Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку. (продолжение) » Ответить

Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку. (продолжение)

Илья Смирнов: Начало темы. Это не мое решение этой задачки. Пробегало где-то на форуме в комментах, ну и затерялось. При этом совершенно логичное, непротиворечивое и все объясняющее. Чтобы не потерялось еще раз, завожу новый, отдельный топик. Итак, показания: Лебедев: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Брусницин: «Палка была деревянная Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? ……… Палка – Она разрезана на три части. Ну, неужели слом палки и разрез палки я не смогу отличить! Тут – и всем всё ясно! Я видел даже стружку, которая лежит тут, под ней. Стружка, мелкая от ножа! О - Она была остро заточена, как оружие? Нет, ничего не остро, вот так, по кругу: вот тут рез сделан, вот так (навстречу) рез сделан. Друг к другу рез идёт: канавка. Режется канавка, она идёт по кругу. Точно по кругу. Вообще, чем я удивлён: темно, прочее, а даже скоса никакого не было тут в другую сторону. Причём, это берёза. Берёзу резать поперёк - это сложно! Это – твёрдое дерево! О - Вы говорите – стружка лежала… А ножик? Ножа не было! Не было! Ножи – все внизу! Ножами резали палатку! Вот там, где третий разрез, вот этим ножом и был сделан, которым резали палку! Палка - на три части, два реза и три примерно одинаковые части . Я дальше думаю: зачем надо было резать палку . О - а палка с кольцом или разбортованная? Не с него шплинты и шайбы? Кольца я не помню. Ну – как с него? Это всё внутри палатки было… её вот так свернули, ничего не вытряхивая. Это по дороге могли потерять что-то. Но это нас уже не интересует . Но. Вот этот… режет палку! Я считаю, что для того, чтоб разрезать эту палку -может фонарик у него был, а может в темноте он. Не знаю.. Ну –на каждый рез надо минут десять –точно . Да! Она не до конца дорезана, она потом сломана: остатки-то. Ну – минут двадцать на это ушло. А ведь полог-то (в это время) лежит на вас на всех! Вот только там, у Дятлова, в конце – там можно подняться и прочее, а у всех тех, которые в другой части – всё лежит на участниках, всё лежит - на группе! Ну почему же никто не шевелится? Почему никто не даст (тумака) этому, кто палку режет!? Никто не скажет: ты что делаешь?». То есть, уже Брусницын понял, что это за палка, только не понял, как она попала внутрь палатки. Это задняя (северная) стойка палатки. "Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? " Стояла она снаружи палатки. Дальше всего от входа. Чтобы сходить, снять ее и порезать внутри палатки, надо было совершить немалый вояж. Но есть способ проще… Зайдем с другой стороны. На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. Надрез кольцевой, поскольку вращать палку - легко, а вот все остальное - никак. Опилки попадают внутрь палатки. Ну и, да, чтобы эта версия могла бы иметь место, надо, чтобы на палатке в этом месте был надрез. Или надрезы. Смотрим: click here Да. Вот они. В правом углу. Совершенно бесполезные для вылезания.

Ответов - 106, стр: 1 2 3 4 5 6 All

nemo: Буянов пишет: Очевидно ведь, что по этим рискам палка и сломалась. Если палка применялась для одних целей и была ослаблена, зачем применять ее для других целей и еще и рисковать при этом? Не верится что туристы не предусматривают технику безопасности. Тем более противопожарной безопасности. Лично я бы в палатке одним глазом спал, а другой всегда на горящую печку смотрел. Образно сказать.

nemo: АНК пишет: На что обратить внимание ? На то, что он никуда не проваливается и снег под ним не проседает ? На рыхлость снега. Снег конечно не вода, по пояс(в данном случае) не утонешь.

Илья Смирнов: nemo пишет: Толщина снега? До земли не доставала. Когда пол метра, а когда и более 2-х.

nemo: Илья Смирнов пишет: До земли не доставала. Когда пол метра, а когда и более 2-х. Что, рыхлый снег(типа как в лесу) и пол палатки никогда не проваливался? Прямо во всех походах "чистый паркет"?

Илья Смирнов: nemo Не типа а именно в лесу. В уральской или хибинский тайге. Как лыжами утоптали, так и не проваливается. А в горной местности и утаптывать не надо, он и так плотный.

АНК: nemo пишет: На рыхлость снега. Снег конечно не вода, по пояс(в данном случае) не утонешь. Не вода. И не воздух. Снег он и есть снег, тем более в гольцах. Не майтесь фигней. Даже в лесной зоне, где снег действительно рыхлый, палатку не ставили на землю. Утаптывали в снегу лыжами углубление , клали на ее дно лапник и в итоге никто никуда не проваливался.

nemo: АНК пишет: Не майтесь фигней. Фигней маетесь вы с Ильей. Я уже давно предложил на исходную вернуть click here а вы чета всё цепляетесь. АНК пишет: Даже в лесной зоне, где снег действительно рыхлый, палатку не ставили на землю. Утаптывали в снегу лыжами углубление , клали на ее дно лапник и в итоге никто никуда не проваливался. Я хоть зимой палатку и не ставил, да прописные истины то повторять не обязательно.

АНК: nemo пишет: Фигней маетесь вы с Ильей. В некотором смысле. Потому что приходится доказывать очевидные вещи . nemo пишет: Я уже давно предложил на исходную вернуть. Кто вам не дает ?

nemo: АНК пишет: Потому что приходится доказывать очевидные вещи . Вы утаптывали снег, а не рыхлили (как на видео). Лыжами и руками чисто траншею не очистить. Очистка траншеи на видео не показана. Конечно дятловцы его дальше утаптывали, но на вершине нет лапника, который кроме теплоизоляции еще придает доп. жесткость. Сколько человек было в ваших походах? Это всё тонкости которые для меня очевидными не являются, а вы их не торопитесь объяснять. Если бы вы досконально объясняли, тогда никто бы "фигней не маялся". Когда человек сравнивает каждую деталь с каждой, тогда это по честному. А то знаете ли как в дятловедении: Вот на Алтае(Кавказе... и проч.) когдато там случилась якобы "такая же" ситуация. Оно мне надо? Когда начинаешь выяснять, то нестыкующихся деталей море. Зря потратил время. Покажите мне ситуацию подобную данной хотя бы десятке километров от ПД(где нибудь на хребте), тогда и разговор. Даже в этом случае могут быть несовместимые детали в которых я буду разбираться. Я ничего не имею против видео представленных исследователями. Просто поставили палатку, дождались когда занесет и всё. Но даже 2 человека по этой палатке целый час не лазили, а дятловцев было 9. Даже стойку переднюю просто воткнули только чтобы конек приподнять. А дно палатки просто расстелено и всё. Не тащили же они с собой 9 пар лыж. Вообще просто для картинки эту палатку сделали. Как видите, то что является очевидным для вас, для меня не является. Т.о. мой вопрос (в совокупности с вышесказанным) представленными вами видео не решен. Поэтому не майтесь фигней.

Сергейя: На видео у настила то снег как пух. Версия завала в ручье, как мне кажется, невозможна.

ДЕРСУ: АНК пишет: В некотором смысле. Потому что приходится доказывать очевидные вещи . У меня кипит моск от этого обсуждения. Какие провалы нахрен! Когда дятловцы укладывали лыжи под полотнище палатки, они ходили по местам снятого наста без лыж и не проваливались. Как только уложили лыжи и на них полотно палатки, пошли провалы под лыжами? Сколько же там опечаток в этих инструкциях по туризму? Вчера по своим старым лыжам, пол вечера, ходил, ползал, положив их, между двумя стульями, постепенно увеличивая расстояние между стульями. Под них пенопласт, впритык к креплениям. Только отметина от креплений, в подложке пенопластовой, отпечаталась. Этот дебилизм прекратила тетя, разумным вопросом - почему клоунадой занимаюсь я, а не "Ипполит"?

АНК: ДЕРСУ пишет: Какие провалы нахрен! Могут быть. В головах мозгах некоторых гм... поисковиков.

Буянов: nemo: Если палка применялась для одних целей и была ослаблена, зачем применять ее для других целей и еще и рисковать при этом? Не верится что туристы не предусматривают технику безопасности. Тем более противопожарной безопасности. Лично я бы в палатке одним глазом спал, а другой всегда на горящую печку смотрел. Образно сказать. В разное время палки (да и лыжи) применялись для разных целей - и для ходьбы на лыжах, и для закрепления палатки. А палки применялись м для зондирования снега. А после проведения зондирования и выбора места для палатки они уже для этой цели были не нужны. А о каком-то "риске" обвала они вообще не подумали, - это очевидно. Иначе они бы поставили палатку в совсем другом месте. Центральная лыжа-стойка в этой палатке - это выдумка. Её не было, - и говорить о ней вообще не стоит (палки-стойки было только две, - у входа и в конце палатки). Вне леса центр палатки крепили на высоких лыжах-стойках с оттяжками и к палатке и к палкам, за которые оттяжки фиксировали. Центральная палка-стойка очень бы мешала внутри палатки. И, тем более, за неё не стали бы крепить печку (печку крепили в центре только при наличии оттяжек от деревьев. Все разговоры о закреплении печки сверху в таких условиях вне леса - чепуха. Печку могли поставить в палатку вне леса только стоя, - например, на поленья. Но в таком случае она бы стала занимать много места в центре, которого им и так не хватало. Так что всё это пустые разговоры - и о "центральной стойке" и о "печке, подвешенной на палку". Не действовали они так и реально не могли так применять снаряжение (и об этом, выясняя все обстоятельства, мы ничего не слышали). Это просто выдумки дилетантов, не знакомых с туристской техникой тех лет.

АНК: Буянов пишет: А после проведения зондирования и выбора места для палатки они уже для этой цели были не нужны. При выборе места под палатку происходило зондирование снега палкой с насечками ? А при зондировании обычной палкой , без насечек, точность измерения не позволяла принять решение об установке палатки ? Всего один раз в дневниках есть фраза, позволяющая предположить, что туристы каким-то образом определяли толщину снежного покрова. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Я согласен что глубину 1,2 м можно промерять палкой, но скажите, каким образом определялась глубина 2 м ? Также интересно услышать ответ на вопрос , зачем вообще нужно измерять толщину снега , если она на десяти квадратных метрах может колебаться от 1м до 2 м ? Буянов пишет: Так что всё это пустые разговоры - и о "центральной стойке" и о "печке, подвешенной на палку". Верно. Но так же нет убедительных аргументов в пользу что лыжную деревянную палку , ослабленную круговыми надрезами, установили в качестве задней стойки внутри палатки. Как известно из фотографий , при штатной установке палатки стойки устанавливались снаружи. На фото обнаруженной палатки отчетливо видно, что передняя стойка установлена снаружи. Если одну стойку установили снаружи, зачем нужно было вторую стойку ставить внутри ? Тем более, если палатка ставилась с понижением конька, по штормовому. Ведь в этом случае стандартная палка была существенно больше высоты торца. Как ее в этом случае устанавливали ? Разрезали дно и заглубляли в снег ?

Буянов: АНК: Ясно, что глубина до 2 м определялась приблизительно. Палку длиной 120-140 см при желании можно было заглубить и больше - ещё на длину руки, пробив верхний наст. А измеряли глубину снега они там, где считали нужным. Особенно это было нужно при установке палатки. А измерять глубину снега палкой с рисками было куда удобнее, чем "голой", - как "линейкой". Не надо было при этом отмечать место и измерять длину заглубления. Всё это легко понять, если немного подумать. То, что палка с надрезами может быть чем-то "сломана, - об этом дятловцы и не задумывались. Точно так же, как это понимание сейчас недоступно и Вам, хотя Вам и объяснили, как всё произошло. А ведь им никто не объяснял, что может случиться, если так подрезать снежный пласт. Почему палки поставили внутрь палатки - я здесь 10 раз объяснял. Но Вашему пониманию это, видимо, недоступно. Вам не понять, что при внутренней установке палку легко можно поправить, если её завалит ветром. А вот если её поставить снаружи, - это куда труднее, и в этом случае надо вылезать наружу и вносить за собой снег и холод в палатку при возврате. И это ночью, - в пургу. Знаете, если Вам такие простые и понятные вещи не понять, - что Вы здесь пытаетесь выяснить? У Вас, похоже, или нет никакого походного опыта. Или опыт есть, но Вы не умеете им пользоваться, - такие примеры я наблюдал (в том числе и на этом форуме). Вы здесь пытаетесь что-то "глубокомысленно и глубоко" додумать за дятловцев, но не понимаете, что они думали и действовали совсем не так, как думаете Вы. А как думали и действовали они - это можно установить только по тем фактам, которые нам известны. И коль скоро сломалась именно палка с рисками, - значит, именно её и использовали в качестве стойки для палатки. Вовсе не задумываясь о том, что её может сломать снежным обвалом. Ну, не задумывались они глубоко о судьбе этой "палки", - были у них дела и мысли поважнее того, о чём думаете Вы. По крайней мере, по их логике действий. Сейчас вполне простой и понятной. Надо же их действия оценивать с позиций того, что знали и умели они. А не с позиций того, что случилось с ними. А Вы со своей логикой заходите сзади очень "криво". Потому, что упрямо не хотите понять, что был обвал. А без этого обвала у Вас ничего никогда не сойдётся, - начало с концом не сойдётся. Как и без циклона.

АНК: АНК пишет: Не надо было при этом отмечать место и измерять длину заглубления. Всё это легко понять, если немного подумать. Если немного подумать, то все эти манипуляции не нужны вовсе . Нормальный человек с нормальным глазомером и начальным образованием легко определит приблизительную глубину снега и палкой, на которой нет никаких насечек. Буянов пишет: Палку длиной 120-140 см при желании можно было заглубить и больше - ещё на длину руки, пробив верхний наст. На руке тоже отметки делали ? В противном случае как-то не фен-шую. Нарушается точность измерения . И вообще любопытно , как вы себе представляете заглубление палки на глубину руки ? Хотелось бы посмотреть это действие на практике. Буянов пишет: А измеряли глубину снега они там, где считали нужным. Особенно это было нужно при установке палатки. С точностью до скольких сантиметров ? Как градуировалась палка, как считаете ? Надрезы были сделаны через какое расстояние ? Буянов пишет: Почему палки поставили внутрь палатки - я здесь 10 раз объяснял. Но Вашему пониманию это, видимо, недоступно. Вам не понять, что при внутренней установке палку легко можно поправить, если её завалит ветром. А вот если её поставить снаружи, - это куда труднее, и в этом случае надо вылезать наружу и вносить за собой снег и холод в палатку при возврате. И это ночью, - в пургу. Давайте с этого места более детально. Палка может завалиться лишь в одном случае- если оборвутся растяжки. Поставить изнутри палку в более-менее вертикальное положение не сломав ее при этом может и получиться, но зафиксировать торец палатки в таком положении можно будет лишь закрепив ее снова растяжками. А для этого нужно будет выйти наружу. Может вы предложите какую-то иную схему , каким образом может завалить палку при ее жестком фиксировании в верхней части по трем направлениям : коньком палатки и двумя оттяжками ? Помнится, в одной из предыдущих дискуссий вы, как " прочнист", говорили , что палку внутри палатки установили потому, что так она должна стоять более устойчиво, нежели снаружи. Но почему она внутри должна стоять более устойчиво нежели снаружи, так и не объяснили. Также вы не ответили, каким образом устанавливали палку длинной около 1,5м внутри палатки при ее высоте 1,3м. Буянов пишет: Потому, что упрямо не хотите понять, что был обвал. Это отдельная тема. Давайте сначала разберемся с палкой. Вы не так давно упрямо не взирая на очевидные факты не хотели понять, что палка все же была разрезана а не просто сломана " по сочленениям бамбука". А я должен понять, что был обвал ( хотя он действительно мог быть, но не так как это представляете вы) вообще без фактов ? Лишь на основе ваших логических умозаключений ? И на основе того, что где-то когда-то туристы или альпинисты погибали под лавинами ?

Буянов: АНК: Вы явно "не домыслили простые вещи. Подумайте, - и Вам они станут понятны. Я Вам дальше объяснять ничего не буду - я всё Вам объяснил. А Вы начинаете уходить в сторону и выдумывать новые вопросы, которые основаны только на неверных представлениях о каких-то несущественных мелочах (в которых Вы не разобрались). Мне такой разговор не интересен (он просто дилетантский). Вам советую просто представить всю картину того, что произошло. И пока вся она у Вас внутри достоверно не сложилась, - зачем возражать на основе всяких мелких выдумок. В следствии, знаете, - надо уметь и остановиться. А если следователь вместо конкретных выводов начинает их игнорировать ради каких-то своих фантазий, - тогда он занимается не своим делом.

АНК: Буянов пишет: АНК: Вы явно "не домыслили простые вещи. Подумайте, - и Вам они станут понятны. Я Вам дальше объяснять ничего не буду - я всё Вам объяснил. Я уже подумал. Мне бы хотелось, чтобы подумали еще и вы. Но хотеть, как говорят, не вредно. И я так понимаю, что вразумительного предположения зачем и как ставили лыжную палку внутри палатки я не услышу. Как и объяснения, зачем в лыжном походе делать на палке такие кольцевые надрезы, по которым палка может в любой момент сломаться. Буянов пишет: А Вы начинаете уходить в сторону и выдумывать новые вопросы, которые основаны только на неверных представлениях о каких-то несущественных мелочах (в которых Вы не разобрались). Так помогите мне разобраться в этих для вас "несущественных мелочах". Для начала хотя бы объясните, почему они "не существенные". Может потому, что у вас нет объяснения ? Ну, а кто начинает уходить в сторону, пускаясь в демагогические пространные рассуждения о том, кто что понял или не понял, что существенно а что не существенно вместо конкретных ответов на вопросы , думаю, каждый читающий разберется самостоятельно. Буянов пишет: Мне такой разговор не интересен (он просто дилетантский). Мне тоже.

ЛИН: Буянов пишет: Мне такой разговор не интересен (он просто дилетантский). Буянов пишет: А измерять глубину снега палкой с рисками было куда удобнее, А кто наносил эти риски на палки вы хоть одного знаете? Тычем палками в снег что бы узнать можно ли заглубиться под растяжки. И что они дадут, эти риски, если палка ткнулась в камень? Взял в строну и вогнал опять. Мы зондируем палками место под них же, под палки. Риски на кой? Или вы о какой то научной точки подхода. - Тут, господа хорошие, заглубление на пол риски меньше, так что ... А что? Евгений Вадимович? И не растекайтесь упреками в моем невежестве. Я начал с того что я не понимаю. Не понимаю как надрезы превратились и риски и не понимаю нафига в походе мерять глубину снега палками с рисками.

Буянов: ЛИН: А кто наносил эти риски на палки вы хоть одного знаете? Вы явно не читаете мои посты, а потом возражаете без знания материала. Я уже несколько раз здесь писал: это объяснение рисок на палках я не выдумал, а его мне дал участник поиска Владислав Карелин. Он был тогда одним из самых опытных поисковиков, - его опыт был примерно на уровне опыта Масленникова. И он мне однозначно написал, что у них в группе была именно такая снегомерная палка с рисками, - с 10-ю рисками для измерения глубины снега. И написал, что такие палки применяла не только его группа. Так что понятно, - откуда и зачем появились эти "аккуратные надрезы ножом на палке? Так что Вы теперь знаете - откуда идёт информация. И что она идёт от человека опытного и серьёзного. Который не будет заниматься выдумками. Не надо выдумывать то, чего не было. А вот то, что "было" на самом деле надо видеть и понимать, что "было именно так", а не так, как хотят видеть всякие выдумщики. АНК, - я Вам это объяснил. Просто так было (как я объяснил), - нравится Вам, или нет. Я понимаю, - Вам это очень "не нравится". Но и Ваши, и другие неверные представления и основанные на них возражения не имеют значения. Если Вы это упорно не хотите понять, - что-то объяснять Вам бесполезно. Бесполезно что-то объяснять человеку, если он не может адекватно воспринять достоверную информацию и простые, естественные и понятные выводы на её основе. Природа возникновения "надрезов" на палке мне понятна. Как и то, что палка была сломана по вырезам именно обвалом, а не кем-то или чем-то другим. Поскольку на обвал указывает не только эта "палка", но ещё и десяток групп других фактов. Я ценю глубоко продуманные аргументы и возражения. Но возражения типа "А зачем делать так, а не по-другому?.." - это не аргументы и не возражения. Тогда, когда по всем фактам ясно, что никто "не так и "по-другому" не действовал и по "Вашей" логике даже и не задумывался. Не надо выдумывать условия и действия в каком-то нереальном походе, которого не было. Надо видеть условия и действия реального похода группы Дятлова, - строго по тем фактам, которые мы имеем. А не по соображениям чьей-то "целесообразности" или "осторожности", - вот это Вы пытаетесь здесь выдумать, - выдумывая уже условия применения этой палки и какие-то возможные опасения насчёт её поломки, невозможности применения в качестве стойки и т.п... Об этих вещах даже не думали, - не говоря уже о том, чтобы на их основе как-то действовать.



полная версия страницы