в купе с отсутствием результатов химэкспертизы. Ведь тут Shura пишет: на отрог рухнула и взорвалась/загорелась часть. А где же следы горения и дымного шлейфа на снегу? И самой ракеты, пусть даже "полукорпуса"? Не найдено ни осколков, ни следов копоти, ни следов локального нагрева. Тока следы мочи возле палатки Не понятно, почему ребята уходили по направлению ветра (или под небольшим углом к нему) - если предполагается горение либо иное интенсивное выделение вредностей...

АНК: Shura пишет: Может что-то и взорвалось в воздухе, пролетев дальше, а на отрог рухнула и взорвалась/загорелась часть. А может ничего дальше не пролетало (и, соответственно, не взрывалось), а прилетело и взорвалось лишь на склоне/верхе отрога. Осталось всего ничего : определить ( вычислить, предположить,догадаться) что же такое могло лететь -упасть- взорваться с выбросом ядовитых компонентов. А также откуда у туристов такие многочисленные переломы ребер без повреждений внутренних органов и наружных тканей. Что-то такое , что летает, взрывается с выбросом ядовитых веществ вряд-ли имело гражданское происхождение, кроме того, судя по дальнейшему развитию событий не подлежало огласке. Возникает вопрос : зачем в таком случае организовывать длительные поисковые работы с привлечением массы гражданских лиц и с присутствием корреспондента газеты ? Причем, как утверждают поисковики, никакой секретности при проведении поисковых работ не было, никто особо не ограничивал людей в их передвижениях .

NERO: Shura пишет: За то, что северный торец завалился при уходе, - то, что не говориться о куче снега внутри спустя месяц. Стоящую с такими разрезами палатку забило бы снегом (и, скорее всего, порвало). В экспериментальной палатке на четвёртые сутки при среднем ветре было уже заметное количество: Так и я о чем. Взрезанная палатка резко повысила свою парусность, и ветерком бы ее хлестало - будь здоров. Почему Вы исключаете вариант, что именно по этой причине палатка схлопнулась. Почему обязательно сход снега или подвижка грунта? Shura пишет: Однако выйти через разрез - это быстрее, чем через вход. Даже с учётом отмеченных Григорием двух моментов: "- прокол - короткий рез - длинный рез, при этом первые два имеют следы дальнейшего расширения в виде разрывов" "- длинный рез начинается в непосредственной близости от штатного входа - не более одного метра" Ув.Shura, откуда такая уверенность, что быстрее? Чем Вы руководствовались, делая такой смелый вывод? И шоб два раза не вставать: а что, пока делались резы, никто не захотел в это время выйти через доступный вход???

helga-O-V: АНК пишет: А также откуда у туристов такие многочисленные переломы ребер без повреждений внутренних органов и наружных тканей. В обсуждаемой версии на это есть ответ, у автора травмы не связаны с АНК пишет: что же такое могло лететь -упасть- взорваться

АНК: helga-O-V пишет: В обсуждаемой версии на это есть ответ, у автора травмы не связаны У автора версии туристы падают с кедра и ломают друг другу ребра. Возможно такая модели имеет право на существование, но мне она кажется сомнительной и не объясняет смерть Юр под кедром . Как и то, что после травмированных оттащили от костра в овраг, при том что костер перестал гореть не потому, что не хватило дров, а потому, что его перестали поддерживать.

Илья Смирнов: Shura пишет: Думаю, что более вероятным завал палатки снегом произошёл от сотрясения склона. Взрывная волна не видится сильно значимой. Т.е., причина покидания палатки - лавина (или, как Вы выражаетесь, "завал палатки снегом" ), вызванная сотрясением склона взрывной волной? Shura пишет: Вспарывается скат и все один за другим (образуется цепочка) стремительно бросаются убегать от смертельной опасности. Следы образовывали не "цепочку", а "шеренгу". Это, а также ряд других мелочей исключает "стремительное убегание от смертельной опасности". Уходили без паники и спешки.

Илья Смирнов: Shura пишет: Если всё же считать, что лавина была, то следует иметь в виду, что снег в ней смерзается/цементируется в момент остановки. И сдуть этот "цемент" ветром невозможно. Неверное категоричное утверждение, приводящее к неверному выводу: Shura пишет: И понятно, что верхний конус южной части палатки не был погребён под снегом, со всеми вытекающими... чтобы спокойно выйти из палатки, совершенно не зачем вспарывать скат - штатный вход/выход был доступен. Shura пишет: Однако выйти через разрез - это быстрее, чем через вход. Вот Вы, лично, Вы можете представить ситуацию, при которой Вам пришлось бы вспарывать свою единственную палатку зимой в безлесье чтобы выйти из нее на несколько секунд быстрее?

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: Вот Вы, лично, Вы можете представить ситуацию, при которой Вам пришлось бы вспарывать свою единственную палатку зимой в безлесье чтобы выйти из нее на несколько секунд быстрее? Я могу, делал пяток раз. Нож в ткань руками рванул, залег, оценил опасность, перебежал, залег. Это я об обстреле. Усидеть в ограниченном пространстве невозможно, тело действует на инстинктах. Но это ответ только на вопрос почему не усидели. Потом уже ничего общего. При обстреле рассеивание людей главное для выживания. Не разбегались. Палаточные резы, как видим делались дольше, на мое "покидание" не тянет. Разрывы есть, похоже, но и только.

Григорий: ДЕРСУ пишет: Я могу, делал пяток раз. Нож в ткань руками рванул, залег, оценил опасность, перебежал, залег. ДЕРСУ пишет: Усидеть в ограниченном пространстве невозможно ДЕРСУ, скажите, пжл., что у Вас было со входом? Я военный человек, и смогу Вас понять. Через рез - это дольше, без вопросов. И каждая секунда - на вес золота. ДЕРСУ пишет: Усидеть в ограниченном пространстве невозможно, тело действует на инстинктах. Почему? А землянка, окоп, щель? Напротив - чувство защищенности

АНК: ДЕРСУ пишет: Я могу, делал пяток раз. Нож в ткань руками рванул, залег, оценил опасность, перебежал, залег. ДЕРСУ, но вы, надеюсь, были не за 100 с лишним километров от ближайшего населенного пункта, ночью, полураздетым. И вы точно знали, что стреляют именно по вас с целью убить. Поэтому не уверен, применим ли ваш опыт в случае с дятловцами.

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: Я могу, делал пяток раз. Нож в ткань руками рванул, залег, оценил опасность, перебежал, залег. Это я об обстреле. А поподробнее? В какой обстановке? Потому, как мне тоже кажется, что Григорий пишет: А землянка, окоп, щель? Напротив - чувство защищенности

Григорий: Shura пишет: Оказался человек с ножом рядом со входом, вот и резал там - тоже вполне естественно, хоть в полуметре. Не полог же пришитый со створками входа пытаться резать. Почему нет? Сорвал - срезал простыню, и всего делов. Shura пишет: Прокол - провалилось лезвие (от чрезмерного старания), кулаком надорвал ткань в попытке продолжить - секунда-две. Тут же короткий рез - ещё раз лезвие провалилось/направление натяжения ткани изменилось/толкнул кто-то и направление усилия изменилось/вскочил кто-то и ткань потянул в результате опять надрыв - две-три-четыре секунды. Тут же длинный рез - с третьей попытки удачная длинная проводка - три-четыре-пять секунд. Итожим: 6 - 11 сек. Не вдаваясь в опрометчиво предложенный Шурой характер разрывов, ограничимся этим временем. Сколько нужно времени для 9 -11 чел. штатно освободить палатку от своего присутствия? Пусть - с большим запасом - по секунде на каждого, пусть так. Shura пишет: Однако выйти через разрез - это быстрее, чем через вход. А у меня не сходюца цифирки: 6 - 11 сек - только время ожидания самой возможности вылезти ч/з разрез, а затем - по двое одновременно (по трое не получится - рез полотна диагональный), да ч/з брустверчик - это еще минимум 5 сек., итого 11 -16 сек. И что характерно, биток откатился назад и встал «под партию» стал бы я ждать эти 6 - 11 сек., или предпочел выбежать штатно?

Григорий: Рогов Василий пишет: Григорий пишет: цитата: Что, если по тем или иным причинам пара человек по команде Дятлова завалила северный торец специально, во время самого ЧП? Зачем? Василий, я обязательно отвечу, позже.

Shura: Григорий пишет: Shura пишет:  цитата: В связи с этим, можете по пунктам перечислить все те детали/нюансы/моменты, которые Вы ставите во главу угла рассуждая об исходе из палатки? ------------------------- Не знаю, почему я должен заменять, тасазать, докладчика, не ответившего на мой первый посыл , но извольте: - вход палатки устоял и был доступен для штатного выхода согласен - имеются рукотворные повреждения палатки в определенной последовательности: прокол - короткий рез - длинный рез, при этом первые два имеют следы дальнейшего расширения в виде разрывов на известном фото, развешенная в комнате палатка, - в хлам порезана, порвана. Ножом, ледорубом, руками (и не факт, что исключительно поисковиками), камнями (скорее всего тащили по склону), с длинным разрывом около глухого торца (может кто рванул из ребят и здесь вылезал - ?), с вырванными кусками. Кто/что/когда/зачем/при каких обстоятельствах - Отталкиваюсь только от "разрезана изнутри" и похоже, что был длинный рез. С остальным не разобраться после всех экзекуций. - длинный рез начинается в непосредственной близости от штатного входа - не более одного метра то, что человек с ножом оказался около входа - нормально, там обычно занимаются хозяйством. - как минимум одна оттяжка северного торца порвана согласен - отсутствие оттяжек в центральной части палатки думаю не успели установить, а пара лыж для этого была оставлена. - куртка Слободина на входе - один валенок на его ноге при экстренном вылезании - вполне ожидаемая ситуация - все продукты, кроме порезанного куска корейки и рассыпанных сухарей нормальная картина - все вещи в палатке разложены штатно разложили, вот и лежат - нормальная картина Болдом - мой комментарий к пункту.

ДЕРСУ: Григорий пишет: Почему? А землянка, окоп, щель? Напротив - чувство защищенности Говорю только о зимних условиях Украины с ее странной войной. Пробовали мы пользоваться опытом ВОВ, но, противник не имеет направления нахождения. Смысл в сооружении щелей и окопов стремится к нулю, предусмотреть где, на кого и откуда нападут невозможно, столкновения точечные. Землянка - любой походной погреб их у нас много. Поэтому зимой, (я в начало конфликта вписался на полтора года), землю не долбили. Много усилий, устал, а напали километра за четыре, еще силы нужны добежать, побыстрее. Машина не всегда стоит под парами, зима. Регулярных то войск у сепаратистов не было. Потом было-не было не скажу. Выбыл. Григорий пишет: скажите, пжл., что у Вас было со входом? Им пользовался кто порасторопнее. Не стоять же в очереди. Поэтому любые палатки которые удавалось достать шли в ход для немного хоть поспать, вдали от погребов, в смысле, жилья. А спросони, как характерный звук уловишь, просыпаешься уже на ногах и вне палатки. Потом уже вспоминаешь, по ее состоянию, как уничтожил свое жилье. АНК пишет: ДЕРСУ, но вы, надеюсь, были не за 100 с лишним километров от ближайшего населенного пункта, ночью, полураздетым. И вы точно знали, что стреляют именно по вас с целью убить. Поэтому не уверен, применим ли ваш опыт в случае с дятловцами. Так и я пишу что это ответ только на вопрос почему не усидели. Потом уже ничего общего. 59 не сороковые, но память за это время останется и расстояние ни при чем. Но это ремарка. Полатка разрезана, видно что "целились" несколько раз именно резать. Это время! И это был мой ответ на вопрос Илья Смирнов пишет: Вы можете представить ситуацию, при которой Вам пришлось бы вспарывать свою единственную палатку зимой в безлесье чтобы выйти из нее на несколько секунд быстрее?

kvn: Григорий пишет: ... стал бы я ждать эти 6 - 11 сек., или предпочел выбежать штатно? - Ползком по @опам выползающих в разрез? (В палатке - в конкретно д-палатке на десять тел, даже в установленной штатно - не разбежишься.) Допустим, что Вам это удалось, а как быть с остальными?

Григорий: kvn пишет: - Ползком по @опам вылезающих в разрез? Допустим, что Вам это удалось, а как быть с остальными? Я не пОняла, Вы энто об чем? Повнимательнее надо быть, товарищ 6 --11 сек. - это время появления только возм-ти вылезти через рез.

kvn: Григорий пишет: Я не пОняла, Вы энто об чем? - Не беда. Сейчас поймете, что вульгализировать письменную речь по примеру Хаджи-ханум - не лучший выбор. Повнимательнее надо быть, товарищ 6 --11 сек. - это время появления только возм-ти вылезти через рез. - Это точно ©. Надо быть повнимательнее, иначе придется признать, что все это время доступ к "устоявшеву входу/выходу" никто не преграждал. Кого/чего ждали?

ДЕРСУ: kvn пишет: все это время доступ к "устоявшеву входу/выходу" никто не преграждал. Кого/чего ждали? У меня была крамольная мысль что в момент ЧП, на входе/выходе, пара человек запутались между собой в метрах батиста, далее именуемых простыней, ну и тормознулись между вещами находящимися у входа/выхода палатки. Один/одна резали корейку у входа (странные протыкания ножом ткани при попытке не поранить себя или друга), доступный нож перехватили и уже этим ножом делали рез для выхода те кто не мог воспользоваться выходом быстро. Поэтому рез от выхода.

Григорий: Shura пишет: Тут же короткий рез - ещё раз лезвие провалилось/направление натяжения ткани изменилось/толкнул кто-то и направление усилия изменилось/вскочил кто-то и ткань потянул в результате опять надрыв Так не получается никак разрыв по предложенной схеме. Никак не получается. Только если за вырезанный кусок специально потянуть. Например, для того, чтобы голова пролезла - судя по размерам - аккурат для этого. Нежно разрывали, жалели палаточку.

АНК: ДЕРСУ пишет: У меня была крамольная мысль что в момент ЧП, на входе/выходе, пара человек запутались между собой в метрах батиста, далее именуемых простыней, ну и тормознулись между вещами находящимися у входа/выхода палатки. Один/одна резали корейку у входа (странные протыкания ножом ткани при попытке не поранить себя или друга), доступный нож перехватили и уже этим ножом делали рез для выхода те кто не мог воспользоваться выходом быстро. Поэтому рез от выхода. Само по себе обрушение палатки не может быть поводом для ее разрезания. Палатка - сооружение не капитальное, непрочное, и туристы подсознательно готовы к тому, что палатка может упасть. Даже если этого вроде ничего не предвещает. И даже из-под завала, если это возможно, пытаются выбраться не приводя в непригодность палатку. Так было в группе Владимирова, когда на них ночью во время сна упала палатка от скопившегося на скатах снега. Люди спали, они не знали причину обрушения, но тем не менее выбрались через вход. Допустим, что-то на гребне полыхнуло, грохнуло, палатка упала, на нее сполз снег . И это повод для того, чтобы разрезать палатку ? И если даже при этом выделилось что-то ядовитое, оно ведь не мгновенно накрыло палатку. Тем более палатка все таки является преградой для распространения этого чегой-то. Ну и первая реакция при подозрении, что накрывает ядовитыми газами - защитить дыхательные пути. Шарфом, свитером, ковбойкой, неважно. А в Зины на груди цельная маска. Невостребованная. Я это к тому, что на мой неискушенный взгляд резать палатку целесообразно лишь тогда, когда просто нет иного способа из нее выбраться. Или же есть угроза для жизни , сопряженная с пребыванием именно в палатке или непосредственно в месте, где палатка расположена. Но для того, чтобы оценить угрозу, нужно время, нужно выбраться и посмотреть, что же там такое происходит, оценить степень опасности. Или же команда на срочную эвакуацию подается из вне. Причем такая команда должна быть однозначно понятна , она не должна давать времени на размышление и прокачу вариантов действия, то есть угроза должна быть четко идентифицирована, понятна, безусловна для тех, кто находится в палатке . Но в этом случае натыкаемся на противоречие : группа от палатки не убегает, а уходит нормальным шагом.

АНК: Григорий пишет: Нежно разрывали, жалели палаточку. Григорий, если бы эти разрывы на концах разрезов были зафиксированы сразу же после ее обнаружения, тогда можно было бы что-то на основании этих разрывов предполагать. А если палатку, к тому же ветхую, кантовали на склоне при ее расчистке и разборке, потом волоком тащили по насту 600 м, грузили выгружали из вертолета , какая есть гарантия того, что разрывы образовались во время эвакуации из палатки а не позже ?

ДЕРСУ: АНК пишет: Само по себе обрушение палатки не может быть поводом для ее разрезания. Палатка - сооружение не капитальное, непрочное, и туристы подсознательно готовы к тому, что палатка может упасть. Угу. Правда, у Евгения Вадимовича в версии, завал был такой что не выдержали ребра и черепная коробка, а у kvn снег мешал выбраться, хоть и не травмировал кости, но не позволил достать вещи и люди переохладились. Но в обоих случаях не была известна степень опасности, под завалом, а палатку разрезали. И не могли долго ждать. Дышать то надо!

Shura: helga-O-V пишет: Shura, что можно взять хотя бы условно за доказательство именно "ракеты"? В отношении ракеты у меня бОльшие ожидания. Но подойдёт любая "бомба" способная обеспечить пугающее зрелище после одномоментного взрыва. Шлейф мог быть более "вразумляющим" (на фоне не очень впечатляющего зрелища) стимулом удалиться от палатки после вылезания. Только вот это? Shura пишет:  цитата: быстрая гибель всех и разнообразные подозрения на отравление, в купе с отсутствием результатов химэкспертизы. По большому счёту - да. Перечисленное особо интересно в сочетании. Если бы у меня не было недоумения, почему так быстро погибли все, то вряд ли бы "парился" над событием. Не найдено ни осколков, ни следов копоти, ни следов локального нагрева. А есть информация/упоминания о том, что осматривали верх отрога?

АНК: ДЕРСУ пишет: Угу. Правда, у Евгения Вадимовича в версии, завал был такой что не выдержали ребра и черепная коробка, Такой сценарий оправдывает разрезание палатки. Но вот смогли бы туристы при таком завале самостоятельно выбраться из палатки ? Представьте, что в придачу туристы в это время спят, укрывшись одеялами в импровизированном общем спальном мешке. При обрушении палатки даже не очень большими количеством количеством снега снег и ткань палатки придавят руки под одеялом, ткань палатки будет в натянутом состоянии . Каким образом можно вытащить руки, отыскать нож и начать делать разрезы, причем достаточно длинные ( имею ввиду разрезы №2 и №3). Для этого нужна свобода действий, и для этого нужно освободить руки. ДЕРСУ пишет: а у kvn снег мешал выбраться, хоть и не травмировал кости, но не позволил достать вещи и люди переохладились. Версия kvn более правдоподобна, если, конечно , снега на палатке в момент ее обрушения было поменьше. Если же снега было много, снова те же вопросы, как туристы умудрились ее разрезать изнутри . И все бы ничего, если бы не курточка , висящая у входа, который не мог быть засыпан снегом полностью . А если бы и был немного " похоронен" , не думаю, что девятерым туристам не под силу было его разгрести хоть в этой части. Причем разрез начался от входа . Там выбирались туристы. Я не могу себе представить, как бы они из нее выбрались, если бы палатка была завалена выше устоявшего входа.

Shura: АНК пишет: Что-то такое , что летает, взрывается с выбросом ядовитых веществ вряд-ли имело гражданское происхождение, кроме того, судя по дальнейшему развитию событий не подлежало огласке. Возникает вопрос : зачем в таком случае организовывать длительные поисковые работы с привлечением массы гражданских лиц и с присутствием корреспондента газеты ? Вряд ли гражданское. А если ЧП "военное", то обсуждалось ранее (ещё с Пеппером) как быстро и тщательно должно было это осуществляться. Помниться тогда я ещё высказал мнение о том, что на отроге (там широкий и плоский верх) при необходимости что-то подобрать/увезти, вполне могли бы садиться вертолёты . А то мол как без оставления следов таскать железо на перевал, куда мол только и могли садиться эти самые вертолёты. Может быть ЛИН поделиться своим мнением по этому поводу? То есть должны были убрать быстро, как того требовали нормативы. В связи с этим интересна дата 6 февраля, которую много обсуждают. А " зачем в таком случае организовывать длительные поисковые работы с привлечением массы гражданских лиц и с присутствием корреспондента газеты ?" - это уже вторая серия поиска именно ребят, случайно оказавшихся в злосчастном месте. Нежданно, негаданно девять человек кануло - вот и встали "гражданские" на уши. Кто там из тех или иных начальников чего знал, чего не знал - меня слабо волнует. (А то уже чуть ли московские мастера всё знали - и такое звучит.) Мне кажется железо нашли, забрали, а то что рядом внизу люди погибли выяснилось позже.

Григорий: Shura пишет: А есть информация/упоминания о том, что осматривали верх отрога? Масденников:...Кроме прощупывания аварийного района методом свободного поиска была осмотрена окружающая местность, в частности, отрог вершины «1079», седловина между высотами "880" и "1079", долина 4-го притока р. Лозьвы, в истоках которого произошла авария\. Район Чума к северу от места аварии, а также долина р. Лозьвы на 4-5 км ввех и вниз по ее течению от места впадения в нее 4-го ручья. Эти поиски не дали результата. Ни следов человека, ни следов хищного зверя обнаружено не было...

Григорий: АНК пишет: какая есть гарантия того, что разрывы образовались во время эвакуации из палатки а не позже ? Мое честное слово Есть фото и описание и прокола, и разрезов. Оснований сомневаться у меня не возникло. Но гарантий нет - Вы правы.

АНК: Shura пишет: Вряд ли гражданское. Вряд ли. Shura пишет: А если ЧП "военное", то обсуждалось ранее (ещё с Пеппером) как быстро и тщательно должно было это осуществляться. Быстрота не существенна. Не так уж и важно, на какой день подчищали следы аварии. Важно другое - об этом нет совершенно никакой информации. "Что-то" падало на перевале не без участия людей. Потом его нужно было найти . "Что-то" убиралось с места падения тоже людьми. Как вы правильно говорите, летали вертолеты, люди что-то цепляли , куда-то транспортировали , возможно занимались еще какой-то допзачисткой территории ( тем более, если это "что-то" взорвалось с разбросом ( разлетом) корпуса или оболочки) . Кто-то давал команды , кто-то контролировал выполнение работ. Был вовлечен по меньшей мере десяток людей ( думаю больше). Но никакой воздушной активности в те дни в тех местах вроде никто не наблюдал. Никто никогда об этом случае не проболтался. Никаких документов не сохранилось. И что же в конце концов там могло упасть ? В испытания какого-то секретного оружия я не верю категорически. Испытания не проводятся вне полигонов на территориях хоть и малонаселенных, но и такими, где исключается пребывание людей , их не назовешь. На территории СССР существовала масса мест более подходящих для этой цели. И более безлюдных и более доступных для техники. Если туда случайно в следствии чьей-то ошибки или сбоя залетела ракета - точно определить место ее падения невозможно. Лишь приблизительный район. Местность пересеченная, лесистая. Поиски в этом случае потребовали бы привлечения серьезных ресурсов . Откуда и какая могла туда прилететь ракета так и не определились, хоть этот вопрос обсуждается давно и достаточно знающими в этом толк людьми. Что еще можно предположить ? Аварийный сброс с самолета какого- то контейнера с отравляющими веществами ? Это, на мой взгляд, более реально. Но взрыв и вспышка в таком случае откуда? И откуда и куда по воздуху могли перевозиться отравляющие вещества ?

Shura: Григорий пишет: отрог вершины «1079», седловина между высотами "880" и "1079" Вот у меня, с учётом контекста, нет однозначного понимания про какой отрог речь. Палатка - это С-В отрог, а седловина у 880 - другой.

Shura: Илья Смирнов пишет: Вот Вы, лично, Вы можете представить ситуацию, при которой Вам пришлось бы вспарывать свою единственную палатку зимой в безлесье чтобы выйти из нее на несколько секунд быстрее? Мне очень нравится такая постановка вопроса. Изложенная (наверно излишне пафосно) версия соответствует моим, лично моим действиям в описанной стартовой ситуации - непосредственная угроза жизни у палатки. Как говориться "я не трус, но я боюсь". А мне пытаются показать/доказать, что от каких-то взрывов/шлейфов убегать вовсе не надо. Вот сильный ветер - это да, самый тот случай без одежды бегать. Илья Смирнов пишет: Т.е., причина покидания палатки - лавина (или, как Вы выражаетесь, "завал палатки снегом" ), вызванная сотрясением склона взрывной волной? Применительно к версии мне нравиться - "подвижка снега на уступе над палаткой в результате сотрясения склона". Осов, если хотите (это уже ближе к лавине). Но "причина" - не осов, сам по себе, а в комплексе: Shura пишет: сочетании нескольких факторов: 1) звук 2) свет (взрыв/вспышка) 3) обрушение/завал палатки (в какой-то степени) 4) некая продолжительность катаклизма (не одномоментность, а некое развитие) Илья Смирнов пишет: Shura пишет:  цитата: Если всё же считать, что лавина была, то следует иметь в виду, что снег в ней смерзается/цементируется в момент остановки. И сдуть этот "цемент" ветром невозможно. Неверное категоричное утверждение, приводящее к неверному выводу: Shura пишет:  цитата: И понятно, что верхний конус южной части палатки не был погребён под снегом, со всеми вытекающими... чтобы спокойно выйти из палатки, совершенно не зачем вспарывать скат - штатный вход/выход был доступен. А по Вашему мнению, сколь сильно была завалена палатка, в какой степени, чем, и что такое пресловутый сугроб перед входом на фото обнаружения?

Shura: Григорий пишет: Итожим: 6 - 11 сек. Не вдаваясь в опрометчиво предложенный Шурой характер разрывов, ограничимся этим временем. Циферки приемлемы - и то хорошо. а затем - по двое одновременно (по трое не получится - рез полотна диагональный), да ч/з брустверчик - это еще минимум 5 сек., итого 11 -16 сек. Ну, если рез полотна диагональный, то по двое, никак иначе: Shura пишет: с длинным разрывом около глухого торца (может кто рванул из ребят и здесь вылезал - ?) Shura пишет: с вырванными кусками отмеченными на схеме разрезов. Григорий пишет: Есть фото и описание и прокола, и разрезов. Оснований сомневаться у меня не возникло. Насчёт этого разрыва и кусков у Вас есть устоявшейся взгляд (хорошо бы с обоснованием)?

Shura: NERO, про парусность - схлопнулась чуть позже.

Григорий: Shura пишет: от у меня, с учётом контекста, нет однозначного понимания про какой отрог речь. Палатка - это С-В отрог, а седловина у 880 - другой. Шура, а с учетом общего подхода и толковости Масленникова и Ко, с учетом его фото, где он скатывается вниз с вершины на своих двоих, может возникнуть полное понимание, или - не? Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Итожим: 6 - 11 сек. Не вдаваясь в опрометчиво предложенный Шурой характер разрывов, ограничимся этим временем. Циферки приемлемы - и то хорошо. Нет, Шура, не порадую. Это ваши цифры, и я все лишь на них, близких для Вас значениях, пытался показать ошибочность ваших представлений. Shura пишет: Ну, если рез полотна диагональный, то по двое, никак иначе: Shura пишет: цитата: с длинным разрывом около глухого торца (может кто рванул из ребят и здесь вылезал - ?) Что-то, Шура, я Вас не пойму: у Вас северный край палатки привалило снегом или как? Shura пишет: Насчёт этого разрыва и кусков у Вас есть устоявшейся взгляд (хорошо бы с обоснованием)? Конечно, их есть у меня. Слобцов, помнится мне, признавался в том, что никто их толком перед поисковыми работами не инструктировал. Это имело серьезные последствия: оригинальная картина была изменена без шансов на сегодня выяснить, где, что и как было на самом деле. Это первое. Второе. Шаравин признал тот факт, что палатку изувечили они с Б.Е. Отсутствующие куски - это их работа, как и многочисленные разрывы. Вполне возможно, к этому приложили руки и другие поисковики. Третье. Перед экспертом ставился на разрешение один вопрос: про разрезы, оттуда или отсюда они сделаны. Ответ дан предельно четкий, не оставляющий сомнений: разрезы сделаны изнутри и их всего три - но можно предположить, что и два. Все согласны, что два. Примерная длина длинного реза составляет не более двух с полтиной м. "Полезная" длина разреза - не более полутора м. Отсюда мой вывод, что вылазить могли только по двое, не больше. Четвертое. А вот в отношении вертикального разрыва у северного торца у меня есть определенные сомнения в том, что это работа поисковиков. Я допускаю, что этот разрыв сделали дятловцы путем прокола палатки и дальнейшего разрыва сверху донизу. Вполне может быть. Однако эксперт не отметила иных участков с разрезами, кроме известных. Учитывая, что этот разрыв достаточно странен - отсутствует узкая полоска ткани по всей длине, нельзя исключить того, что данный разрыв - работа группы Дятлова. Но у Вас этот край завален, поэтому рассчитывать на Ваше понимание в этом моменте не приходится.

АНК: Shura пишет: и что такое пресловутый сугроб перед входом на фото обнаружения? Так вроде уже все согласны с тем, что это позже наметенный снег в ветровой тени за палаткой , что вполне соотносится с направлением господствующих ветров в этом районе. Не ? Григорий пишет: Учитывая, что этот разрыв достаточно странен - отсутствует узкая полоска ткани по всей длине, нельзя исключить того, что данный разрыв - работа группы Дятлова. А разве там отсутствует ткань ? Судя по схеме, сделанной Чуркиной, там ткань на месте. Вертикальный разрыв после прокола ножом сделать гораздо проще и быстрее, нежели кромсать палатку ножом почти горизонтально . Почему и те, кто был возле входа, не обеспечил выход из палатки таким же способом ? Хотя могло быть и так : пока еще палатка стояла, был сделан этот разрыв. Ломавшиеся в этот разрыв туристы надавили на скат, оттяжка оборвалась, палатка упала. Поэтому остальным пришлось резать уже лежащую на них ткань, а это проще сделать по складке.

helga-O-V: Григорий пишет: Второе. Шаравин признал тот факт, что палатку изувечили они с Б.Е. Отсутствующие куски - это их работа, Не увлекайтесь! Шаравин признавал, что палатку они ледорубом порубали... и даже "рванули на себя клок ткани", но то, что они выдрали кусище, который отсутствует - он не утверждал.

АНК: helga-O-V пишет: Шаравин признавал, что палатку они ледорубом порубали... и даже "рванули на себя клок ткани", но то, что они выдрали кусище, который отсутствует - он не утверждал. Злостный офтоп по поводу отсутствующего куска ткани С.М. Если это вам (форуму) как-то поможет, то пропавший лоскут палатки не содержал ничего особенного. Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего. Лоскут ничего секретного не представлял, был просто утерян (никто не посчитал его сколь-нибудь ценным), либо кто-то на сувенир спер. Вопросы можете не задавать, т.к. источник информации уже ничего уточнить сказать не сможет... А все остальное вам уже известно. С.М. Лоскут пропал ПОСЛЕ обследования. НИЧЕГО аномального там не было. Просто кусок ткани. С.М. Слово "радиологическое" при мне не звучало. Сказано примерно так:" были проведены ВСЕ необходимые исследования". Уж коли на место с дозиметром приезжали (кто-то писал об этом), так уж наверное все вещи после обязательно "померили" (это уже мое субъективное умозаключение). И тогда (если что-то не так) лоскут пропал бы в ту же секунду. А, насколько я понял (и помню), его исследовали, и потеряли к нему всякий интерес. Но, повторюсь, напрямую упоминания о "радиологическом" не слышал. Не пытайтесь найти в моих словах что-то сенсационное. Я к теме Дятлова ни отношения, ни особого интереса не имею. А то, что озвучил - всего лишь мое СЛУЧАЙНОЕ знание об одной из деталей. Наводка https://www.forumavia.ru/t/134932/222/ сделана Анкудиновым на форуме Хибина-файлы http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1114&p=10#p104101

Shura: Илья Смирнов пишет: Следы образовывали не "цепочку", а "шеренгу". А, на Ваш взгляд, для чего/почему уходили именно шеренгой? Илья Смирнов пишет: Уходили без паники и спешки. А тапочки/шапочки около палатки - как Вы объясняете?

helga-O-V: Shura пишет: В отношении ракеты у меня бОльшие ожидания. Но подойдёт любая "бомба" способная обеспечить пугающее зрелище после одномоментного взрыва. а следов пугающего зрелища в виде копоти, оплавления, воронки, осколков - не нашли бомба-ракета мало того, что должна быть как-то доставлена на перевал, она ведь сама с перевала не убежит... Она там "наследит" Shura пишет: А тапочки/шапочки около палатки - как Вы объясняете? а можно мне ?

Shura: АНК пишет: Так вроде уже все согласны с тем, что это позже наметенный снег в ветровой тени за палаткой , что вполне соотносится с направлением господствующих ветров в этом районе. Не ? В данный момент мне хотелось узнать мнение Ильи Смирнова. Здесь, вроде, собрался широкий спектр "направлений мысли". Насколько помню, концепция Ильи - "лавина с травмами в палатке" (поправьте, если ошибаюсь).

Shura: helga-O-V пишет: а можно мне ? Даже, хорошо бы! Мы ж на каждом шагу спотыкаемся с фактами, "фактами", интерпретацией.

АНК: Shura пишет: А тапочки/шапочки около палатки - как Вы объясняете? А были ли они ? Почему-то кроме Слобцова , никто из тех, кто подходил к палатке на следующий день, их не видел . Ни Лебедев, ни Чернышов, ни Атманаки.

Григорий: helga-O-V пишет: Не увлекайтесь! Не буду. Ольга Валентиновна, а как они в палатку забрались, не подскажете?

helga-O-V: Григорий пишет: Ольга Валентиновна, а как они в палатку забрались, не подскажете? Кто? СиШ в разрез/разрыв ЗАГЛЯДЫВАЛИ, а не в палатку влезали.

Shura: helga-O-V пишет: а следов пугающего зрелища в виде копоти Давно хотел узнать, кто на фото и что там делают: и что за чернота внизу на обрезе снимка? Анкудинов почему-то уверенно говорит о копоти. helga-O-V пишет: осколков - не нашли https://www.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ Окишев : - Да, судмедэксперт Возрожденный указал, что такие травмы могли случиться ну как бы от удара автомобилем. Но если, скажем, от обломков ракеты, то куда девались эти обломки? - Их могли подобрать военные. helga-O-V пишет: оплавления запросто скроется метелевым снегом и частым обледенением слона. И в 59-ом снега на верхе отрога было совсем мало (даже склоны все чёрные) - особо не наплавишь и ветром "так заровняет, что не надо хоронить".

helga-O-V: Shura пишет: кто на фото и что там делают Бардин и Королёв. Shura пишет: и что за чернота внизу на обрезе снимка? Перфорация плёнки? Или ещё что-то? Shura пишет: запросто скроется метелевым снегом и частым обледенением слона. И в 59-ом снега на верхе отрога было совсем мало (даже склоны все чёрные) - особо не наплавишь и ветром "так заровняет, что не надо хоронить". Ну просто "метель умыла Челябинск", прикрыв всё черное и серое... ... я смотрю, Шура, градус конспирологии-то в рассматриваемой версии повыше чем в моей

АНК: helga-O-V пишет: Перфорация плёнки? Или ещё что-то? Да нет, перфорация-перфорацией, но есть там еще что-то. Какие то пятнышки на снегу, причем располагаются они локально. То ли снег так протаял, то ли какие-то вкрапления.

Shura: helga-O-V пишет: Или ещё что-то? Это "что-то" - чёрное и в снегу лежит. helga-O-V пишет: Shura пишет:  цитата: запросто скроется метелевым снегом и частым обледенением слона. И в 59-ом снега на верхе отрога было совсем мало (даже склоны все чёрные) - особо не наплавишь и ветром "так заровняет, что не надо хоронить". Ну просто "метель умыла Челябинск", прикрыв всё черное и серое... Не понял причём Челябинск. helga-O-V пишет: я смотрю, Шура, градус конспирологии-то в рассматриваемой версии повыше чем в моей Так это ты смотришь. А нужен независимый оценщик. Придёт - скажет: "дураки же вы все".

Shura: Григорий пишет: Шура, а с учетом общего подхода и толковости Масленникова и Ко, с учетом его фото, где он скатывается вниз с вершины на своих двоих, может возникнуть полное понимание, или - не? Не уточните, скатывается куда в Ауспию к лагерю, к перевалу с останцами, к палатке? Фото можно вставить для наглядности. Не помню такого. А пока так понял, что Вы не берётесь по контексту утверждать, что упоминается именно С-В отрог.

Shura: Григорий пишет: Например, для того, чтобы голова пролезла - судя по размерам - аккурат для этого. Нежно разрывали, жалели палаточку. Объясните, пожалуйста, для чего нужно нежно разрывать аккурат по размерам головы?

Shura: Григорий пишет: Shura пишет:  цитата: Тут же короткий рез - ещё раз лезвие провалилось/направление натяжения ткани изменилось/толкнул кто-то и направление усилия изменилось/вскочил кто-то и ткань потянул в результате опять надрыв ---------------------- Так не получается никак разрыв по предложенной схеме. Никак не получается. Только если за вырезанный кусок специально потянуть. Не понимаю, чего не получается.

Shura: Григорий пишет: Shura пишет:  цитата: Оказался человек с ножом рядом со входом, вот и резал там - тоже вполне естественно, хоть в полуметре. Не полог же пришитый со створками входа пытаться резать. Почему нет? Сорвал - срезал простыню, и всего делов. Ну, хотя бы потому, что ко входу обычно спиной располагаются. Особо если речь о банкете с корейкой. И интересно у Вас получается: два слоя ткани (да на расстоянии) - это "всего делов", а один слой не меньше делов, не?

Shura: Григорий пишет: Что-то, Шура, я Вас не пойму: у Вас северный край палатки привалило снегом или как? Поясню. У меня хоть снег и съезжает на палатку (отчего северный торец заваливается), но никого не "плющит". Оттяжка рвётся. Крыша падает. Скат повисает на чьей-то голове и под снеговой нагрузкой натягивается так, что лопается от конька до низа. А у входа кто-то с третьей попытки удачно разрезал скат по складке. Разрывы в центре ( а куски не оторваны полностью) при завале тоже могли получиться. Так что изо всех щелей могли ломануться, если страшно стало.

Илья Смирнов: Shura пишет: А по Вашему мнению, сколь сильно была завалена палатка, в какой степени, чем, и что такое пресловутый сугроб перед входом на фото обнаружения? Вас смущает практически полное соответствие вида палатки дятловцев и экспериментальной палатки. Мое мнение - если палатку поставить с одной коньковой палкой, то такой ее вид (с небольшим сугробом перед входом) - это ее равновесное состояние. Т.е., если изначально снега не было вообще - то наметет до нужного уровня. А если насыпать "выше крыши" - то сметет до того же уровня. То есть, только по виду палатки определить, наметенный это снег или сметенный - нельзя. С другой стороны, мы точно знаем, что к моменту поисков по сравнению с моментом покидания палатки снег со склона был заметно сдут. Что же до степени завала, то оценить ее можно отталкиваясь от фактов - если снегом завалило бы на 2 метра - то вряд ли бы они из под такого завала вылезли. Если бы засыпало на 20 см - то наверняка бы легко достали вещи. Истина где-то посередине. Пускай, для наглядности, будет 80 +/-40 см. Ну, и разумеется, неравномерно. У южного конца меньше, у северного - больше.

Илья Смирнов: Shura пишет: Насколько помню, концепция Ильи - "лавина с травмами в палатке" (поправьте, если ошибаюсь). Небольшая локальная лавина (осов, если кому слово лавина не нравится) с одним серьезно пострадавшим. Одним и только одним. Вероятнее всего, Тибо. Shura пишет: А, на Ваш взгляд, для чего/почему уходили именно шеренгой? Я уже делал где-то здесь анализ этой "шеренги". Единственный возможный вариант - транспортирование одного пострадавшего.

helga-O-V: Shura пишет: Не понял причём Челябинск. Ну... это образно. А по существу: белый снег - очень хорошо бы проявлял любую засыпанную/спрятанную копоть. любая копоть остаётся на снегу, если её присыплет, то внутри снега будет очень контрастная на белом - серая/чёрная полоска, её заметно даже лучше, чем слабую копоть "размазанную" на поверхности. Шаг ступил, снег продавил и -ву-а-ля! НА ПОИСКЕ это бы быстро увидели, поскольку не просто гуляли по склону, а искали и на всё обращали внимание! Shura пишет: Так это ты смотришь. А нужен независимый оценщик. Шура, у меня версия "что прокатилось по палатке". И там я не ограничиваю себя в выборе предметов и прочих причин. И - не считаю, что "вот если кто-то выбрал ракету в качестве первопричины, то я не могу её выбрать тоже". Она не превращается в запатентованную "чужую собственность". В этом плане я тоже "независимый оценщик" всем предлагаемым техногенным небесным подаркам. Ну и... у ракеты для меня оказалось слишком много недостатков и... (о Боже!) конспирологии.

helga-O-V: Shura пишет: Это "что-то" - чёрное и в снегу лежит. Всего на этом месте сделано пять снимков, а странное сборище мелких "чатинок" попало только на один. Есть впечатление, что фотографа это совсем не заинтересовало. Но, опять же вроде - вешку они тут ставят Мне эти одинаковые точки на снегу напоминают капли. Может это... найденный Темпаловым "след мочи"?

Рогов Василий: helga-O-V пишет: Может это... найденный Темпаловым "след мочи"? На след мужского опорожнения пузыря- не похоже (обычно получается небольшая в диаметре протаянная ямка, имеющая желтоватый цвет, без существенного разбрызгивания). На женский- не знаю, не приходилось присматриваться.

helga-O-V: На Урале, (если конкретно - в Златоусте) - есть такая поговорка про молодость и глупость: (...) на первый снег - она как-то против описанной вами строгости процесса. Может потому, что Златик расположен почти на ГУХ, а там - сильные ветра? Если серьёзно, то "след" этот определил именно Темпалов, что я и указала. Может Темпалов что-то не так понял.

Рогов Василий: helga-O-V Влияние ветра не учел. Но точно-ли на приведенном фрагменте фото- именно "тот самый" след мочи?

kvn: АНК пишет: Да нет, перфорация-перфорацией, но есть там еще что-то. Какие то пятнышки на снегу, причем располагаются они локально. То ли снег так протаял, то ли какие-то вкрапления. - Камни там, скрытые в снегу камни: Поисковики подошли, попинали/поковыряли снег валенками - вместе со снегом накрошилось то, что растет на камнях. Мох и лишайники.

NERO: Shura пишет: Скат повисает на чьей-то голове и под снеговой нагрузкой натягивается так, что лопается от конька до низа. ув.Shura, это выше моего понимания. Снег сползает вниз, накрывает "с головой" скаты и рвет северные растяжки, так? Так. Но в таком случае снег по идее должен увлечь за собой (сдвинуть) и северную часть палатки, верно? Верно. Пусть даже ненамного, но сместить должен обязательно. А на известном фото этого не видать. Если Вы в своих построениях хотите задействовать в таком сценарии наклоненную лыжную палку с южной стороны - имеете право, но этого явно недостаточно с моей т.з. И вот еще что. Как может снеговая масса ползущая сверху, заставить лопнуть от натяга восточный скат? Я действительно не представляю в этом случае работу нагрузок. По мне, так наоборот, не может лопнуть полотно в этом месте ни при каких условиях: 1. Если снега так много, что сила его движения вниз больше силы натяжения конька, то под действием снега северный кол "ложится" по ходу движения снега, разрывая не только северную, но и южную растяжки, увлекая за собой и саму палатку. 2. Если же снега - чуток, то тогда порвется только одна северная растяжка, а восточный скат не натянется, а наоборот - сожмется. При этом северный кол уляжется в направлении юга - юго-востока. Как может лопнуть скат?

АНК: kvn пишет: Поисковики подошли, попинали/поковыряли снег валенками - вместе со снегом накрошилось то, что растет на камнях. Мох и лишайники. Шуру, наверное, больше заинтересовала варежка , которую фотограф снял и положил рядом с собой на снег, чтобы не мешала фотографировать. Shura пишет: Это "что-то" - чёрное и в снегу лежит. Мох это или не мох, но оно не заинтересовало поисковиков ни на грамм. Значит это что-то вполне объяснимое, понятное и естественное.

helga-O-V: Рогов Василий пишет: Влияние ветра не учел. Но точно-ли на приведенном фрагменте фото- именно "тот самый" след мочи? Представления не имею! АНК пишет: но оно не заинтересовало поисковиков ни на грамм. Значит это что-то вполне объяснимое, понятное и естественное. Но очевидно, что около этого пятна ставят вешку. И неизвестно: может само пятно не очень-то и фоткают, а может его снимали, но у нас этих снимков нет. Возможно -просто потому, чтокогда отбирали снимки для печати, на этот негатив внимания не обратили и -пропустили его kvn пишет: вместе со снегом накрошилось то, что растет на камнях. Мох и лишайники. Дресва : Там одинаковых по размеру мелких "чатинок" наверное с полсотни, а то и поболе. Либо это капли жидкости, либо что-то другое, но -обязательно - мелкой фракции. Сухари или крупа высыпанные в снег?

kvn: helga-O-V пишет: Но очевидно, что около этого пятна ставят вешку. - Очевидно, что если и "ставят вешку", то никак не на пятнА (на снимке их два), а почему-то в стороне - в таком случае, что это за "вешка" такая? Очевидно, что эти "чатинки" никак не "мелкой фракции" - т.е., никакие это не "капли" и уж точно - не "зерно".

helga-O-V: kvn пишет: Очевидно, что эти "чатинки" никак не "мелкой фракции" - т.е., никакие это не "капли" и уж точно - не "зерно". может у вас представления о мелкой фракции какое-то своё - но на фото размер "чатинок" (пятен/дефектов на поверхности сугроба) в абсолютно подавляющем большинстве (около 500 шт) - одинаков и равен примерно 5 мм. Либо это капли жидкости, либо... в сугроб швырнули пару горстей дресвы. Какие там "мхи и лишайники" могли дать такую картину?

kvn: helga-O-V пишет: Либо это капли жидкости, либо... в сугроб швырнули пару горстей дресвы. - Да и хрен бы с ней - с жидкостью или с дресвой - никто даже не спросит, зачем их кто-то с собой таскал и на ровном насте по собственным следам лил/сыпал. А так-то очень похоже на место на снегу, где собака порылась.

АНК: helga-O-V пишет: Но очевидно, что около этого пятна ставят вешку. Вешку ставят для измерения уклона. Одна палка вертикально, вторая лежит на насте. И фиксируют это на фотографии. helga-O-V пишет: И неизвестно: может само пятно не очень-то и фоткают, а может его снимали, но у нас этих снимков нет. Возможно -просто потому, чтокогда отбирали снимки для печати, на этот негатив внимания не обратили и -пропустили его Ну если бы " не очень и фоткали", постарались бы выбрать место и направление съемки так, чтобы оно вообще в кадр не попало. Не нужно во всем видеть тайный скрытый смысл . Видно, что в этом месте снег разрыт. Углубление от ноги. В углублении эти частички есть тоже. Может действительно разрывали снег для того, чтобы определить тип поверхности склона под снегом: каменистый или гладкий . Кстати у ближнего к фотографу человека на колене снег, похоже он становился коленями на наст.

helga-O-V: kvn пишет: А так-то очень похоже на место на снегу, где собака порылась. поправьте Темпалова. Но, уважаемый охотник... не многовато ли для одной собаки?

kvn: helga-O-V пишет: Но, уважаемый охотник... не многовато ли для одной собаки? - В самый раз, если под словом "порылась" понимать именно то, о чем оно сказано:

helga-O-V: Была бы рада увидеть не только пёсика, но и картинку, после того, как он уже управился с этим. Ну и... когда сделан снимок? в марте - или всё же земля ещё не смёрзшаяся?

kvn: helga-O-V пишет: Была бы рада увидеть не только пёсика, но и картинку, после того, как он уже управился с этим. - Ступайте в феврале-марте на ХЧ, тащите с собой пёсика на отрог. Он Вам устроит картинки - приходи, кума, любоваться.

helga-O-V: kvn пишет: Ступайте в феврале-марте на ХЧ, тащите с собой пёсика на отрог. Он Вам устроит картинки - приходи, кума, любоваться. Разве мы с вами вместе кого-то крестили? На отроге камни и тундровая растительность. На фото нет ничего, что напоминало бы ошмётки этой самой тундровой растительности, расшвырянной собакой. Нет, уважаемый охотник - на фото не следы собачки, раскапывающей грунт склона Х-Ч.

kvn: helga-O-V пишет: Нет, уважаемый охотник - на фото не следы собачки, раскапывающей грунт склона Х-Ч. - Нет, конечно, уважаемая Хаджи-ханум, поскольку как-раз про грунт-то никто и не говорил. Сказано было в Писании про скрытые в снегу камни, покрытые промороженным (и потому хрупким) мхом/лишайником.

helga-O-V: Собачка по кличке Makita...

Почемучка: kvn пишет: - Ступайте в феврале-марте на ХЧ, тащите с собой пёсика на отрог. Он Вам устроит картинки - приходи, кума, любоваться. А песик-то чего следов своих не оставил? Лапами-то? Вот следы людей там явно видны в валенках и больше ничьи... Лыжи вроде еще отпечатали свое. А собачка/пёсик видать была летучая?

kvn: Почемучка пишет: А собачка/пёсик видать была летучая? - Не, летучие собаки - они из другой сказки. Розыскные - они на отроге по насту ходили. Следы - они, что у Почемучки, что у собаки, - от веса и от места, где наследить, а поройки - они от физических усилий. Видели бы вы, друзья мои, как серьезный собакин заснеженную и замерзшую бобровую хатку или барсучью нору рушит... Ну, да ладно, изучайте песью деятельность в городских парках.

helga-O-V: kvn пишет: Видели бы вы, друзья мои, как серьезный собакин заснеженную и замерзшую бобровую хатку или барсучью нору рушит... Бобровые хатки Холат-Чахля! Да куда там Сержу-северному с боевыми лосями.kvn пишет: Следы - они, от веса и от места, где наследить, а поройки - они от физических усилий. Я ж говорю -Макита! веса у неё немного: снег не проминает, но она мечет ошмётки лишайника так, что промороженные частички лишайника снег пробивают как тёплая вода или увесистые камушки. Ни одного лишайника-травинки на поверхности снега не остаётся. ох и развезли мы тут барсучью тему...

kvn: helga-O-V пишет: Собачка по имени Makita. - Зачет. Неиссякаемый источник жизненного опыта успешно засвечен. ... она мечет ошмётки лишайника так, что промороженные частички лишайника снег пробивают как тёплая вода или увесистые камушки. - Именно так. Неискушенному городскому жителю такое невозможно представить.

Почемучка: kvn пишет: - Не, летучие собаки - они из другой сказки. Розыскные - они на отроге по насту ходили. Следы - они, что у Почемучки, что у собаки, - от веса и от места, где наследить, а поройки - они от физических усилий. Видели бы вы, друзья мои, как собака заснеженную и замерзшую бобровую хатку или барсучью нору рушит... Ну, да ладно, изучайте песью деятельность в городских парках. Из другой ли сказки? Помнится, манси авторитетно заявляли, что следы диких и хищных живностей возле палатки и рядом - отсутствуют. Стал быть таки следили? Волк - эт ж почти собака по весу и конституции. Помните, там же овчарка была на поисках и не одна даже. Волк по весу что овчарка. Может даже стройнее, его ж никто регулярно не кормит... АНК дал совершенно дельное пояснение появлению выкопанности. Я только могу дополнить на свои привычки. Если у меня в руках лыжная палка с металл. окончанием, то всковыривать поверхность горки я стала бы ею, лыжной палкой. Естественно, почва при этом пострадает. Части её окажутся вперемешку со снегом на поверхности. Особенно если мне в интерес еще и разгрести получше руками этот раскоп. АНК ведь верно усмотрел коленки в снегу у Бардина. Любопытничал Бардин, однозначно. Собачке там нечего не интересно. И охотничьей от мансей, а уж милицейской - и подавно...

АНК: Почемучка пишет: Помнится, манси авторитетно заявляли, что следы диких и хищных живностей возле палатки и рядом - отсутствуют. Стал быть таки следили? Диких - да. А вот следы поисковой собаки были отмечены Чернышовым, причем выше палатки, где, по всей видимости и сделаны те фото, которые мы обсуждаем. Вопрос: Были ли какие-либо следы других людей или животных у палатки или трупов? Ответ: Таких следов не было. Я не видел здесь такие следы собаки или волка, о чем некоторые говорили. Был действительно один след дальше от палатки, около камней на высоте. Но так это след нашей поисковой собаки. Я рискну предположить, что московские мастера занимаются тем, что определяют вероятность схода на палатку снежного осова ( сознательно избегаю термина "лавина" совершенно неуместного применительно к данной местности). Для этого визуализирован с помощью лыжных палок угол наклона рельефа. А снег разрывался с целью определить его толщину и характер самого склона , насколько он каменистый, ведь это тоже сильно влияет на вероятность осова . Видать они сделали вполне определенный вывод, раз вероятность осова не озвучили в своем отчете.

Почемучка: АНК пишет: Я рискну предположить, что московские мастера занимаются тем, что определяют вероятность схода на палатку снежного осова ( сознательно избегаю термина "лавина" совершенно неуместного применительно к данной местности). Для этого визуализирован с помощью лыжных палок угол наклона рельефа. А снег разрывался с целью определить его толщину и характер самого склона , насколько он каменистый, ведь это тоже сильно влияет на вероятность осова . Ничем Вы не рискуете. Именно этим они и занимаются. Там ведь серия снимков их за этим занятием https://img-fotki.yandex.ru/get/6518/158080519.31/0_91b32_b3dfc96d_S https://img-fotki.yandex.ru/get/6416/158080519.31/0_91b33_23947fd4_S https://img-fotki.yandex.ru/get/6518/158080519.31/0_91b34_d96ead6_S https://img-fotki.yandex.ru/get/6418/158080519.31/0_91b35_a301b58a_S https://img-fotki.yandex.ru/get/6617/158080519.31/0_91b36_11dbb65_S Понятно дело, что для оценки крутизны склона нужно знать, сколь снега на склоне по высоте и равномерно ли он лежит. Я думаю, это не единственный раскоп в том месте. Ну и палочки лыжные: ложится одна на поверхность, а другую ставят со старанием вертикально. Крутизну склона они вымерили не лавиноорганизующую, потому Буянову - приходится сильно мучиться опровергать эти фотодоказательства.

Shura: АНК пишет: Для этого визуализирован с помощью лыжных палок угол наклона рельефа. Почемучка пишет: Ну и палочки лыжные: ложится одна на поверхность, а другую ставят со старанием вертикально. Похоже на то. Только не понятно на фига три палки здесь находятся? Случайно, наверно. АНК пишет: А снег разрывался с целью определить его толщину и характер самого склона , насколько он каменистый, ведь это тоже сильно влияет на вероятность осова . Не очень видно, но мне кажется совсем немного разрыто. Так глубину не определишь. kvn пишет: Камни там, скрытые в снегу камни: И камней не заметно. На фото по виду снега довольно много - нигде в кадре не попались камни. АНК пишет: Может действительно разрывали снег для того, чтобы определить тип поверхности склона под снегом: каменистый или гладкий . Кстати у ближнего к фотографу человека на колене снег, похоже он становился коленями на наст. Мох это или не мох, но оно не заинтересовало поисковиков ни на грамм. Значит это что-то вполне объяснимое, понятное и естественное. Есть такое ощущение. Но и интерес к "этому" могли уже потерять (видели/рассмотрели ранее). В итоге. Наглядно ясно только с конкретным уклоном. С крапинками - не очень понятно (мне по крайней мере). В своё время даже просил Маклая сделать стерео кадр, в надежде увидеть скрытое в объёме - тоже не очень получилось. Делать нечего, надо ехать дальше.

Shura: helga-O-V пишет: Ну и... у ракеты для меня оказалось слишком много недостатков и... (о Боже!) конспирологии. Добавлю ещё капельку. Вот она осведомлённость Бардина! На коленках ползал. (+ его письма в КП + мнение Анкудинова в помощь). Разрядка после напряжённого дня.

Shura: NERO пишет: Shura пишет:  цитата: Скат повисает на чьей-то голове и под снеговой нагрузкой натягивается так, что лопается от конька до низа. ------------ ув.Shura, это выше моего понимания. NERO пишет: а восточный скат не натянется, а наоборот - сожмется. NERO, я не знаю, как вели себя боковые растяжки, и оборвались (в какой последовательности?) ли они. Если Вы считаете, что маловато/не будет натяжения восточного ската, то: сидевший у северного торца выставил руки/вскочил, реагируя на завал. Игорь, например, отличался быстрой реацией в нештатной ситуации (история с табуном). Вы возьмётесь утверждать, что так не могло быть?

АНК: Shura пишет: И камней не заметно. На фото по виду снега довольно много - нигде в кадре не попались камни. Шура, а выше палатки много камней и есть такие, что выглядывали бы из ... скажем тридцатисантиметрового слоя снега ?

Shura: Илья Смирнов пишет: Мое мнение - если палатку поставить с одной коньковой палкой, то такой ее вид (с небольшим сугробом перед входом) - это ее равновесное состояние. Согласен. Илья Смирнов пишет: Т.е., если изначально снега не было вообще - то наметет до нужного уровня. А если насыпать "выше крыши" - то сметет до того же уровня. То есть, только по виду палатки определить, наметенный это снег или сметенный - нельзя. Согласен. Илья Смирнов пишет: Небольшая локальная лавина (осов, если кому слово лавина не нравится) Согласен, при одном неприменном условии - сотрясение склона. "Осов", мне кажется, точнее описывает ситуацию. Илья Смирнов пишет: Я уже делал где-то здесь анализ этой "шеренги". Единственный возможный вариант - транспортирование одного пострадавшего. Понял. У меня иное объяснение "шеренги". Мне представляется, что в сложившейся ситуации, разумно было бы спускаться, держась за руки (скользкий наст, камни, плохо видно, не растеряться, лидер с фонариком). При спуске такой "цепочкой" не строго по линии падения воды, каждый последующий автоматически смещается чуть ниже по склону (автоматически тянет вниз, строго вниз - легче чем в сторону). А по следам можно подумать, что люди шли рядом, некоей шеренгой. Илья Смирнов пишет: Уходили без паники и спешки. Мне тоже кажется, что паники не было. А упоминаемый нормальный шаг, не противоречит спешке: даже очень торопясь, вниз по склону не бегают широкими шагами (шею или ноги, руки свернёшь), а семенят небольшим шагом и таким образом торопятся.

Shura: АНК пишет: Шура, а выше палатки много камней и есть такие, что выглядывали бы из ... скажем тридцатисантиметрового слоя снега ? Там весь склон и ниже и выше палатки - сплошные камни. Летом чёрт ногу сломит. В наших заездах зимой в районе палатки и выше торчащих камней не было совсем. Но у нас всегда было очевидно большее количество снега, чем в 59-ом. Трудно как-то сказать про 30-ти см слой - непонятно отчего его отсчитывать на буквально "перепаханном" склоне. Но я бы сказал, что если бы намело в средним 30 см, то вряд ли торчали, или единично. Затрудняюсь ответить на вопрос в такой формулировке. Одно могу сказать уверенно - на этих фото много снега. От кромки перегиба и до примерно района палатки склон глобально вогнут, и на этом участке эта вогнутость всю зиму нивелируется/выравнивается метелевым снегом. Где проходила нижняя граница этого снегоотложения в 59-ом хорошо видно на фото обнаружения:

АНК: Shura пишет: Где проходила нижняя граница этого снегоотложения в 59-ом хорошо видно на фото обнаружения: Интересна не нижняя граница а верхняя, так как фотографии скорее всего сделаны выше палатки. Shura пишет: Трудно как-то сказать про 30-ти см слой - непонятно отчего его отсчитывать на буквально "перепаханном" склоне. Я вас понял, но все же. Имею ввиду, на какую высоту там торчат камни от усредненного уровня поверхности отрога. http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2017/04/51.jpg На этой фотографии отчетливо видны границы снежника , где снега действительно могло быть побольше. А на расстоянии метров пятьдесят от палатки выше границы снежника какой склон ? Может там как раз глубины около 30 см достаточно для того, чтобы из под снега ничего не торчало ? Есть летние фотографии этого участка склона ?

Почемучка: Shura пишет: Оффтоп: helga-O-V пишет:  цитата: Ну и... у ракеты для меня оказалось слишком много недостатков и... (о Боже!) конспирологии. Добавлю ещё капельку. Вот она осведомлённость Бардина! На коленках ползал. (+ его письма в КП + мнение Анкудинова в помощь). Разрядка после напряжённого дня. Какая там осведомленность. На то время самыми вероятными из видящихся из Москвы причин гибели была либо лавина, либо конфликт в группе. И никаких ракет. Иначе ваще никого не присылали от греха подальше. Бардин ползал интересно почему. Ведь представителем от альпинистов и инструкторов от альпинизма был Баскин. Где ж Баскин на сконе? Как и Шулешко... Бардин был просто из определенной семьи. Его отец Бардин Всилий Васильевич 1885 г.р. работал в адвакатуре Москвы и был репрессирован до точки расстрела в 1938. Но гены - они ж на то и гены...

helga-O-V: Shura пишет: С крапинками - не очень понятно (мне по крайней мере). В своё время даже просил Маклая сделать стерео кадр, в надежде увидеть скрытое в объёме - тоже не очень получилось. Как? Даже после того, как видный охотник предложил считать их ошмётками лишайников с курума, который разыгравшиеся на склонах Х-Ч поисковые собаки (породы восточно-европейская овчарка) приняли за ни разу ими не виданные бобровые хатки и - ну их раскапывать!?

helga-O-V: kvn пишет: - Ступайте в феврале-марте на ХЧ, тащите с собой пёсика на отрог. Он Вам устроит картинки - приходи, кума, любоваться. В этой ситуации главная проблема: где-то найти пёсика породы восточно-европейская овчарка, которому придёт в голову лихорадочно раскапывать сугроб и потом рвать когтями каменюку

Phantom the North: Илья Смирнов пишет: Следы образовывали не "цепочку", а "шеренгу". Это, а также ряд других мелочей исключает "стремительное убегание от смертельной опасности". Уходили без паники и спешки. Илья, да бросьте вы эти штампы. Шеренга, как бы не так... Что касается "без спешки". Ну темно, скользко - это раз, не очень-то разбежишься. И второе. Я вот в конце ноября подвернул ногу и повредил лодыжку. Тут не то что некая "стремительность" исключается, а вообще пришлось взять бюллетень. Среди дятловцев минимум один не мог "стремительно бегать".

Сергей Ф: Почемучка пишет: Крутизну склона они вымерили не лавиноорганизующую, потому Буянову - приходится сильно мучиться опровергать эти фотодоказательства. Что-то не видно геодезических приборов для измерения крутизны склона, даже транспортира нет. А вот для антилавинщиков эти фотки самое то, по ним видно, что склон совсем не склон, а равнина. Топографические карты этого места были сделаны еще до ВОВ и по ним даже ясно, что склон в том месте более 15 градусов, что говорит о его лавиноопасности. Можете сами подсчитать угол: - Палатка стояла на высоте 900 метров, кедр - на высоте 600 метров. Расстояние от палатки до кедра 1500 метров. Простейшая школьная задачка. Можно не учитывать, что кедр стоял на возвышенности и то, что склон все больше выполаживался ниже палатки. По фоткам видно, что палка воткнута не вертикально, та, что лежит на снегу направлена непонятно куда, вдоль склона или поперек. Фотограф стоит под углом к палкам, фотик непонятно как сориентирован по вертикали и по горизонтали. Туфта это все а не замер крутизны. Но Буянова надо обязательно подпнуть, стыдно...

Shura: Почемучка пишет: Какая там осведомленность. Вот и мне кажется - никакой.

Shura: АНК пишет: А на расстоянии метров пятьдесят от палатки выше границы снежника какой склон ? Может там как раз глубины около 30 см достаточно для того, чтобы из под снега ничего не торчало ? Фото ноября 2016 посмотрите. Там как раз примерно эти +/- 30 см имелись (уже!): Верхняя граница снегоотложения - это кромка перегиба: Как раз отрывал интересующие камни. Вид на район палатки с юга: Вид на рйон палатки с севера: Верхняя заиндевевшая вешка - МП по Игорю Б. Средняя заиндевевшая вешка - место артефакта (подсвечника, если не путаю). Нижний заиндевевший кол - МП СОЗ по Харлану.

АНК: Сергей Ф пишет: Что-то не видно геодезических приборов для измерения крутизны склона, даже транспортира нет. А зачем на склоне транспортир ? Не доставало еще на склон тащить геодезические приборы. Измерить угол удобнее по сделанной фотографии. Сергей Ф пишет: Топографические карты этого места были сделаны еще до ВОВ и по ним даже ясно, что склон в том месте более 15 градусов, Ну, мы знаем какая точность этих геодезических карт, выполненных на основе данных аэрофотосьемки. Особенно в отношении высотных отметок. Поэтому и отличаются современные реальные отметки вершин от тех, которые были на картах того времени. Сергей Ф пишет: Простейшая школьная задачка. Наверное тем, кто работал на местности, так не казалось. Измеряли они не вообще усредненную крутизну склона, а измеряли в том месте над палаткой , откуда по их мнению могла сойти лавина. Сергей Ф пишет: По фоткам видно, что палка воткнута не вертикально Вертикальность палки коррелировалась по отношении стоящего рядом человека. У палки нет вестибулярного аппарата, а у человека есть. Сергей Ф пишет: Фотограф стоит под углом к палкам, Под каким? Можете привести значение этого угла ? Сергей Ф пишет: та, что лежит на снегу направлена непонятно куда, вдоль склона или поперек. Палка направлена вверх по склону. Вы считаете, что вы по фотографии можете определить, насколько правильно направлена палка ? Интересно как ? Сергей Ф пишет: Фотограф стоит под углом к палкам, фотик непонятно как сориентирован по вертикали и по горизонтали. Для этого и делалось несколько снимков.Чтобы после можно было выбрать наиболее удачный. Да и не стояла задача измерить угол склона с точностью до секунд. В большей мере эти фотографии делались как иллюстрации, для наглядности. И они в полной мере дают представление об уклоне снежного покрова в этом месте склона. Сергей Ф пишет: Туфта это все а не замер крутизны. Как скажете. Сергей Ф пишет: Но Буянова надо обязательно подпнуть, стыдно... Так это не мы. Это московские мастера подпнули, не найдя уклон склона и состояние снежного покрова лавиноопасным .

АНК: Shura пишет: Фото ноября 2016 посмотрите. Там как раз примерно эти +/- 30 см имелись (уже!): Спасибо. Но мне бы хотелось посмотреть летние фотографии склона выше МП. Но зрительно по фотографиям состояния склона зимой а особенно его уклонов ( сугубо субъективное впечатление ) снежный осов там может присниться только в страшном сне.

Shura: http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-20-00000181-000-0-0-1446283396 : 5) Рельеф склона промерен с шагом 2,5 м, начиная со сброса, который виден ниже перерываемой поисковиками на фото 59 ровной площадки и заканчивая выполаживающимся верхом отрога. ... В зимних условиях все неровности этого участка нивелируются снегом, и склон представляет собой «стиральную доску» с уклоном 18-19 градусов над палаткой (до 24 градусов в верхней части, под кромкой перегиба пологого верха отрога). http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-40-00000165-000-0-0-1399059547 : состояние снежного покрова на С-В отроге: все неровности крутого участка сброса отрога были занесены толстым (местами более 2 метров) слоем метелевого снега и склон от кромки пологой верхней части отрога до полочек в районе МП представлял ровный протяжённый склон с крутизной 17-18 градусов. И практически весь отрог с самого верха до зоны снега ниже третьей гряды был покрыт ледяной корочкой (местами очень скользко). 2) В привязке к конкретному МП промерена крутизна снежного склона выше палатки, зондом промерена толщина снега.

Shura: АНК пишет: Но мне бы хотелось посмотреть летние фотографии склона выше МП. Экспа август 2015: Благодаря КУКу фотографии размещены здесь: 1 часть - https://yadi.sk/d/QqmFzU1QiTJuA 2 часть - https://yadi.sk/d/mHKrDgRdiTJuC + фото август 2013: https://yadi.sk/d/b8LMRzsA3QU3dW

Сергей Ф: АНК пишет: А зачем на склоне транспортир ? Не доставало еще на склон тащить геодезические приборы. Измерить угол удобнее по сделанной фотографии. Транспортиром измеряют углы, это школьникам известно. А как измерить угол по фотографии? Сообщите, желательно по пунктам.АНК пишет: Ну, мы знаем какая точность этих геодезических карт, выполненных на основе данных аэрофотосьемки. Если вы до сих пор считаете, что "геодезические" карты (первый раз слышу о геодезических картах), топографические, все же, делаются только с самолета.... то извините, вы совершенно не в теме.

Буянов: Сергей Ф: Если вы до сих пор считаете, что "геодезические" карты (первый раз слышу о геодезических картах), топографические, все же, делаются только с самолета.... то извините, вы совершенно не в теме. Да, - топосъёмка и изготовление карт - сложный процесс. И аэрофотосъёмка - только один из этапов этого процесса (сейчас используют и спутниковую съёмку местности). Очень трудоёмкое дело - построение пунктов топосъёмки с привязкой их и к местности, и к результатам аэрофотосъмки. Непростые геодезические расчёты (учитывается, например, форма Земли в виде различных эллипсоидов)... Конечно, сейчас средства современной техники позволяют эти измерения делать более быстро, эффективно и автоматизированно в плане проведения расчётов встроенным компьютером). Но всё равно топограф должен пройти по местности с прибором и снять с большой точностью координаты контрольных точек (приборы сейчас определяют координаты с точностью до 5 мм по сигналам спутниковой навигации и сигналам от реперных точек, координаты которых известны очень точно). Так, в виде пояснения... (я не спец в топографии и геодезии, но испытывать приборы для "этого" мне приходилось - по "своей" части их испытаний)

АНК: Сергей Ф пишет: Транспортиром измеряют углы, это школьникам известно. А как измерить угол по фотографии? Сообщите, желательно по пунктам. Может сами додумаетесь ? Чай не Бином Ньютона. Сергей Ф пишет: Если вы до сих пор считаете, что "геодезические" карты (первый раз слышу о геодезических картах), топографические, все же, делаются только с самолета.... то извините, вы совершенно не в теме. Геодезические, топографические, какая разница ? Википедию почитайте, что ли. Конечно они делаются не только с помощью аэрофотосьемки. Но в труднодоступных малонаселенных районах в то время они делались в основном именно так. Потому и отличались от современных как небо и земля. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/218957/view/626817?page=0 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/218957/view/626816?page=0

Сергей Ф: АНК пишет: Геодезические, топографические, какая разница ? Википедию почитайте, что ли. Ага почитал. Результаты поиска геодезическая карта Найти Результаты 1—20 из 637 Статьи Мультимедиа Везде Выборочно Создать страницу «Геодезическая карта» (страницы, начинающиеся с этого названия | ссылающиеся на это название)Просят создать страницу "Геодезическая карта" Флаг вам в руки!!!Буянов пишет: И аэрофотосъёмка - только один из этапов этого процесса Все верно. В геологической практике в студенчестве, у нач. отряда были эти фотоснимки (стереопары), форматом они А4. Разглядывая их через стереоскоп находишься в состоянии, как будто паришь как птица над землей. Очень эффектно разглядывать, видно все очень четко. Так вот и геологи обязаны были заниматься дешифровкой местности, помогали топографам делать топо-карты АНК пишет: Но в труднодоступных малонаселенных районах в то время они делались в основном именно так. Потому и отличались от современных как небо и земля. Опять ошибаетесь, не так. И в труднодоступных местах тоже были и есть экспедиции топографов и геодезистов. И делали точнейшие карты еще до изобретения самолета. Например высоту Эвереста геодезисты определили уже в 1856 году! АНК пишет: Сергей Ф пишет:  цитата: Транспортиром измеряют углы, это школьникам известно. А как измерить угол по фотографии? Сообщите, желательно по пунктам. Может сами додумаетесь ? Чай не Бином Ньютона. А там и думать нечего. Какая может быть точность при таких измерениях - плюс минус пара лаптей? У фотографов, если они фотают с рук, завал горизонта практически всегда присутствует, потом при фотопечати поправляют это, так как это считается не комильфо. А на наших фотах он стоит еще и на склоне. Видно, что палка воткнута в снег не вертикально, это видно по фигуре стоящего рядом поисковика. Про лежащую палку вообще смешно. Эта палка размером 1.2 м. в микро рельефе вообще может лежать и горизонтально, и даже показать отрицательный угол. И еще. В недрах интернета полно ссылок на топографические карты Генштаба СССР еще довоенного издания, 1941 года. Их рассекретили то недавно. У дятловцев понятное дело были не эти карты, самые что ни на есть примитивные, карты, дезориентирующие врага. Секретные карты им никто бы не дал и под дулом автомата. А вот у военных, что были на поисках - стопроцентно они были.

ДЕРСУ: Сергей Ф пишет: Какая может быть точность при таких измерениях - плюс минус пара лаптей? У фотографов, если они фотают с рук, завал горизонта практически всегда присутствует, потом при фотопечати поправляют это, так как это считается не комильфо. Сергей Ф Вы только что бросили перчатку всем кто определял место палатки, используя фото 59го. (Это я про два лаптя).

Сергей Ф: ДЕРСУ пишет: Вы только что бросили перчатку всем кто определял место палатки, используя фото 59го. (Это я про два лаптя). О! Для определения места установки палатки с точность +- два лаптя - это вполне точное измерение)))))

Shura: helga-O-V пишет: Шаг ступил, снег продавил и -ву-а-ля! НА ПОИСКЕ это бы быстро увидели, поскольку не просто гуляли по склону, а искали и на всё обращали внимание! "Шаг ступил, снег продавил" - это про ребят и следы-столбики. Сдуло весь этот тот снег. Локальное оплавление снега запросто скроется новым метелевым снегом и обледенением. Особенно на верхе отрога, где и снега совсем мало: проплавило до камней - ищи копоть на камнях/промеж них, да через месяц. И повторюсь: где инфа или упоминания, что осматривался верх отрога, а не отсылы к общей "толковости Масленикова и Ко" (и Бардина, роющего снег оставляем в стороне)? На "Тайне" что-то тоже конкретика не посыпалась: http://taina.li/forum/index.php?msg=612556

Shura: Давайте про то, как делаются карты в другом месте. Ок. Про точность определения МП - лучше только в том ключе - на что это влияет (желательно применительно к версии или, по необходимости, в контраргументах).

helga-O-V: Shura пишет: Сдуло весь этот тот снег. Ах, Шура! грязный снег никуда из подводной лодки долины не денется! если даже верить в то, что всю копоть (без остатка!) стащило с отрога - то грязный слой встретился бы внизу. Внизу ведь тоже копали, и не только когда нашли тела на склоне (и там мы видим в раскопах чистейший снег) но и как мы знаем - делали множество пустых/холостых роскопов... На белом тёмная полоса была бы отлично видна, а уж если помнить, что настроение в народе было "ракета! ракета!", то это явление не упустили бы никогда. Shura пишет: И повторюсь: где инфа или упоминания, что осматривался верх отрога Ну так - пока что есть у кого спрашивать! Шаравин и Брусницын одинаково ответили на мой вопрос о схеме. Кроме того - есть ещё слова про артиллерийские воронки Темпалова... и соображения о том, что место трагедии, в т ч отрог - осматривали с вертолёта. Ну и майский раскоп - как довершение.

АНК: Shura пишет: Давайте про то, как делаются карты в другом месте. Ок. Про точность определения МП - лучше только в том ключе - на что это влияет (желательно применительно к версии или, по необходимости, в контраргументах). Извините Шура. Больше не буду, всего лишь две реплики напоследок. Сергей Ф пишет: АНК пишет:  цитата: Геодезические, топографические, какая разница ? Википедию почитайте, что ли. Ага почитал. Сергей Ф пишет: Просят создать страницу "Геодезическая карта" Флаг вам в руки!!! Кроме того, что вы не знаете, что топографические карты выполняются методами геодезической съемки, вы еще и гуглом пользоваться не умеете. http://www.metrum.lv/ru/gde-my-rabotaem/geologiya/geodezicheskaya-karta http://www.geodeziya.ru/geodezicheskaya-semka Сергей Ф пишет: Секретные карты им никто бы не дал и под дулом автомата. А вот у военных, что были на поисках - стопроцентно они были. Карты Генштаба у военных ? Секретные ? У охранников Ивдельлага или у "трех минеров" ? Вы хоть знаете, что нужно было для того, чтобы секретные карты генштаба взять в секретной части и пользоваться ими вне специальных помещений, предназначенных для этого и какую форму допуска для этого нужно было иметь в 1959 году ?

Сергей Ф: АНК пишет: Извините Шура. Больше не буду, всего лишь две реплики напоследок. Вынужден отреагировать. Я не сомневаюсь, что вы лихо гуглите. Но беда в том, что вы слышите звон, но не понимаете откуда он. Поверхностные знания здесь не помогут. Нет такого понятия "Геодезическая карта" в Большой Советской Энциклопедии. Это раз. Даже нет такого понятия в пресловутой Википедии. Вы подсовываете ссылку сайта, авторы которого такие же спецы как и вы, к сожалению. По второй ссылке все верно, именно есть геодезическая съемка! Про секретные карты генштаба у вас такие же понятия как и о геодезии. Во время боевых действий, например, командиры стоят в очередь за получением карт в секретном отделе части, потом бегут на поле боя. Не смешите... хе.хе.хе...

Сергей Ф: Shura Касаясь темы. Многие согласятся в том, что погода была пасмурная. По причине моей работы я находился в районе, где горят факела попутного газа. В ненастную погоду от факелов на нижней кромке облаков ярко светится оранжевое пятно, отражение факела. Эти пятна на облаках видны за несколько десятков километров. По вашей версии что-то ярко и продолжительно горело, полагаю, что яркость света от нечто была много сильнее яркости огня от факела. Как известно в том же районе была группа Блинова. Они ничего о свечении на облаках не говорят. Охранники лагерей ЗК в Вижае и в округе тоже ничего получается не видели. А ведь должны бы, это их работа глазеть во все стороны. Но увы, нет свидетелей, нет следов посторонних, нет железок от нечто... А есть обычная тривиальная версия.

Shura: Сергей Ф пишет: По вашей версии что-то ярко и продолжительно горело, полагаю, что яркость света от нечто была много сильнее яркости огня от факела. Пожалуй, удачное сравнение. В том смысле, что изначальную яркость предполагаемого взрыва/вспышки можно сопоставить с факелом. Но у меня вспыхивает и догорает/затухает. А не бьёт и бьёт фонтаном под давлением. Можно и просмотреть, особенно когда спишь (если о группе Блинова). Сергей Ф пишет: Охранники лагерей ЗК в Вижае и в округе тоже ничего получается не видели. А ведь должны бы, это их работа глазеть во все стороны. Не вдаваясь в детали их опросов, сомневаюсь, что с такого расстояния всё легко видится, особенно если Сергей Ф пишет: Многие согласятся в том, что погода была пасмурная. Вспышка в облачности, это далеко не подсветка нижнего края последней газовым факелом. Сергей Ф пишет: обычная тривиальная версия. Она станет ещё тривиальнее, если вдруг в районе ХЧ разразится зимняя гроза. Сергей Ф пишет: Но увы, нет свидетелей, нет следов посторонних, нет железок от нечто... Перечисляя, имеет смысл не опускать: нет следов лавины.

helga-O-V: ...покопавшись в компе нашла несколько аудиофайлов 2011 года. Там - Бартоломей рассказывает про поход 1958 на Полярный Урал о том, как спасали травмированного (полным покоем и теплом) Ещё - есть рассказ друга детства о седых висках Рустема А ещё - о группе, которая первой прошла в тех местах зимой 1966 года.

Григорий: Shura пишет: Вы даёте - аж растерялся. Что более важно - про взрыв или про кальсоны?)) Может таки с начала, а не с исподней четверть-версии. Как показали десять страниц полемики, про "взрыв с продолжением" яснее не стало. Как, впрочем, и с состоянием палатки, как некоего исходного момента. Вроде бы и ничего страшного - народ активизировался, жутко представить, что будет на новогодние праздники . А пока промежуточный итог: ТС первопричину, на которой строится версия, указать (обосновать) не может, что существенно снижает ее весомость (ценность). Возможно, дело будет обстоять лучше в мелочах. Был простой вопрос: Шура, укажите, пжл., если смотреть от палатки, где случилось падение Тибо - перед или за кедром, слева или справа от него? Это не праздный вопрос, поверьте. Теперь по Люде. Почему именно с ней приключилась та беда, на которую Вы указываете? Какие есть основания так считать? По Семену. Если уж на него падает Тибо, а он падает на Люду, и между ними имеется концентратор в виде ф/а, почему и у Люды, и у Семена флотирующий перелом справа, хотя по идее, у Золотарева он тогда д.б. слева? Логично предположить, что если уж имеются переломы у Семена и Люды, то они просто обязаны быть и на грудной клетке Тибо, коль он падает на них с такой высоты. А у него - абсолютно ничего, за исключением тяжелейшего перелома черепа. Я не представляю себе механики такого падения. Обо что все-таки ударился Николай? Можете наглядно изобразить расположение тел и само падение Тибо, чтобы оценить реальность такого хода событий? О Юрах. Я не зря спрашивал Вас про кальсончики. Можете объяснить, каким образом могли образоваться порывы на исподнем Юры - на внутренних поверхностях бедер и на икрах? Как Вы можете объяснить, почему Георгий снял свои носки? Вы были на месте событий. Не кажется ли Вам странным место для костра, которое выбрала группа? Если - да, то чем Вы это объясняете? Согласно мнению Возр. все травмированные после получения травм жили то или иное время. Скажите, какой смысл был в их переноске именно к ручью, за 50 м.? Все дело в ветре? Или была еще какая причина? Потому что если дело только в ветре, то тогда зачем было разводить костер в этом месте?

Shura: helga-O-V, Ольга, ты, вроде, хотела про тапочки-шапочки что-то сказать?

Shura: Григорий пишет: Как, впрочем, и с состоянием палатки, как некоего исходного момента. Именно с состоянием палатки, безотносительно целесообразности её разрезания хоть с какой целью (посмотреть, покинуть, фотографировать...)?

Shura: Григорий пишет: ТС первопричину, на которой строится версия, указать (обосновать) не может, что существенно снижает ее весомость (ценность). Григорий, а свою первопричину можете озвучить - чтобы понимать Вашу "концепцию"?

Григорий: Shura пишет: свою первопричину можете озвучить - чтобы понимать Вашу "концепцию"? Могу, конечно. Это некое подобие шаровой молнии, или ОШ, возможно, в сочетании с зимней грозой. Но сейчас я у Вас в гостях - так что угощаете Вы. В смысле, отвечаете на вопросы

Shura: Григорий пишет: Я не зря спрашивал Вас про кальсончики. Можете объяснить, каким образом могли образоваться порывы на исподнем Юры - на внутренних поверхностях бедер и на икрах? Боюсь ответ Вас сильно не устроит. - они могли порваться и ранее просто во время движения на маршруте. Проваливаешься, задираешь ноги, цепляешься за ветки штанами. Кальсоны сбиваться/перекручиваются под штанами, натягиваются и могут разорваться. - если Юры в кальсонах занимались внизу какими-то делами, то порвать в ельнике - вообще не вопрос. - если их таскали/перемещали в таком виде - аналогично. - "они/он в таком виде лазили на кедр" - это последнее, что мне пришло бы на ум. На кедр удобно лазить не охватывая ствол ногами, а пользуясь сучками. (Лирика про кожу/кровь/мышцы на коре - это не ко мне.) Состояние кальсон - это не моя отправная точка в рассуждениях. Сразу добавлю, как и наличие/отсутствие следов костра на одежде тройки на склоне - на мой взгляд, это тоже ни о чём.

Shura: Григорий пишет: Могу, конечно. Это некое подобие шаровой молнии, или ОШ, возможно, в сочетании с зимней грозой. Спасибо! Это как раз актуальный вариант. Так как меня сильно интересует, как "взрыв с продолжением" отличить от зимней грозы. Может Ваши вопросы выведут заблудшего на путь исправления.

Почемучка: Shura пишет: Пожалуй, удачное сравнение. В том смысле, что изначальную яркость предполагаемого взрыва/вспышки можно сопоставить с факелом. Но у меня вспыхивает и догорает/затухает. 3 февраля 1959 согласно выписке Бурмантово-Метео (от Коськина) наблюдали полярное сияние.Как и через день - 5 февраля и далее частенько так в этом феврале 1959... Очень вероятно, что это было Красная Аврора, т.е. светопредставление в красных и багряных тонах. Страшненько. В те годы очень боялись атомного нападения НАТО на СССР. Нашла воспоминание вот такое тех лет и от семьи военных "...В 1956 году мои будущие родители только сыграли свадьбу и сразу же уехали на Камчатку в поселок Ключи рядом с Ключевским вулканом к новому месту службы, то есть на только что созданный в 1955 году полигон Кура, на который издалека летели боеголовки наших баллистических ракет, то есть в сторону Америки. Как раз в 1956 году произошло самое мощное извержение 20 века вулкана Безымянный, который находится всего в 40 км от поселка Ключи. По сравнению с ним извержение Ключевского вулкана 1956 года было игрушечным и жителям Ключей он сильно досаждал тем, что пеплом засыпал свежевыстиранное белье на веревках. Вертолетчики весело шутили как они обнаружили что ДОС (дом офицерского состава) стоит аккурат на жиле, которая проходит от Ключевского вулкана до вулкана Шивелуч (в 47 километрах от поселка Ключи). Судя по всему никого там не пугала жизнь "на трех вулканах", периодическое бегство в сопки при угрозе цунами, метели когда люди сбивались с пути и уходили в море, бытовые проблемы когда спали на ящиках с китайскими яблоками, а нижние слои вымерзли. Оказывается, больше всего беспокоило северное сияние. Мама рассказывала что страшнее всего было редкое красное свечение, возникало ощущение что началась атомная война..."

Shura: Почемучка пишет: 3 февраля 1959 согласно выписке Бурмантово-Метео (от Коськина) наблюдали полярное сияние.Как и через день - 5 февраля и далее частенько так в этом феврале 1959... Почемучка, спасибо! Мне представляется, что это стыкуется с мнением Зюзина о том,что по немецким картам погоды на 2-ое прослеживается вторжение холодного воздуха в наш район. То есть подошла хорошая погода, а сияние как раз часто наблюдается в большие морозы. А вот ещё 1-го в Бурмантово отмечался ливневый снег, что особо интересно в плане столкновения контрастных масс. А хребет - это именно зона их взаимодействия/противостояния. (У меня ещё со столбиков было подозрение на длительную хорошую погоду после событий.)

Shura: Григорий пишет: Был простой вопрос: Шура, укажите, пжл., если смотреть от палатки, где случилось падение Тибо - перед или за кедром, слева или справа от него? Это не праздный вопрос, поверьте. Перед кедром - ветки же с этой стороны обломаны. Мне представляется, что правее.

Shura: Григорий пишет: Теперь по Люде. Почему именно с ней приключилась та беда, на которую Вы указываете? Какие есть основания так считать? Да, простые. Сильный стресс, испуг - вполне достаточно для возникновения проблем с сердцем. А с дыханием - всё тот же шлейф, который мог накрыть при исходе. Григорий пишет: По Семену. Если уж на него падает Тибо, а он падает на Люду, и между ними имеется концентратор в виде ф/а, почему и у Люды, и у Семена флотирующий перелом справа, хотя по идее, у Золотарева он тогда д.б. слева? Не знаю, какую картину представляете Вы. Григорий пишет: Логично предположить, что если уж имеются переломы у Семена и Люды, то они просто обязаны быть и на грудной клетке Тибо, коль он падает на них с такой высоты. Не понимаю, почему это логично. Григорий пишет: А у него - абсолютно ничего, за исключением тяжелейшего перелома черепа. Если человек падает на "две подушки безопасности" и ударяется головой, то это как раз логично, как мне кажется. Григорий пишет: Я не представляю себе механики такого падения...Можете наглядно изобразить расположение тел и само падение Тибо, чтобы оценить реальность такого хода событий? У меня такая картина: Григорий пишет: Обо что все-таки ударился Николай? Возможны варианты: - о камень - о резкий излом/изгиб торчащего из земли корня - о шишкообразный нарост корня - о валявшуюся на мёрзлой земле шишку кедра Мне достаточно.

Григорий: Shura пишет: они могли порваться и ранее просто во время движения на маршруте. Проваливаешься, задираешь ноги, цепляешься за ветки штанами. Кальсоны сбиваться/перекручиваются под штанами, натягиваются и могут разорваться. - если Юры в кальсонах занимались внизу какими-то делами, то порвать в ельнике - вообще не вопрос. - если их таскали/перемещали в таком виде - аналогично. Как странно: Юра, в отличие от остальных участников группы, выбирал себе самые нелегкие пути, со своеобразным расположением веток - исключительно одной высоты и только пропуская их между ног. Бывает: шел своим, параллельным маршрутом.

NERO: Shura пишет: Если человек падает на "две подушки безопасности" и ударяется головой, то это как раз логично, как мне кажется. Григорий пишет: цитата: Я не представляю себе механики такого падения...Можете наглядно изобразить расположение тел и само падение Тибо, чтобы оценить реальность такого хода событий? У меня такая картина: Григорий пишет: цитата: Обо что все-таки ударился Николай? Возможны варианты: - о камень - о резкий излом/изгиб торчащего из земли корня - о шишкообразный нарост корня - о валявшуюся на мёрзлой земле шишку кедра Мне достаточно. ув.Shura, а почему Тибо падает плашмя? Почему не ногами вниз? Так надо? И, чтобы не вставать снова: если Тибо падал плашмя, разве ветка, которую он якобы держал в руках, и которая ударила Криво, не самортизировала бы удар? Разве у человека отсутствует инстинкт выбрасывать руки вперед при таких падениях?

helga-O-V: Shura пишет: helga-O-V, Ольга, ты, вроде, хотела про тапочки-шапочки что-то сказать? Так - в рамках своей версии. Пойдём туда?

Сергей Ф: Shura пишет: А не бьёт и бьёт фонтаном под давлением. Немного не так. Факел от сжигания попутного газа это технологический процесс, там нет такого давления как при аварийном выбросе газа, размер пламя от силы метр, полтора, чаще гораздо меньше. При аварии на скважине с выбросом газа под большим давлением, это да. Когда газ воспламеняется, то пламя бьет на десятки метров вверх, сопровождается оглушительным ревом. В Казахстане, на месторождении Тенгиз 23 июня 1985 года на скважине № 37 с глубины более 4 километров произошел выброс нефти и газа в атмосферу. Горящий столб поднимался на высоту 200 метров. Работы по глушению гигантского пожара продолжались больше года и завершились только в июле 1986 года. Shura пишет: Перечисляя, имеет смысл не опускать: нет следов лавины. Не скажите. Косвенных следов от лавины много (лавина в понимании схода пласта снега или осова). Еще один момент относительно вашей версии. Если в начале поисков народ почти был уверен в криминале. Позже - в испытании секретного оружия. Не зря же стали исследовать одежду на радиоактивность. Вероятнее всего были и специалисты, которые брали пробы снега на химический анализ. Если бы дело было так секретно, то мы не увидели бы и данные о радиоактивности одежды. Тут что-то не складывается. Значит снег был чистый и вывод сам напрашивается.

helga-O-V: Shura пишет: У меня такая картина: Ой, Божечки! 1 как по отношению к кедру лежала Люда: радиально головой к стволу или как-то иначе? 2 как падал Тибо если травма головы у него в височно-теменной области? Нарисуй пожалуйста лицо, руки-ноги, правое плечо. 3 на картинке три зоны соударения: Т-З; З-Д, Д - подлежащая поверхность. Почему в двух зонах нет никаких следов от слова вообще?! 3 Почему у Золотарёва нет опоры на руки, что было бы логично в данной ситуации? И т д. Почему мне всё-таки вариант получения травм кажется вполне убедительным? Потому, что если мы заменяем падение с шумом и треском на тихий, вполне координированный убийственный прыжок с приземлением на обе ноги на лежащих под кедром то - ... всё получается. Правда - Тибо с его травмой тут будет совсем не при делах. Его ситуацию с одиночной травмой височно-теменной области при любом падении, хоть на куруме, хоть здесь - получить невозможно. А удар по голове -запросто.

Сергей Ф: helga-O-V пишет: вполне координированный убийственный прыжок с приземлением на обе ноги на лежащих под кедром то - ... всё получается. Не получается. Возрожд. сравнил удар как от машины. Машина весит больше тонны, человек пусть 80 кг. И скорость. Тибо точно не набрал скорость с ускорением свободного падения.

kvn: Сергей Ф пишет: Возрожд. сравнил удар как от машины. - Возрожденный не сравнивал "удар, как от машины". Тут надо дословно: <...> Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля. <...> Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.

NERO: helga-O-V пишет: Его ситуацию с одиночной травмой височно-теменной области при любом падении, хоть на куруме, хоть здесь - получить невозможно. А удар по голове -запросто. kvn пишет: Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Так все же, в чью сторону податься: к умным, или к красивым? ув.helga-O-V, почему Вы отвергаете возможность отбрасывания Тибо с падением и ушибом головы на куруме или еще обо что-то на склоне???

Сергей Ф: kvn пишет: Тут надо дословно: Согласен. Но он расширяет свое толкование: "движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме". Сравнить воздействие машины и воздействие от падение человека с кедра... У меня не получается.

kvn: Сергей Ф пишет: У меня не получается. - И не получится, поскольку В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается асимметрия за счет компрессионного перелома данной области. - Череп погибшего не просто пробит - он раздавлен.

helga-O-V: NERO пишет: почему Вы отвергаете возможность отбрасывания Тибо с падением и ушибом головы на куруме или еще обо что-то на склоне??? Почему вы не пишете полностью "закрытого многооскольчатого перелома правой височнотеменной области в области свода и основания черепа"? Попробуйте объяснить, как должен был упасть пострадавший, чтобы получить перелом такой локализации и такой глубины, при этом не получив НИ-КА-КИХ повреждений правого плеча, ключицы и т д. И никакого повреждения позвоночника в шейном отделе. Кстати, я много лет уже предлагаю внимательно прочитать про автотравму: про первичный удар (автомобилем), отбрасывание и - вторичный удар (о "землю") в любой книге соответствующей тематики - всегда очень хорошо объясняется

kvn: helga-O-V пишет: Кстати, я много лет уже предлагаю внимательно прочитать про автотравму: про первичный удар (автомобилем), отбрасывание и - вторичный удар (о "землю") в любой книге соответствующей тематики - всегда очень хорошо объясняется - А зачем? Разве человек зараза такой, что его ничем, кроме автомобиля, с ног не собьешь, не отбросишь и не придавишь?

helga-O-V: kvn пишет: - А зачем? Разве человек зараза такой, что его ничем, кроме автомобиля, с ног не собьешь, не отбросишь и не придавишь? Затем, чтобы понять, что зачастую присутствуют: первичный удар затем - отбрасывание и - вторичный удар о землю И каждый из них оставит на теле свою отметину в виде отдельного повреждения. В автотравме просто очень подробно всё расписывается. Неплохо расписывается и падение с большой высоты: первичный удар, вторичный...

kvn: helga-O-V пишет: И каждый из них оставит на теле свою отметину в виде отдельного повреждения. - В случае с автомобилем - непременно оставит. Да вот беда - по заснеженным оврагам автомобили не ходят. Там снег и только снег, во всем его многообразии.

helga-O-V: kvn пишет: - В случае с автомобилем - непременно оставит. Да вот беда - по заснеженным оврагам автомобили не ходят. Там снег и только снег, во всем его многообразии. мы ведём обсуждение в рамках конкретной версии. И в ней получение травмы Тибо в многообразных снегах - не рассматриваются. Я ответила на конкретный уточняющий вопрос о падении головой о камни NERO пишет: helga-O-V, почему Вы отвергаете возможность отбрасывания Тибо с падением и ушибом головы на куруме или еще обо что-то на склоне??? и - не более того. Кстати, вы не могли бы как-то тоже объяснить helga-O-V пишет: Попробуйте объяснить, как должен был упасть пострадавший, чтобы получить перелом такой локализации и такой глубины, при этом не получив НИ-КА-КИХ повреждений правого плеча, ключицы и т д. И никакого повреждения позвоночника в шейном отделе.

Почемучка: Shura пишет: Почемучка, спасибо! Мне представляется, что это стыкуется с мнением Зюзина о том,что по немецким картам погоды на 2-ое прослеживается вторжение холодного воздуха в наш район. То есть подошла хорошая погода, а сияние как раз часто наблюдается в большие морозы. А вот ещё 1-го в Бурмантово отмечался ливневый снег, что особо интересно в плане столкновения контрастных масс. А хребет - это именно зона их взаимодействия/противостояния. (У меня ещё со столбиков было подозрение на длительную хорошую погоду после событий.) А Вы не пробовали представить, какие движения души могла бы стартовать в туристах ГД наблюдаемая картина северного сияния в красно-багровых тонах? Ведь Кыштымская авария - уже была. И она в аккурат показала похожее светопредставление. И Зина - как раз была из Каменск-Уральского, а это - самый такой активный ВУРС. И гражданское население - на своей шкуре это прочувствовало по полной. Как их учили вести себя при угрозе попадания в такую обстановку, грозящую радиоактивным загрязнением в больших и смертельных дозах? На 1959 год - Кыштымская авария: секретный секрет СССР, хотя многие знают из гражданского населения, но молчат полным молчком. Мы ищем причину исхода из палатки. Так может - это опасение, что снова где-то бабахнуло и летит смертельное облако в аккурат на туристские головы?

Буянов: Почемучке: спасибо за схему, - наглядно прорисована (хорошо бы было дать ссылку на источник). Но при аварии группы Дятлова там ничего "такого" не происходило. А если бы произошло, - то район бы закрыли очень плотно. И не трагедия туристской группы тогда бы главным событием в то время.

Буянов: ссылка -то на эту картинку вот: http://quist.pro/books/strashnie_tainy_urala_kniga_rundkvist_1957_mayak.php - книга «Страшные тайны Урала», Рундквист Николай Антонович, статья «Маяк: мощь, авангард ядерого комплекса(1957)», Copyright © 2014–2017 | Издательство«Квист .

Григорий: Shura пишет: Спасибо! Это как раз актуальный вариант. Так как меня сильно интересует, как "взрыв с продолжением" отличить от зимней грозы Состоянием палатки, Шура. Состоянием палатки. Цепочкой следов. Отсутствием следов взрыва.

Почемучка: Буянов пишет: Почемучке: спасибо за схему, - наглядно прорисована (хорошо бы было дать ссылку на источник). Но при аварии группы Дятлова там ничего "такого" не происходило. А если бы произошло, - то район бы закрыли очень плотно. И не трагедия туристской группы тогда бы главным событием в то время. Не происходило полярное сияние красного цвета. которое туристы могли опознать как облако после атомной аварии? И по ошибке - начать эвакуацию экстренную с ветреного открытого места в лесную зону, где деревья и снег - несколько экранируют от валящейся по мнению туристов на головы радиоактивной пыли? Я напомню, что Зина - из Каменск-Уральского(а это как раз воздействие ВУРС), а Георгий ваще работал в строительной организации почтовый ящик 404, которая как раз вела ликвидаторские работы на месте аварии в Челябинск - 40. И Георгий писал откровенное заявление на увольнение из п/я 404 про то что не хочет работать в этой системе. Про реальную картину характера работы в п/я 404 очень понятно вот здесь http://www.regulustar.ru/kyshtym/ Ну и здесь http://www.liveinternet.ru/tags/%EA%FB%F8%F2%FB%EC%F1%EA%E0%FF+%E0%E2%E0%F0%E8%FF/ Полярное сияние происходило. Как раз 3 февраля 1959 года. Большая вероятность - в красных тонах. потому что начало 1959 года - это еще пиковая солнечная активность. Вы ж сами про это любите аргументировать. А согласно законам физики/химии - в пики солнечной активности красные полярные сияния являются глазам наблюдателей чаще... Разумеется никакого закрытия территории по причине именно полярного сияния никто никогда не делает. А вот туристы группы Дятлова могли принять полярное сияние за результат атомной аварии и понять что ошиблись - поздно...

helga-O-V: Зина и Григорий лучше многих понимали, что имело смысл делать при ядерной аварии, а что - нет. В случае ядерной аварии бегство из палатки вниз по склону в чём есть - лишено даже тени хоть какого-то смысла . Ну - разве только быстро покончить с собой чтобы не умирать (долго) от лучевой болезни

Рогов Василий: Почемучка пишет: Полярное сияние происходило. Как раз 3 февраля 1959 года. Большая вероятность - в красных тонах. потому что начало 1959 года - это еще пиковая солнечная активность. Вы ж сами про это любите аргументировать. А согласно законам физики/химии - в пики солнечной активности красные полярные сияния являются глазам наблюдателей чаще... Разумеется никакого закрытия территории по причине именно полярного сияния никто никогда не делает. А вот туристы группы Дятлова могли принять полярное сияние за результат атомной аварии и понять что ошиблись - поздно... Приветствую. Я когда-то тоже прорабатывал немного сходную идейку, даже тему как-то писал, что такое могло испугать дятловцев. Все пытался связать гипотетический подземный толчок в тот момент, и такое явление, как свечение снега в темноте. click here Будто - бы дятловцы так спешили отойти от палатки, оттого, что испугались, решив, что начинается... извержение! Но, откровенно говоря, бредятина получилась.

Сергей Ф: Касаемо северного сияния краснооранжевого свечения. Много лет работал на наших тюменских северах, по широте немного севернее перевала Дятлова. Да, бывают в тех широтах такое явление - северное сияние. Но! В морозные ясные ночи!, цвет в основном матовобелый, иногда светло зеленые всполохи. И все равно это очень редкое явление, скорее всего из-за погоды, облачность. Один раз по случаю был в Пангодах (газпромовский поселок), зимой, мороз, чистое небо, Ямало-Ненеций округ, это практически на самом Полярном Круге. Тоже наблюдали северное сияние, но только белые всполохи. Наблюдать такое уникальное свечение красного пусть в разных полутонах цвета - это совершенно невероятное событие даже в полярных регионах (разноцветное и то очень редко). Тем более, что оно длится не секунды, а на протяжении минут и часов. Это не идет ни в какое сравнение со снежным сходом на склоне где стояла палатка группы Дятлова. Да и как может такое явление, как северное сияние напугать советских комсомольцев до уничтожения палатки? Скорее наоборот, понаблюдать. Не .... сме.... ши....те! В качестве ремарки. Такое исключительное явление наблюдали бы и группа Блинова и многочисленные лагеря нашего печально знаменитого ГУЛАГа в том районе, и, однозначно бы написали в местных газетах... жирная точка.

Почемучка: helga-O-V пишет: Оффтоп: Зина и Григорий лучше многих понимали, что имело смысл делать при ядерной аварии, а что - нет. В случае ядерной аварии бегство из палатки вниз по склону в чём есть - лишено даже тени хоть какого-то смысла . Ну - разве только быстро покончить с собой чтобы не умирать (долго) от лучевой болезни Не пробовали почитать советы населению при угрозе радиоактивного заражения местности, застигнутого этой угрозой вне населенных пунктов? В населенных пунктах - были в обязательном порядке на то время бомбоубежища. А вот для застигнутых вне и далеко от населенных пунктов были советы - не находиться на открытых местах, на ветреных местах. Пояснялось, что лес и снег - некоторые из возможных экранов от осаждающейся радиоактивной пыли. Георгий ясно дело знавал технику безопасности при радиационном заражении местности, но опять же - в черте населенных пунктов.

Почемучка: Сергей Ф пишет: Касаемо северного сияния краснооранжевого свечения. Много лет работал на наших тюменских северах, по широте немного севернее перевала Дятлова. Да, бывают в тех широтах такое явление - северное сияние. Но! В морозные ясные ночи!, цвет в основном матовобелый, иногда светло зеленые всполохи. И все равно это очень редкое явление, скорее всего из-за погоды, облачность. Один раз по случаю был в Пангодах (газпромовский поселок), зимой, мороз, чистое небо, Ямало-Ненеций округ, это практически на самом Полярном Круге. Тоже наблюдали северное сияние, но только белые всполохи. Наблюдать такое уникальное свечение красного пусть в разных полутонах цвета - это совершенно невероятное событие даже в полярных регионах (разноцветное и то очень редко). Тем более, что оно длится не секунды, а на протяжении минут и часов. Это не идет ни в какое сравнение со снежным сходом на склоне где стояла палатка группы Дятлова. Да и как может такое явление, как северное сияние напугать советских комсомольцев до уничтожения палатки? Скорее наоборот, понаблюдать. Не .... сме.... ши....те! В качестве ремарки. Такое исключительное явление наблюдали бы и группа Блинова и многочисленные лагеря нашего печально знаменитого ГУЛАГа в том районе, и, однозначно бы написали в местных газетах... жирная точка. Ну вот оказывается пугалось советское население даже в виде семей военных. Я уже приводила это свидетельство и приведу повторно - для Вас именно http://igor-grek.com/news/severnoe_sijanie_1956_2015_gg/2015-03-18-583 "....В 1956 году мои будущие родители только сыграли свадьбу и сразу же уехали на Камчатку в поселок Ключи рядом с Ключевским вулканом к новому месту службы, то есть на только что созданный в 1955 году полигон Кура, на который издалека летели боеголовки наших баллистических ракет, то есть в сторону Америки. Как раз в 1956 году произошло самое мощное извержение 20 века вулкана Безымянный, который находится всего в 40 км от поселка Ключи. По сравнению с ним извержение Ключевского вулкана 1956 года было игрушечным и жителям Ключей он сильно досаждал тем, что пеплом засыпал свежевыстиранное белье на веревках. Вертолетчики весело шутили как они обнаружили что ДОС (дом офицерского состава) стоит аккурат на жиле, которая проходит от Ключевского вулкана до вулкана Шивелуч (в 47 километрах от поселка Ключи). Судя по всему никого там не пугала жизнь "на трех вулканах", периодическое бегство в сопки при угрозе цунами, метели когда люди сбивались с пути и уходили в море, бытовые проблемы когда спали на ящиках с китайскими яблоками, а нижние слои вымерзли. Оказывается, больше всего беспокоило северное сияние. Мама рассказывала что страшнее всего было редкое красное свечение, возникало ощущение что началась атомная война...." Безусловно, такую красиво-красную картину должны бы наблюдать не только Дятловцы. Но - Согринцы смогли наблюдать только северное сияние 5 февраля и никак особо не впечатлились. А 3 февраля - не довелось. Может - очень поздно по времени было? К сожалению, выписка есть только по Бурмантово-Метео. И цвет сияния должны были описать, если оно было редкостное по цвету, в другом журнале наблюдений. Архивы метеослужб хранимы и храняться долго. Я читала - аж за 1885 год в Омскгидромете. Нужно читать живьем эти гроссбухи. Но я - я таки копаю описание событий в природе/погоде на 3 февраля 1959 года в сети. Может какая другая метеостанция оцифровала эти наблюдения...

Сергей Ф: Почемучка пишет: Может - очень поздно по времени было? Спасибо за ссылку. Хорошо, что они удосужились даже видеосъемку сделать. То есть любопытство все ж взяло верх, а не панические настроения. А по времени было не поздно, большинство форумчан считают, что события начались во время переодевания в бивачную одежду и приготовления перекуса с корейкой. Следовательно сразу, как они установили палатку, а это ранний вечер в тех широтах. И главное. Автор топика Шура не предполагает, что это зловеще красивое явление длилось продолжительное время. А в облачную погоду и этого бы не было видно. Вот если что-то горело светилось под облаками, то да, отсвет был бы на облаках как на экране в сельском клубе. Почемучка пишет: Архивы метеослужб хранимы и храняться долго. Я читала - аж за 1885 год в Омскгидромете. За это Вам большой респект! Неравнодушных людей уважаю. Честно, не ёрничаю.

Григорий: Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Был простой вопрос: Шура, укажите, пжл., если смотреть от палатки, где случилось падение Тибо - перед или за кедром, слева или справа от него? Это не праздный вопрос, поверьте. Перед кедром - ветки же с этой стороны обломаны. Мне представляется, что правее. А зачем, Шура? Почему не рядом с костром?Shura пишет: Григорий пишет: цитата: Логично предположить, что если уж имеются переломы у Семена и Люды, то они просто обязаны быть и на грудной клетке Тибо, коль он падает на них с такой высоты. Не понимаю, почему это логично. Shura пишет: Если человек падает на "две подушки безопасности" и ударяется головой, то это как раз логично, как мне кажется. Тогда и Семен для Люды - подушка , а ребра - вдрызг. Shura пишет: У меня такая картина: Получается, что Тибо падает на Семена животом, или, скажем так: нижней частью тела?

Shura: Сергей Ф пишет: Немного не так. Факел от сжигания попутного газа это технологический процесс, там нет такого давления как при аварийном выбросе газа, размер пламя от силы метр, полтора, чаще гораздо меньше. Метр - полтора? Странно, мне казалось больше, но Вам виднее, коли насмотрелись. Но говоря про "бьёт и бьёт под давлением", я не имел в виду аварийный факел, а подразумевал именно штатное горение, при котором газ постоянно поступает под каким-то давлением (не интересовался под каким). У меня же речь о затухающей вспышке. Сергей Ф пишет: Но он расширяет свое толкование: "движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме". А так же не расширяет: Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п. Сергей Ф пишет: Сравнить воздействие машины и воздействие от падение человека с кедра... У меня не получается. Попробуйте сравнить "упал с кедра" с "отброшен порывом ветра".

Shura: Почемучка пишет: А Вы не пробовали представить, какие движения души могла бы стартовать в туристах ГД наблюдаемая картина северного сияния в красно-багровых тонах? Я не сторонник предположения о большом взрыве (тем более где-то, а не рядом). И думаю, что одного сияния/полыхания где-то на небе маловато для старта из палатки. Выше перечислял комплекс необходимый, по моим представлениям, для "старта".

Shura: Григорий пишет: Как странно: Юра, в отличие от остальных участников группы, выбирал себе самые нелегкие пути, со своеобразным расположением веток - исключительно одной высоты и только пропуская их между ног. Бывает: шел своим, параллельным маршрутом. Странно - не странно, но Вы не осмелились написать "не может быть". На сколько понимаю, Вы считаете, что эти порывы исключительно результат лазанья на кедр. Но даже от такого "железного факта" версии ни горячо, ни холодно. Описываю вариант: Григорий пишет: Как Вы можете объяснить, почему Георгий снял свои носки? Я понятия не имею, сам он снял носки, или кто-то. Но коли Вы считаете, что он их снял сам, то могу я посчитать, что он снял и штаны? Попытался залезть на кедр, порвал кальсоны и Тибо его остановил: "Дайка лучше я!" Возьмётесь утверждать, что такое невозможно?

helga-O-V: Shura пишет: я посчитать, что он снял и штаны? Попытался залезть на кедр, порвал кальсоны и Тибо его остановил: "Дайка лучше я!" Возьмётесь утверждать, что такое невозможно? не, ну если они очень сильно отравились, то... всё возможно. А так - на деревья лазают сняв обувь и куртку. Штаны снимать, за-ради на дерево влезть да ещё и на морозе - не будут. А вот лезть на дерево в куртке и валенках - не удобно. Как правило, когда лезут на дерево, стараются чтобы опора была под каждой рукой и каждой ногой. И очень желательно, чтобы каждая рука-нога опиралась на свою ветку, чтоб даже если какая-то одна ветка сломается, удержаться на остальных. ( а вот на одной ветке качаться - опасно!) На кедре веток богато, есть за что хвататься, если вдруг ветка под рукой хрустнет. И пока Тибо падая, хватался бы за ветки, с шумом и грохотом их ломая (и всё-таки как-то тормозил этим своё падение) - фронтовик и тренированный гимнаст Золотарёв успел бы выдернуть девочку прочь с опасного места. вот если Тибо, получил удар по голове, он падал бы практически беззвучно...

Почемучка: Shura пишет: Выше перечислял комплекс необходимый, по моим представлениям, для "старта" Т.Е. опасность радиоактивного заражения местности - не особо опасна... Надоть еще потрясение под ногами, чтобы было достаточное нервное потрясение для опрометчивых поступков? Потрясение по головному мозгу (в смысле травмирования на МП) все же не обязательно. Следы травматизма всяко б проявлялись в следах волочения, вытаскивания и т.п. В тур. отчетах читала про вспыхнувший пожар в палатке из-за разлитого бензина для примуса. Народ и тогда её не шибко покидал. Вроде как выскочил только устроитель пожара. Прочие - моментально сообразили как тушить...

Сергей Ф: Shura пишет: Попробуйте сравнить "упал с кедра" с "отброшен порывом ветра". Все, что я писал выше, о падении с кедра, не только про Тибо, а про то, как он, как машина, переломал почти все ребра двум человекам. Это какой кинетической энергией надо обладать?



полная версия страницы