Форум » Техногенно-инопланетянские » Взгляд на событие в общем и целом (продолжение 3) » Ответить

Взгляд на событие в общем и целом (продолжение 3)

тмю: Приходиться констатировать тот факт, что мы (форумчане), имея практически ту же, что и следователь Иванов, документальную базу, но, при этом, располагая большим, по объему серго вещества, мозговым ресурсом, не смогли продвинуться в разгадке тайны гибели туристов дальше его, хотя и не отказываем себе в удовольствии при каждом удобном случае, покритиковать следствие. Муссируя в различных ветках форума детали следствия мы, порой, рассматриваем их в отрыве от контекста или «затачиваем» выводы под наиболее понравившиеся версии. Ну а что если еще раз взглянуть на то, что мы знаем, в общем и целом, не углубляясь в детали? Предлагаю обсудить пару соображений, изложенных ниже. Итак, группа туристов, оказавшись в некой критической ситуации, погибает в течение 4-8 часов. На мой взгляд, какими бы ни были погодные условия, погибнуть от холода в течение такого короткого времени, здоровым и сытым людям и, к тому же, практически всем одновременно, невозможно (травмированные, конечно-же не в счет). Да, одеты они были плохо, но все-таки не голые. Не сочтите меня циничным, но фашисты несколько часов поливали холодной водой генерала Карбышева, стоящего голым на морозе, пока не добились желаемого результата. К тому же, для окоченевших от холода людей они продемонстрировали завидную активность, о чем свидетельствует множество следов у кедра, а также попытка возвращения в палатку. Давайте попробуем представить себя, волею судеб, оказавшихся в ночном лесу во время метели и мороза. В первую очередь я бы постарался спрятаться от ветра, найдя, для этого, яму или овраг, или, в конце концов, вырыл бы нору в снегу. Как можно быстрее развел бы костер, и стал дожидаться утра, не предпринимая никаких, сколько-нибудь серьезных, действий, до рассвета. Д-цы-же, напротив, выбирают для места своей базировки возвышенное место у кедра. Почему я считаю, что кедр был центром их обитания в лесу? Во-первых, потому что очевидцы свидетельствуют о наличии большого количества следов именно у кедра. Во-вторых, именно под кедром был разведен костер. И, в-третьих, потому, что именно от кедра трое отправились к палатке. Настил, конечно, был приготовлен, но использовать его они явно не успели, а если и успели, то не все. По всей видимости, тот факт, что возвышенность является наиболее продуваемым местом, не очень-то их беспокоил. К тому же и костер они развели слабенький, особо не заботясь о его согревательной функции. Прибавьте сюда попытку возвращения в палатку. Ведь трехкилометровая прогулка до палатки и обратно безлунной ночью, в условиях мороза и метели – затея крайне неприятная и, главное, не безопасная. Все это, как мне кажется, свидетельствует о том, что лютого мороза и метели в эту ночь на перевале не было. На мой взгляд, холод, конечно же, сыграл свою роль в гибели группы, но отнюдь не главную. О наличии неких обстоятельств, не имеющих отношения к холоду, но довлеющих над группой, свидетельствует, на мой взгляд, попытка возвращения в палатку, предпринятая в темное время суток. Зачем нужна такая спешка? Почему нельзя было подождать до утра? С какой целью была предпринята эта попытка? Что в палатке было такого, без чего нельзя было обойтись ближайшие несколько часов? Вряд ли в разрезанной палатке, стоявшей практически на вершине горы, было безопасней и теплей, чем в лесу. Почему первой пошла девушка? Масса вопросов без подходящих ответов свидетельствует о том, что мы не располагаем всей полнотой информации, описывающей, ситуацию, в которую попала группа, что, собственно, и констатировал в своем постановлении следователь Иванов. И все же он и поисковики оставили нам несколько зацепок, таких как «опаленная хвоя» и «оплавленный снег». Может, все таки, именно здесь кроется разгадка?

Ответов - 126, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

PostV: Топик-то называется "Взгляд на событие в общем и целом" Для меня, когда я только начал читать в Инете про трагедию с группой Дятлова, самым непонятным было вот это - что трое погибших на Склоне - Дятлов, Слободин и Колмогорова - оказались практически на одной прямой от Палатки к Кедру (или наоборот, от Кедра к Палатке). Я уже где-то писал, что зимой на рыбалку езжу, в т.ч. и ночную. Бывает, что выходишь "на минутку". Ну и к другу на огонек тогда, бывает, заглядываю. Так вот, если его палатка стоит метрах в 30-40 от моей, то на ровном льду, где нет никаких неровностей и в безлунную ночь/облачную погоду/небо затянуто тучами, то определить направление на эту палатку, которая не подсвечивается изнутри фонариком, просто невозможно. Каким образом в классических версиях трое студентов от Кедра увидели на горе Палатку на расстояние в 1,5 км в пургу, метель и ветер и полезли по прямой в гору точно на нее - для меня "тайна сия велика есть". PS. Поэтому, прочитав изыскания Step'ы о том, что Колмогорова и Слободин не дошли вниз, согласился сразу и полностью.

Stepa: PostV пишет: изыскания Step'ы о том, что Колмогорова и Слободин не дошли вниз, согласился.... Рыбак рыбака .... Обожаю зимнюю рыбалку везде - на Волге, в Подмосковье на прудах ловлю сонных ротанов и щук, на Финском Заливе редко лещей, но и судаков, на Лене, в Бухте Ногаева корюшку, в Беринговом проливе треску, в проливе Лаперуза на прибрежной кромке, на Колыме перед Среднеколымском, в северном Казахстане у Мамлютки, на Байкале, в Москве на прудах, что рядом с Волоколамским шоссе, даже на городском пруду в Свердловске чебака и окуньков, на ВиЗе, Шарташе, под Камышловым гольянчиков, на Увильды поймал самую большую в моей практике щуку - разведите руки, прокусила палец в моём детстве, на озере под Миассом, на Онежском и Ладожском озёрах, на Неве у Петропавловской крепости, рядом с Певеком, в Анадырском заливе корюшку ловил мешками, в Амуре под Комсомольском на Амуре, в Хабаровске, в Благовещенске, на Ангаре под Иркутском, на форуме поймал крупную рыбу - PostV ....

primorets: PostV пишет: Так вот, если его палатка стоит метрах в 30-40 от моей, то на ровном льду, где нет никаких неровностей и в безлунную ночь/облачную погоду/небо затянуто тучами, то определить направление на эту палатку, которая не подсвечивается изнутри фонариком, просто невозможно. Каким образом в классических версиях трое студентов от Кедра увидели на горе Палатку на расстояние в 1,5 км в пургу, метель и ветер и полезли по прямой в гору точно на нее - для меня "тайна сия велика есть". Так они возвращались по своим следам, только и всего!

Северянкин: PostV пишет: кто-то один, кому "повезло", откопался сам, вылез через разрез, "затем помог освободиться следующему". Эти двое откопали еще двоих. Четверо откопавшихся откапывают еще четверых. Затем откапывают последнего оставшегося под снегом. Вот по-любому - будет свободных 2-3 человека и свободных 3-5 минут у них, чтобы из уже откопанного Входа-выхода/южного конька они взяли: пилу, топор, аптеку, спирт, вытянули пару-другую ватников. 9 (девять!) человек, можно сказать - маршем прошли вниз босиком, перебираясь через камни, утопая внизу в снегу, и только через полтора км опомнились: "Эва как, братцы, надо возвращаться за вещами!". Лично для меня это нереальая ситуация. Согласен полностью. При всех вариантах лавины (с потерпевшими или нет) имеется время для сбора каких-то вещей. При откапывании пострадавшего все попадающие вещи можно сложить в кучу. Вообще было реально сделать для пострадавших волокуши. Золотарев фронтовик, приписывать ему испуг, растерянность и неумение обращаться с раненными мне кажется несколько легкомысленно. Кроме того, конечно, могли что-то принять за лавину, небольшую подвижку, например, но ведь метров через 100-150 будет ясно, что ошиблись, остановились бы, хотя бы осмотрелись. Шли до упора. Затем столько сил, труда вложили в снежное убежище, рубили деревца и т.д. Да, кстати, как кто-то заметил, не факт, что костер развела группа Дятлова, да и авторство схрона под вопросом. Мог кто-то и поменяться с ними с применением оружия. Не факт, что не стреляли. То что нет гильз, так конструкция оружия могла быть такой.

Stepa: primorets пишет: Так они возвращались по своим следам, только и всего! В тёмное время суток, навстречу ветру и без горнолыжных очков? Допустим, но почему Колмо-ва не воспользовалась лицевой маской (зачем "её" согревать на груди, когда явно мёрзнет лицо, руки, ноги....)? Почему Т.Б-ль не отдал хотя бы ей свои шерстяные перчатки и даже сам ими не воспользовался? Почему Слоб-н не вложил стельки в свои многочисленные носки и не перераспределил эти же носки с обутой на необутую ногу? Почему Колмо-ва ни с кем не поделилась одной из двух шапочек? Зачем убегать на длинное расстояние, чтобы возвращаться обратно на такое же? Почему не взяли доступный инструмент рядом с Входом-Выходом - тут множество вопросов возникает с вещами - теплой одеждой, валенками, шапочками, инструментом, варежками и т.д.

PostV: primorets пишет: Так они возвращались по своим следам, только и всего! Буянов пишет: Авария Дятлова: реконструкция событий по фактам, следам и уликам Дятлов вместе с Колмогоровой и Слободиным предприняли отчаянную попытку вернуться к палатке... Ветер мог иметь такую силу, что не позволял двигаться стоя, прижимал к снегу... Подобный ветер встретили поисковики, когда несли погибших к вертолетной площадке на перевале, и когда Слобцова порыв ветра сбил с ног ...уж какие там следы при таком ветре...

primorets: переношу свой пост сюда из соседней ветки К своему стыду узнал о группе Дятлова лишь пару дней назад из телепрограммы, хотя уже более 20 лет занимаюсь туризмом. Конечно во все подробности этой трагедии я еще не вник и не хочу вдаваться в домыслы и гипотезы. Просто отмечу детали , которые на мой взгляд подмывают гипотезу о лавине. В группе девять человек. Все (или большинство) опытные спортсмены не раз ходившие в подобные походы. Предположим все-же лавина. Часть людей придавлена снегом. Что делают остальные - правильно откапывают товарищей. Откопав, что будут делать дальше? Будут искать теплые вещи- товарищи их, возможно травмированные почти раздеты. Никогда группа не будет в спешном порядке (и раненые, и раздетые и те кто вполне одет и здоров) уходить на большое расстояние. Яркий пример- зимой 2006 года лавина накрыла лагерь спелеологов в Абхазии на Бзыбском массиве. Погибло четверо, остальные до утра откапывали товарищей, собирали вещи, но никуда не уходили в ночи... ЭТО НЕ ЛОГИЧНО ДЛЯ ОПЫТНЫХ ТУРИСТОВ!!! Ладно , предположим они подались панике и ушли. Разожгли костер. Костер -это 99% спасения. Рядом куча сухостоя. Жги костер, согревайся, жди утра, анализируй что произошло и что делать дальше. Опять повторяю, ни один опытный турист не покинет группу, не пойдет в ОДИНОЧКУ опять к палатке - ночь, мороз! НЕ ЛОГИЧНО!!! Да и что там делать? Доставать вещи? Зачем? Костер дает шансы выжить до утра- вещи пока не нужны. Самое непостижимое- большинство группы погибает когда есть костер!!! Это не поддается объяснению. Наконец травмы. Многочисленные, порой просто практически смертельные. Очень схожие с теми которые бывают после избеения. Отсутствие языка - это вообще шокирующий факт. Животные - никогда. Птицы могут клевать лицо. Грызуны могут объесть уши, губы, но язык...?

primorets: PostV пишет: ...уж какие там следы при таком ветре...\ но все же не исключено... А вот как от палатки они по темноте, в пургу дошли до кедра?! Видимость ноль!!! Тогда остается поверить в гипотезу о костре - маяке, который уже горел.

serge15: PostV пишет: ...уж какие там следы при таком ветре. Ну про ветер сильный лишь версия. Вообще это уже обсуждали (вроде даже в этой ветке) - я выдвигал идею, что либо костёр уже горел, т.е. его разожгла одна из групп, выдвинувшаяся вперёд. Либо был ориентир на палатку - прожектор, звук, другая подсветка. (фонарик - не проходит по ТТХ) Мне объяснили: 1. На снегу возможно разглядеть следы, в благоприятных условиях. (Ведь не факт, что был ветер) 2. Трупы найдены не на линии Палатка-Кедр, а в устье ручья (так вроде), которое начиналось в сотни метров от палатки (видно на фото с палаткой и прочёсыванием местности). Так что они шли просто в естественном укрытии рельефа и с этой точки зрения вполне могли идти не к палатке, а в сторону водораздела и далее к лабазу. Да, это понижение, устье, в местах нахождения трупов близко к линии палатка-кедр, но и только. Самое удивительное по-прежнему то, что ЕСЛИ ОНИ ШЛИ ОТ КЕДРА К ПАЛАТКЕ, то они черезвычайно переоценили свои силы (вспомним, что по достижению палатки борьба за жизнь не заканчивалась)

helga-O-V: PostV пишет: .уж какие там следы при таком ветре... уж какие есть!!!!!!! все кто обсуждает ураганный ветер при аварии должны помнить: следы -практически ставят крест на из рассуждалках! кто бы наконец объяснил: чем ситуация при спуске (на одной линии с интервалами по сто метров ) краше чем при подъёме?

Stepa: serge15 пишет: ЕСЛИ ОНИ ШЛИ ОТ КЕДРА К ПАЛАТКЕ, то они черезвычайно переоценили свои силы Слоб-н лежал на левом бедре, выбросив далеко левую руку перпендикулярно телу. Такая поза, как минимум, свидетельствует, что он никуда не полз, а упал на снег без камней и остался в таком положении и в таком же положении замёрз. Это может означать, что он получил чмт в другом месте, но продолжал двигаться в вертикальном положении (думаю вниз), а потом упал и больше не двигался. Вот почему возникло предположение, что он упал с кедра, например. Однако, почему он в таком случае был отпущен наверх? Поза Колмо-вой не так характерна, но и она никуда не двигалась, а пыталась удержаться на месте, чтобы сократить теплопотери. У неё крайне серьёзные травмы на лице, но лицо не поцарапано, а имеет круглые выемки-ссадины, причём характер этих травм-ссадин примерно такой же как у Слоб-на, Дя-ва и Криво-ко, который остался внизу и наверх он, как известно не поднимался, во всяком случае так предполагается. Между тем лицевые травмы у Колмо-вой Возрожденный отнёс за счёт её падений и ударов о поверхность снега, что сразу наводит нас на его же заключение у Золот-ва, Дуб-й и Т.Б-ля о "транспортном" характере травм. Возрожденный не имел возможности соотнести травмы первых пяти с травмами последних, иначе он увидел бы разночтение в экспертизах, которое создал сам. serge15 пишет: Ну про ветер сильный лишь версия. Сразу вспоминается рассказ Шаравина Навигу про "ветродуйное" место у кедра.

PostV: helga-O-V пишет: уж какие есть!!!!!!! все кто обсуждает ураганный ветер при аварии должны помнить: следы -практически ставят крест на из рассуждалках! ...ух! Про сильный ветер пишет Е.В. Буянов в своей книге. Что про ветер думаю я, предлагаю прочитать в теме УД->Мотивы (продолжение 5): PostV: Отправлено: 23.11.10 21:35. Буянов: Отправлено: 24.11.10 12:21 helga-O-V: Отправлено: 24.11.10 13:00 Буянов: Отправлено: 24.11.10 16:38 PostV: Отправлено: 24.11.10 17:07 helga-O-V: Отправлено: 24.11.10 17:26 PostV: Отправлено: 24.11.10 17:40 небольшая дискуссия и мой вывод: ветра не было с момента развития аварии и еще несколько часов.

Лонжерон: PostV пишет: Я уже где-то писал, что зимой на рыбалку езжу, в т.ч. и ночную. Бывает, что выходишь "на минутку". Ну и к другу на огонек тогда, бывает, заглядываю. Так вот, если его палатка стоит метрах в 30-40 от моей, то на ровном льду, где нет никаких неровностей и в безлунную ночь/облачную погоду/небо затянуто тучами, то определить направление на эту палатку, которая не подсвечивается изнутри фонариком, просто невозможно. А вот мои товарищи и я иже с ними утверждаем, что видимость в описываемых условиях может таки достигать 50м, может и больше,если открытое пространство, но воздержусь . Но при наличии снега. Естественно Вы то "идёте на огонёк" и выходите из освещённого как-никак помещения, в котором сидите и зачастую смотрите невольно всё на тот же огонёк. Поэтому выходя в темноту неадаптированный глаз ничего не видит.

Pepper: Северянкин пишет: Да, кстати, как кто-то заметил, не факт, что костер развела группа Дятлова, да и авторство схрона под вопросом. При такой логике далеко можно зайти. Кто-то точно так же "заметил", не факт, что и палатка была поставлена дятловцами, и что они вообще дошли до этого места и были в ней. Следов-то подхода непосредственно у палатки нет! primorets пишет: Откопав, что будут делать дальше? Будут искать теплые вещи- товарищи их, возможно травмированные почти раздеты. Никогда группа не будет в спешном порядке (и раненые, и раздетые и те кто вполне одет и здоров) уходить на большое расстояние. Попытались откопать вещи. Не вышло (снежный завал мешает). Какие дальнейшие действия Вы предложите? Оставаться на склоне и замерзнуть на нем (тем более, если Вы допускаете, что там, возможно, и раненые), пытаясь откопать вещи? Или попытаться согреться у костра? primorets пишет: Яркий пример- зимой 2006 года лавина накрыла лагерь спелеологов в Абхазии на Бзыбском массиве. Погибло четверо, остальные до утра откапывали товарищей, собирали вещи, но никуда не уходили в ночи... Очень показательный. Тех, кого откопали живыми, вытащили либо сразу (одного), либо откопали менее чем за 20 минут (второго). Третьего нашли через 40 минут, и помочь уже не смогли. Больше не нашли НИКОГО. И не смогли откопать НИЧЕГО из вещей. Только то, в чем были. Из остатков палатки и спальников сделали подобие одежды и обуви, и так три дня, без еды, добирались до людей. Лавина сошла во время подъема, в 5-20. Поэтому некоторые и уцелели. Аналогично, во время аварии на Рай-Инзе уцелевшие тоже не смогли пробиться сквозь снег к палатке с людьми. Хотя и пытались копать лыжами, палками и листом дюраля. И тогда пошли за помощью. А дятловцам удалось откопать ВСЕХ. Поэтому вопрос откапывания людей больше не стоял. А вот вещи достать, судя по всему, не удалось. И у палатки их больше ничего не задерживало: у палатки - смерть от замерзания, внизу - шанс на выживание. Сравните: уцелевшие на Бзыби тоже остались в чем спали, но шли три дня и выжили!

PostV: Лонжерон пишет: А вот мои товарищи и я иже с ними утверждаем, что видимость в описываемых условиях может таки достигать 50м, может и больше,если открытое пространство ...ну давайте и на большее согласимся - если снег свежевыпавший, соседняя платка темная, а не светлая, и собственно, я знаю в каом направлении смотреть - давайте: 100 м, 200 м, 300? Для кого-то это вполне объяснимо и понятно, что трое погибших на Склоне, Палатка и Кедр находятся практически на одной прямой. Лично мне это непонятно в случае их возвращения от Кедра, и объяснимо, если они спускались вниз по естественному понижению ("устье ручья" - serge15) (+вполне возможно, на уже разожженый костер) и не дошли. Таких непоняток в этом деле уйма просто. Каждый выбирает себе и под себя что считает нужным

primorets: А у меня вопрос к корифеям форума, знакомым со всеми подробностями. Стоянка у кедра насколько была удобной. Можно ли было поддерживая огонь продержаться там до утра или надо было в любом случае искать более подходящее укрытие? Может те кто пошел первыми разожгли костер в качестве маяка? Двое остались у костра, а четверо готовили настил, где их и завалила лавина. Те кто шли к костру не дошли в результате травм и замерзли. Около костра тоже были травмированные и не могли позаботиться о себе. Получается вариант такой - шестеро уходят к кедру. Разводят костер и тут же четверо спускаются в распадок делать настил. Согласитесь вырубить 15 жердей трудоемкое занятие без топора с одними ножами. Их накрывает лавина. Трое оставшихся у костра ждут и одна решает пойти навстречу тем , кто еще не пришел от палатки.

Буянов: Какая там, "в ручье" лавина? Что Вы в самом деле! Там нет никаких условий для образования опасных лавин! Там нет главного, что создает опасность пластовых лавин, - ветрового уплотнения снега, как на открытой части горы. А рыхлый снег, да в таких небольших количествах, как от небольшого заглубления настила, - он не был там опасен. Да и по ходу события ясно, что не будь обвала наверху, - незачем им было бы так поспешно отступать вниз, спасаясь от холода и ветра, без необходимости спасать травмированных участников группы. "Версия" с "лавиной внизу" (предложенная Р.Печуркиной) давным давно проверена. Она несостоятельна. В ней не стыкуются 3 главные составляющие событий, вызвавшие катастрофу: травмы участников, разрушение и блокирование снегом палатки с вещами и поспешное отступление группы вниз. Если "версия" не стыкует все события, - она однозначно несостоятельна. А любой "фрагмент" (звено) событий не должен противоречить тому, что было до и после него.

serge15: PostV пишет: Для кого-то это вполне объяснимо и понятно, что трое погибших на Склоне, Палатка и Кедр находятся практически на одной прямой. Лично мне это непонятно в случае их возвращения от Кедра, и объяснимо, если они спускались вниз по естественному понижению ("устье ручья" - serge15) (+вполне возможно, на уже разожженый костер) и не дошли. А по устью и подниматься можно, нет? Подниматься, используя эту складку рельефа можно как сознательно, вспомнив что именно так спускались, так и бессознательно, т.к. это легче. primorets пишет: Стоянка у кедра насколько была удобной. Можно ли было поддерживая огонь продержаться там до утра или надо было в любом случае искать более подходящее укрытие? Всё возможно проще. Костёр имел функции: 1. Дать свет для осмотра пострадавших (если таковые были на тот момент, а ссадины и ушибы были точно); 2. Организационную 3. Сигнальную. 4. и в последнюю очередь - обогрев Вполне возможно, что возвращение к палатке осознавалось как необходимость с самого начала. Но на руках были раненные и чтобы спустить их вниз нужно было участие всех уцелевших. поэтому, возможно, костёр - точка, где группа организованно разделилась. Часть пошла назад к палатке, часть - готовить убежище, часть обеспечивала костёр, как залог последующего воссоединения группы.

helga-O-V: Pepper пишет: Очень показательный. Тех, кого откопали живыми, вытащили либо сразу (одного), либо откопали менее чем за 20 минут (второго). Третьего нашли через 40 минут, и помочь уже не смогли. Больше не нашли НИКОГО. И не смогли откопать НИЧЕГО из вещей. Только то, в чем были. Из остатков палатки и спальников сделали подобие одежды и обуви, и так три дня, без еды, добирались до людей. Лавина сошла во время подъема, в 5-20. Поэтому некоторые и уцелели. То есть лавина РАЗБРОСАЛА всех и вся! Никакой палатки из которой людей выковырили, а вещи -никак - не имелось. Pepper пишет: Аналогично, во время аварии на Рай-Инзе уцелевшие тоже не смогли пробиться сквозь снег к палатке с людьми. Хотя и пытались копать лыжами, палками и листом дюраля. И тогда пошли за помощью. Аналогично! Они копали над палаткой??!!! и не смогли её откопать? Или не смогли её найти? В случае Дятлова: палатка - на месте, СТОЙКИ на месте!!! Палатка частью УСТОЯЛА (под типа слоем снега проломившем череп и рёбра) Никаких следов того, что Дятловцы копали снег: сорванные ногти и ранки на кончиках пальцев - нет!!!

primorets: serge15 пишет: Вполне возможно, что возвращение к палатке осознавалось как необходимость с самого начала. Но на руках были раненные и чтобы спустить их вниз нужно было участие всех уцелевших. поэтому, возможно, костёр - точка, где группа организованно разделилась. Часть пошла назад к палатке, часть - готовить убежище, часть обеспечивала костёр, как залог последующего воссоединения группы. Я не могу понять мотивацию идти к палатке ночью... И кто пошел по Вашему? Рустем Слободин - у которого была тяжелейшая травма головы и прочие повреждения в том числе разбитые костяшки кулаков... Возможно Дятлов и Колмогорова шли не в палатку , а за травмированным Слободиным. Тогда не понятно каким образом Слободин оказался между Дятловым и Колмогоровой... Оставшиеся у костра Юрий Дорошенко и Георгий Кривонищенко не были травмированы настолько Что-бы не иметь способности двигаться. Почему онм замерзли? Буянов пишет: Какая там, "в ручье" лавина? Что Вы в самом деле! Неправильно выразилдся. Не лавина в настоящем виде, а сход с крутого склона большой массы снега- как обвал. Вопрос в другом почему у погибших на ручье самые сильные повреждения и травмы?



полная версия страницы