Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку. (продолжение) » Ответить

Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку. (продолжение)

Илья Смирнов: Начало темы. Это не мое решение этой задачки. Пробегало где-то на форуме в комментах, ну и затерялось. При этом совершенно логичное, непротиворечивое и все объясняющее. Чтобы не потерялось еще раз, завожу новый, отдельный топик. Итак, показания: Лебедев: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Брусницин: «Палка была деревянная Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? ……… Палка – Она разрезана на три части. Ну, неужели слом палки и разрез палки я не смогу отличить! Тут – и всем всё ясно! Я видел даже стружку, которая лежит тут, под ней. Стружка, мелкая от ножа! О - Она была остро заточена, как оружие? Нет, ничего не остро, вот так, по кругу: вот тут рез сделан, вот так (навстречу) рез сделан. Друг к другу рез идёт: канавка. Режется канавка, она идёт по кругу. Точно по кругу. Вообще, чем я удивлён: темно, прочее, а даже скоса никакого не было тут в другую сторону. Причём, это берёза. Берёзу резать поперёк - это сложно! Это – твёрдое дерево! О - Вы говорите – стружка лежала… А ножик? Ножа не было! Не было! Ножи – все внизу! Ножами резали палатку! Вот там, где третий разрез, вот этим ножом и был сделан, которым резали палку! Палка - на три части, два реза и три примерно одинаковые части . Я дальше думаю: зачем надо было резать палку . О - а палка с кольцом или разбортованная? Не с него шплинты и шайбы? Кольца я не помню. Ну – как с него? Это всё внутри палатки было… её вот так свернули, ничего не вытряхивая. Это по дороге могли потерять что-то. Но это нас уже не интересует . Но. Вот этот… режет палку! Я считаю, что для того, чтоб разрезать эту палку -может фонарик у него был, а может в темноте он. Не знаю.. Ну –на каждый рез надо минут десять –точно . Да! Она не до конца дорезана, она потом сломана: остатки-то. Ну – минут двадцать на это ушло. А ведь полог-то (в это время) лежит на вас на всех! Вот только там, у Дятлова, в конце – там можно подняться и прочее, а у всех тех, которые в другой части – всё лежит на участниках, всё лежит - на группе! Ну почему же никто не шевелится? Почему никто не даст (тумака) этому, кто палку режет!? Никто не скажет: ты что делаешь?». То есть, уже Брусницын понял, что это за палка, только не понял, как она попала внутрь палатки. Это задняя (северная) стойка палатки. "Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? " Стояла она снаружи палатки. Дальше всего от входа. Чтобы сходить, снять ее и порезать внутри палатки, надо было совершить немалый вояж. Но есть способ проще… Зайдем с другой стороны. На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. Надрез кольцевой, поскольку вращать палку - легко, а вот все остальное - никак. Опилки попадают внутрь палатки. Ну и, да, чтобы эта версия могла бы иметь место, надо, чтобы на палатке в этом месте был надрез. Или надрезы. Смотрим: click here Да. Вот они. В правом углу. Совершенно бесполезные для вылезания.

Ответов - 106, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Илья Смирнов: nemo пишет: Две, короткая и длинная палки совмещаются торцом друг к другу, а в месте стыка присоединяется другой короткий отрезок палки. Всё это связывается веревкой или проволокой. А теперь, внимание, правильный ответ: Если надо нарастить одну лыжную палку другой лыжной палкой, то берем две палки и кусок веревки (лучше ленты) метров 5. Кладем палки вместе, параллельно, острыми концами в разные стороны. к темляку первой палки привязываем конец веревки. Второй темляк привязываем к веревке так, чтобы при необходимой длине наращивания отрезок темляк-веревка-темляк были внатяг. Оставшимся отрезком веревки сматываем палки вместе, как можно плотнее и как можно равномернее на том участке, где палки сдвоены. При таком способе осевое усилие на такую конструкцию берет на себя веревка. Резать палку не нужно ни в коем случае.

nemo: Илья Смирнов пишет: А теперь, внимание, правильный ответ: Долгонько изучали. Советовались с кем то чтоли? Че сразу то не сказали? Допустим, нормальный вариант. Ну и что? Илья Смирнов пишет: Кладем палки вместе, параллельно, острыми концами в разные стороны. Рвем днище палатки и\или портим лыжу острием палки, да еще и с рабочей стороны, т.к. дополнительных подкладок вроде взять неоткуда. Может лыжа и не треснет, но опасность есть. На втором ночлеге тоже лыжу портить? Илья Смирнов пишет: к темляку первой палки привязываем конец веревки. Веревка конечно у туристов должна быть. Еще и достаточного диаметра для выполнения данной операции. Предусмотреть эту ситуацию перед походом вряд ли удастся. Шнур для растяжек помнится был, а дополнительное количество веревки было? И еще вопрос: Этот прием известен в нашем веке. Как насчет 50х? ps. Действительно у Джона есть подобный прием.

kvn: neno пишет: Из картинок можно узнать или тоже не рекомендуется? - Не рекомендуется. Чай, не Камасутра.

Илья Смирнов: nemo пишет: Рвем днище палатки и\или портим лыжу острием палки, да еще и с рабочей стороны, т.к. дополнительных подкладок вроде взять неоткуда. Открою Вам еще один лайфхак - Миску проложить. Или кружку. nemo пишет: Долгонько изучали. Советовались с кем то чтоли? Я книжек по выживанию не пишу, но лекции по отдельным аспектам выживания иногда читаю.

nemo: Куда то пропал мой ответ при создании продолжения темы. Полистал. Бесспорно, дядя интересный, и все, что он пишет - правильно. Но а) рассчитано на новичков, так сказать, азы. Т.е. не новичок(опытный) будет изучать какие то новые способы создания снежного убежища, парить себе моск изучением 260 видов узлов, выискивать неизвестные погодные условия, придумывать новые виды движения по маршруту, выискивать новые ядовитые и съедобные растения и проч. проч. проч.... Или, как я понял из вашей цитаты, в вашем опыте есть более эффективные методики чем у Джона? б) все в кучу и все вперемешку. Так это если "полистать". Представляю, какая у Вас "каша" в голове, если эта книга - Ваш единственный "опыт". Да не одна книга изучена. Вы школу, институт заканчивали - всё четко, по полочкам?

nemo: Илья Смирнов пишет: Открою Вам еще один лайфхак - Миску проложить. Или кружку. Алюминиевых ящик с собой в поход будете брать? Ну и открытый вопрос: 1.Была ли доп. веревка для данного действия (соединения неразрезанных палок). 2.Как насчет этих знаний в 59м, лайфхаков тогда не было. Вот лыжи из книжек в доказательство нельзя, из картинок тоже, а лайфхаки получается можно чтоли?

kvn: nemo пишет: Ну и открытый вопрос: 1.Была ли доп. веревка для данного действия (соединения неразрезанных палок). - Закрытый вопрос. Без веревки даже выживальщики из дома не выходят, а уж лыжники в поход - и подавно. Не только 20 м общей, но и в личном снаряжении по мотку:

nemo: kvn пишет: но и в личном снаряжении по мотку: Допустим. 8мм, как мы понимаем, диаметр (относительно палки) немаленький. 1.Чем толще веревка тем сложней ее закрепить на торце ибо он круглый да еще и края наверняка имеют фаску. 2.Можно продеть в отверстия для лямок, но для этого прийдется снимать лямки и (вполне вероятно) расширять отверстие. 3.Можно ножом выстругать паз в торце. Этого замечено не было. Илья Смирнов пишет: к темляку первой палки привязываем конец веревки. Второй темляк привязываем к веревке так, чтобы при необходимой длине наращивания отрезок темляк-веревка-темляк были внатяг. Как же обеспечить натяг? Неплохо бы узнать: как именно привязываем конец веревки к первому и второму темляку.

Илья Смирнов: kvn , спасибо за информационную поддержку. Кстати, в личном "(Днаметр) веревка d 8 мм. " Это что? nemo пишет: Т.е. не новичок(опытный) будет изучать какие то новые способы создания снежного убежища, парить себе моск изучением 260 видов узлов, выискивать неизвестные погодные условия, придумывать новые виды движения по маршруту, выискивать новые ядовитые и съедобные растения и проч. проч. проч.... Или, как я понял из вашей цитаты, в вашем опыте есть более эффективные методики чем у Джона? У Джона обо всем, сразу и понемножку. Советы разноценные и для совершенно разных, несопоставимых ситуаций. Опытный, потому и опытный, что знает что и когда применять. И, да, Илья Смирнов пишет: Открою Вам еще один лайфхак - Миску проложить. Или кружку. , это не моя придумка, это реальный метод, я им пользовался. У Джона до таких тонкостей не доходит.

Илья Смирнов: nemo пишет: 8мм, как мы понимаем, диаметр (относительно палки) немаленький. 1.Чем толще веревка тем сложней ее закрепить на торце ибо он круглый да еще и края наверняка имеют фаску. 2.Можно продеть в отверстия для лямок, но для этого прийдется снимать лямки и (вполне вероятно) расширять отверстие. 3.Можно ножом выстругать паз в торце. Это Вы вообще о чем? Какой торец, какие лямки? nemo пишет: Как же обеспечить натяг? Попробовать. Взять палки, веревку и попробовать. Все должно получиться. Попробовать Ваш, альтернативный метод. Сравнить результаты.

nemo: Илья Смирнов пишет: У Джона обо всем, сразу и понемножку. Ну и что? Как раз можно выбрать то что применимо именно в местности проживания и каши не будет. Насчет " всего понемножку" я уже отметил выше: вы видемо будете, как опытный турист, изобретать новые методы движения, построения убежищ, изучать дополнительные 250 видов узлов, или какие то новые проявления погоды и проч...? Мне это не надо. А в нестандартных экстремальных условиях все окажутся равными. Бывают и опытные гибнут, а менее опытные выживают. Илья Смирнов пишет: Советы разноценные и для совершенно разных, несопоставимых ситуаций. А вы в поход всегда ходите только на Отортэн и обратно? Илья Смирнов пишет: Опытный, потому и опытный, что знает что и когда применять. Правильно, значит я тоже опытный. Для своих походов. Что и требовалось доказать. Возможно не подготовлен для зимних походов, ну так у каждого своя квалификация. Это нормально.

kvn: Илья Смирнов пишет: kvn , спасибо за информационную поддержку. Кстати, в личном "(Днаметр) веревка d 8 мм. " Это что? - Да нема за що! (Днаметр) - это так Д-в писал букву "И".

nemo: Илья Смирнов пишет: Это Вы вообще о чем? Какой торец, какие лямки? Это варианты того что я предположил из вашего объяснения, чтобы поточней определиться что вы имели ввиду и соответственно нарисовать поточней. Илья Смирнов пишет: nemo пишет: цитата: Как же обеспечить натяг? Попробовать. Взять палки, веревку и попробовать. Все должно получиться. Вы про это чтоли? http://shot.qip.ru/00UIW6-4YtZ2dJMT/ (извиняюсь как смог нарисовал, как понял)

Илья Смирнов: nemo пишет: Вы про это чтоли? Общая схема такая. Но у палок есть темляки и мудрить с торцами не надо. Веревку просто привязать к темлякам. Еще раз:Илья Смирнов пишет: Попробовать. Взять палки, веревку и попробовать. Все должно получиться. Попробовать Ваш, альтернативный метод. Сравнить результаты. nemo пишет: Возможно не подготовлен для зимних походов, ну так у каждого своя квалификация. Это нормально. А какая у Вас квалификация и в чем?

nemo: Илья Смирнов пишет: Но у палок есть темляки и мудрить с торцами не надо. Веревку просто привязать к темлякам. Ааа, понял, "темляки". Для меня это просто лямки... И какую нагрузку выдержат "ваши" темляки при том что инвентарь дятловцы получали какой есть? Вес натянутой палатки на гнилые (зачастую) темляки. СмЕло... Темляков из капроновой стропы тогда не было. Брезентовый пояс, допустим вещь не слабая, но тоже подлежит износу тем более в качестве темляка. Вопросы то остаются: 1. Известен ли данный лайфхак в 59м? 2. Насколько изношены темляки, при том что инвентарь был получен? В мои детство и юность ни физрук, ни кладовщик особенно за инвентарем не следили. Постоянно чтото рвалось и ломалось, или у меня или у товарищей. Илья Смирнов пишет: А какая у Вас квалификация и в чем? Да ни в чем, просто хожу, просто общаюсь с природой, просто изучаю то что интересно. Купил данную книгу потому что заинтересовался ловушками на зверя. Почитал у Джона про погоду, начал заниматься наблюдениями. Занимаюсь изучением вязки узлов. Занимаюсь изучением трав... Много чем еще занимаюсь, просто интересно.

Илья Смирнов: nemo пишет: А торец длинной палки в торец короткой и третья сбоку(шина) не надежней будет? Нет. nemo пишет: Занимаюсь изучением вязки узлов. Так тем более. Третий раз повторяю, попробуйте. и так, и этак. Сравните.

nemo: Илья Смирнов пишет: Так тем более. Третий раз повторяю, попробуйте. и так, и этак. Сравните. Я и так понял ваш вариант. Че пробовать то? Палатки все равно нет. Прыгать на этих палках чтоли? И в стенку и в пол упирать не собираюсь(как вы предложили), это не соответствует исходным условиям. Лайфхак годный. Согласен пока. Только почему опытные походники этим лайфхаком не аргументировали несколько лет? У защитников лавинной версии ни слова... Сказали бы: "Вот лайфхак, значит сломанная (лавиной, плитой, заносом), палка доказана". Кто ж против то? Следовательно дятловцы могли про подобный способ не знать.

АНК: nemo , объясните, для чего нужно было удлинять лыжную палку ? Чтобы использовать ее в качестве стойки ее удлинять не было необходимости, так как расстояние от конька до пола при штатной установке палатки составляло 130 см. А при установке с частичным подворачиванием боковых стенок под днище еще меньше . Длинна лыжных палок колеблется от 130 см до 150 см. Так зачем нужно было удлинять палку ?

ДЕРСУ: АНК пишет: nemo , объясните, для чего нужно было удлинять лыжную палку ? Я, просто потому что nemo может послать перечитывать себя, наброшу, в вкратце. - Что бы не сжечь палатку когда затопят печь.

АНК: ДЕРСУ пишет: - Что бы не сжечь палатку когда затопят печь. Все равно не понял. Роль удлиненной лыжной палки при этом какая ?

nemo: Илья Смирнов Предлагаю подвести некий итог. 1. С Вашим лайфхаком я согласен. Просто познавательно и может пригодится, для опыта конечно.(Но гнилые темляки... что вполне возможно в те времена... Насколько помнится, там были либо кожа, либо брезент.). 2. Лайфхака на передней стойке (поисковиками и по фотографии) замечено не было, поэтому (также как и с резанной палкой) мы не знаем, планировался ли лайфхак вообще. И знали ли о нем тогдашние туристы. 3. Вопрос о "разрезанной палке" остается "на исходной позиции"(с моей точки зрения). Буду думать дальше. Пока уверен в том что: если разрезанная палка не применялась в нападении и отступлении, то единственный объект ее применения (на ночь глядя) - сама палатка. ps. На "исходной" п.3 остается для меня, потому что все снежнолавиннозавальные версии я не признаю. Спасибо за беседу.

ДЕРСУ: АНК пишет: Все равно не понял. Роль удлиненной лыжной палки при этом какая ? Так и я не понял. А ему надоело объяснять. Отсюда где то пробежать если есть желание click here

АНК: ДЕРСУ пишет: Отсюда где то пробежать если есть желание Так и не понял, что на что натягивали при помощи удлиненных палок . Так же не понял, с какой стати под туристами должны прогибаться лыжи, уложенные под палаткой . На рыхлом снегу при ходьбе они не прогибаются, а под палаткой почему-то должны прогибаться. Хоть снег под настом и не такой плотный как сам наст , но и далеко не пухляк.

Илья Смирнов: nemo пишет: Но гнилые темляки... что вполне возможно в те времена... Насколько помнится, там были либо кожа, либо брезент На темляки лыжных палок при ходьбе приходится приличная нагрузка. Гнилые порвались бы давно. Да и не гниют кожаные ремни просто так. nemo пишет: Лайфхака на передней стойке (поисковиками и по фотографии) замечено не было, поэтому (также как и с резанной палкой) мы не знаем, планировался ли лайфхак вообще. Согласен. И лайфхак не планировался, и удлинение стоек не планировалось, и печки не планировалось. Даже просто подпирание крыши изнутри, и то не планировалось. nemo пишет: Пока уверен в том что: если разрезанная палка не применялась в нападении и отступлении И я в этом уверен. Не нападали. Не отступали. Спасибо за беседу.

nemo: АНК пишет: На рыхлом снегу при ходьбе они не прогибаются, Положите лыжи на рыхлый снег креплениями вниз и потопчитесь, попрыгайте слегка на средине лыжи.

АНК: nemo пишет: Положите лыжи на рыхлый снег креплениями вниз и потопчитесь, попрыгайте слегка на средине лыжи. Во-1. В палатке никто не прыгает и не топчется. В ней передвигаются на четвереньках. Кроме того нагрузка перераспределяется на несколько лыж сразу, так как поверх уложенных лыж брезент дна палатки, одежда, одеяла, ватники. Во-2. Снег перед укладкой лыж уплотняли ногами. Или вы думаете, что при укладке лыж погружались в снег по колено ? http://www.x-libri.ru/elib/innet394/innet026.jpg

Илья Смирнов: nemo пишет: Положите лыжи на рыхлый снег креплениями вниз и потопчитесь, попрыгайте слегка на средине лыжи. А потом положите 9 пар широких туристских лыж встык на горный, да еще утоптанный снег, накройте все это брезентом, слоем ватников, штормовок, рюкзаков, одеял. И тоже попрыгайте. Почувствуйте разницу. Ах, да. Высота палатки - метр-двадцать. Когда будете прыгать, постарайтесь не задеть скаты палатки головой.

АНК: Илья Смирнов пишет: А потом положите 9 пар широких туристских лыж встык Встык не получиться. Мало лыж для такой длинны.

nemo: АНК пишет: Во-1. В палатке никто не прыгает и не топчется. В нее заходят и выходят(вползают выползают). Нагрузка как раз на первые две-три лыжи в районе первой стойки от входа. Затем там занимаются укладкой постелей и вещей. Для 9рых человек, это так к слову. АНК пишет: Во-2. Снег перед укладкой лыж уплотняли ногами. Почитайте про метаморфизм снега. http://www.webgeo.ru/books/Djunin1983V_carstveSnega.pdf Раздел "Чудо метаморфизма".

nemo: АНК пишет: Встык не получиться. Мало лыж для такой длинны. В том то и дело. Давно уже было посчитано. 18x8см = 144см. Длина палатки 400см. 3см между лыжами конечно немного, но стойку на две соседние лыжи одновременно не поставить.

nemo: Илья Смирнов пишет: А потом положите 9 пар широких туристских лыж встык на горный, да еще утоптанный снег, накройте все это брезентом, слоем ватников, штормовок, рюкзаков, одеял. И тоже попрыгайте. Почувствуйте разницу. Пока я буду прыгать предлагаю вам в это время входить выходить(вползать, выползать) из палатки, раз 20 хотя бы. И когда крайняя лыжа прогнется и стойка упадет, возможно в этот момент вам станет понятно, что крайняя лыжа-это крайняя лыжа, а не где то в средине. И никаких ватников, штормовок, одеял на входе-выходе как правило не лежит.

Илья Смирнов: nemo пишет: предлагаю вам в это время входить выходить(вползать, выползать) из палатки, раз 20 хотя бы. Как то прикидывал, что прожил, в общей сложности, в палатках несколько лет. Входил-выходил, соответственно, тысячи раз. Ничего ни разу не падало. nemo пишет: И когда крайняя лыжа прогнется и стойка упадет А с чего Вы вообще взяли, что стойка стоит на лыже? Откуда это?

nemo: Илья Смирнов пишет: Входил-выходил, соответственно, тысячи раз. Ничего ни разу не падало. Так вы и предлагали мне палку упереть в стену или в пол. Потому что сами палатку ставили на твердую поверхность всегда. И до сих пор не можете понять какой снег под настом и на что ставилась палатка. Ссылка на свойства снега(Дюнин) вам уже сутки или двое. Даже раздел назвал, чтобы не утруждались поиском.

АНК: nemo пишет: АНК пишет:  цитата: Во-1. В палатке никто не прыгает и не топчется. В нее заходят и выходят(вползают выползают). Нагрузка как раз на первые две-три лыжи в районе первой стойки от входа. Затем там занимаются укладкой постелей и вещей. Для 9рых человек, это так к слову. АНК пишет:  цитата: Во-2. Снег перед укладкой лыж уплотняли ногами. Почитайте про метаморфизм снега. http://www.webgeo.ru/books/Djunin1983V_carstveSnega.pdf Раздел "Чудо метаморфизма". Не мучайтесь фигней. Даже если бы лыж под палаткой не было, ничто никуда бы не проседало. Лыжи под палатку клали не для того, чтобы придать жесткость дну, а для лучшей теплоизоляции. В том числе и снега от тепла тел. Потому что снег имеет свойство таять и превращаться в воду. Под настовой коркой нет рыхлого снега, там нечему особо уплотняться. Из такого снега режут кирпичи для устройства ветрозащитных стенок.

nemo: АНК пишет: Не мучайтесь фигней. Это не ко мне, а к ученым...

АНК: nemo пишет: Это не ко мне, а к ученым...

Илья Смирнов: nemo пишет: Потому что сами палатку ставили на твердую поверхность всегда. С чего Вы взяли? На снег ставил многократно. В том числе и двускатную на лыжных палках. Не часто, несколько десятков раз. Ничто никуда не проваливается. Как палку в снег, воткнул, так и стоит. Хоть ходи, хоть прыгай.

Буянов: nemo: 3. Вопрос о "разрезанной палке" остается "на исходной позиции"(с моей точки зрения). Буду думать дальше. От Буянова: у меня сложилось впечатление, что Вы не прочли несколько постов о том, как объяснил наличие вырезанных рисок на палке поисковик Карелин В.Г. Он сказал, что эти риски вырезали, чтобы использовать палку в качестве снегомерной рейки. У него в группе была такая палка с 10-ю такими рисками. Рисок могло быть и меньше. И это объяснение даёт понимание, откуда на палке появились эти "риски", аккуратно вырезанные ножом. Очевидно ведь, что по этим рискам палка и сломалась. И что сделали эти риски никак не на горе 1096, а значительно раньше. Когда навалился обвал. И это ведь - не один отдельный факт, который прямо указывает на обвал. Там десяток групп фактов прямо указывают на обвал. Так что Ваша реплика насчёт того, что "по палке ничего не прояснилось" - не обоснована. Очень даже прояснилось... Мне показалось, что Вы исчезли с форума на какое-то время, а потом появились, но без знания того, что недавно произошло. По этому объяснению ведь никто не смог принести никаких серьёзных возражений. Можно, конечно, игнорировать вещи, которые стали очевидными, но - стоит ли обманывать и себя, и других?..

nemo: Илья Смирнов пишет: На снег ставил многократно. Толщина снега? AНК Обратите внимание на работу человека с лопатой в красной куртке на заднем плане. Хотите сказать что он кидает плотный снег?

АНК: nemo пишет: AНК Обратите внимание на работу человека с лопатой в красной куртке на заднем плане. На что обратить внимание ? На то, что он никуда не проваливается и снег под ним не проседает ?

nemo: Буянов пишет: Очевидно ведь, что по этим рискам палка и сломалась. Если палка применялась для одних целей и была ослаблена, зачем применять ее для других целей и еще и рисковать при этом? Не верится что туристы не предусматривают технику безопасности. Тем более противопожарной безопасности. Лично я бы в палатке одним глазом спал, а другой всегда на горящую печку смотрел. Образно сказать.

nemo: АНК пишет: На что обратить внимание ? На то, что он никуда не проваливается и снег под ним не проседает ? На рыхлость снега. Снег конечно не вода, по пояс(в данном случае) не утонешь.

Илья Смирнов: nemo пишет: Толщина снега? До земли не доставала. Когда пол метра, а когда и более 2-х.

nemo: Илья Смирнов пишет: До земли не доставала. Когда пол метра, а когда и более 2-х. Что, рыхлый снег(типа как в лесу) и пол палатки никогда не проваливался? Прямо во всех походах "чистый паркет"?

Илья Смирнов: nemo Не типа а именно в лесу. В уральской или хибинский тайге. Как лыжами утоптали, так и не проваливается. А в горной местности и утаптывать не надо, он и так плотный.

АНК: nemo пишет: На рыхлость снега. Снег конечно не вода, по пояс(в данном случае) не утонешь. Не вода. И не воздух. Снег он и есть снег, тем более в гольцах. Не майтесь фигней. Даже в лесной зоне, где снег действительно рыхлый, палатку не ставили на землю. Утаптывали в снегу лыжами углубление , клали на ее дно лапник и в итоге никто никуда не проваливался.

nemo: АНК пишет: Не майтесь фигней. Фигней маетесь вы с Ильей. Я уже давно предложил на исходную вернуть click here а вы чета всё цепляетесь. АНК пишет: Даже в лесной зоне, где снег действительно рыхлый, палатку не ставили на землю. Утаптывали в снегу лыжами углубление , клали на ее дно лапник и в итоге никто никуда не проваливался. Я хоть зимой палатку и не ставил, да прописные истины то повторять не обязательно.

АНК: nemo пишет: Фигней маетесь вы с Ильей. В некотором смысле. Потому что приходится доказывать очевидные вещи . nemo пишет: Я уже давно предложил на исходную вернуть. Кто вам не дает ?

nemo: АНК пишет: Потому что приходится доказывать очевидные вещи . Вы утаптывали снег, а не рыхлили (как на видео). Лыжами и руками чисто траншею не очистить. Очистка траншеи на видео не показана. Конечно дятловцы его дальше утаптывали, но на вершине нет лапника, который кроме теплоизоляции еще придает доп. жесткость. Сколько человек было в ваших походах? Это всё тонкости которые для меня очевидными не являются, а вы их не торопитесь объяснять. Если бы вы досконально объясняли, тогда никто бы "фигней не маялся". Когда человек сравнивает каждую деталь с каждой, тогда это по честному. А то знаете ли как в дятловедении: Вот на Алтае(Кавказе... и проч.) когдато там случилась якобы "такая же" ситуация. Оно мне надо? Когда начинаешь выяснять, то нестыкующихся деталей море. Зря потратил время. Покажите мне ситуацию подобную данной хотя бы десятке километров от ПД(где нибудь на хребте), тогда и разговор. Даже в этом случае могут быть несовместимые детали в которых я буду разбираться. Я ничего не имею против видео представленных исследователями. Просто поставили палатку, дождались когда занесет и всё. Но даже 2 человека по этой палатке целый час не лазили, а дятловцев было 9. Даже стойку переднюю просто воткнули только чтобы конек приподнять. А дно палатки просто расстелено и всё. Не тащили же они с собой 9 пар лыж. Вообще просто для картинки эту палатку сделали. Как видите, то что является очевидным для вас, для меня не является. Т.о. мой вопрос (в совокупности с вышесказанным) представленными вами видео не решен. Поэтому не майтесь фигней.

Сергейя: На видео у настила то снег как пух. Версия завала в ручье, как мне кажется, невозможна.

ДЕРСУ: АНК пишет: В некотором смысле. Потому что приходится доказывать очевидные вещи . У меня кипит моск от этого обсуждения. Какие провалы нахрен! Когда дятловцы укладывали лыжи под полотнище палатки, они ходили по местам снятого наста без лыж и не проваливались. Как только уложили лыжи и на них полотно палатки, пошли провалы под лыжами? Сколько же там опечаток в этих инструкциях по туризму? Вчера по своим старым лыжам, пол вечера, ходил, ползал, положив их, между двумя стульями, постепенно увеличивая расстояние между стульями. Под них пенопласт, впритык к креплениям. Только отметина от креплений, в подложке пенопластовой, отпечаталась. Этот дебилизм прекратила тетя, разумным вопросом - почему клоунадой занимаюсь я, а не "Ипполит"?

АНК: ДЕРСУ пишет: Какие провалы нахрен! Могут быть. В головах мозгах некоторых гм... поисковиков.

Буянов: nemo: Если палка применялась для одних целей и была ослаблена, зачем применять ее для других целей и еще и рисковать при этом? Не верится что туристы не предусматривают технику безопасности. Тем более противопожарной безопасности. Лично я бы в палатке одним глазом спал, а другой всегда на горящую печку смотрел. Образно сказать. В разное время палки (да и лыжи) применялись для разных целей - и для ходьбы на лыжах, и для закрепления палатки. А палки применялись м для зондирования снега. А после проведения зондирования и выбора места для палатки они уже для этой цели были не нужны. А о каком-то "риске" обвала они вообще не подумали, - это очевидно. Иначе они бы поставили палатку в совсем другом месте. Центральная лыжа-стойка в этой палатке - это выдумка. Её не было, - и говорить о ней вообще не стоит (палки-стойки было только две, - у входа и в конце палатки). Вне леса центр палатки крепили на высоких лыжах-стойках с оттяжками и к палатке и к палкам, за которые оттяжки фиксировали. Центральная палка-стойка очень бы мешала внутри палатки. И, тем более, за неё не стали бы крепить печку (печку крепили в центре только при наличии оттяжек от деревьев. Все разговоры о закреплении печки сверху в таких условиях вне леса - чепуха. Печку могли поставить в палатку вне леса только стоя, - например, на поленья. Но в таком случае она бы стала занимать много места в центре, которого им и так не хватало. Так что всё это пустые разговоры - и о "центральной стойке" и о "печке, подвешенной на палку". Не действовали они так и реально не могли так применять снаряжение (и об этом, выясняя все обстоятельства, мы ничего не слышали). Это просто выдумки дилетантов, не знакомых с туристской техникой тех лет.

АНК: Буянов пишет: А после проведения зондирования и выбора места для палатки они уже для этой цели были не нужны. При выборе места под палатку происходило зондирование снега палкой с насечками ? А при зондировании обычной палкой , без насечек, точность измерения не позволяла принять решение об установке палатки ? Всего один раз в дневниках есть фраза, позволяющая предположить, что туристы каким-то образом определяли толщину снежного покрова. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Я согласен что глубину 1,2 м можно промерять палкой, но скажите, каким образом определялась глубина 2 м ? Также интересно услышать ответ на вопрос , зачем вообще нужно измерять толщину снега , если она на десяти квадратных метрах может колебаться от 1м до 2 м ? Буянов пишет: Так что всё это пустые разговоры - и о "центральной стойке" и о "печке, подвешенной на палку". Верно. Но так же нет убедительных аргументов в пользу что лыжную деревянную палку , ослабленную круговыми надрезами, установили в качестве задней стойки внутри палатки. Как известно из фотографий , при штатной установке палатки стойки устанавливались снаружи. На фото обнаруженной палатки отчетливо видно, что передняя стойка установлена снаружи. Если одну стойку установили снаружи, зачем нужно было вторую стойку ставить внутри ? Тем более, если палатка ставилась с понижением конька, по штормовому. Ведь в этом случае стандартная палка была существенно больше высоты торца. Как ее в этом случае устанавливали ? Разрезали дно и заглубляли в снег ?

Буянов: АНК: Ясно, что глубина до 2 м определялась приблизительно. Палку длиной 120-140 см при желании можно было заглубить и больше - ещё на длину руки, пробив верхний наст. А измеряли глубину снега они там, где считали нужным. Особенно это было нужно при установке палатки. А измерять глубину снега палкой с рисками было куда удобнее, чем "голой", - как "линейкой". Не надо было при этом отмечать место и измерять длину заглубления. Всё это легко понять, если немного подумать. То, что палка с надрезами может быть чем-то "сломана, - об этом дятловцы и не задумывались. Точно так же, как это понимание сейчас недоступно и Вам, хотя Вам и объяснили, как всё произошло. А ведь им никто не объяснял, что может случиться, если так подрезать снежный пласт. Почему палки поставили внутрь палатки - я здесь 10 раз объяснял. Но Вашему пониманию это, видимо, недоступно. Вам не понять, что при внутренней установке палку легко можно поправить, если её завалит ветром. А вот если её поставить снаружи, - это куда труднее, и в этом случае надо вылезать наружу и вносить за собой снег и холод в палатку при возврате. И это ночью, - в пургу. Знаете, если Вам такие простые и понятные вещи не понять, - что Вы здесь пытаетесь выяснить? У Вас, похоже, или нет никакого походного опыта. Или опыт есть, но Вы не умеете им пользоваться, - такие примеры я наблюдал (в том числе и на этом форуме). Вы здесь пытаетесь что-то "глубокомысленно и глубоко" додумать за дятловцев, но не понимаете, что они думали и действовали совсем не так, как думаете Вы. А как думали и действовали они - это можно установить только по тем фактам, которые нам известны. И коль скоро сломалась именно палка с рисками, - значит, именно её и использовали в качестве стойки для палатки. Вовсе не задумываясь о том, что её может сломать снежным обвалом. Ну, не задумывались они глубоко о судьбе этой "палки", - были у них дела и мысли поважнее того, о чём думаете Вы. По крайней мере, по их логике действий. Сейчас вполне простой и понятной. Надо же их действия оценивать с позиций того, что знали и умели они. А не с позиций того, что случилось с ними. А Вы со своей логикой заходите сзади очень "криво". Потому, что упрямо не хотите понять, что был обвал. А без этого обвала у Вас ничего никогда не сойдётся, - начало с концом не сойдётся. Как и без циклона.

АНК: АНК пишет: Не надо было при этом отмечать место и измерять длину заглубления. Всё это легко понять, если немного подумать. Если немного подумать, то все эти манипуляции не нужны вовсе . Нормальный человек с нормальным глазомером и начальным образованием легко определит приблизительную глубину снега и палкой, на которой нет никаких насечек. Буянов пишет: Палку длиной 120-140 см при желании можно было заглубить и больше - ещё на длину руки, пробив верхний наст. На руке тоже отметки делали ? В противном случае как-то не фен-шую. Нарушается точность измерения . И вообще любопытно , как вы себе представляете заглубление палки на глубину руки ? Хотелось бы посмотреть это действие на практике. Буянов пишет: А измеряли глубину снега они там, где считали нужным. Особенно это было нужно при установке палатки. С точностью до скольких сантиметров ? Как градуировалась палка, как считаете ? Надрезы были сделаны через какое расстояние ? Буянов пишет: Почему палки поставили внутрь палатки - я здесь 10 раз объяснял. Но Вашему пониманию это, видимо, недоступно. Вам не понять, что при внутренней установке палку легко можно поправить, если её завалит ветром. А вот если её поставить снаружи, - это куда труднее, и в этом случае надо вылезать наружу и вносить за собой снег и холод в палатку при возврате. И это ночью, - в пургу. Давайте с этого места более детально. Палка может завалиться лишь в одном случае- если оборвутся растяжки. Поставить изнутри палку в более-менее вертикальное положение не сломав ее при этом может и получиться, но зафиксировать торец палатки в таком положении можно будет лишь закрепив ее снова растяжками. А для этого нужно будет выйти наружу. Может вы предложите какую-то иную схему , каким образом может завалить палку при ее жестком фиксировании в верхней части по трем направлениям : коньком палатки и двумя оттяжками ? Помнится, в одной из предыдущих дискуссий вы, как " прочнист", говорили , что палку внутри палатки установили потому, что так она должна стоять более устойчиво, нежели снаружи. Но почему она внутри должна стоять более устойчиво нежели снаружи, так и не объяснили. Также вы не ответили, каким образом устанавливали палку длинной около 1,5м внутри палатки при ее высоте 1,3м. Буянов пишет: Потому, что упрямо не хотите понять, что был обвал. Это отдельная тема. Давайте сначала разберемся с палкой. Вы не так давно упрямо не взирая на очевидные факты не хотели понять, что палка все же была разрезана а не просто сломана " по сочленениям бамбука". А я должен понять, что был обвал ( хотя он действительно мог быть, но не так как это представляете вы) вообще без фактов ? Лишь на основе ваших логических умозаключений ? И на основе того, что где-то когда-то туристы или альпинисты погибали под лавинами ?

Буянов: АНК: Вы явно "не домыслили простые вещи. Подумайте, - и Вам они станут понятны. Я Вам дальше объяснять ничего не буду - я всё Вам объяснил. А Вы начинаете уходить в сторону и выдумывать новые вопросы, которые основаны только на неверных представлениях о каких-то несущественных мелочах (в которых Вы не разобрались). Мне такой разговор не интересен (он просто дилетантский). Вам советую просто представить всю картину того, что произошло. И пока вся она у Вас внутри достоверно не сложилась, - зачем возражать на основе всяких мелких выдумок. В следствии, знаете, - надо уметь и остановиться. А если следователь вместо конкретных выводов начинает их игнорировать ради каких-то своих фантазий, - тогда он занимается не своим делом.

АНК: Буянов пишет: АНК: Вы явно "не домыслили простые вещи. Подумайте, - и Вам они станут понятны. Я Вам дальше объяснять ничего не буду - я всё Вам объяснил. Я уже подумал. Мне бы хотелось, чтобы подумали еще и вы. Но хотеть, как говорят, не вредно. И я так понимаю, что вразумительного предположения зачем и как ставили лыжную палку внутри палатки я не услышу. Как и объяснения, зачем в лыжном походе делать на палке такие кольцевые надрезы, по которым палка может в любой момент сломаться. Буянов пишет: А Вы начинаете уходить в сторону и выдумывать новые вопросы, которые основаны только на неверных представлениях о каких-то несущественных мелочах (в которых Вы не разобрались). Так помогите мне разобраться в этих для вас "несущественных мелочах". Для начала хотя бы объясните, почему они "не существенные". Может потому, что у вас нет объяснения ? Ну, а кто начинает уходить в сторону, пускаясь в демагогические пространные рассуждения о том, кто что понял или не понял, что существенно а что не существенно вместо конкретных ответов на вопросы , думаю, каждый читающий разберется самостоятельно. Буянов пишет: Мне такой разговор не интересен (он просто дилетантский). Мне тоже.

ЛИН: Буянов пишет: Мне такой разговор не интересен (он просто дилетантский). Буянов пишет: А измерять глубину снега палкой с рисками было куда удобнее, А кто наносил эти риски на палки вы хоть одного знаете? Тычем палками в снег что бы узнать можно ли заглубиться под растяжки. И что они дадут, эти риски, если палка ткнулась в камень? Взял в строну и вогнал опять. Мы зондируем палками место под них же, под палки. Риски на кой? Или вы о какой то научной точки подхода. - Тут, господа хорошие, заглубление на пол риски меньше, так что ... А что? Евгений Вадимович? И не растекайтесь упреками в моем невежестве. Я начал с того что я не понимаю. Не понимаю как надрезы превратились и риски и не понимаю нафига в походе мерять глубину снега палками с рисками.

Буянов: ЛИН: А кто наносил эти риски на палки вы хоть одного знаете? Вы явно не читаете мои посты, а потом возражаете без знания материала. Я уже несколько раз здесь писал: это объяснение рисок на палках я не выдумал, а его мне дал участник поиска Владислав Карелин. Он был тогда одним из самых опытных поисковиков, - его опыт был примерно на уровне опыта Масленникова. И он мне однозначно написал, что у них в группе была именно такая снегомерная палка с рисками, - с 10-ю рисками для измерения глубины снега. И написал, что такие палки применяла не только его группа. Так что понятно, - откуда и зачем появились эти "аккуратные надрезы ножом на палке? Так что Вы теперь знаете - откуда идёт информация. И что она идёт от человека опытного и серьёзного. Который не будет заниматься выдумками. Не надо выдумывать то, чего не было. А вот то, что "было" на самом деле надо видеть и понимать, что "было именно так", а не так, как хотят видеть всякие выдумщики. АНК, - я Вам это объяснил. Просто так было (как я объяснил), - нравится Вам, или нет. Я понимаю, - Вам это очень "не нравится". Но и Ваши, и другие неверные представления и основанные на них возражения не имеют значения. Если Вы это упорно не хотите понять, - что-то объяснять Вам бесполезно. Бесполезно что-то объяснять человеку, если он не может адекватно воспринять достоверную информацию и простые, естественные и понятные выводы на её основе. Природа возникновения "надрезов" на палке мне понятна. Как и то, что палка была сломана по вырезам именно обвалом, а не кем-то или чем-то другим. Поскольку на обвал указывает не только эта "палка", но ещё и десяток групп других фактов. Я ценю глубоко продуманные аргументы и возражения. Но возражения типа "А зачем делать так, а не по-другому?.." - это не аргументы и не возражения. Тогда, когда по всем фактам ясно, что никто "не так и "по-другому" не действовал и по "Вашей" логике даже и не задумывался. Не надо выдумывать условия и действия в каком-то нереальном походе, которого не было. Надо видеть условия и действия реального похода группы Дятлова, - строго по тем фактам, которые мы имеем. А не по соображениям чьей-то "целесообразности" или "осторожности", - вот это Вы пытаетесь здесь выдумать, - выдумывая уже условия применения этой палки и какие-то возможные опасения насчёт её поломки, невозможности применения в качестве стойки и т.п... Об этих вещах даже не думали, - не говоря уже о том, чтобы на их основе как-то действовать.

nemo: Буянов пишет: Все разговоры о закреплении печки сверху в таких условиях вне леса - чепуха. Печку могли поставить в палатку вне леса только стоя, - например, на поленья. Но в таком случае она бы стала занимать много места в центре, которого им и так не хватало. В таком случае, зачем они тащили с собой печку? И если не предусмотрели как ее использовать (без растяжек палатки на деревьях), то не возникла бы мысль использовать ее как то иначе? Ну пусть она занимает место, ну пусть пару ночей (до возврата к лабазу) кому то прийдется спать посменно сидя. Вернутся к лабазу, отоспятся чуть подольше в растянутой между деревьями палатке. С подвешенной печкой. Но без печки они все равно бы на хребте не смогли бы ночевать. Дятлов же пишет в дневнике: "Сегодня третья холодная ночевка. Печка великое дело... Трудно представить подобный уют на хребте..."(с) и т.д. Или возможно две ночи без печки переночевать на хребте в подобных условиях?

Илья Смирнов: Буянов пишет: А измеряли глубину снега они там, где считали нужным. Особенно это было нужно при установке палатки. А измерять глубину снега палкой с рисками было куда удобнее, чем "голой", - как "линейкой". Не надо было при этом отмечать место и измерять длину заглубления. Всё это легко понять, если немного подумать. Подумал. Представил... "Восхождение на Ушбу. Двойка выходит на Подушку и ставит лагерь. В закатных лучах солнца альпинист Женя достает большой нож и начинает резать древко своего ледоруба. - Женя, зачем? - глаза напарника Васи от удивления полезли на лоб. - Необходимо измерить глубину снега там, где мы будем ставить палатку. - Женя смахнул стружку на спальник. - Но мы уже поставили палатку? И почему твои надрезы такие глубокие и идут по кругу всего древка? Ведь ледоруб может сломаться, когда ты будешь страховать меня через него? - Может. Я даже точно знаю, что он обязательно сломается. И наша связка сорвется в пропасть и мы погибнем. Но и ты должен меня понять. Все это легко понять, если немного подумать. Измерение глубины снега гораздо важнее нашей жизни".

Илья Смирнов: nemo пишет: Или возможно две ночи без печки переночевать на хребте в подобных условиях? Помимо печки, которая греет, еще необходим костер, на котором готовят. nemo пишет: В таком случае, зачем они тащили с собой печку? Очевидно, что на следующую ночевку они планировали спуститься в зону леса.

ЛИН: nemo пишет: В таком случае, зачем они тащили с собой печку? Думали что жизнь кончается не завтра, а до Отортена еще топать лесом.

АНК: Илья Смирнов пишет: Подумал. Представил... "Восхождение на Ушбу. Двойка выходит на Подушку и ставит лагерь. В закатных лучах солнца альпинист Женя достает большой нож и начинает резать древко своего ледоруба. - Женя, зачем? - глаза напарника Васи от удивления полезли на лоб. - Необходимо измерить глубину снега там, где мы будем ставить палатку. - Женя смахнул стружку на спальник. - Но мы уже поставили палатку? И почему твои надрезы такие глубокие и идут по кругу всего древка? Ведь ледоруб может сломаться, когда ты будешь страховать меня через него? - Может. Я даже точно знаю, что он обязательно сломается. И наша связка сорвется в пропасть и мы погибнем. Но и ты должен меня понять. Все это легко понять, если немного подумать. Измерение глубины снега гораздо важнее нашей жизни".

Буянов: nemo: В таком случае, зачем они тащили с собой печку? И если не предусмотрели как ее использовать (без растяжек палатки на деревьях), то не возникла бы мысль использовать ее как то иначе? Да писал я об этом, Немо. И писал то, что не я придумал, - что писали участники походов, - прежде всего, Аксельрод и другие участники поиска. А писали они, что группа Дятлова намечала использовать печку утром, после подъёма. Во время сборов, - тогда уже часть группы собиралась вне палатки, а часть группы, одеваясь, располагалась не лёжа, а сидя, - т.е. когда часть места в палатке освободилась. Тогда печку могли поставить в палатке (например), на поленья или на камни, и затопить, чтобы согреть на печке и надеть замёрзшие ботинки, чтобы согреть на ней немного воды, натопив её из снега - для завтрака. Чтобы самим согреться утром и выйти в сторону Отортена. Вариант же с остановкой в лесной зоне для готовки завтрака был очень нецелесообразен из-за потери части светового дня, - у них было очень мало времени на переходы. Светлое время дня было около 6-ти часов, - и их надо было полностью использовать для переходов, - иначе они бы далеко не ушли, и график похода бы не выдержали. Они и так от него отставали уже на сутки... Илья Смирнов: Илья Смирнов: Подумал. Представил... "Восхождение на Ушбу. Двойка выходит на Подушку и ставит лагерь. В закатных лучах солнца альпинист Женя достает большой нож и начинает резать древко своего ледоруба. - Женя, зачем? - глаза напарника Васи от удивления полезли на лоб. - Необходимо измерить глубину снега там, где мы будем ставить палатку. - Женя смахнул стружку на спальник. - Но мы уже поставили палатку? И почему твои надрезы такие глубокие и идут по кругу всего древка? Ведь ледоруб может сломаться, когда ты будешь страховать меня через него? - Может. Я даже точно знаю, что он обязательно сломается. И наша связка сорвется в пропасть и мы погибнем. Но и ты должен меня понять. Все это легко понять, если немного подумать. Измерение глубины снега гораздо важнее нашей жизни". Смирнову: Илья, - Вы действительно очень верно написали ("изобразили"), насколько глупо рассуждают и представляют некоторые мои оппоненты то, что я им объясняю. Да, к сожалению подобные глупости - не редкость. Как нередко и непонимание с их стороны, - насколько глупо они выглядят, насколько примитивно их "понимание" и насколько глупо они себя ведут. И не понимают они, что моё и их восприятие одних и тех же фраз может быть совсем разным и даже прямо противоположным.

Илья Смирнов: Буянов пишет: группа Дятлова намечала использовать печку утром, после подъёма. ... Тогда печку могли поставить в палатке (например), на поленья или на камни, и затопить, чтобы согреть на печке и надеть замёрзшие ботинки, чтобы согреть на ней немного воды, натопив её из снега - для завтрака. Чтобы самим согреться утром и выйти в сторону Отортена. Поленья где? Где поленья, на которые ставить печку, и, главное, где поленья, которыми эту печку топить?

АНК: Илья Смирнов пишет: Поленья где? Где поленья, на которые ставить печку, и, главное, где поленья, которыми эту печку топить? Ну что выИлья Смирнов , заладили, поленья да поленья. Вам же сказали - на камни. А на каменной гряде этих камней- немерено. То, что камни могут быть оледенелыми и сами по себе являются доп.источником холода в палатке -ерунда. Мелочи, которые мешают мыслить в правильном направлении, отвлекают от главного, и вообще на них не стоит обращать внимания.

nemo: Буянов пишет: А писали они, что группа Дятлова намечала использовать печку утром, после подъёма. Вариант же с остановкой в лесной зоне для готовки завтрака был очень нецелесообразен из-за потери части светового дня, - у них было очень мало времени на переходы. Светлое время дня было около 6-ти часов, - и их надо было полностью использовать для переходов, - иначе они бы далеко не ушли, и график похода бы не выдержали. Они и так от него отставали уже на сутки... Извините за назойливость. Но вопрос с печкой еще стыкуется с вопросом почему туристы остановились именно здесь. Дятлов заявил скорость похода 18км в день, а на деле у них было ~10км в день. Т.о. получается что группа остановилась в этом месте именно для того чтобы не особо напрягаясь(сделав 2км) переночевать и на следующий день(хорошо отдохнувшими) сделать один дневной переход до Отортэн(~10км). Без тепла хорошо отдохнуть наверное не получится. Даже у костра на открытом воздухе(зимой) постоянно вертеться надо(один бок греется другой замерзает), а тут 6часов сна в холодной палатке на хребте "как в своей постели"? Чтото не верится. А если хорошо не отдохнуть, то 10км на подъеме не сделать(ну или на рельефе с переменной высотой). У Отортэн одна ночевка и назад по кольцевому маршруту, по другую сторону хребта. На использование печки "нестандартно" ("утром после подъема") у них не было времени. Получается что трата времени на печку с утра тоже нецелесообразна. Исходя из того что "без тепла хорошо не отдохнуть" и "временные затраты на печку утром нецелесообразны" полагаю, что печка все таки планировалась применяться в ночное время. Следовательно, должна была как то крепиться или как то устанавливаться. Ну и "читаем" "Вечерний Отортэн": Команда радиотехников в составе тов. Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки 1 час 02 мин. 27, 4 сек. В подобной ситуации(в которой оказались туристы на хребте) по часу после каждой ночевки многовато будет.

Илья Смирнов: АНК пишет: Вам же сказали - на камни. А на каменной гряде этих камней- немерено. Это Вы верно заметили, что ближайшие от палатки камни на каменной гряде. Вмерзшие в наст. Под слоем свежего снега. Самое то за ними бегать вниз по склону в метель по темноте. Ну, или вниз на два метра, через слой свежего снега, через слой наста, через слой мха. Не было у них не только дров, но и даже камней.

Буянов: nemo: Получается что трата времени на печку с утра тоже нецелесообразна. Почему "нецелесообразна? Дежурные ведь поднимались и начинали готовить всё ещё до рассвета. К примеру, дежурные группы Карелина готовили в 7 утра, - тогда было ещё совсем темно, и потому они видели "огненный шар" так ярко. Примерно так же действовала группа Дятлова. На рассвете они уже должны были выходить, - все сборы падали на тёмное время суток. И печка у них была наготове - набитая дровами (не знать этого факта, - извините, просто... что тогда вообще знают те, кто не знает "это") . И полено было запасное, - на него, распилив, можно было печку поставить (на две-три отпиленные чурки). Да при желании печку там можно было на три перевёрнутые миски или кружки поставить, - не было никаких проблем с установкой печки внутри палатки, если для неё освободилось место... Для кого такие "проблемы, - камень преткновения, - те просто не обладают никаким походным опытом. А для тех, кто опыт имеет - это никакие не "проблемы"...

АНК: Буянов пишет: Почему "нецелесообразна? Дежурные ведь поднимались и начинали готовить всё ещё до рассвета. Да, но делали они это вне палатки, не беспокоя при этом остальных. Буянов пишет: И печка у них была наготове - набитая дровами (не знать этого факта, - извините, просто... что тогда вообще знают те, кто не знает "это") . Нет, это совсем не факт. Это всего лишь воспоминание "многовековой" давности. А факты ... Факты вот : Лебедев : Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались затопить Григорьев : Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволочка. Вот это - факты. А набитая дровами печка -это всего лишь ваше предположение, основанное на чьих-то весьма туманных воспоминаниях, к которым нужно относиться соответственно. Буянов пишет: Да при желании печку там можно было на три перевёрнутые миски или кружки поставить, - не было никаких проблем с установкой печки внутри палатки, если для неё освободилось место... Для кого такие "проблемы, - камень преткновения, - те просто не обладают никаким походным опытом. А для тех, кто опыт имеет - это никакие не "проблемы"... А у них было еще одно переходное поворотное колено , для того, чтобы трубу вывести в штатное отверстие при ее установке на полу ? Ведь установка печки на полу повлечет за собой и подвешивание труб непосредственно над полом. Можно, конечно, наклонить печку, но каким образом ее эксплуатировать в таком положении без риска сжечь палатку одному аллаху известно.

АНК: Буянов пишет: И полено было запасное, - на него, распилив, можно было печку поставить (на две-три отпиленные чурки). А топить тогда чем ? Для того, чтобы утром немного разогреть ботинки и поднять температуру в палатке , достаточно было свечей. Это если погода не особо ветреная. А если ветреная, то здесь ни свечи, ни печка не помогут. Лучше перетерпеть неудобство холодных ботинок, нежели устроить в палатке пожар. А они в этом были профи. Даже в нормальную погоду умудрялись сжигать варежки и фуфайки.

nemo: Буянов пишет: И печка у них была наготове - набитая дровами (не знать этого факта, - извините, просто... что тогда вообще знают те, кто не знает "это") . И полено было запасное, - на него, распилив, можно было печку поставить (на две-три отпиленные чурки). Да при желании печку там можно было на три перевёрнутые миски или кружки поставить, - не было никаких проблем с установкой печки внутри палатки, если для неё освободилось место... Про чурбачок то я знаю. А вот "наготове - набитая дровами печка" не слыхал. Про печку в чехле и трубы в ней слыхал. Поэтому, не факт что печку на хребте хотели использовать только с утра. Она была просто не разобрана. Мерзнуть три ночи сподряд наверное как то не очень. Я бы точно не стал. Тем более что с утра дежурные на этой же печке легко сделают хотя бы теплую воду, а пожевать и так есть что. Поставить печку на три миски конечно можно, но при отсутствии доп. колена(упомянутое АНК) трубу придется выводить во вход палатки, а это опасно с пожарной точки зрения, и вход будет всю ночь открыт и полог из простыни тогда зачем. И трубу надо как то поддерживать, чтото подставлять снаружи. Кстати с утра тоже возникнут подобные же проблемы с установкой печки. Т.о. способ крепления печки в палатке на хребте непонятен. Как предположение: Может резаная палка все таки была предназначена для создания треноги для установки(подвешивания) печки? Если уж штатно подвесить печку не получилось бы (если растяжки выдерживают печку лишь тогда когда палатка растягивается между деревьев).

Буянов: nemo: Про чурбачок то я знаю. А вот "наготове - набитая дровами печка" не слыхал. А я это слышал лично от Шаравина, - это давно известный факт. Я же объясняю: там и печка была наготове (набитая дровами), и участники поиска (Аксельрод и другие) объясняли, как и зачем её намеревались использовать. Печку, - уже набитую дровами на утро. На этом основании я и утверждаю, что там все, кто видел эту печку, - они понимали, для чего она приготовлена. А вот кто потом видел эту печку, которую уже "выпотрошили" и переложили для отправки, - так тогда она могла быть в совсем другом виде. А Шаравин её видел в числе первых, - когда вынимали первые вещи из палатки... Вам (и АНК, и другим) объясняешь уже давно известные, и давно понятные вещи, - а мне не верят и выдумывают зачем-то какие-то непонятные и ненужные действия, которых в принципе быть не могло (вроде закрепления печки на одной лыжной палке, - никогда её так не закрепляли). И печку эту они а последней стоянке не разжигали вообще, - не было никаких следов этих действий. А "чурбачок" и второе полено, - это не одно и то же. Нашли там и запасное полено, и "чурбачок", который потеряли в снегу Дорошенко и Колмогорова, когда пилили другое полено на "чурбачки" и набивали ими печку (а "полено" потерять в снегу было невозможно, - это крупный предмет). Они ведь именно этим час занимались, - что непонятно это? "Сложить печку" из 2-3 металлических деталей (без закрепления её труб) - для этого часа возни не требуется. Что, непонятны такие простые вещи?.. Всё это я давным-давно описал, - в книге это всё описано точно... Но... не читают, а выдумывают то, чего не было "в природе" вещей.

NERO: Буянов пишет: я это слышал лично от Шаравина, - это давно известный факт. Я же объясняю: там и печка была наготове (набитая дровами), и участники поиска (Аксельрод и другие) объясняли, как и зачем её намеревались использовать. Печку, - уже набитую дровами на утро. На этом основании я и утверждаю, что там все, кто видел эту печку, - они понимали, для чего она приготовлена. А вот кто потом видел эту печку, которую уже "выпотрошили" и переложили для отправки, - так тогда она могла быть в совсем другом виде. А Шаравин её видел в числе первых, - когда вынимали первые вещи из палатки... Вам (и АНК, и другим) объясняешь уже давно известные, и давно понятные вещи, - а мне не верят И правильно делают. Какой же это факт? Приведите док-ва того, что Шаравин видел печку, точнее говоря, ее содержимое в числе первых. Тогда, в сочетании с его личными воспоминаниями, такое утверждение будет иметь какой-никакой вес. Не мне и не Вам говорить хотя бы про т.н. одеяло, ведь так? А пока что будем считать, что печка находилась в сложенном состоянии, и что у нее было внутри - кроме труб - неизвестно.

Илья Смирнов: nemo пишет: Получается что трата времени на печку с утра тоже нецелесообразна. Нет. Сама идея имеет место быть. Есть вариант, когда печка топится только вечером и утром. Если спальники и палатка достаточно теплые, а погода не сильно морозная. Этим экономится заготовка дров и ночные дежурства. Но не в данном конкретном случае.

Илья Смирнов: Буянов пишет: А "чурбачок" и второе полено, - это не одно и то же. Нашли там и запасное полено, и "чурбачок", который потеряли в снегу Дорошенко и Колмогорова, когда пилили другое полено на "чурбачки" и набивали ими печку (а "полено" потерять в снегу было невозможно, - это крупный предмет). Они ведь именно этим час занимались, - что непонятно это? "Сложить печку" из 2-3 металлических деталей (без закрепления её труб) - для этого часа возни не требуется. Что, непонятны такие простые вещи?.. Совершенно непонятно. Где пилили? У лабаза? А чурбачок нашелся на склоне? Или пилили на склоне, за палаткой? А потом разобрали печку, набили ее дровами и снова собрали? А куда трубы дели? Занести из лесной зоны дрова в безлесье, это метод. Но занести дрова в нераспиленном и нерасколотом виде, и уже в тундровой зоне их пилить и колоть - это вообще за гранью разумных предположений. И, в конце концов, где эти дрова? Дрова, набитые в печку, - это только чтобы ее растопить. То есть, ни о чем.

Буянов: Илья Смирнов: Совершенно непонятно. Где пилили? У лабаза? А чурбачок нашелся на склоне? Или пилили на склоне, за палаткой? А потом разобрали печку, набили ее дровами и снова собрали? А куда трубы дели? Занести из лесной зоны дрова в безлесье, это метод. Но занести дрова в нераспиленном и нерасколотом виде, и уже в тундровой зоне их пилить и колоть - это вообще за гранью разумных предположений. И, в конце концов, где эти дрова? Дрова, набитые в печку, - это только чтобы ее растопить. То есть, ни о чем. Ну, вот, - опять куча вопросов на ровном месте... Ясно ведь, - готовили печку на месте последней стоянки (об этом - запись в "Вечернем Отортене"). В то время, когда другие ставили палатку. Чурбачок нашли у палатки (где и пилили дрова). Второе полено не распилили, - видимо, решили распилить его утром силами дежурных. Трубы лежали или отдельно от печки, или как-то были вставлены в неё снаружи (может, в горловину). Но не внутрь печки - в самой печке их не было, - печка была набита дровами. Быть может, трубы лежали вне палатки - у них мало было места. А печку положили внутрь, - легко ли потом печку отчищать от снега и зажигать в палатке? Вот такая была картина, - по тем вещам, которые обнаружили. И по свидетельствам участников поиска, - если кто-то им не верит, так это его личное дело, но не "истина" (для недоверия должны быть доказательные причины, поскольку здесь не было никаких мотивов врать). И ничего другого там и близко "не видать". И не стоит выдумывать то, чего не было. Всё сейчас достаточно ясно и понятно.

АНК: Буянов пишет: Я же объясняю: там и печка была наготове (набитая дровами), и участники поиска (Аксельрод и другие) объясняли, как и зачем её намеревались использовать. Печку, - уже набитую дровами на утро. На этом основании я и утверждаю, что там все, кто видел эту печку, - они понимали, для чего она приготовлена. Аксельрод печку если и видел, то мельком , так как прилетел на перевал 1 февраля и принял участие в погрузке вещей в вертолет. А вот те участники, которые ее видели, противоположного мнения. В частности Лебедев. Буянов пишет: А вот кто потом видел эту печку, которую уже "выпотрошили" и переложили для отправки, - так тогда она могла быть в совсем другом виде. А Шаравин её видел в числе первых, - когда вынимали первые вещи из палатки... Вещи из палатки вынимали и осматривали первый раз как раз при участии прокурора. До того если кто и рылся в палатке, то это делалось поверхностно и совсем не для того, чтобы достать из палатки печку, вынуть ее из мешка, выбросить из нее дрова, запихать в нее трубы и проволоку а потом снова упаковать печку в мешок и запихнуть в палатку. Буянов пишет: А "чурбачок" и второе полено, - это не одно и то же. Нашли там и запасное полено, и "чурбачок", который потеряли в снегу Дорошенко и Колмогорова, когда пилили другое полено на "чурбачки" и набивали ими печку (а "полено" потерять в снегу было невозможно, - это крупный предмет). Они ведь именно этим час занимались, - что непонятно это? "Сложить печку" из 2-3 металлических деталей (без закрепления её труб) - для этого часа возни не требуется. Что, непонятны такие простые вещи?.. Здесь действительно ничего не понятно, так как смешались в кучу события, происходящие в разное время. Дорошенко и Зина действительно пилили дрова, но делали они это 29 января , когда у Дорошенко был день рождения. А вот о том, что они пилили дрова на ХЧ, это открытие, сделанное лично вами. Как и наличие кроме найденного возле палатки чурбачка каких-то других чурбачков или полен. Буянов пишет: Ясно ведь, - готовили печку на месте последней стоянки (об этом - запись в "Вечернем Отортене"). Так какого же она лешего оказалась в разобранном виде и в чехле ? Буянов пишет: Второе полено не распилили, - видимо, решили распилить его утром силами дежурных. Что за полено ? Кто видел ? Где об этом сказано ? Почему не знаю ? (с) Буянов пишет: Трубы лежали или отдельно от печки, или как-то были вставлены в неё снаружи (может, в горловину). Все трубы в горловину ? Как это ? А отдельно лежать вполне могли. Под скатом палатки в качестве подушки. Но кому же пришло в голову из поваленной и не полностью очищенной от снега палатки вытаскивать эти трубы, складывать в печку а печку паковать в мешок и снова пихать в палатку ? Это из разряда очевидного -невероятного ? Буянов пишет: И не стоит выдумывать то, чего не было. Золотые слова. Но как, оказывается, иногда трудно им следовать.

Буянов: АНК, - из Ваших реплик ведь видно, какой у Вас сумбур в голове. Видно, что сами Вы ничего не поняли, ни на чём конкретно не остановились, факты не знаете, их перевираете и выдумываете возражения, - и пытаетесь что-то мне объяснить и доказать, что Вам "ничего не понятно". Это - Ваши проблемы, а не мои. У меня такой каши в голове нет, - всё мне давно понятно и ясно. Вам не понятна даже такая простая истина, что "печка" в разные дни могла быть в совершенно разном состоянии, - и видеть её могли совсем по-разному. Потому Вы просто путаетесь в показаниях свидетелей, - не можете их поставить на своё место по времени (и учесть позицию наблюдателя). Потому для Вас все свидетели "врут", - но они не врут, а это Вы не можете понять, что и когда каждый из них видел. По Вашим репликам видно, что опыта у Вас и туристского и следственного или нет, или "кот наплакал". Простые вещи понять не можете. Вам бы поучиться немного. А на такие примитивные возражения мне отвечать не интересно. Чем дальше Вам объясняешь, - тем Вы всё более сводите к примитиву (который по уровню ниже понимания детского сада, - на таком уровне деткам на уровне младшей группы мне куда легче было бы всё объяснить, чем Вам). И к выдумкам возражений, которые основаны на неверном видении и всей ситуации, и отдельных фактов. Не надо не принимать факты, если они Вам не нравятся. А Вы упрямо пытаетесь это делать. Не надо не принимать ситуацию, если она Вам непонятна. Надо в ней разобраться - разобраться в своих заблуждениях, а не отстаивать их всякими выдумками.

kvn: Буянов пишет: АНК, - из Ваших реплик ведь видно, какой у Вас сумбур в голове. - Евгений Вадимович, это из Ваших реплик видно, у кого какой сумбур в голове. Не надо не принимать ситуацию, если она Вам непонятна. Надо в ней разобраться - разобраться в своих заблуждениях, а не отстаивать их всякими выдумками. - Ваши бы слова - да Б-гу в уши.

АНК: Буянов пишет: факты не знаете, их перевираете Буянов пишет: и пытаетесь что-то мне объяснить Упаси господи. Вам уже давно никто не пытается ничего объяснить или доказать по причине полной бесполезности этого занятия. Буянов пишет: Потому Вы просто путаетесь в показаниях свидетелей, - не можете их поставить на своё место по времени (и учесть позицию наблюдателя). Так поставьте на место показания, я вас об этом очень прошу, даже умоляю. Показания о том, что возле палатки Зина с Дорошенко пилили дрова, что там кроме чурбачка было еще полено или другой чурбачок, что печка была в собранном для ее применения состоянии, что трубы находились отдельно. Но только что-то мне подсказывает, что этого я от вас не дождусь, как это уже было не единажды. А дождусь лишь очередных нареканий на мою непонятливость . Буянов пишет: А на такие примитивные возражения мне отвечать не интересно. Так кто же вас заставляет отвечать ? Тем более, если ответить по существу нечего ?

Буянов: АНК: Так кто же вас заставляет отвечать ? Тем более, если ответить по существу нечего ? Я для "ответа" на все вопросы написал целую книгу. И в ней все главные ответы на все главные ответы есть. Прочтите последнюю редакцию. Я понимаю, что кого-то мои объяснения не устраивают. Ну, так если не устраивают ответы, - так попробуйте что-то реально опровергнуть. Как-то и чем-то по известным фактам реально возразить. Это мне было бы интересно. Это я бы обсудил. Пока же я не вижу никаких возражений, которые были бы основаны на каких-то конкретных фактах. И на фактах, улика и свидетельствах, которые проверены и доказаны. Пока что все возражения сводятся к каким-то фрагментарным "представлениям", которые основаны только на умозрительных заключениях, а не на том, что известно по фактам трагедии. Пока что возражения основаны на том, что никак и ничем не доказано. Рассуждения "могло быть- не могло быть", "такого не могло быть никогда", "такое было бы обязательно" - это никакие не доказательства. Это пустые слова, за которыми ничего нет. И нет ровным счётом ничего за той "критикой", которая явно "бьёт мимо цели", когда критикуют не мои слова и выводы, а собственных выдумки насчёт того, что я написал. Это откровенное невежество и полная профанация, когда критикуют собственные неверные представления о предмете критики. Такой ерунды здесь понаписали... В отличие от того, что я написал в книге. Я там подробно объясняю, как, почему и на основе каких фактов, свидетельств и документов я пришёл к своим выводам.

АНК: Буянов пишет: Я понимаю, что кого-то мои объяснения не устраивают. Ну, так если не устраивают ответы, - так попробуйте что-то реально опровергнуть. Как-то и чем-то по известным фактам реально возразить. Это мне было бы интересно. Это я бы обсудил. Ну так давайте обсудим факт распиловки дров возле палатки , после которой завалялся чурбачок и даже не один. Буянов пишет: Рассуждения "могло быть- не могло быть", "такого не могло быть никогда", "такое было бы обязательно" - это никакие не доказательства. Это пустые слова, за которыми ничего нет. И нет ровным счётом ничего за той "критикой", которая явно "бьёт мимо цели", когда критикуют не мои слова и выводы, а собственных выдумки насчёт того, что я написал. Это откровенное невежество и полная профанация, когда критикуют собственные неверные представления о предмете критики. АНК Буянов пишет: Такой ерунды здесь понаписали...

ЛИН: Буянов пишет: Я для "ответа" на все вопросы написал целую книгу. И в ней все главные ответы на все главные ответы есть. Прочтите последнюю редакцию. Это там у Вас уточнение о ценнейшей лыжной палке которой меряли глубину снега и которой подперли изнутри задний конек палатки? Я бы обсудил в этом топике. Или сперва надо купить книгу? Одна у меня есть. Но там аргументированно доказывается что палка просто сломана. Как вам удалось рассмотреть"факт" что на сломанной в 1959 году палке были риски, я смогу найти в вашем обновленном издании?

Илья Смирнов: АНК пишет: Как вы себе это представляете ? Придавленный снегом, имел возможность нащупать сквозь ткань палатки палку, разрезать ее а потом разрезать палку да еще аккуратно по кольцу ? Да еще два раза ? Палка то должна лежать на груди или голове. А потом еще и втащить в палатку обе части палки, нижний из которых с кольцом. Это что-то невообразимое. Выщупывать не надо, лежит и мешается. Резал, по видимому, не тот, кого эта палка придавила, а тот, который придавленного вытаскивал. Кроме как кольцевым надрезом в таком положении вообще палку не разрежешь. Илья Смирнов пишет: Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. Надрез кольцевой, поскольку вращать палку - легко, а вот все остальное - никак. Опилки попадают внутрь палатки. Внутрь втащили, потому как внутри хоть какое пространство отвоевали, а снаружи просто плотный снег. Кольцо могли и отодрать в процессе. Оно не так уж и крепко держится. Найденные на месте шпилька и шайбочки этому варианту не противоречат. В общем, перефразируя Ш.Холмса, как бы невообразимо это не выглядело, было именно так, поскольку все остальные варианты просто невозможны.

АНК: Илья Смирнов пишет: Выщупывать не надо, лежит и мешается. Илья, людей прижало обледенелой тканью палатки, на которую вместе со снегом упала и палка стойка. Как вообще в такой ситуации можно понять, что там сверху палка, не прорезав предварительно палатку ? А как резать, если руки прижаты ? Пока не будет сброшен снег, ни о какой манипуляции с палкой , тем более изнутри, не может быть и речи. Это на мой взгляд еще более невероятно, нежели палка с надрезами Александра Р в качестве центральной стойки. Я еще могу согласиться, что палка мешала извлекать находящемуся снаружи. Но в таком случае ее бы не чикали по кольцу, ее бы просто перерубили несколькими сильными ударами ножа. В той ситуации не до аккуратности, все нужно делать как можно быстрее. И уж точно не затаскивали бы в средину палатки. Илья Смирнов пишет: Кольцо могли и отодрать в процессе. Оно не так уж и крепко держится. Найденные на месте шпилька и шайбочки этому варианту не противоречат. Оборвать кольцо находясь в стесненных условиях также абсолютно нереально. Ни дернуть как следует, ни ухватиться как следует. Палка скользкая, тем более в снегу. Подумайте сами. А обнаруженные шайбочки , шпильки и кольца от тех палок, которые поисковики пустили на польта щупы. Вот они, кольца эти, лежат на снегу на переднем плане. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596680?page=0

Илья Смирнов: АНК пишет: Я еще могу согласиться, что палка мешала извлекать находящемуся снаружи. Но в таком случае ее бы не чикали по кольцу, ее бы просто перерубили несколькими сильными ударами ножа. В той ситуации не до аккуратности, все нужно делать как можно быстрее. И уж точно не затаскивали бы в средину палатки. Молодец. Вы выдвинули гипотезу, что палку резали снаружи, провели мысленный эксперимент, и пришли к правильному выводу, что гипотеза несостоятельна. Палку снаружи не резали. Рассмотрите так же полно, подробно и объективно все остальные гипотезы о палке и убедитесь, что вариант, предложенный мной единственно возможен. АНК пишет: Оборвать кольцо находясь в стесненных условиях также абсолютно нереально. Ни дернуть как следует, ни ухватиться как следует. Палка скользкая, тем более в снегу. Подумайте сами. Это мое предположение. Не настаиваю. Могли и с кольцом втянуть, могли и кольцо сорвать. Брусницын не помнит. Кольцо срывается легко, мне тут думать не надо, сам срывал, было дело.

АНК: Илья Смирнов пишет: Молодец. Вы выдвинули гипотезу, что палку резали снаружи, провели мысленный эксперимент, и пришли к правильному выводу, что гипотеза несостоятельна. Палку снаружи не резали. Рассмотрите так же полно, подробно и объективно все остальные гипотезы о палке и убедитесь, что вариант, предложенный мной единственно возможен. Не состоятельны обе гипотезы . И та , что палку резали изнутри еще более несостоятельна чем та , что резали снаружи. Палку, находящуюся вне палатки прижатому снегом и тканью палатки изнутри человеку разрезать по кольцу нереально.

Илья Смирнов: АНК пишет: Палку, находящуюся вне палатки прижатому снегом и тканью палатки изнутри человеку разрезать по кольцу нереально. Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. / Козьма Прутков

АНК: Илья Смирнов пишет: Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. / Козьма Прутков Единственным критерием истины является опыт. Леонардо да Винчи. Сейчас зима. Проведите эксперимент. Лягте на землю с ножом в руке , после этого пусть вас накроют куском плотной ткани , положат сверху лыжную палку а сверху набросают полметра снега . А через некоторое время раскопают. И если лыжная палка окажется разрезанной по кольцевому надрезу и сломана, при этом еще и отрезки будут затянуты под ткань, я сниму перед вами шляпу.

Илья Смирнов: АНК пишет: Проведите эксперимент. Илья Смирнов пишет: Резал, по видимому, не тот, кого эта палка придавила, а тот, который придавленного вытаскивал.

АНК: Илья Смирнов пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Резал, по видимому, не тот, кого эта палка придавила, а тот, который придавленного вытаскивал. А он находился в лучшем положении и у него имелась свобода действий ? Не будем забывать, что это должно было происходить у глухого торца палатки. И куда он его вытаскивал ? Если он тащил его вдоль палатки или даже наискосок, к разрезу, каким образом ему могла мешать палка, упавшая снаружи в том же направлении ?

АНК: Даже пусть и так, надрезал он палку, каким-то образом сломал , втащил отрезанный конец палки внутрь, чем устранил преграду. На какой ляд тащить внутрь палатки другой конец палки с кольцом ? Вы представляете, сколько для этого должно быть пространства в палатке?

Илья Смирнов: АНК пишет: Вы представляете, сколько для этого должно быть пространства в палатке? Смею Вас уверить, при такой ситуации места для палки снаружи палатки еще меньше. Прямо таки совсем нет.

ЛИН: В процессе вашего обсуждения заметил что палка осталась лежать вроде ее, после разрезания, не трогали. Неужели люди, выбиираясь в тесноте, ее части не сдвинули? Так компактненько обе части и остались рядом как вроде сохранить их положение было основным. По идее ее части не должны остаться рядом. Отрезал - оттолкнул. Как получилось что обе лежали сверху, поисковики сложили?

Stepa: ЛИН пишет: Как получилось что обе лежали сверху, поисковики сложили? Совершенно верно! Из протокола Атманаки нам известно, как минимум, что одеяла и ватники "аккуратно" подняли, чтобы рассмотреть содержимое под ними, то есть всё это перемещалось, Более того с поверхности палатки "сместили" снег, а её приподняли тоже, надо полагать, чтобы получить доступ к одеялам, в том числе. Вот почему мне представляется правильной мысль об использовании лыжной палки для своеобразной подпорки. С целью подгонки палки по высоте её вынуждены были подрезать. После того, как рассмотрели и вынули для перемещения в базовый лагерь некоторые вещи и документы по сообщению того же Атманаки оставшиеся вещи вернули в исходное положение, включая крышу, вынув на последнем этапе обрезанную палку и оставив её поверх "всех вещей" внутри палатки. Изъятые вещи и документы передали прокурору Темпалову, а он, в свою очередь, приобщил их к протоколу осмотра места происшествия от 27 февраля.

ЛИН: Stepa пишет: С целью подгонки палки по высоте её вынуждены были подрезать. После того, как рассмотрели и вынули для перемещения в базовый лагерь некоторые вещи и документы по сообщению того же Атманаки оставшиеся вещи вернули в исходное положение, включая крышу, вынув на последнем этапе обрезанную палку и оставив её поверх "всех вещей" внутри палатки. Палка была описана и никто не признался что ее резали поисковики. Тогда это останки задней стойки.

Stepa: ЛИН пишет: Stepa пишет:  цитата: С целью подгонки палки по высоте её вынуждены были подрезать. После того, как рассмотрели и вынули для перемещения в базовый лагерь некоторые вещи и документы по сообщению того же Атманаки оставшиеся вещи вернули в исходное положение, включая крышу, вынув на последнем этапе обрезанную палку и оставив её поверх "всех вещей" внутри палатки. -------------------------------------------------------------------------- Палка была описана и никто не признался что ее резали поисковики. Тогда это останки задней стойки. Но ведь и Слобцов во время допроса не признался в использовании ледоруба применительно к варварскому вскрытию палатки, а Шаравин только спустя десятилетия сознался, что подбросил пустую фляжку из-под спирта и ещё бог знает что обратно в палатку до её осмотра прокурором Темпаловым. Полагаю, что объём вмешательства в палатку 26 и 27 февраля был настолько велик, что прокурор Ивделя Темпалов и прокурор-криминалист Иванов попросту смирились с ним, хотя, если присмотреться к протоколу допроса самого Темпалова он "повёлся" и уверовал поначалу, что дятловцы сами "выпили" с предсказуемыми последствиями, однако 27 февраля, приобщая вещи и документы к протоколу осмотра м.п. он сознавал, что поисковики в его отсутствие "похойзяйничали" в палатке и виной тому является отчасти он сам - вылетел на место тогда, когда смог и до поисков не провёл инструктаж по сохранности места происшествия, поэтому и лишился элементарного контроля. Всё что он скажет позже, лишь слабое утешение - у него многочисленные жертвы и его, как профи-следователя не извиняет, например, несчастный случай с ними. Сделал дело - гуляй смело!(с). На м.п. - он царь и бог и только он и Иванов несут ответственность за просчёты. Иванов в меньшей степени, потому что не принял дело к своему производству - значит вина на прокуроре области, что однозначно должно восприниматься, как халатность, то есть преступление - они же уголовное дело возбудили. И эта халатность прослеживается дальше вплоть до должностных лиц прокуратуры РСФСР, которые закрыли глаза на неполноту предварительного следствия и сделали родителей вдвойне несчастными. Следственная логика основывалась всегда на УПК и на внутреннем убеждении должностных лиц от следствия, то есть людей. Поэтому Л.Н.Иванов и пытался извиниться перед родственниками.

АНК: Stepa пишет: Полагаю, что объём вмешательства в палатку 26 и 27 февраля был настолько велик, Особенно 27 февраля. В палатке в первой половине дня шуровали кому не попадя. Тот перечень вещей, которые поисковики передали прокурору , при мимолетном осмотре " ради заглянуть,что там внутри", вряд-ли можно собрать. У меня даже закрадывается крамольная мысль : корейка не их ли работа ?

Stepa: АНК пишет: У меня даже закрадывается крамольная мысль : корейка не их ли работа ? Однако все же закрадывается сомнение, потому что порезанные куски окорока увидел Лебедев, оставшийся вместе с Шаравиным у палатки, когда вниз ушли Атманаки, Борисов и проводники. Более того, Лебедев увидел порезанную палку в палатке, а Коптелов на одной из конференций категорически заявил о собственном невмешательстве в принципе. Похоже, что к 27 февраля порезанные окорок и палка отношения все же не имеют. В то же время странно, что полено нашлось внутри палатки, а у Лебедева снаружи за ней, где с подачи Масленникова выяснилось, что оказались сорваны растяжки: из крим. экспертизы С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется. Все эти детали потенциально могли быть напрямую связаны с происшествием дятловцев и должны были заинтересовать Иванова, тем более, что Темпалов эту его фразу дословно списал у Масленникова Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. 28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов. Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. Единственное отличие - у Масленникова палатка "завалена снегом", а у Темпалова - "занесена снегом". Все три ссылки взяты здесь на форуме.

АНК: Stepa пишет: Однако все же закрадывается сомнение, потому что порезанные куски окорока увидел Лебедев, оставшийся вместе с Шаравиным у палатки, когда вниз ушли Атманаки, Борисов и проводники. А почему вы решили, что Лебедев видел порезанную корейку 27 февраля ? Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть, ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный, по-моему, ножом. В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля . Вот и все, что написал Лебедев о том, что видел 27 февраля. Дальше На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены. Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. Внутри палатки были обнаружены ведра, у входа лежали топор, кажется, 2, и пила в чехлах. В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты из рюкзаков. В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Затем, по-моему, лежали Слободин, Колеватов, т.к. там были их вещи. У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз, потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по-моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку). Вообще продуктов в палатке было немного (дней на 5 самое большее), что нас убедило в том, что дятловцы сделали лабаз, о котором мы узнали затем из дневника, кажется, Дятлова, и затем обнаружили по составленным ими крокам. В палатке было несколько пар валенок, кроме одного ? пары ботинок, почти вся верхняя одежда. В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу, и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что, видимо, кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть, на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой. Как видим, корейка присутствует в описании событий 28 февраля . Естественно, у Слобцова и Шаравина не было ни времени, ни возможностей для детального осмотра всей палатки . Что там они прорыли, где-то разорвали и заглянули внутрь палатки. Что-то увидели, что-то не увидели. Но извините, не увидеть порезанную корейку, которая находилась там же, где и экспроприированная ими фляга спирта ? Вы меня извините. Темпалов : В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 граммов нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из-под спирта или водки, запах ощущался, также фляга с напитком, приготовленным к употреблению какао разведено водой и, естественно, замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож. Меня давно смущало то, что туристы не успев как следует обустроится в палатке , не переодевшись полностью в теплое и сухое, не постелив под себя все одеяла ( часть из которых в дальнейшем они бы использовали для того, чтобы укрыться ) принялись за корейку. Ведь с момента обеда, который у них обычно происходил 14-15 часов пополудни, они не должны были особо проголодаться. Тем более что обед этот предполагался полноценный, с кашей и тушенкой, а не перекус в сухомятку на маршруте. Возможно, конечно, кто-то так продрог за время бивачных работ, что его срочно нужно было согреть глотком-другим спирта, поэтому и корейки немного порезали, но для одного человека сто грамм корейки как-то многовато. Типикин вспомнил, что он с каким-то поисковиком заглядывал в палатку где они увидели корейку. И этот поисковик предложил ему отведать корейки. Такого естественно не могло быть, так как Типикин, Аксельрод и Согрин прилетели на перевал 1 марта, когда палатка и вещи дятловцев уже были подготовлены для погрузки. Но откуда-то этот эпизод в памяти Типикина увяз . Откуда ? Не оттуда ли, что эту историю , возможно в несколько другой интерпритации, он слышал от кого-то в лагере ? Так что считаю, что корейка запросто могла быть порезана и откушана кем-то из поисковиков при осмотре палатки 27 февраля. Не хочу обидеть Слобцова и Шаравина, но в той ситуации, в которой они находились после вскрытия палатки, они тоже могли для снятия стресса хлебнуть по глотку спирта, закусив корейкой. И я их за это нисколько не осуждаю. Может потому и фляга, которую они принесли в лагерь, была не совсем полная ? ))

Stepa: АНК , я бы с вами согласился бы немедленно, если бы не одно обстоятельство - сумку Дятлова с документами и проч. Лебедев и Шаравин могли передать Темпалову 27 февраля и тот всё это приобщил к протоколу осмотра м.п. в тот же день, то есть 27 февраля так оформлено документально. Кроме того, складывается впечатление, что Лебедев комментирует текущие события от 28 февраля и в то время, когда (как) дятловские вещи уже унесли из палатки накануне - 27 февраля. Т.о. Лебедев смешал события двух дней. Да и спирт Лебедев не видит, потому что смотрит 27-м февраля, но согласен, что здесь не всё гладко Потому что Брусницын уже знал, что 26 февраля Слобцов с Шаравиным принесли в базовый лагерь "флягу спирта" - он об этом сказал в протоколе, а Темпалов обнаруживает ту же фляжку, но пустую и уже в палатке 28 февраля при активном участии самого Брусницына, который говорит только про корейку, но без ножа и фляжки. И почему вы решили, что она была "не совсем полной" - не поделитесь ссылкой? Что касается Типикина, то я был участником этого разговора с ним у него дома и просто не стал его прерывать в момент рассказа об обстоятельствах посещения уже убранной палатки. Я думаю, что это был типичный случай более поздней аберрации памяти. Следует учесть, что все наши старики - поисковики активно следят за публикациями и всё внимательно читают. Например, я знаю, что Б.Слобцов дружит с Брусницыным и они часто обсуждают эту историю.

АНК: Stepa пишет: Да и спирт Лебедев не видит, потому что смотрит 27-м февраля, но согласен, что здесь не всё гладко Он его вообще "не видит" )) : прекрасно зная, что ШиС принесли в лагерь флягу со спиртом ( это вряд-ли можно забыть, ведь он если и не пил спирт, то присутствовал при этом) в перечень вещей, принесенных вечером 26 февраля , флягу со спиртом не включает : Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, Как говорил папаша Мюллер : верить нельзя никому. Stepa пишет: АНК , я бы с вами согласился бы немедленно, если бы не одно обстоятельство - сумку Дятлова с документами и проч. Лебедев и Шаравин могли передать Темпалову 27 февраля и тот всё это приобщил к протоколу осмотра м.п. в тот же день, то есть 27 февраля так оформлено документально. С этим трудно не согласиться. А вообще-то все запутано так, что черт ногу сломит. Темпалов : 28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. Если фотоаппараты , деньги и документы были изъяты поисковиками 27 февраля, как они могли оказаться в палатке 28 февраля ? Масленников тоже хорош, в вечерней радиограмме от 27 февраля пишет о найденной сумке Дятлова весьма скупо и без излишних подробностей , в частности где именно и при каких обстоятельствах именно была найдена сумка . Просто найдена и все. )) Группа сборе развбиваем лагерь самочувствие всех нормальное. Наиболее сильная часть группы Дятлова обнаружена значит все остальные тоже здесь надо искать под снегом обнаружена сумка Дятлова всеми докум. завтра будем говорить три часа дня На уточняющий вопрос штаба Масленникову 2. Нашли ли маршрутную книжку, что по ней установлено. 3. Перечислите найденные вещи в палатке вообще ничего не отвечает. Словом, круговая порука.)) Лебедев пишет В этот день ( 27 февраля) , разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля . Согласитесь, что это никак не может относиться к событиям 28 февраля. И скажите, каким образом можно разобрать часть палатки , добравшись к самому ее глухому торцу, где находились вещи Дятова ( а значит и сумка) без того, чтобы ее изнутри чем-то не подпереть ? Ну не спинами же ее подпирали в самом деле. Stepa пишет: И почему вы решили, что она была "не совсем полной" - не поделитесь ссылкой? М.П. : Фляжка со спиртом, которую Вы принесли из палатки, была полной? Кто её нёс,эту фляжку, кто разливал спирт, и кто конкретно пил спирт? Сколько человек? Сколько спирта выпили лично Вы, помните? М.Ш. : Солдатская фляга со спиртом была почти полной. Флягу мы распили всем составом группы вечером за ужином. Лично я выпил порядка 60 гр. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml

АНК: Stepa пишет: Что касается Типикина, то я был участником этого разговора с ним у него дома и просто не стал его прерывать в момент рассказа об обстоятельствах посещения уже убранной палатки. Я думаю, что это был типичный случай более поздней аберрации памяти. Аберрация то аберрация, но откуда-то этот эпизод ему в память запал. Поэтому я и предполагаю, что что-то подобное он мог слышать от других поисковиков .Stepa пишет: Следует учесть, что все наши старики - поисковики активно следят за публикациями и всё внимательно читают. В таком случае хочу им передать пожелание здоровья и долгих лет жизни.



полная версия страницы