Форум » Техногенно-инопланетянские » Взгляд на событие в общем и целом (продолжение 3) » Ответить

Взгляд на событие в общем и целом (продолжение 3)

тмю: Приходиться констатировать тот факт, что мы (форумчане), имея практически ту же, что и следователь Иванов, документальную базу, но, при этом, располагая большим, по объему серго вещества, мозговым ресурсом, не смогли продвинуться в разгадке тайны гибели туристов дальше его, хотя и не отказываем себе в удовольствии при каждом удобном случае, покритиковать следствие. Муссируя в различных ветках форума детали следствия мы, порой, рассматриваем их в отрыве от контекста или «затачиваем» выводы под наиболее понравившиеся версии. Ну а что если еще раз взглянуть на то, что мы знаем, в общем и целом, не углубляясь в детали? Предлагаю обсудить пару соображений, изложенных ниже. Итак, группа туристов, оказавшись в некой критической ситуации, погибает в течение 4-8 часов. На мой взгляд, какими бы ни были погодные условия, погибнуть от холода в течение такого короткого времени, здоровым и сытым людям и, к тому же, практически всем одновременно, невозможно (травмированные, конечно-же не в счет). Да, одеты они были плохо, но все-таки не голые. Не сочтите меня циничным, но фашисты несколько часов поливали холодной водой генерала Карбышева, стоящего голым на морозе, пока не добились желаемого результата. К тому же, для окоченевших от холода людей они продемонстрировали завидную активность, о чем свидетельствует множество следов у кедра, а также попытка возвращения в палатку. Давайте попробуем представить себя, волею судеб, оказавшихся в ночном лесу во время метели и мороза. В первую очередь я бы постарался спрятаться от ветра, найдя, для этого, яму или овраг, или, в конце концов, вырыл бы нору в снегу. Как можно быстрее развел бы костер, и стал дожидаться утра, не предпринимая никаких, сколько-нибудь серьезных, действий, до рассвета. Д-цы-же, напротив, выбирают для места своей базировки возвышенное место у кедра. Почему я считаю, что кедр был центром их обитания в лесу? Во-первых, потому что очевидцы свидетельствуют о наличии большого количества следов именно у кедра. Во-вторых, именно под кедром был разведен костер. И, в-третьих, потому, что именно от кедра трое отправились к палатке. Настил, конечно, был приготовлен, но использовать его они явно не успели, а если и успели, то не все. По всей видимости, тот факт, что возвышенность является наиболее продуваемым местом, не очень-то их беспокоил. К тому же и костер они развели слабенький, особо не заботясь о его согревательной функции. Прибавьте сюда попытку возвращения в палатку. Ведь трехкилометровая прогулка до палатки и обратно безлунной ночью, в условиях мороза и метели – затея крайне неприятная и, главное, не безопасная. Все это, как мне кажется, свидетельствует о том, что лютого мороза и метели в эту ночь на перевале не было. На мой взгляд, холод, конечно же, сыграл свою роль в гибели группы, но отнюдь не главную. О наличии неких обстоятельств, не имеющих отношения к холоду, но довлеющих над группой, свидетельствует, на мой взгляд, попытка возвращения в палатку, предпринятая в темное время суток. Зачем нужна такая спешка? Почему нельзя было подождать до утра? С какой целью была предпринята эта попытка? Что в палатке было такого, без чего нельзя было обойтись ближайшие несколько часов? Вряд ли в разрезанной палатке, стоявшей практически на вершине горы, было безопасней и теплей, чем в лесу. Почему первой пошла девушка? Масса вопросов без подходящих ответов свидетельствует о том, что мы не располагаем всей полнотой информации, описывающей, ситуацию, в которую попала группа, что, собственно, и констатировал в своем постановлении следователь Иванов. И все же он и поисковики оставили нам несколько зацепок, таких как «опаленная хвоя» и «оплавленный снег». Может, все таки, именно здесь кроется разгадка?

Ответов - 130, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

PostV: Топик-то называется "Взгляд на событие в общем и целом" Для меня, когда я только начал читать в Инете про трагедию с группой Дятлова, самым непонятным было вот это - что трое погибших на Склоне - Дятлов, Слободин и Колмогорова - оказались практически на одной прямой от Палатки к Кедру (или наоборот, от Кедра к Палатке). Я уже где-то писал, что зимой на рыбалку езжу, в т.ч. и ночную. Бывает, что выходишь "на минутку". Ну и к другу на огонек тогда, бывает, заглядываю. Так вот, если его палатка стоит метрах в 30-40 от моей, то на ровном льду, где нет никаких неровностей и в безлунную ночь/облачную погоду/небо затянуто тучами, то определить направление на эту палатку, которая не подсвечивается изнутри фонариком, просто невозможно. Каким образом в классических версиях трое студентов от Кедра увидели на горе Палатку на расстояние в 1,5 км в пургу, метель и ветер и полезли по прямой в гору точно на нее - для меня "тайна сия велика есть". PS. Поэтому, прочитав изыскания Step'ы о том, что Колмогорова и Слободин не дошли вниз, согласился сразу и полностью.

Stepa: PostV пишет: изыскания Step'ы о том, что Колмогорова и Слободин не дошли вниз, согласился.... Рыбак рыбака .... Обожаю зимнюю рыбалку везде - на Волге, в Подмосковье на прудах ловлю сонных ротанов и щук, на Финском Заливе редко лещей, но и судаков, на Лене, в Бухте Ногаева корюшку, в Беринговом проливе треску, в проливе Лаперуза на прибрежной кромке, на Колыме перед Среднеколымском, в северном Казахстане у Мамлютки, на Байкале, в Москве на прудах, что рядом с Волоколамским шоссе, даже на городском пруду в Свердловске чебака и окуньков, на ВиЗе, Шарташе, под Камышловым гольянчиков, на Увильды поймал самую большую в моей практике щуку - разведите руки, прокусила палец в моём детстве, на озере под Миассом, на Онежском и Ладожском озёрах, на Неве у Петропавловской крепости, рядом с Певеком, в Анадырском заливе корюшку ловил мешками, в Амуре под Комсомольском на Амуре, в Хабаровске, в Благовещенске, на Ангаре под Иркутском, на форуме поймал крупную рыбу - PostV ....

primorets: PostV пишет: Так вот, если его палатка стоит метрах в 30-40 от моей, то на ровном льду, где нет никаких неровностей и в безлунную ночь/облачную погоду/небо затянуто тучами, то определить направление на эту палатку, которая не подсвечивается изнутри фонариком, просто невозможно. Каким образом в классических версиях трое студентов от Кедра увидели на горе Палатку на расстояние в 1,5 км в пургу, метель и ветер и полезли по прямой в гору точно на нее - для меня "тайна сия велика есть". Так они возвращались по своим следам, только и всего!

Северянкин: PostV пишет: кто-то один, кому "повезло", откопался сам, вылез через разрез, "затем помог освободиться следующему". Эти двое откопали еще двоих. Четверо откопавшихся откапывают еще четверых. Затем откапывают последнего оставшегося под снегом. Вот по-любому - будет свободных 2-3 человека и свободных 3-5 минут у них, чтобы из уже откопанного Входа-выхода/южного конька они взяли: пилу, топор, аптеку, спирт, вытянули пару-другую ватников. 9 (девять!) человек, можно сказать - маршем прошли вниз босиком, перебираясь через камни, утопая внизу в снегу, и только через полтора км опомнились: "Эва как, братцы, надо возвращаться за вещами!". Лично для меня это нереальая ситуация. Согласен полностью. При всех вариантах лавины (с потерпевшими или нет) имеется время для сбора каких-то вещей. При откапывании пострадавшего все попадающие вещи можно сложить в кучу. Вообще было реально сделать для пострадавших волокуши. Золотарев фронтовик, приписывать ему испуг, растерянность и неумение обращаться с раненными мне кажется несколько легкомысленно. Кроме того, конечно, могли что-то принять за лавину, небольшую подвижку, например, но ведь метров через 100-150 будет ясно, что ошиблись, остановились бы, хотя бы осмотрелись. Шли до упора. Затем столько сил, труда вложили в снежное убежище, рубили деревца и т.д. Да, кстати, как кто-то заметил, не факт, что костер развела группа Дятлова, да и авторство схрона под вопросом. Мог кто-то и поменяться с ними с применением оружия. Не факт, что не стреляли. То что нет гильз, так конструкция оружия могла быть такой.

Stepa: primorets пишет: Так они возвращались по своим следам, только и всего! В тёмное время суток, навстречу ветру и без горнолыжных очков? Допустим, но почему Колмо-ва не воспользовалась лицевой маской (зачем "её" согревать на груди, когда явно мёрзнет лицо, руки, ноги....)? Почему Т.Б-ль не отдал хотя бы ей свои шерстяные перчатки и даже сам ими не воспользовался? Почему Слоб-н не вложил стельки в свои многочисленные носки и не перераспределил эти же носки с обутой на необутую ногу? Почему Колмо-ва ни с кем не поделилась одной из двух шапочек? Зачем убегать на длинное расстояние, чтобы возвращаться обратно на такое же? Почему не взяли доступный инструмент рядом с Входом-Выходом - тут множество вопросов возникает с вещами - теплой одеждой, валенками, шапочками, инструментом, варежками и т.д.

PostV: primorets пишет: Так они возвращались по своим следам, только и всего! Буянов пишет: Авария Дятлова: реконструкция событий по фактам, следам и уликам Дятлов вместе с Колмогоровой и Слободиным предприняли отчаянную попытку вернуться к палатке... Ветер мог иметь такую силу, что не позволял двигаться стоя, прижимал к снегу... Подобный ветер встретили поисковики, когда несли погибших к вертолетной площадке на перевале, и когда Слобцова порыв ветра сбил с ног ...уж какие там следы при таком ветре...

primorets: переношу свой пост сюда из соседней ветки К своему стыду узнал о группе Дятлова лишь пару дней назад из телепрограммы, хотя уже более 20 лет занимаюсь туризмом. Конечно во все подробности этой трагедии я еще не вник и не хочу вдаваться в домыслы и гипотезы. Просто отмечу детали , которые на мой взгляд подмывают гипотезу о лавине. В группе девять человек. Все (или большинство) опытные спортсмены не раз ходившие в подобные походы. Предположим все-же лавина. Часть людей придавлена снегом. Что делают остальные - правильно откапывают товарищей. Откопав, что будут делать дальше? Будут искать теплые вещи- товарищи их, возможно травмированные почти раздеты. Никогда группа не будет в спешном порядке (и раненые, и раздетые и те кто вполне одет и здоров) уходить на большое расстояние. Яркий пример- зимой 2006 года лавина накрыла лагерь спелеологов в Абхазии на Бзыбском массиве. Погибло четверо, остальные до утра откапывали товарищей, собирали вещи, но никуда не уходили в ночи... ЭТО НЕ ЛОГИЧНО ДЛЯ ОПЫТНЫХ ТУРИСТОВ!!! Ладно , предположим они подались панике и ушли. Разожгли костер. Костер -это 99% спасения. Рядом куча сухостоя. Жги костер, согревайся, жди утра, анализируй что произошло и что делать дальше. Опять повторяю, ни один опытный турист не покинет группу, не пойдет в ОДИНОЧКУ опять к палатке - ночь, мороз! НЕ ЛОГИЧНО!!! Да и что там делать? Доставать вещи? Зачем? Костер дает шансы выжить до утра- вещи пока не нужны. Самое непостижимое- большинство группы погибает когда есть костер!!! Это не поддается объяснению. Наконец травмы. Многочисленные, порой просто практически смертельные. Очень схожие с теми которые бывают после избеения. Отсутствие языка - это вообще шокирующий факт. Животные - никогда. Птицы могут клевать лицо. Грызуны могут объесть уши, губы, но язык...?

primorets: PostV пишет: ...уж какие там следы при таком ветре...\ но все же не исключено... А вот как от палатки они по темноте, в пургу дошли до кедра?! Видимость ноль!!! Тогда остается поверить в гипотезу о костре - маяке, который уже горел.

serge15: PostV пишет: ...уж какие там следы при таком ветре. Ну про ветер сильный лишь версия. Вообще это уже обсуждали (вроде даже в этой ветке) - я выдвигал идею, что либо костёр уже горел, т.е. его разожгла одна из групп, выдвинувшаяся вперёд. Либо был ориентир на палатку - прожектор, звук, другая подсветка. (фонарик - не проходит по ТТХ) Мне объяснили: 1. На снегу возможно разглядеть следы, в благоприятных условиях. (Ведь не факт, что был ветер) 2. Трупы найдены не на линии Палатка-Кедр, а в устье ручья (так вроде), которое начиналось в сотни метров от палатки (видно на фото с палаткой и прочёсыванием местности). Так что они шли просто в естественном укрытии рельефа и с этой точки зрения вполне могли идти не к палатке, а в сторону водораздела и далее к лабазу. Да, это понижение, устье, в местах нахождения трупов близко к линии палатка-кедр, но и только. Самое удивительное по-прежнему то, что ЕСЛИ ОНИ ШЛИ ОТ КЕДРА К ПАЛАТКЕ, то они черезвычайно переоценили свои силы (вспомним, что по достижению палатки борьба за жизнь не заканчивалась)

helga-O-V: PostV пишет: .уж какие там следы при таком ветре... уж какие есть!!!!!!! все кто обсуждает ураганный ветер при аварии должны помнить: следы -практически ставят крест на из рассуждалках! кто бы наконец объяснил: чем ситуация при спуске (на одной линии с интервалами по сто метров ) краше чем при подъёме?

Stepa: serge15 пишет: ЕСЛИ ОНИ ШЛИ ОТ КЕДРА К ПАЛАТКЕ, то они черезвычайно переоценили свои силы Слоб-н лежал на левом бедре, выбросив далеко левую руку перпендикулярно телу. Такая поза, как минимум, свидетельствует, что он никуда не полз, а упал на снег без камней и остался в таком положении и в таком же положении замёрз. Это может означать, что он получил чмт в другом месте, но продолжал двигаться в вертикальном положении (думаю вниз), а потом упал и больше не двигался. Вот почему возникло предположение, что он упал с кедра, например. Однако, почему он в таком случае был отпущен наверх? Поза Колмо-вой не так характерна, но и она никуда не двигалась, а пыталась удержаться на месте, чтобы сократить теплопотери. У неё крайне серьёзные травмы на лице, но лицо не поцарапано, а имеет круглые выемки-ссадины, причём характер этих травм-ссадин примерно такой же как у Слоб-на, Дя-ва и Криво-ко, который остался внизу и наверх он, как известно не поднимался, во всяком случае так предполагается. Между тем лицевые травмы у Колмо-вой Возрожденный отнёс за счёт её падений и ударов о поверхность снега, что сразу наводит нас на его же заключение у Золот-ва, Дуб-й и Т.Б-ля о "транспортном" характере травм. Возрожденный не имел возможности соотнести травмы первых пяти с травмами последних, иначе он увидел бы разночтение в экспертизах, которое создал сам. serge15 пишет: Ну про ветер сильный лишь версия. Сразу вспоминается рассказ Шаравина Навигу про "ветродуйное" место у кедра.

PostV: helga-O-V пишет: уж какие есть!!!!!!! все кто обсуждает ураганный ветер при аварии должны помнить: следы -практически ставят крест на из рассуждалках! ...ух! Про сильный ветер пишет Е.В. Буянов в своей книге. Что про ветер думаю я, предлагаю прочитать в теме УД->Мотивы (продолжение 5): PostV: Отправлено: 23.11.10 21:35. Буянов: Отправлено: 24.11.10 12:21 helga-O-V: Отправлено: 24.11.10 13:00 Буянов: Отправлено: 24.11.10 16:38 PostV: Отправлено: 24.11.10 17:07 helga-O-V: Отправлено: 24.11.10 17:26 PostV: Отправлено: 24.11.10 17:40 небольшая дискуссия и мой вывод: ветра не было с момента развития аварии и еще несколько часов.

Лонжерон: PostV пишет: Я уже где-то писал, что зимой на рыбалку езжу, в т.ч. и ночную. Бывает, что выходишь "на минутку". Ну и к другу на огонек тогда, бывает, заглядываю. Так вот, если его палатка стоит метрах в 30-40 от моей, то на ровном льду, где нет никаких неровностей и в безлунную ночь/облачную погоду/небо затянуто тучами, то определить направление на эту палатку, которая не подсвечивается изнутри фонариком, просто невозможно. А вот мои товарищи и я иже с ними утверждаем, что видимость в описываемых условиях может таки достигать 50м, может и больше,если открытое пространство, но воздержусь . Но при наличии снега. Естественно Вы то "идёте на огонёк" и выходите из освещённого как-никак помещения, в котором сидите и зачастую смотрите невольно всё на тот же огонёк. Поэтому выходя в темноту неадаптированный глаз ничего не видит.

Pepper: Северянкин пишет: Да, кстати, как кто-то заметил, не факт, что костер развела группа Дятлова, да и авторство схрона под вопросом. При такой логике далеко можно зайти. Кто-то точно так же "заметил", не факт, что и палатка была поставлена дятловцами, и что они вообще дошли до этого места и были в ней. Следов-то подхода непосредственно у палатки нет! primorets пишет: Откопав, что будут делать дальше? Будут искать теплые вещи- товарищи их, возможно травмированные почти раздеты. Никогда группа не будет в спешном порядке (и раненые, и раздетые и те кто вполне одет и здоров) уходить на большое расстояние. Попытались откопать вещи. Не вышло (снежный завал мешает). Какие дальнейшие действия Вы предложите? Оставаться на склоне и замерзнуть на нем (тем более, если Вы допускаете, что там, возможно, и раненые), пытаясь откопать вещи? Или попытаться согреться у костра? primorets пишет: Яркий пример- зимой 2006 года лавина накрыла лагерь спелеологов в Абхазии на Бзыбском массиве. Погибло четверо, остальные до утра откапывали товарищей, собирали вещи, но никуда не уходили в ночи... Очень показательный. Тех, кого откопали живыми, вытащили либо сразу (одного), либо откопали менее чем за 20 минут (второго). Третьего нашли через 40 минут, и помочь уже не смогли. Больше не нашли НИКОГО. И не смогли откопать НИЧЕГО из вещей. Только то, в чем были. Из остатков палатки и спальников сделали подобие одежды и обуви, и так три дня, без еды, добирались до людей. Лавина сошла во время подъема, в 5-20. Поэтому некоторые и уцелели. Аналогично, во время аварии на Рай-Инзе уцелевшие тоже не смогли пробиться сквозь снег к палатке с людьми. Хотя и пытались копать лыжами, палками и листом дюраля. И тогда пошли за помощью. А дятловцам удалось откопать ВСЕХ. Поэтому вопрос откапывания людей больше не стоял. А вот вещи достать, судя по всему, не удалось. И у палатки их больше ничего не задерживало: у палатки - смерть от замерзания, внизу - шанс на выживание. Сравните: уцелевшие на Бзыби тоже остались в чем спали, но шли три дня и выжили!

PostV: Лонжерон пишет: А вот мои товарищи и я иже с ними утверждаем, что видимость в описываемых условиях может таки достигать 50м, может и больше,если открытое пространство ...ну давайте и на большее согласимся - если снег свежевыпавший, соседняя платка темная, а не светлая, и собственно, я знаю в каом направлении смотреть - давайте: 100 м, 200 м, 300? Для кого-то это вполне объяснимо и понятно, что трое погибших на Склоне, Палатка и Кедр находятся практически на одной прямой. Лично мне это непонятно в случае их возвращения от Кедра, и объяснимо, если они спускались вниз по естественному понижению ("устье ручья" - serge15) (+вполне возможно, на уже разожженый костер) и не дошли. Таких непоняток в этом деле уйма просто. Каждый выбирает себе и под себя что считает нужным

primorets: А у меня вопрос к корифеям форума, знакомым со всеми подробностями. Стоянка у кедра насколько была удобной. Можно ли было поддерживая огонь продержаться там до утра или надо было в любом случае искать более подходящее укрытие? Может те кто пошел первыми разожгли костер в качестве маяка? Двое остались у костра, а четверо готовили настил, где их и завалила лавина. Те кто шли к костру не дошли в результате травм и замерзли. Около костра тоже были травмированные и не могли позаботиться о себе. Получается вариант такой - шестеро уходят к кедру. Разводят костер и тут же четверо спускаются в распадок делать настил. Согласитесь вырубить 15 жердей трудоемкое занятие без топора с одними ножами. Их накрывает лавина. Трое оставшихся у костра ждут и одна решает пойти навстречу тем , кто еще не пришел от палатки.

Буянов: Какая там, "в ручье" лавина? Что Вы в самом деле! Там нет никаких условий для образования опасных лавин! Там нет главного, что создает опасность пластовых лавин, - ветрового уплотнения снега, как на открытой части горы. А рыхлый снег, да в таких небольших количествах, как от небольшого заглубления настила, - он не был там опасен. Да и по ходу события ясно, что не будь обвала наверху, - незачем им было бы так поспешно отступать вниз, спасаясь от холода и ветра, без необходимости спасать травмированных участников группы. "Версия" с "лавиной внизу" (предложенная Р.Печуркиной) давным давно проверена. Она несостоятельна. В ней не стыкуются 3 главные составляющие событий, вызвавшие катастрофу: травмы участников, разрушение и блокирование снегом палатки с вещами и поспешное отступление группы вниз. Если "версия" не стыкует все события, - она однозначно несостоятельна. А любой "фрагмент" (звено) событий не должен противоречить тому, что было до и после него.

serge15: PostV пишет: Для кого-то это вполне объяснимо и понятно, что трое погибших на Склоне, Палатка и Кедр находятся практически на одной прямой. Лично мне это непонятно в случае их возвращения от Кедра, и объяснимо, если они спускались вниз по естественному понижению ("устье ручья" - serge15) (+вполне возможно, на уже разожженый костер) и не дошли. А по устью и подниматься можно, нет? Подниматься, используя эту складку рельефа можно как сознательно, вспомнив что именно так спускались, так и бессознательно, т.к. это легче. primorets пишет: Стоянка у кедра насколько была удобной. Можно ли было поддерживая огонь продержаться там до утра или надо было в любом случае искать более подходящее укрытие? Всё возможно проще. Костёр имел функции: 1. Дать свет для осмотра пострадавших (если таковые были на тот момент, а ссадины и ушибы были точно); 2. Организационную 3. Сигнальную. 4. и в последнюю очередь - обогрев Вполне возможно, что возвращение к палатке осознавалось как необходимость с самого начала. Но на руках были раненные и чтобы спустить их вниз нужно было участие всех уцелевших. поэтому, возможно, костёр - точка, где группа организованно разделилась. Часть пошла назад к палатке, часть - готовить убежище, часть обеспечивала костёр, как залог последующего воссоединения группы.

helga-O-V: Pepper пишет: Очень показательный. Тех, кого откопали живыми, вытащили либо сразу (одного), либо откопали менее чем за 20 минут (второго). Третьего нашли через 40 минут, и помочь уже не смогли. Больше не нашли НИКОГО. И не смогли откопать НИЧЕГО из вещей. Только то, в чем были. Из остатков палатки и спальников сделали подобие одежды и обуви, и так три дня, без еды, добирались до людей. Лавина сошла во время подъема, в 5-20. Поэтому некоторые и уцелели. То есть лавина РАЗБРОСАЛА всех и вся! Никакой палатки из которой людей выковырили, а вещи -никак - не имелось. Pepper пишет: Аналогично, во время аварии на Рай-Инзе уцелевшие тоже не смогли пробиться сквозь снег к палатке с людьми. Хотя и пытались копать лыжами, палками и листом дюраля. И тогда пошли за помощью. Аналогично! Они копали над палаткой??!!! и не смогли её откопать? Или не смогли её найти? В случае Дятлова: палатка - на месте, СТОЙКИ на месте!!! Палатка частью УСТОЯЛА (под типа слоем снега проломившем череп и рёбра) Никаких следов того, что Дятловцы копали снег: сорванные ногти и ранки на кончиках пальцев - нет!!!

primorets: serge15 пишет: Вполне возможно, что возвращение к палатке осознавалось как необходимость с самого начала. Но на руках были раненные и чтобы спустить их вниз нужно было участие всех уцелевших. поэтому, возможно, костёр - точка, где группа организованно разделилась. Часть пошла назад к палатке, часть - готовить убежище, часть обеспечивала костёр, как залог последующего воссоединения группы. Я не могу понять мотивацию идти к палатке ночью... И кто пошел по Вашему? Рустем Слободин - у которого была тяжелейшая травма головы и прочие повреждения в том числе разбитые костяшки кулаков... Возможно Дятлов и Колмогорова шли не в палатку , а за травмированным Слободиным. Тогда не понятно каким образом Слободин оказался между Дятловым и Колмогоровой... Оставшиеся у костра Юрий Дорошенко и Георгий Кривонищенко не были травмированы настолько Что-бы не иметь способности двигаться. Почему онм замерзли? Буянов пишет: Какая там, "в ручье" лавина? Что Вы в самом деле! Неправильно выразилдся. Не лавина в настоящем виде, а сход с крутого склона большой массы снега- как обвал. Вопрос в другом почему у погибших на ручье самые сильные повреждения и травмы?

serge15: primorets пишет: Я не могу понять мотивацию идти к палатке ночью... Мотивация примитивная - не умереть и не дать погибнуть товарищам. primorets пишет: И кто пошел по Вашему? Рустем Слободин - у которого была тяжелейшая травма головы и прочие повреждения в том числе разбитые костяшки кулаков... Ну он к врачу-то зайти не успел и был не в курсе, что у него за травма. Его сильно приложило. Потом он очухался и ему показалось, что он не сильно пострадал - шок, невозможность адекватно оценить ситуацию, адреналин, опасность для жизни... Так он крайне неадекватно и оценивал своё состояние до последнего своего падения. primorets пишет: Тогда не понятно каким образом Слободин оказался между Дятловым и Колмогоровой... Он упал там и замёрз. Вот и оказался. primorets пишет: Оставшиеся у костра Юрий Дорошенко и Георгий Кривонищенко не были травмированы настолько Что-бы не иметь способности двигаться. Почему онм замерзли? Потому что было холодно. Можно как угодно двигаться, но у каждого организама рано или поздно закончатся ресурсы и наступит холодовая усталость. А у людей, которые полтора киллометра под уклон несли на себе других людей, голыми на снегу и ветру, тело остывает очень быстро. Поэтому ресурсы организма очень быстро заканчиваются. Уходит адекватность поведения и воля к жизни...

PostV: serge15 пишет: Он упал там и замёрз. Вот и оказался. ...потому что гладиолус. Вкусно пахнет. (с) из какого-то КВНа.

Pepper: helga-O-V пишет: Аналогично! Они копали над палаткой??!!! и не смогли её откопать? Или не смогли её найти? Ольга, у меня ссылки по первому примеру дома, так что если подождете до 23-х по Москве – я выложу. Или погуглите пока сами, на слова «Бзыбский абхазия спелеологи лавина». Там ситуация мало напоминает нашу – три палатки стояли в тальвеге, склоны были достаточно крутыми, так что одну или две палатки вместе с людьми «размазало» и унесло аж метров за 100, на противоположный склон. Их нашли уже потом спасатели, спустя много времени. Но двоих уцелевшие все-таки сумели откопать (шли на голос, емнип), правда, второй через 40 минут был уже мертв. Знали ли, где копать (где были под снегом палатки и люди) – сказать трудно, из описания это неясно. А в Рай-Инзе, (если я правильно понял), палатка осталась на месте, и ее пытались раскопать (но безуспешно). Ведь даже, по одной из версий, Еремкин потому и остался жив, что ребята случайно пробили слой снега до «кармана», где он лежал, и поэтому тот не задохнулся, проведя 15 часов под снегом.

helga-O-V: Pepper пишет: А в Рай-Инзе, (если я правильно понял), палатка осталась на месте, и ее пытались раскопать (но безуспешно). Ведь даже, по одной из версий, Еремкин потому и остался жив, что ребята случайно пробили слой снега до «кармана», где он лежал, и поэтому тот не задохнулся, проведя 15 часов под снегом. её ПОЛНОСТЬЮ скрыло и где она ТОЧНО не знали... где-то тута... и всё Ситуация с откапыванием НЕ ТА

Pepper: helga-O-V пишет: её ПОЛНОСТЬЮ скрыло и где она ТОЧНО не знали Ок, я найду ссылку и освежу в памяти.

helga-O-V: Pepper пишет: Ок, я найду ссылку и освежу в памяти. хотелось бы, чтоб вы найденным поделились с форумчанами.

parcus: тмю пишет: О наличии неких обстоятельств, не имеющих отношения к холоду, но довлеющих над группой, свидетельствует, на мой взгляд, попытка возвращения в палатку, предпринятая в темное время суток. Зачем нужна такая спешка? Почему нельзя было подождать до утра? С какой целью была предпринята эта попытка? Что в палатке было такого, без чего нельзя было обойтись ближайшие несколько часов? Вряд ли в разрезанной палатке, стоявшей практически на вершине горы, было безопасней и теплей, чем в лесу. Почему первой пошла девушка? Брусницын цитата: Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено (сухим ? -слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было. Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно. Сначала достали несколько смерзшихся (валенок ?- слово-вставка неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. Лист 11 Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия. г. Ивдель, 5 — 6 — 7 марта 1959 года. Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов в соответствии со ст. 78 УПК РСФСР составил настоящий протокол в том, что в присутствии зав. кафедрой физической подготовки УПИ Вишневского и корр. газеты “На смену!” Ярового Ю. предъявил Юдину Юрию Ефимовичу — студенту 4 курса УПИ (г. Свердловск, 8 студенческий корпус, к. 531) вещи, обнаруженные в районе палатки туристов группы Дятлова, в районе костра у трупов Кривонищенко и Дорошенко, а также одежду, имеющуюся на обнаруженных трупах. Юдину Ю.Е. было предложено, исходя из личных впечатлений, записей в дневниках участников похода, а также путем осмотра всех вещей распределить принадлежность вещей тому или иному участнику похода. В результате осмотра вещей Юдин Ю.Е. заявил, что, по его мнению, вещи принадлежат следующим лицам: (До настоящего осмотра поисковой партией вещи были хаотически разложены по рюкзакам .) 1. Предположительно Колмогоровой Зинаиде принадлежат: а) рюкзак черный, старый, починен по боковому карману. В нем зубная щетка, заворачивающаяся внутрь, бинт, письмо из г. Березники на имя З.Колмогоровой, кусочек мыла, завязанный в тряпку, новая коробка 12 спичек, черный электрический фонарик, катушка черных ниток, светлая мыльница с кусочком туалетного мыла, две баночки из-под сухого молока с набором медикаментов, мешочек-аптечка (бинты, вата, йод), фотопленка, железная баночка из-под зубного порошка, а в ней набор медикаментов. Юдин заявил, что, уходя от группы со 2-го Северного участка, он передал все эти медикаменты З. Колмогоровой. З.Колмогоровой также принадлежат: носки вигоневые цветом почти черные (крашеные), носки шерстяные белые, починеные плащ-палатка, варежки шерстяные голубые с коричневым рисунком, х/б, синие рукавицы типа “краги”, шерстяные темно-коричневые рукавицы, обшитые плащ-палаткой (старые), тапочки суконные домашние, новые, на подошве снаружи рисунок в елочку. Телогрейка дамская с искусственным темно коричневым воротником, с резинкой внизу и с пристегнутым капюшоном из синего сатина. Чехлы на ботинки из декоративной ткани (в виде мешочков) куртка штормовая защитного цвета, в карманах штормовки обнаружено: пропуск с фотокарточкой на имя Колмогоровой, 5 руб. денег (рублями) Одеяло темно синее, полушерстяное, шапочка лыжная синяя, вязанная в елочку, с белыми вертикальными полосами, рукавицы меховые черные, обшитые черным х/б материалом, шарфик красный. Кроме того, на трупе З. Колмогоровой было одето: синий свитр, под ним вязаная кофточка с поперечными синими полосками, ковбойка, синяя майка с рукавами, бюстгалтер черный, брюки лыжные, брюки синие тренировочные, рейтузы трикотажные голубые, с начесом, конькобежные рейтузы, плавки. Носки шерстяные коричневые с меховыми стельками, носки вигоневые, носки х/бумажные. На голове шапочка красная шерстяная, под ней шапочка синяя шерстяная нрзб.

Северянкин: parcus пишет: Северянкин пишет: цитата: Да, кстати, как кто-то заметил, не факт, что костер развела группа Дятлова, да и авторство схрона под вопросом. При такой логике далеко можно зайти. Кто-то точно так же "заметил", не факт, что и палатка была поставлена дятловцами, и что они вообще дошли до этого места и были в ней. Следов-то подхода непосредственно у палатки нет! Без обид, но нет абсолютных истин. Протокол допроса свидетеля 15 апреля 1959 года Прокурор следственного отдела прокуратуры Сврдловской област мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1.Фамилия, имя, отчество Слобцов Борис Ефимович ...Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара... Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый... В зоне лавины стояли лыжи и не упали. Сомнительно для версии лавина. Протокол допроса свидетеля 15 мая 1959 г. Город Свердловск Прокурор криминалист Иванов Допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР. 1. Фамилия, имя, отчество: Брусницын Вадим Дмитриевич. ...Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями... Лавина раздавила и травмировала людей в палатке под которой были лыжи и не сломала эти лыжи. Сомнительно для версии лавина.

Pepper: Северянкин пишет: Без обид, но нет абсолютных истин. Мы здесь не обсуждаем "абсолютных истин". Мы обсуждаем факты, и сравниваем выводы, построенные на них. Северянкин пишет: В зоне лавины стояли лыжи и не упали. Не "в зоне". А в стороне от нее. Уж коли обсуждаете какую-либо версию, то хотя бы познакомьтесь с начала с ней в подробностях, как ее представляет себе автор данной версии, и как он объясняет имеющиеся факты. Северянкин пишет: Лавина раздавила и травмировала людей в палатке под которой были лыжи и не сломала эти лыжи А с чего бы это ей ломать лыжи? Попробуйте сломать лыжу, лежащую на ровной поверхности, хотя бы спрыгнув на нее с небольшой высоты. Прыжок, который сломает ребра лежащему на них человеку, лыжам будет что слону дробина.

primorets: Pepper пишет: А с чего бы это ей ломать лыжи? Попробуйте сломать лыжу, лежащую на ровной поверхности, хотя бы спрыгнув на нее с небольшой высоты. Прыжок, который сломает ребра лежащему на них человеку, лыжам будет что слону дробина. Действительно лыжа весьма прочная штука и она никогда не поломается упавшим на нее плашмя снегом. Меня чрезвычайно интересует вопрос про путь от палатки до кедра участников группы. Почему они шли шеренгой а не колонной вслед вслед? Также проще! Могут сказать - было трое раненых, которых вели под руки. Всего три тройки, посреди в каждой раненые. Согласен. Но все равно почему шли параллельно друг другу? Боялись лавины в спину? Может быть... Если бы сошел склон шансов уцелеть было бы больше. Но раненые были тяжелые и врядли бы они могли 2 км идти своими ногами, в любом случае теряли бы сознание, особенно Тибо-Бриньоль. Но следов волочения нет! Не могу понять...

primorets: serge15 пишет: Ну он к врачу-то зайти не успел и был не в курсе, что у него за травма. Его сильно приложило. Потом он очухался и ему показалось, что он не сильно пострадал - шок, невозможность адекватно оценить ситуацию, адреналин, опасность для жизни... Так он крайне неадекватно и оценивал своё состояние до последнего своего падения. Да какой шок!? После травмы черепа? При сильном сотрясении? Такой шок проходит очень быстро и состояние ухудшается очень быстро. Получается по Вашему он был более двух часов в состоянии шока? И особенно удивляет, что в состоянии шока пошел обратно в одном валенке, но не забыл тепло одеться. Как-то нелогично получается - не находите?

Буянов: ...Но все равно почему шли параллельно друг другу?.. Об этом всерьез можно говорить только на первом 50-метровом участке спуска. А дальше уже множественных следов, указывающих, как они шли - не было. Потому, как шли они дальше, - неизвестно. А вначале они шли так: две пары следов отдельно, а 6 (или 7) пар следов - вместе. Через 40 метров спуска следы объединились, а еще через 10-20 м сохранились только отдельные следы, причем очень нечеткие. Такой "расклад" следов указывает на то, что один или двое могли начать движение раньше или позже остальных, а затем все соединились в одну группу. Начало спуска одного-двух участников могло спровоцировать отход всей группы (поскольку ее разобщение грозило быстрой гибелью всем, - это Дятлов не мог не понимать). Расхождение следов было небольшим (возможно, в пределах видимости на фоне снега).

helga-O-V: Pepper пишет: А в Рай-Инзе, (если я правильно понял), палатка осталась на месте, и ее пытались раскопать (но безуспешно). Ведь даже, по одной из версий, Еремкин потому и остался жив, что ребята случайно пробили слой снега до «кармана», где он лежал, и поэтому тот не задохнулся, проведя 15 часов под снегом. http://www.skitalets.ru/books/turist/sluchainosti_lukoyanov/ После обеда легли отдыхать. Пурга продолжалась, и палатку стало засыпать. В 19 часов М. Еремкин очистил скаты от снега. Около 20 часов он поручил сделать это еще раз Полякову и Семяшкину и попросил выкопать канаву между палаткой и склоном. Очевидцы вспоминают. С. Поляков: "Вылезли из палатки примерно в 20.45. Стали сгребать снег со скатов. Семяшкин стоял лицом к склону, я - спиной. Услышал характерный звук и крик - "Серега, лавина!" А. Семяшкин: "Обходя палатку, услышал "ухающий" звук и увидел, как лавина стала заваливать ее. Меня подхватило снегом и засыпало по грудь. Вылезти помог Поляков. У меня началась истерика". М. Еремкин (во время схода лавины находился в палатке): "Услышал крик "лавина!". Сначала сдавило ноги, потом - все тело, и я потерял сознание. Так, скорее всего, было и с остальными". Поляков и Семяшкин, освободившись из снежного плена, палаток уже не увидели. Под руки попала лыжа, которой они попытались разгребать снег в том месте, где стояла палатка усинцев. Затем пытались найти палатку Белозерова, которую из-за пурги обнаружили примерно через час. И. Белозеров: "Мы уже спали, когда услышали крик Полякова: "Ваня, вставай. Нас засыпало лавиной!" Собрались быстро. Вылезли из палатки в 22 часа. Взяли два дюралевых листа, лыжи и палки, которыми стали зондировать лавинный конус. Нащупали палатку. Откопали часть ее, вспороли и извлекли первого человека, следом - еще троих. Это было в 23 часа, т. е. через час после начала поисково-спасательных работ. Попытки оживить ребят - делали искусственное дыхание, закрытый массаж сердца - положительных результатов не дали".

PostV: helga-O-V пишет: Откопали часть ее, вспороли ...причем вспороли снаружи, а не изнутри? helga-O-V пишет: М. Еремкин (во время схода лавины находился в палатке): "Услышал крик "лавина!". Сначала сдавило ноги, потом - все тело, и я потерял сознание. Так, скорее всего, было и с остальными".

primorets: И еще о возможном шоковом состоянии Слободина. Итак: Что такое шок? Читаем - тяжёлое, угрожающее жизни больного, патологическое состояние, возникающее при тяжёлых травмах, таким как переломы костей таза, тяжёлые огнестрельные ранения, черепно-мозговая травма... В случае со Слободиным его шоковое состояние определялось не величиной кровопотери и не интенсивностью болевого синдрома, а характером травмы и степенью сохранности функции жизненно важных органов. Предположим. что Слободин был человеком с высокими компенсаторными возможностями и у него шок выражался внешне- в виде возбужденного состояния. Наверняка он мог дойти до кедра. Но любой шок из эректильной фазы переходит в торпидную фаun при которой пострадавший становится вялым, апатичным, постепенно входит в состояние прострации и может потерять сознание. Длительность травматического шока от нескольких минут до нескольких часов. Потом , если не предпринимать мер больной погибает.

Северянкин: Pepper пишет: Северянкин пишет: цитата: В зоне лавины стояли лыжи и не упали. Не "в зоне". А в стороне от нее. Уж коли обсуждаете какую-либо версию, то хотя бы познакомьтесь с начала с ней в подробностях, как ее представляет себе автор данной версии, и как он объясняет имеющиеся факты. Я привел выдержку из протокола допроса, что лыжи стояли вокруг палатки. Не в стороне от палатки, а вокруг палатки, если быть точным. Может конечно я и не прав, но пожалуйста дайте ссылку на первоисточник, где указано расстояние между палаткой лыжными палками и запасной парой лыж. Pepper пишет: А с чего бы это ей ломать лыжи? Попробуйте сломать лыжу, лежащую на ровной поверхности, хотя бы спрыгнув на нее с небольшой высоты. Прыжок, который сломает ребра лежащему на них человеку, лыжам будет что слону дробина. Согласен, но не совсем. Мной в детстве лыж было переломано не мало тогда, например, прыгаешь с небольшого трамплина на мягкий снег. Приходилось утаптывать ниже трамплина. Это сейчас лыжи какие хочешь и из чего хочешь, а раньше сами же знаете. Спорить не буду - про лыжи беру свои слова пока обратно. По весне поэкспериментирую. Внимательно изучу кто как определял вес и силу возможной лавины и посмотрю. Pepper пишет: Мы здесь не обсуждаем "абсолютных истин". Мы обсуждаем факты, и сравниваем выводы, построенные на них. Без обид, но есть факт наличия костра, но вот кто развел костер, то таких фактов нет. Очень большая вероятность, что группа Дятлова, но исключать, что костер разведен другими нельзя. Как вариант в группе Дятлова услышали крики о помощи, увидели костер и кинулись на помощь. Я не строю версии, не пытаюсь очевидные вещи опровергнуть, но лично для меня пока имеется только факт наличия костра. Вернусь к протоколам допроса, т.к. это как раз факты: primorets пишет: 15 апреля 1959 года Прокурор следственного отдела прокуратуры Сврдловской област мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР 1.Фамилия, имя, отчество Слобцов Борис Ефимович... Около палатки рядом со входом в снег Был воткнут ледоруб Не могу представить, что заставило людей не взять ледоруб с собой при отходе от палатки.

Pepper: Северянкин пишет: Без обид, но есть факт наличия костра, но вот кто развел костер, то таких фактов нет. Очень большая вероятность, что группа Дятлова, но исключать, что костер разведен другими нельзя. Какие обиды? Просто не до конца понимаем друг друга, это поправимо. Итак, Вы говорите: Факт №1 - костер. Принимается. Факт №2 - группа Дятлова. Она там найдена. Тоже принимается. Сопоставление этих двух фактов дает основание для суждения: костер развела группа Дятлова. Вы говорите дальше: не исключено, что костер разведен другими. Стоп! Какой факт говорит об этом? Где факты, свидетельствующие о присутствии у костра Других? Вот что я имею в виду, когда говорю о том, что выводы строятся на основании фактов. Северянкин пишет: Может конечно я и не прав, но пожалуйста дайте ссылку на первоисточник, где указано расстояние между палаткой лыжными палками и запасной парой лыж. Я именно на это обстоятельство Вам и обратил внимание: что ни место, ни расстояние никто не указал. Поэтому для выводов относительно ширины зоны схода снега эти сведения, увы, бесполезны. Северянкин пишет: Не могу представить, что заставило людей не взять ледоруб с собой при отходе от палатки Снег. Если сошедшего снега было столько же по высоте, сколько сохранилось в сугробе у входа - то воткнутый в наст ледоруб могло быть не видно под снегом.

Grissom: serge15 пишет: Мотивация примитивная - не умереть и не дать погибнуть товарищам. Я вот о чем подумала. Дятловцам приписывают все возможные мотивации, от "акта отчаяния" и немотивированного восхождения, через внутренние конфликты в группе, до спасения заведомо слабыми таких же слабых. (Сразу скажу, ничто из этого не внушает доверия). Отказывая им в одной единственно верной и оправданной - инстинкта выживания. Впечатление такое, что этот инстинкт отказал туристам внезапно и сразу в палатке. Поэтому и выглядят нелепо все эти попытки "согреться" и "спастись", разделившись на группы. Ни одно действие не мотивировано этим инстинктом самовыживания, имхо...

Pepper: Grissom пишет: Поэтому и выглядят нелепо все эти попытки "согреться" и "спастись", разделившись на группы. Ни одно действие не мотивировано этим инстинктом самовыживания, имхо... Действительно - ну что общего может быть между выживанием, и попытками согреться...?

Grissom: Pepper пишет: ну что общего может быть между выживанием, и попытками согреться...? Кто-то согрелся? Просто интересно: люди выживали в лагерях, при -50*, без одежды и обуви, без еды. А тут пара часов, при наличие всех возможных способах спастись.. Если уж на то пошло, что помешало тем же не травмированным туристам (если все-таки принимать версию лавины), спуститься и через полчаса принести на склон валежник, развести костер, согреть воду. Нет ведь, нужно было смертельно раненных транспортировать вниз, а потом ценой жизни ползти назад. Как говорится: Верю, ибо абсурдно.

Pepper: Grissom пишет: Кто-то согрелся? Просто интересно: Вы элементарно перепутали намерение и результат. Grissom пишет: через полчаса принести на склон валежник, развести костер, согреть воду. Наверху на склоне? Костер? Вы их совсем за умалишенных считаете?

Grissom: Pepper пишет: Вы их совсем за умалишенных считаете? Да нет, напротив, пытаюсь найти логику. Печка у них была, и чурбачок на растопку. При чем здесь умалишенность? Экипированы и подготовлены для своего времени дятловцы были хорошо, с этим я не спорю. А вот то, что они творили при бегстве, и после бегства - это ни в одну логическую теорию не укладывается. Кстати, Вы так и не объяснили, в чем смысл: спускать смертельно раненных вниз, а потом ползти назад по склону ценой собственной жизни.

Grissom: Pepper пишет: Вы элементарно перепутали намерение и результат. Не-а, это не я перепутала, а Дятловцы. Вот им и расскажите о разнице между намерениями и результатом...

Северянкин: Pepper, конечно все могло быть и так, как Вы обрисовывайте ситуацию. Но беда в том, что в каждой версии все обыгрывается в свою пользу. Потому я не спешу с выводами, например, кто развел костер, а пытаюсь как-то закрепиться еще фактами, возможно мы чего просто не замечаем, что слишком близко к нашим глазам, что просто на поверхности. Прежде всего, конечно надо многократно перечитывать те документы, что есть из уголовного дела.

rydik: Северянкин пишет: Прежде всего, конечно надо многократно перечитывать те документы, что есть из уголовного дела. мне после некоторого знакомство с форумом видится следующее положение вещей. Если не брать во внимание всякие фантастические версии, существуют я Один - приверженцы лавины и второй ее ярые противники (кстати я не понял, что они предлагают взамен, кроме отрицания почти фанатичного лавины). Весь или весь форум и замешан на ихних ругачках и уже долгое время конструктива нет. Лишщь однажды промелькнула информация по реконструкции проишествия какой то группы и опять тишина. Может я что пропустил? Каковы выводы, их точка зрения? А по части УД. Думаю нельзя слепо верить тому что там написано. Все-таки 59 год, лишь 6 лет назад почил вождь народов. Все в СССР хорошо, весилиться и ликует весь народ, а тут здрасте - ЧП с десятком трупов. Думается подправили там все основательно. Если уж о катастрофах с самолетами и кораблями скрывали, всяките ЧП были под запретом.

Befany: Grissom пишет: Просто интересно: люди выживали в лагерях, при -50*, без одежды и обуви, без еды. А тут пара часов, при наличие всех возможных способах спастись.. Были случаи, когда люди падали с высоты нескольких этажей и отделывались синяками и лёгким испугом. Были случаи, когда люди падали с высоты собственного роста и ломали себе шею.

Северянкин: rydik пишет: Все в СССР хорошо, весилиться и ликует весь народ, а тут здрасте - ЧП с десятком трупов. Думается подправили там все основательно. Если уж о катастрофах с самолетами и кораблями скрывали, всяките ЧП были под запретом. Не совсем там. Расследования как раз старались проводить тщательно, но не всегда хватало профессиональных кадров, еще сказывались последствия войны. Другой вопрос, что часто все засекречивалось и народ кормили дезой. Потому материалам уголовного дела как раз стоит верить, а вот рассказы через много лет могут быть как раз с долей фантазии. Увы…

Grissom: Befany пишет: Были случаи, когда люди падали с высоты нескольких этажей и отделывались синяками и лёгким испугом. Были случаи, когда люди падали с высоты собственного роста и ломали себе шею. Befany , вот смотрите, я привожу правило, пример действительно многих и многих выживших в гораздо худших условиях - в противовес единичному случаю гибели туристов. Вы же в ответ приводите единичные случаи, которые, по-вашему, должны опровергнуть общее правило: падение с многоэтажки - неминуемая гибель. Чувствуете разницу?

Befany: Grissom пишет: Befany , вот смотрите, я привожу правило, пример действительно многих и многих выживших в гораздо худших условиях - в противовес единичному случаю гибели туристов. Вы же в ответ приводите единичные случаи, которые, по-вашему, должны опровергнуть общее правило: падение с многоэтажки - неминуемая гибель. Чувствуете разницу? Grissom, когда вы говорите, ощущение такое, что вы троллите искаж. (с) известный кинофильм. Вам привести примеры многих и многих НЕ выживших как в худших, так и лучших условиях? Что это за "единичный случай гибели туристов"? С чего он единичный? Это, кстати, одно из правил демагогов - постоянно повторять заведомо неверное утверждение, чтобы оппоненту пришлось постоянно его опровергать, ввиду чего со стороны создаётся впечатление, что он оправдывается. Впрочем, нет, вопрос снимается, примеры я вам приводить не буду, ввиду отсутствия как времени, так и желания. Но вы можете погуглить

Север: хорошая тема, спасибо тмю . может только мы не доросли еще до нее свидетельствует о том, что лютого мороза и метели в эту ночь на перевале не было. возможно вы правы, встречал такое наблюдение: Автор подметил интересную закономерность: во всех случаях, где смерть наступила при температуре воздуха ниже —15°С, кровь в сердце была красноватой, при более высокой температуре — темная. Причем продолжительность оттаивания на цвет крови влияния не оказывала. в нашем случае, у всех кровь в сердце - темная. так что все возможно

Grissom: Befany , нет уж, если выкроите время, то погуглите факты , и множественные, вот по этому утверждению: Befany пишет: Были случаи, когда люди падали с высоты нескольких этажей и отделывались синяками и лёгким испугом. Были случаи, когда люди падали с высоты собственного роста и ломали себе шею. А потом разберем, какое это имеет отношение к событиям на Урале в 1959 году. Заодно и о троллинге поговорим

Befany: Grissom пишет: Befany , нет уж, если выкроите время, то погуглите факты , и множественные, вот по этому утверждению: Спасибо, но вынуждена отказаться Grissom пишет: Заодно и о троллинге поговорим Чего о нём говорить? Достаточно ваши посты почитать. Со своей стороны оффтоп закончила.

Grissom: Befany пишет: Со своей стороны оффтоп закончила. А чего начинала? У меня было некоторое недоумение, но потом я взглянула на возраст в профиле, и все вопросы отпали. Счастливо Вам встретить Новый год!

Оторва: тмю пишет: Ведь трехкилометровая прогулка до палатки и обратно безлунной ночью, в условиях мороза и метели – затея крайне неприятная и, главное, не безопасная. Все это, как мне кажется, свидетельствует о том, что лютого мороза и метели в эту ночь на перевале не было А может это все свидетельствует еще и о том, что было это не ночью, а в светлое время суток!?

serge15: serge15 пишет: Вообще это уже обсуждали (вроде даже в этой ветке) - я выдвигал идею, что либо костёр уже горел, т.е. его разожгла одна из групп, выдвинувшаяся вперёд. Либо был ориентир на палатку - прожектор, звук, другая подсветка. (фонарик - не проходит по ТТХ) Мне объяснили: 1. На снегу возможно разглядеть следы, в благоприятных условиях. (Ведь не факт, что был ветер) 2. Трупы найдены не на линии Палатка-Кедр, а в устье ручья (так вроде), которое начиналось в сотни метров от палатки (видно на фото с палаткой и прочёсыванием местности). Так что они шли просто в естественном укрытии рельефа и с этой точки зрения вполне могли идти не к палатке, а в сторону водораздела и далее к лабазу. Да, это понижение, устье, в местах нахождения трупов близко к линии палатка-кедр, но и только. В дополнение к рассуждениям о том, можно ли было от кедра идти на палатку. Не мешала ли видимость. Так вот. Через 5 минут нахождения в темноте глаза человека повышают чувствительность в 6 раз. Через 30 минут - в 2000 раз!!! Палатку они могли и не видеть, но следы, если таковые были или ориентиры рельефа видели почти наверняка. Итого, видимость не препятствовала возвращению к палатке.

michael: Дорогие форумчане! Скажите пожалуйста,а какой смысл в форуме вообще,если половина листов из дела повыдергана? Если одни говорят,что посторонних следов на перевале не было,другие говорят были. Одни судмедэксперты говорят,что это какие-то внутренние (фантастические?) травмы,другие (которым верится больше),что это обычные криминальные травмы. Дайте ясную картину,тогда и поговорим. А так я вам за ночь 800 версий напридумываю. И сведу все гладко.

vysota1096: michael Последнее предупреждение за флуд и офтоп. Потом будет бессрочный бан. v1096

giraffe: тмю пишет: Ведь трехкилометровая прогулка до палатки и обратно безлунной ночью По моей информации 1 февраля 1959 в этом месте был 23й лунный день, т.е. лунный диск был виден ровно наполовину. (Все части темы не читал. Прошу прощения, если это уже обсуждали.)

vysota1096: giraffe пишет: По моей информации 1 февраля 1959 в этом месте был 23й лунный день, т.е. лунный диск был виден ровно наполовину. Посмотрите раздел по погоде, освещенности и пр.

NordSerg: giraffe пишет: Все части темы не читал. Прошу прощения... Это типично и естественно для многих исследователей. Можно даже и не извиняться.

womak: тмю пишет: И, в-третьих, потому, что именно от кедра трое отправились к палатке. Так как доступ в некоторые разделы для меня закрыт, сошлюсь на Ракитина. Из троих погибших на линии кедр - палатка только под трупом Слободина было "трупное зеркало", то есть он упал еще теплым, не замерзшим. Под остальными трупами такого не было, то есть замерзали они достаточно промерзшими. Если это факт, почему он ни где не обсуждается?

NordSerg: womak пишет: то есть замерзали они достаточно промерзшими. Совершенно не верная предпосылка.

womak: NordSerg пишет: Совершенно не верная предпосылка. Обоснуйте пожалуйста свой ответ, будет полезно знать в чем здесь ошибка. Из трех трупов только под одним подтаявший снег, превратившийся потом в ледяное зеркало, точнее ложе трупа. Либо человек потерял сознание еще не ощутив холода и замерз, либо, если учесть версию о локальном потеплении, упал в подтаявший снег и замерз. Но в любом случае, если зеркало/ложе трупа было обнаружено, этот факт нужно рассматривать в версиях.

Радка: womak пишет: Из трех трупов только под одним подтаявший снег, превратившийся потом в ледяное зеркало, точнее ложе трупа. Поправка: только под одним замечен подтаявший снег. Никто специально снег под трупами не осматривал и наледь не искал. Возможно, под остальными тоже было, но внимания не обратили. Обнаруживали-то тела разные люди, причем далеко не специалисты в данной области.

Владимир Сидоров: тмю пишет: трое отправились к палатке. Уважаемый тмю. Разве факт движения к палатке тройки (Колмогорова, Слободин, Дятлов) установлен со стопроцентной уверенностью? Ведь если они отправились все трое от кедра к палатке, то почему пошли раздельно, а не вместе? И почему отправились разутые Дятлов и Колмогорова и полуразутый Слободин, в то время, как обутые в валенки Золотарёв и Тибо остались? Неправдоподобно, по моему мнению. То, что Дятлов, Колмогорова и Слободин именно замерзли, а не погибли в результате травм, говорит о том, что погодные условия в момент трагедии были именно экстремальными, не позволившими дятловцам выжить. Может быть дело в том, что погодные условия резко изменились в течение ночи: надвигался низкотемпературный фронт, перед наступлением фронта поднялся ураганный ветер с метелью, затем температура воздуха резко упала до -25 -30 градусов, что в сочетании с ураганным ветром будет даёт сильный охлаждающий эффект. Кстати, Ваш пример с генералом Карбышевым можно дополнить. Например, средний срок жизни человека в холодной воде составляет: от минус 1 до 4° С — 30—120 мин, от 4 до 10° С—2—3 ч, от 10 до 15° С—3—5 ч. Если же учитывать, что при охлаждении организма человека до -32 градусов наступает потеря сознания (то есть человек ещё жив, но недееспособен), а собственно смерть наступает примерно при -29 градусах, то указанное время активной жизни следует ещё уменьшить.

Pepper: Радка пишет: превратившийся потом в ледяное зеркало, точнее ложе трупа. Пожалуйста, не смешивайте разные понятия. Ложе трупа - то непосредственное место, где находится, лежит труп в момент его обнаружения, «место под трупом». В свою очередь, в нем выделяют: а) поверхность непосредственного контакта, б) проекцию тела, в) зона выделений трупа (например, кровь). Короче говоря, ложе трупа есть всегда, если есть труп. А уже состояние снега (если труп найден на снегу) - это следующий вопрос во время осмотра ложа трупа. Его полагается исследовать на некоторую глубину (в том числе для установления времени смерти и сообветствия места смерти месту обнаружения). И ледяная корочка здесь вовсе не обязательна (даже живое тело не всегда растапливает снег до состояния таяния).

Радка: Pepper Это вообще-то не я писала про ложе трупа, я просто процитировала. Наверное, не совсем удачно. Надо было до слов "подтаявший снег", а я все предложение целиком ухватила. Извините.

Pepper: Радка пишет: Наверное, не совсем удачно. Ничего страшного! Главное, чтобы Вы это правильно понимали. А то очень многие, впервые узнав про "ложе трупа" из Мурдерса-Ракитина, оказываются в убеждении, что "ложе трупа" - это такое специальное название для обледеневшего отпечатка в снегу, а если нет обледенения - то нет и "ложа".

Радка: Pepper Благодарю за пояснение. Но замечание, наверное, следует адресовать womak, потому что я-то как раз понимаю, что такое "ложе трупа". Впредь буду осторожнее с цитированием

womak: Pepper пишет: Пожалуйста, не смешивайте разные понятия. Это я понятия замесил... пардоньте... Но вопрос все равно остался: если в течении, переложим, часа при одинаковых условиях и от одной и той же причины погибли три человека, то и выглядеть тела и снег под ними должны быть более-менее одинаково. Или я не прав?

PostV: womak пишет: тела и снег под ними должны быть более-менее одинаково ...а также учитывайте: 1. количество одежды на трех погибших 2. состояние этой одежды (мокрая/сухая) 3. состояние внешних покровов (у когото кровь горячее, а кто-то уже охладевать начал) 4. состояние снега под ними (применительно к К, С, и Д - найдены на расстоянии друг от друга, Колмогорова на открытом пространстве, Дятлов в березках) 5. и проч., и проч....

Зима: тмю пишет: Итак, группа туристов, оказавшись в некой критической ситуации, погибает в течение 4-8 часов. На мой взгляд, какими бы ни были погодные условия, погибнуть от холода в течение такого короткого времени, здоровым и сытым людям и, к тому же, практически всем одновременно, невозможно (травмированные, конечно-же не в счет). Да, одеты они были плохо, но все-таки не голые. Вот мне тоже сразу бросается в глаза слишком быстрая гибель. Точно так же в действиях группы не видно сильной паники (они не разбегались, а делали совместную работу), но при этом бессмысленность их действий: покинуть палатку, бросить костер, не доутеплить настил. В другой теме я предполагала употребление наркотических веществ. Понимаю, что версия недоказуема за давностью лет.

Зима: Еще в материалаж дела читала, что все здали по 350 руб. (35 новыми) потом профсоюз дал еще денег. Это же огромные деньги (35 - это стипендия на месяц), что они покупали на эти деньги? Снаряжение им дали, еду дали или нет???? Билеты на поезд? в днивниках Люды описывается, что он купила какой-то ткани??? на 200 руб. + ее все упрекают в жадности, т.к. на столовую денег не осталось (напомню, тогда столовки стоили копейки даже для студентов). Я помню, когда ходила в походы в студенчестве, то мы сдавали максимум по 10-15 руб., а то и меньше. И было это позже, в СССР инфляция тоже была. Поправте, в чем ошибка. Может у меня уже склероз на старости.

Grissom: Зима пишет: Поправте, в чем ошибка. Это не ошибка. В то время, на самом деле, все было по-минимуму: и деньги, и снаряга. Когда-то разбирались, пару лет назад в какой-то криминальной ветке, что сумма денег, найденная потом при дятловцах, едва дотягивала до средней зарплаты слесаря по тем временам. То есть, при всем желании нападавших, взять у туристов было просто нечего. То есть, нищие туристы в материальном плане интереса не представляли.

Зима: Спасибо. Т.е сданные деньги были не большими? Пыталась найти цены за те года, но кто-же их в инет выставит.

noumenos: 1. Проникновение в палатку "постороннего" 2. Слабое преследование во время отхода (300-400м) 3. Ночной холод и страх (не ужас) перед неизвестным 4. Смерть Дорошенко и Кривонищенко от переохлаждения 4. Вынужденное возвращение к палатке менее всего пострадавших Дятлова, Колмогоровой и Слободина 5. Вторичное преследование возвращавшихся в палатку 6. Душераздирающие крики о помощи Слободина и Колмогоровой 7. Уход оставшейся группы (4), попытка спрятаться. переждать до утра. 8. Смерть троих дятловцев от переохлаждения (Слободин получил тупой удар в голову, умер первым). 9. Поиск и преследование оставшихся членов группы, нанесение тяжелейших травм Золотареву, Дубининой, Тибо...

Владимир Сидоров: noumenos пишет: 1. Проникновение в палатку "постороннего" - предположение без подтверждающих фактов. 2. Слабое преследование во время отхода (300-400м) - предположение без подтверждающих фактов. 3. Ночной холод и страх (не ужас) перед неизвестным - подтверждено; 4. Смерть Дорошенко и Кривонищенко от переохлаждения - подтверждено; 5. Вынужденное возвращение к палатке менее всего пострадавших Дятлова, Колмогоровой и Слободина - предположение без подтверждающих фактов. 6. Вторичное преследование возвращавшихся в палатку - предположение без подтверждающих фактов. 7. Душераздирающие крики о помощи Слободина и Колмогоровой - предположение без подтверждающих фактов. 8. Уход оставшейся группы (4), попытка спрятаться. переждать до утра. - предположение без подтверждающих фактов. 9. Смерть троих дятловцев от переохлаждения (Слободин получил тупой удар в голову, умер первым). - подтверждено, за исключением Слободина, никакого удара он не получал, посто замёрз. 10. Поиск и преследование оставшихся членов группы, нанесение тяжелейших травм Золотареву, Дубининой, Тибо... - предположение без подтверждающих фактов. итог: 3 тезиса истинные, 7 предположения без подтверждения.

Polli: Зима пишет: потом профсоюз дал еще денег Профком выделтл по 100 рублей студентам, а не все участники группы являлись студентами. Иак же выдана была часть снаряжения, а остальное являлось собственностью участников похода.

fyunt: Зима пишет: Еще в материалаж дела читала, что все здали по 350 руб. (35 новыми) потом профсоюз дал еще денег. Это же огромные деньги (35 - это стипендия на месяц), что они покупали на эти деньги? Снаряжение им дали, еду дали или нет???? Билеты на поезд? в днивниках Люды описывается, что он купила какой-то ткани??? на 200 руб. + ее все упрекают в жадности, т.к. на столовую денег не осталось (напомню, тогда столовки стоили копейки даже для студентов). Вот любопытная таблица по средней зарплате и переводе её в натурпродукт (картошка и доллары ) СРЕДНИЕ ЗАРПЛАТЫ В РОССИИ И СССР С 1897 ПО 2010 ГОДЫ - http://analysisclub.ru/index.php?page=schiller&art=2757 На вскидку (без подсчётов) тогдашние 350 рублей это нынешние 6000 (триста килограмм картошки)

fyunt: Оторва пишет: тмю пишет: Ведь трехкилометровая прогулка до палатки и обратно безлунной ночью, в условиях мороза и метели – затея крайне неприятная и, главное, не безопасная. Все это, как мне кажется, свидетельствует о том, что лютого мороза и метели в эту ночь на перевале не было А может это все свидетельствует еще и о том, что было это не ночью, а в светлое время суток!? Вот что любопытно - нет ни одного факта подтверждающего что трагедия происходила именно ночью. Или вообще в условиях плохой видимости. Есть предположение основанное на выводе судмедэкспертов о смерти в течении 6-8 часов после приёма пищи и на положении стрелок на остановившихся часах. Зато есть факты которые противоречат этому предположению. - Оставленный фонарик - Хорошая ориентация на местности (тот кедр попробуй ночью найди, да и направление от кедра к палатке в кромешной тьме выдержать невозможно) - Настил

Борода Лопатой: fyunt пишет: нет ни одного факта подтверждающего что трагедия происходила именно ночью. Эм-м-м... А то, что днём туристы должны были находиться на маршруте, одетыми и на лыжах - ни на что не намекает? fyunt пишет: есть факты которые противоречат этому предположению. - Оставленный фонарик Противоречит? Раньше всегда подтверждал. Что случилось?? fyunt пишет: есть факты которые противоречат этому предположению. - Настил А этот-то как противоречит?

fyunt: Борода Лопатой Утром проснулись. Готовились к завтраку или даже завтракали и ... ... Фонарик. Я может быть что-то пропустил, но как он подтверждал ночное время суток? Явно оставлен, а не потерян. Если ночью то это странно, а если светло то объяснимо - на кой он нужен? Настил и днём уложить нелёгкая задача, а в кромешной тьме так и вообще почти невозможная. А если прибавить метель, сильный мороз и недостаток одежды - невозможная наверняка. Понимаете ли, Борода Лопатой, ночной сценарий событий очень удобен и я против ничего не имею, но фактов-то и в самом деле - нету. ... У меня, пока, сложилось впечатление что версия "не видно ни зги" несостоятельна. Скорей всего видимость была нормальной. В смысле для ночи. В лунную ночь на снежном склоне видимость достаточна для уверенного передвижения.

Клёст: Восход луны в 4:15, последняя четверть. Фонарик. Я может быть что-то пропустил, но как он подтверждал ночное время суток? Явно оставлен, а не потерян. Если ночью то это странно, а если светло то объяснимо - на кой он нужен? Там 2 фонарика. Вы сейчас про какой из них?

fyunt: Тот что на палатке лежал

Борода Лопатой: fyunt пишет: Фонарик. Я может быть что-то пропустил, но как он подтверждал ночное время суток? Самим фактом своего наличия . Вы правы, днём он не нужен, так зачем же его вытаскивать из палатки, топать с ним до 3-й гряды и там бросать/ронять/терять? fyunt пишет: Явно оставлен, а не потерян. Явно оставлен, говорите? Я знаком с двумя версиями - потерян или брошен, ибо батарейки сели. Если явно оставлен, то по причине севших батареек. Если батарейки сели, значит фонариком светили. Если им светили, значит, было темно. Если было темно, то, наверное, был не день. Как-то так, по-моему. fyunt пишет: Настил и днём уложить нелёгкая задача, а в кромешной тьме так и вообще почти невозможная. Это почему же? Настилов не делал ни ночью, ни днём, с техникой строительства не знаком, объясните, плз. Из собственного опыта могу сообщить, что приходилось ночью и разбивать бивак, и собирать катамараны, и разбирать байдарки "Таймень" (кто имел дело со сборкой/разборкой - тот поймёт). Не зимой, конечно. Строительство настила более ювелирный процесс, чем стапель катамарана или разборка байдарки? fyunt пишет: Утром проснулись. Готовились к завтраку или даже завтракали и ... Э... Про заключение СМЭ о наступлении смерти спустя 6-8 часов после последнего приёма пищи помните? Если еще не позавтракали - значит, последний раз кушали на ужин прошлого дня. А всю ночь спали. Вот вам 6-8 часов. А побегать/помёрзнуть/поразводить костры/порезать ёлки/построить настилы когда тогда??

wolker: Борода Лопатой пишет: Я знаком с двумя версиями - потерян или брошен, ибо батарейки сели. Если явно оставлен, то по причине севших батареек. Если батарейки сели, значит фонариком светили. Если им светили, значит, было темно. Если было темно, то, наверное, был не день. Есть третья. Оказался на палатке в результате раскопок палатки Шаравиным со Слобцовым. Фляжка спирта выпилась сама, куртка Слободина висела непонятно на чем у входа, откуда снаружи ее и достали, мелкая требуха не сдулась и не закопалась за месяц, а след мочи у входа остался нетленным. Не, честно, мы ничего не трогали, все так и было

Борода Лопатой: wolker пишет: Есть третья. Оказался на палатке Я про фонарик на 3-й гряде, собственно

wolker: Борода Лопатой пишет: Я про фонарик на 3-й гряде, собственно Тады ой. Борода Лопатой пишет: Э... Про заключение СМЭ о наступлении смерти спустя 6-8 часов после последнего приёма пищи помните? Забейте. Если исходить из современных знаний о признаках смерти при действии низких температур, то описание содержимого желудков погибших не коррелирует с давностью приема пищи. Т.е трудноудаляемая слизь в просвете, которую Возрожденный интерпретировал как остатки переваренной пищи, на самом деле является специфическим холодовым изменением - признаком Пухнаревича. Грубая оценка давности последней трапезы - от 4 часов до + бесконечности.

fyunt: Борода Лопатой Прошу вас, не забывайте что я и не настаиваю на дневной версии - просто "железных" фактов и в самом нет. Фонарик лежал на палатке - этот факт ничего не говорит о времени суток. Да и со временем приёма пищи не всё так просто. Я считаю что "тьмы" не было, то есть видимость была достаточной как для уверенной ориентации так и для работ по изготовлению настила. Как я сказал безоблачная лунная ночь вполне достаточна для такого. ... Борода Лопатой пишет: Э... Про заключение СМЭ о наступлении смерти спустя 6-8 часов после последнего приёма пищи помните? Если еще не позавтракали - значит, последний раз кушали на ужин прошлого дня. А всю ночь спали. Вот вам 6-8 часов. А побегать/помёрзнуть/поразводить костры/порезать ёлки/построить настилы когда тогда?? Вот тут ещё один неоднозначный момент. Явных следов приёма пищи в палатке нет. Корейка нарезана, но не съедена - есть одна шкурка (кусочек вполне мог дежурный во время нарезания схарчить). Сухари в мешочках. Фляжка с кофе не выпита. Можно отсчитать 6-8 часов и с обеда. Возможный сценарий: - народ отдыхает (в условиях холодной ночёвки под одеялами), обсуждают только что выпущенную шутливую стенгазету, дежурный нарезает корейку, рядом в ведёрке фляжка спирту (в таких условиях решено принять сугреву ради), поторапливают (шамать охота), и тут ...

Борода Лопатой: fyunt пишет: Фонарик лежал на палатке - этот факт ничего не говорит о времени суток. Я имел в виду фонарик на 3-й гряде. На кой ляд они его дотуда донесли, если всё происходило днём? fyunt пишет: Можно отсчитать 6-8 часов и с обеда. Можно. Это как раз и будет тёмное время суток.

Aлена19: fyunt пишет: Фонарик лежал на палатке - этот факт ничего не говорит о времени суток. Фонарик лежал на палатке в выключенном состоянии. Тоже странно. Если бы было темно, если его забыли, или если его оставили как ориентир, при нахождении его поисковиками было бы естественней, если бы он был во включенном состоянии.

fyunt: Борода Лопатой пишет: На кой ляд они его дотуда донесли, если всё происходило днём? В кармане лежал. Как и перчатки. А как насчёт сценария с обеденным приёмом пищи? Есть существенные противоречия? ... Aлена19 пишет: Фонарик лежал на палатке в выключенном состоянии. Не факт. В смысле что лежал - факт. Рассказ о том что фонарик, пролежавший почти месяц на морозе, включили и он загорелся - фантастика!

Aлена19: fyunt пишет: пролежавший почти месяц на морозе, включили и он загорелся - фантастика! Где-то это уже обсуждалось, щас не могу навскидку, убеждали, что это нормально, загорится.

fyunt: Aлена19 пишет: Где-то это уже обсуждалось, щас не могу навскидку, убеждали, что это нормально, загорится. Ненормально. Ни разу не видали как в мороз мужики домой таскают аккумуляторы?

Борода Лопатой: fyunt пишет: В кармане лежал. Осмелюсь напомнить, что вот его-то как раз нашли во включенном состоянии и с разряженными батарейками. fyunt пишет: А как насчёт сценария с обеденным приёмом пищи? Есть существенные противоречия? В смысле? Вы считаете, что это они для пообедать поставили палатку??

fyunt: Для поужинать и поспать. Но не успели ни того ни другого. А поесть они могли ещё у лабаза.

Pepper: Aлена19 пишет: это нормально, загорится. Так и есть. Загорится. И погаснем через несколько секунд. Что и описывает следующий свидетель: фонарик во включенном состоянии, не горит. Именно потому мужики и таскают аккумуляторы домой: не потому, что он разрядится, а потому, что на морозе его ЭДС резко упадет, и он не сможет раскрутить стартер.

Борода Лопатой: fyunt пишет: Для поужинать и поспать. Но не успели Ну? То есть тёмное время суток всё-таки?

fyunt: Борода Лопатой пишет: То есть тёмное время суток всё-таки? Угу! Я ж вам об этом уже говорил. ... Если я правильно понял - каких-то следов ужина в найденной палатке не было. Спасибо.

Борода Лопатой: fyunt пишет: Я ж вам об этом уже говорил. Вы говорили, что: fyunt пишет: нет ни одного факта подтверждающего что трагедия происходила именно ночью... Зато есть факты которые противоречат этому предположению. Но то, что вы всё ж таки убедились в том, что трагедия происходила именно ночью - приятно...

Клёст: Борода Лопатой пишет: Я знаком с двумя версиями - потерян или брошен, ибо батарейки сели. Если явно оставлен, то по причине севших батареек. Если батарейки сели, значит фонариком светили. Если им светили, значит, было темно. Если было темно, то, наверное, был не день. Как-то так, по-моему. Тоже не ахти... Выбросить фонарь из-за севшей батарейки? Даже сейчас, в бездефицитную эпоху копеечного китайского барахла - и то как-то нелогично. Они же не помирать шли, не могли знать, что этот фонарь им больше не понадобится никогда! А по поводу случайной потери я уже не раз спрашивал: как можно в темноте потерять горящий фонарь? Но то, что вы всё ж таки убедились в том, что трагедия происходила именно ночью - приятно... Я за вечерние сумерки. Переубедите теперь меня.

Борода Лопатой: Клёст пишет: Переубедите теперь меня. Зачем? Не буду. Клёст пишет: вечерние сумерки Сумерки, они сумерки и есть. Практически ночь. Как говорится, где воняе, там и пахнэ (с)

fyunt: Борода Лопатой пишет: Но то, что вы всё ж таки убедились в том, что трагедия происходила именно ночью - приятно... Рад за вас. Учитывая что я никогда не считал что трагедия происходила днём - вдвойне рад. ... А вот то что туристы не поужинали это в самом деле интересный факт - достаточно точно устанавливающий время начала трагедии - ранний вечер, сразу после установки палатки. Примерно 18-00. (Хотя судя по всему конкретное время начала трагедии существенного значения не имеет)

Pepper: fyunt пишет: Если я правильно понял - каких-то следов ужина в найденной палатке не было. А как Вы представляете себе "следы ужина в палатке"?

fyunt: Pepper Объедки, пустые банки из под консервов, следы чая\кофе в кружках. ... Кстати я не встретил нигде такого соображения - разрезы у входа и корейка у входа говорят что палатку резал именно дежурный. Тот кто готовил ужин - у него нож был в руках. Так как нож в овраге был опознан как нож Кривонищенко, то вполне вероятно что дежурным в тот вечер был он. (не думаю что это имеет существенное значение - так, подробность)

sss: fyunt пишет: я не встретил нигде такого соображения - разрезы у входа и корейка у входа говорят что палатку резал именно дежурный. Тот кто готовил ужин - у него нож был в руках. а вы можете поверить в то, что, перед сном, до ветру, извиняюсь, сходил только один из девяти? ;)

Клёст: fyunt пишет: Так как нож в овраге был опознан как нож Кривонищенко, то вполне вероятно что дежурным в тот вечер был он. (не думаю что это имеет существенное значение - так, подробность) Тут есть очень любопытный нюанс: нож, которым вероятнее всего резали корейку, остался возле неё и палатку не покинул (описан Темпаловым в протоколе осмотра как "большой"). А с учетом того, что в мае на месте палатки были обнаружены ножны, получается, что вместо этого "большого" (предположительно находившегося в руках или под рукой у дежурного), палатку резали другим ножом - финкой Кр-ко, которую сначала пришлось снять с поясного ремня вместе с ножнами, расчехлить и лишь потом применять для разрезания ската.

fyunt: sss пишет: а вы можете поверить в то, что, перед сном, до ветру, извиняюсь, сходил только один из девяти? ;) Во-первых - могу (на морозе обезвоженность нормальное состояние организма), да и по жизни чаще такие вещи происходят по-утру. Во-вторых - а какое это имеет значение? ... Клёст пишет: Тут есть очень любопытный нюанс: нож, которым вероятнее всего резали корейку, остался возле неё и палатку не покинул (описан Темпаловым в протоколе осмотра как "большой"). Если это действительно так то моё мимоходное предположение о дежурстве Кривонищенко неверно. (так хотел хоть разок поумничать - облом!)

тмю: В последние месяцы читал и слушал (аудиокниги) произведения Григория Фелосеева и Владимира Арсеньева. Эти авторы писали о реальных событиях, происходивших в тайге, в которых они лично проинимали участие. Оба рассказывают о своих проводниках - эвенке Улукеткане и гольде Дерсу Узале (оба персонажа реальные люди). Оба автора искренне удивлялись умению этих таежных жителей воспроизводить прошедшие события по каким-то, на первый взгляд невидимым и ничего не говорящим, следам. А ведь манси тоже таежный народ. Наверняка какой нибудь старый манси смог бы по горячим следам понять хронологию событий, произошедших на перевале. Жалко, что следователь Иванов не мог прочесть книги Федосеева (многие из них еще не были напечатаны). Может он попробовал бы воспользоваться помощью местного следопыта...

Martel: А вот такая причина ухода из палатки возможна? (в продолжении развития варианта "уходили не ОТ, а К") Группу дятлова "накрывает" что-то ядовитое,опасное, стойкое. Воды нету, но потребность в ней понимается для спасения как острая. И Дятлов решает идти к ручью, к воде. По опасному каменистому и с корягами пути получают первые травмы. (и могут кого-то уже тащить, нести, (этот отрезок не сохранил следов отхода группы)). Доходят до кедра, разделяются . Одни для костра, другие идут к ручью , в овраг. Там пытаются заглубиться, достать до воды и случается завал 1-2 метровым снегом...

Odavid: Martel пишет: Группу дятлова "накрывает" что-то ядовитое,опасное, стойкое. А больше никого не накрывает, и следов этого "ядовито-опасного" не остается никаких. Martel пишет: Одни для костра, другие идут к ручью , в овраг. Место для "согревающего" ксотра - выбрано самое неприемлимое. Да и хвороста в лесу больше, чем у голых кедров. Martel пишет: Там пытаются заглубиться, достать до воды и случается завал 1-2 метровым снегом... Тоннель, что-ли, они прорыли к ручью, что их, по-вашему, а ж завалило? :)

Martel: Odavid пишет: А больше никого не накрывает, и следов этого "ядовито-опасного" не остается никаких. А там был ещё кто-то? Да ну? :-) А следы не от всего остаются. Odavid пишет: Место для "согревающего" ксотра - выбрано самое неприемлимое. Да и хвороста в лесу больше, чем у голых кедров. Во первых, выбора особого не было, в тех экстремальных условиях. Во вторых - согревающий костёр был разведён в лесу. На фото видно, что возле кедра стоят деревья и кусты. И в третьих, "голые кедры", это нонсенс.. Это как белая чернота : - ) Odavid пишет: Тоннель, что-ли, они прорыли к ручью, что их, по-вашему, а ж завалило? :) Ну хоть не тоннель, а ....заглубление в любом, доступном его варианте. В тех условиях. Но...я ж не настаиваю. Я просто удивлён, что вариант исхода от палатки к воде не очень-то рассматривается. Даже там, где однозначно утверждается, что группа была отравлена (и что мол...у всех(видимо у всех, у кого глаза были сохранены) зрачки были расширены, а это не признак замерзания, а отравления).

Aлена19: Odavid пишет: и следов этого "ядовито-опасного" не остается никаких. А их искали, эти следы? Экспертизу палатки на предмет... тоже не делали. Odavid пишет: Место для "согревающего" ксотра - выбрано самое неприемлимое. Да и хвороста в лесу больше, чем у голых кедров. Ага, и снега в лесу "вам по пояс будет". И разжечь костер в глубоком снегу намного сложнее. Martel пишет: Там пытаются заглубиться, достать до воды Вместо воды в крайних случаях можно использовать снег.

Martel: Aлена19 пишет: Вместо воды в крайних случаях можно использовать снег. В крайних и в НЕКОТОРЫХ. Снегом обильно и хорошенько не омыться, не напиться. Снег конечно может спасти от жажды, но промыть ...например желудок им нельзя. И ..да вот хоть представьте такую мелочь. Когда в глаза попадёт мыло, то и водой из под крана -то не всегда быстро промоешь глаза, ЕСТ! а уж снегом-то вообще ...предполагаю - бесполезно.

scat90: А вариант, что изначально была группа разбита? ЧТо часть осталась в палатке собирать вещи и к утру потом перейти на новое место, а 2-3 днем еще отправились настил настилать (возможно должны были вернуться к вечеру, кстати обьясняет фонарь на палатке(лежал для ориентира для тех кто работал над настилом), с тем чтобы потом всем переместиться. Кто-то напал на тех, кто был у кедра, люди закричали или подали какой сигнал, остальные спешно выбегают из палатки, не понимают что происходит, поэтому и двигаются спешно на помощь навстречу, думаю что 2-3 бывших у кедра могут идти к ним на встречу.(поэтому не гуськом, а параллельно друг другу.) где то на форуме кстати мелькало, что было как раз 6-7 пар следов, а две пары были отдельно(как раз тех, кто ушел раньше). Дальше вариантов развития собития у меня пока нет ))0 И кстати по дневнику если заметили, рассказывается о способе, как прокладывали тропу они на лыжах: один, сбрасывает рюкзак налегке идет вперед, потом возвращается за рюкзаком, отдыхает, и догоняет остальных, по этой легкой дороге идут уже с грузом люди. Вариант может обьяснить почему впереди шла девушка из троицы. Если у них был какой-то груз, может решили так же, девушка легкая идет, прокладывает следы, за ней уже, например, раненого несут к палатке. Кстати нигде не вижу инфы почему уверенность, что палатка прорезана до ситуации, а не после. Вариант что изначально у кедра событие какое-то произошло, люди из палатки рванули на помощь, потом когда все начали возвращаться, это событие отрезало им путь к палатке.

ДЕРСУ: scat90 пишет: где то на форуме кстати мелькало, что было как раз 6-7 пар следов Это "мелькает" в материалах УД вот тут.

ал.шмонин: Проделки "неодолимой силы" Пропажа девятерых студентов-туристов в 1959г. на Урале случилась явно не без участия "неодолимой силы". Не только Моисей причастен к диффамации (или по меньшей мере искажению фактов) обстоятельств пропажи туристов,но почти все,кто причастен к расследованию и их поиску, внесли тут свою лепту. В начале марта 1959г.ЦК КПСС поручил своему отделу по туризму прояснить,что там случилось. На Урал были командированы К.Бардин и Е.Шулешин, московские студенты,опытные туристы. Они написали отчёт,который 23.03.1959г был отправлен в ЦК. Ясно,что отчёт писался на основании бумаг и бесед с осведомлёнными лицами,поскольку на предполагаемом месте происшествия уже ничего не было. Во первых строках отчёта сказано,что в поход ушли 11 туристов,в том числе Вишневский Ю.Н. и Биенко Б.Н.Но тогда получается их 12,а не 9. Нет,не получается.Упомянутых двоих на каком-то этапе заменил один -некий С.(А?Г?) Золотарёв,которого в первоначальном списке нет. Зато получается,что не один,а трое отказались от похода. Знал ли кто из них,или все трое,что поход в один конец? Отчёт всего лишь констатация фактов:на склоне горы обнаружена некая палатка и пять замёрзших тел предположительно туристов имярек.Всё бы ничего,но начальник этих командированых, некто К.Крупин,добавил в отчёт приписку:"Ночлег был организован с туристической точки зрения вполне грамотно".Нет уж позвольте,- абсолютно безграмотно и даже преступно: при таком ночлеге все 9 к утру бы замёрзли без всякой "неодолимой силы". Итак "неодолимая сила" якобы вынудила туристов покинуть палатку,оставив одежду и обувь,загородив выход. В таком случае только ОНА могла бы заставить туристов обустроить ночлег на склоне горы,ибо никто в здравом уме этого делать не будет. Это только при покорении Эвереста действительно приходится трижды разбивать палатку на склоне. И с собой никаких печек там не тащат,зато берут с собой меховые спальные мешки,пуховики и всякие спиртовки-примусы. У наших туристов всего этого нет,поэтому ночлег- обязательно только с печкой,а печку можно подвесить только на продольный центральный шнур. А натянуть его можно только меж двух деревьев. На двух стойках-лыжных палках- шнур не натянешь. Поэтому туристы всегда разбивали палатку среди деревьев. В этот раз вмешалась "неодолимая сила" и сама разбила палатку на склоне,причём небрежно,кое-как, какое к черту-"вполне грамотно":лапник под дно положить поленились,заднюю стойку не поставили,поэтому потолок просел на дно, тогда разрезали бок и запихали туда весь их скарб.Да ещё и кое-что от себя добавили: двухручную пилу,ледоруб,пару лыж,фонарик. Говорят,что следов от "неодолимой силы" не обнаружено,но и следов туристов,ежели бы они ставили палатку,тоже не обнаружено. Задумал покорить вершину высотой 1км,разбей палатку у подножья, всё оставь на дежурного и туда-обратно с одними палками (возможно часть пути на лыжах) за световой день. И никакой лабаз не нужен,сама палатка - лобаз. Всё больше сторонников,что палатка и замёрзшие тела на склоне- это спектакль для сокрытия истинного события и направления в тупик расследования. Об этом написали книги: С.Дмитриев,Г.Кизилов и особенно А.Кас. Спектакль разыграть просто и быстро.Взводу срочников отдали приказ-военные учения:переносим палатку отсюда-сюда. Другой взвод получил приказ:эти тела погибших зэков разложить вот так для киносъёмок триллера. Актов опознания нет,кто-то похоронен в закрытом гробу, кого-то признали типа: "вроде бы он". Когда обнаружили последнюю четверку,к ним не подпустили студентов-поисковиков, знавших их.К тому же их лица были настолько трамвированы, что опознавали только по одежде и сапогам. Но когда нашли первых двух,студенты-поисковики были тут и опознали одного: такой-то, но затем некто сказал,нет не такой-то,а другой. Некоторых родственников приглашали в райком и советовали опознать и помалкивать о сомнениях. Вот такие опознания. Отличная почва для предположений. Вывод:не только место события- не там,но и тела-не те. А куда же подевались настояшие тела (или хотя бы часть их)? Г.Кизилов идёт в этом вопросе дальше всех - мол, скрылись за границу и доживают свой век где-то в дебрях Амазонки. На самом деле, они попали под воздействие экспериментального нейтронно-вакуумного заряда,когда люди исчезают,а одёжка целёхонька. Избави бог попасть под тяжёлую руку "неодолимой силы". ал.шмонин.05.01.2018

АНК: Режиссёр спектакля был очень даже талантлив,даже креативен: ныне сотни мудрецов не могут понять:откуда?куда?зачем? Вывод:не только место события - не там,но и тела -не те. ал.шмонин. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=991&p=30#p104996 Вот, а говорите, не могут понять. Вы то поняли .

ДЕРСУ: http://forum.guns.ru/forummessage/21/2227649-0.html Странный способ тиражирования.

АНК: ДЕРСУ пишет: http://forum.guns.ru/forummessage/21/2227649-0.html Странный способ тиражирования. Ну а как иначе можно показать , что ты понятливее сотни непонятливых мудрецов ? http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1249#p104894

Parker: тмю пишет: Почему нельзя было подождать до утра? вы зимой, хотя бы в -10 выйдите в футболке (я уж не говорю босиком) на улицу и постойте там минут 15. ответ не заставит себя ждать.

Рогов Василий: Parker пишет: вы зимой, хотя бы в -10 выйдите в футболке (я уж не говорю босиком) на улицу и постойте там минут 15. ответ не заставит себя ждать. Видел парня, последователя Порфирия Иванова, он зимой по снегу вообще босиком гулял.

ЛИН: Parker пишет: вы зимой, хотя бы в -10 выйдите в футболке (я уж не говорю босиком) на улицу и постойте там минут 15. ответ не заставит себя ждать. Стоять то зачем? Вы при минус 10 дровишки рубить пробовали? Разденесь, без угроз. Все в курсе такого разогрева, вот только такое нагревательное приспособление как топор оставили в палатке. Рогов Василий пишет: Видел парня, последователя Порфирия Иванова, он зимой по снегу вообще босиком гулял. После стрессовой ситуации, в непогоду, далеко от людского жилья, с группой товарищей? Еще есть пример про мартышек японских. Такой же убедительный, ага.

Parker: ЛИН пишет: Вы при минус 10 дровишки рубить пробовали Всю ночь дрова не нарубишься, как только перестанешь рубить начнешь мерзнуть еще быстрее, чем если бы не рубил. Влажное тело отдает тепло быстрее. Рогов Василий пишет: Видел парня, последователя Порфирия Иванова, он зимой по снегу вообще босиком гулял. Как это сюда относится? Если в мире есть такой парень, то что же теперь все так что ли могут (или должны мочь) ??? ))

Рогов Василий: Parker пишет: Как это сюда относится? Если в мире есть такой парень, то что же теперь все так что ли могут (или должны мочь) ??? )) Я к тому, что находится раздетым на морозе- еще не означает немедленную гибель. Многое зависит от состояния человека (голодный, усталый, раненый, и тп), от интенсивности движения. Один из форумчан проводил эксперимент- в носках по снегу. И другие эксперименты тут есть- click here

ДЕРСУ: Parker пишет: Всю ночь дрова не нарубишься, как только перестанешь рубить начнешь мерзнуть еще быстрее, чем если бы не рубил. Влажное тело отдает тепло быстрее. Жить захочешь, рубить будешь неделю. Рубят дрова не для того что бы согреться самим процессом, для костра.

Parker: ДЕРСУ пишет: Я к тому, что находится раздетым на морозе- еще не означает немедленную гибель. Безусловно! У меня как-то работа была рядом с домом, идти минут 5 было, а скорее даже меньше, на работе было очень жарко даже зимой, так я ходил на работу в минус 20-25 в рубашечке с коротким рукавом ))) Все дико удивлялись как я это делаю, но за пять минут интенсивной ходьбы замерзнуть не успеваешь, ну, вернее начинаешь мерзнуть, но без ущерба для здоровья. Но продержаться ВСЮ ночь на морозе в легкой одежде на открытом месте, пусть даже с костром - очень сомнительно. Костер обогревает гораздо меньшую площадь тела, чем та которая костром не обогревается, либо нужен какой-то очень большой костер, да еще и без ветра, чтоб это самое тепло не относил в сторону, но такого кострища там не было. Другое дело, если костер горит в замкнутом пространстве, например, пещере выкопанной в снегу, вот если вырыть такую, накидать лапник на пол, забиться в дальний угол, а на входе разжечь костер, то шансы на выживание резко возрастают. Возможно вторая группа туристов и пыталась что-то такое сделать.... но... ДЕРСУ пишет: Рубят дрова не для того что бы согреться самим процессом, для костра. угу, но ни процесс, ни костер почему то не помогли....

ДЕРСУ: Parker пишет: Но продержаться ВСЮ ночь на морозе в легкой одежде на открытом месте, пусть даже с костром - очень сомнительно. Костер обогревает гораздо меньшую площадь тела, чем та которая костром не обогревается, либо нужен какой-то очень большой костер, да еще и без ветра, чтоб это самое тепло не относил в сторону, но такого кострища там не было. Большой костер обжигает. Большой костер - перерасход топлива. Большой разжечь - стоять в отдалении и мерзнуть. Нужно укрытие, заграждение что бы ветер не уносил тепло, тепловой такой экран. Можно и иначе, но это просто разговоры. Костер был, укрытия не было. Parker пишет: угу, но ни процесс, ни костер почему то не помогли.... Это Вы о чем? Топор остался в палатке, а нож не топор.

Parker: ДЕРСУ пишет: Топор остался в палатке, а нож не топор. И не поспоришь ведь! ))

Буянов: Parker: Все дико удивлялись как я это делаю, но за пять минут интенсивной ходьбы замерзнуть не успеваешь, ну, вернее начинаешь мерзнуть, но без ущерба для здоровья. Это, видимо, при несильном морозе и при отсутствии сильного ветра выше 20 м в с. В городских условиях обычно не бывает ветров с силой до урагана. Если бы был мороз под минус 28 и ветер за 20 м в с - Вас бы "сильно прохватило" холодом и за 5 минут...



полная версия страницы