Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку. » Ответить

Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку.

Илья Смирнов: Это не мое решение этой задачки. Пробегало где-то на форуме в комментах, ну и затерялось. При этом совершенно логичное, непротиворечивое и все объясняющее. Чтобы не потерялось еще раз, завожу новый, отдельный топик. Итак, показания: Лебедев: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Брусницин: «Палка была деревянная Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? ……… Палка – Она разрезана на три части. Ну, неужели слом палки и разрез палки я не смогу отличить! Тут – и всем всё ясно! Я видел даже стружку, которая лежит тут, под ней. Стружка, мелкая от ножа! О - Она была остро заточена, как оружие? Нет, ничего не остро, вот так, по кругу: вот тут рез сделан, вот так (навстречу) рез сделан. Друг к другу рез идёт: канавка. Режется канавка, она идёт по кругу. Точно по кругу. Вообще, чем я удивлён: темно, прочее, а даже скоса никакого не было тут в другую сторону. Причём, это берёза. Берёзу резать поперёк - это сложно! Это – твёрдое дерево! О - Вы говорите – стружка лежала… А ножик? Ножа не было! Не было! Ножи – все внизу! Ножами резали палатку! Вот там, где третий разрез, вот этим ножом и был сделан, которым резали палку! Палка - на три части, два реза и три примерно одинаковые части . Я дальше думаю: зачем надо было резать палку . О - а палка с кольцом или разбортованная? Не с него шплинты и шайбы? Кольца я не помню. Ну – как с него? Это всё внутри палатки было… её вот так свернули, ничего не вытряхивая. Это по дороге могли потерять что-то. Но это нас уже не интересует . Но. Вот этот… режет палку! Я считаю, что для того, чтоб разрезать эту палку -может фонарик у него был, а может в темноте он. Не знаю.. Ну –на каждый рез надо минут десять –точно . Да! Она не до конца дорезана, она потом сломана: остатки-то. Ну – минут двадцать на это ушло. А ведь полог-то (в это время) лежит на вас на всех! Вот только там, у Дятлова, в конце – там можно подняться и прочее, а у всех тех, которые в другой части – всё лежит на участниках, всё лежит - на группе! Ну почему же никто не шевелится? Почему никто не даст (тумака) этому, кто палку режет!? Никто не скажет: ты что делаешь?». То есть, уже Брусницын понял, что это за палка, только не понял, как она попала внутрь палатки. Это задняя (северная) стойка палатки. "Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? " Стояла она снаружи палатки. Дальше всего от входа. Чтобы сходить, снять ее и порезать внутри палатки, надо было совершить немалый вояж. Но есть способ проще… Зайдем с другой стороны. На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. Надрез кольцевой, поскольку вращать палку - легко, а вот все остальное - никак. Опилки попадают внутрь палатки. Ну и, да, чтобы эта версия могла бы иметь место, надо, чтобы на палатке в этом месте был надрез. Или надрезы. Смотрим: click here Да. Вот они. В правом углу. Совершенно бесполезные для вылезания.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Илья Смирнов: АНК пишет: Кто то спал с ножом в руке ? В кармане. На поясе. Под головой в ножнах. Где ему еще быть?

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: Режут изнутри? Илья Смирнов пишет: Режут изнутри.

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: И резать не надо. В этом месте палатка разорвана, лопнула. АНК пишет: А палатка скорее всего порвалась по шву уже позже. Порвалась, лопнула, позже - это все ваши домыслы. Факт то, что отверстие в палатке в нужном месте есть. Илья Смирнов пишет: В этот вариант вписываются все факты, нет ни одного факта, который надо игнорировать, и ничего не надо додумывать.

Сергей Ф: АНК пишет: Но так как палатка была поставлена с занижением и кроме того частично придавлена снегом, лыжную палку пришлось укорачивать. Поэтому я считаю, что палку резали не дятловцы. Палку резали поисковики и сделали они это 27 февраля . Если взять высоту лыжной палки 1.2 метра, то какой длины кусок палки надо было отрезать чтоб подпереть конек палатки для осмотра? Думаю, что укорочение палки на см 20 или около не имеет значения. И почему поисковики делали второй надрез? Интересно, есть ли сведения какой длины был отрезок? А стружка? Может это были крошки от сухарей?

АНК: Илья Смирнов пишет: В кармане. На поясе. Под головой в ножнах. Где ему еще быть? А люди были придавлены скатом палатки и снегом или не придавлены ? Или там, где поломаны ребра и голова придавлены, а там, где кто-то лежал с ножом на подхвате - не придавлены до такой степени, что позволило свободно манипулировать руками для того, чтобы найти и вынуть нож а потом нащупать над собой палку и ее резать ? Как вы себе представляете это ? Илья Смирнов пишет: Порвалась, лопнула, позже - это все ваши домыслы. Факт то, что отверстие в палатке в нужном месте есть. Есть. На момент экспертизы палатки. Вопрос : что случилось раньше - порвалась палатка или упала стойка ? И еще вопрос . Есть хоть одно свидетельство поисковиков, разбиравших палатку о длинном разрыве ската снизу доверху в районе заднего торца ?

WladimirP: АНК пишет: Вряд-ли реально то, что вы пишите. Во первых, если думали установить печку, ее устанавливали бы с вечера. Потому что вечером полно свободного времени, а утром нужно пораньше выдвигаться к Отортену. Зачем тратить драгоценное время на возню с печкой ? Во вторых. Печка подвешивалась не посредине палатки. Иначе дежурному ночью пришлось бы для того, чтобы топить печку, беспокоить лежащих под ней и возле нее со стороны входа. Печка делила палатку как бы на два отсека : до печки и после печки. Между входом и печкой располагался дежурный, который топил печку ночью. Ну и , думаю, некоторый запас дров. И этот отсек был короче второго, где спали туристы. Сама печка и трубы подвешивались к натянутой внутри стальной проволоке. Поэтому центральная стойка в виде подпорки а тем более как вешалка для печки совершенно не нужна. Кроме этого печку скорее всего подвешивать не собирались ни вечером, ни утром. Если был сильный ветер, ее вряд-ли бы удалось разжечь без риска сжечь палатку. "Во первых" подвешивать печку с вечера, если собираешся топить утром, не имеет смысла. Печь и трубы отнимают определенный объем жилого пространства в итак стесненных условиях. Труба проходит в са. двадцати сантиметрах от конька через половину палатки. При высоте палатки 120 см, это значительная помеха. Печка размером са. 30x30x40 висящяя по середине без надобности, тоже не создает комфорт, а только мешает. Думаю встать на пол часа раньше и всё подготовить, было более правильным вариантом, чем иметь постоянный дискомфорт вечером и ночью. "Во вторых" задача печки обогреть всё пространство палатки. Для этого она должна распологаться по центру. Печь, с присоединенной к ней трубой и дровами, весит несколько килограмм. Она не может просто цепляться к коньку, а должна находится там, где наружные растяжки будут её держать. Петли наружных растяжек видны только по центру. Ну и наконец посмотрите на фото. Темное пятно на скате палатки, это место над печкой, где снег вытаял. Что касается риска при подвешенной в палатке печке. Этот риск был всегда, даже при полном штиле. Дятловцы пошли на этот риск и попытались его минимизировать, жестко закрепив печку на палке. Иначе им пришлось бы утром греть ботинки собственными телами, что не очень приятно. АНК пишет: Почему вы считаете, что конструкция с лыжными палками в качестве опор для закрепления средней части палатки не достаточно жесткая ? Потому что я веду речь не о опорах северного и южного конька, где действительно использовались лыжные палки. Речь идет о растяжке середины палатки, которая делалась на лыжах. Лыжи, как известно имеют свойство гнуться. Кроме того, центральная растяжка оттягивала не строго вверх, а в бок и вверх, а значит был "люфт" для перемещения конька вниз. да и сама веревка центральной растяжки была досдаточно длинная и вероятно могла частично растягиваться. Для устранения всех этих неприятностей и "люфтов" и нужна была дополнительная жесткая конструкция на середине палатки, т.е. поставленная там лыжная палка. Илья Смирнов пишет: Еще раз, коротко. Изначально стойка, как и положено, стоит снаружи. потом: Илья Смирнов пишет:цитата: На палатку ... резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. ............... Как известно, палатка стояла скатом на склон. Палка северного конька стоит как бы с левого бока от палатки, если стоять на склоне над палаткой и смотреть на неё. Откуда взялся "навалившийся" слой снега? "Привалил" сверху или с левого боку? Если сверху, то палка ляжет вниз по склону, вообще не задев палатку. Если снег "навалился" с левого боку, то по каким законам природы он живет? Допустим этот "навалившийся" снег живет по своим законам и силу тяжести он может перехитрить резким поворотом в право. Но он же не бетонная стенка. Сначала подойдет снежная пыль, крошка, мелочь короче. Эта мелочь "отечет" стоящюю палку и начнет накапливаться на, в нашем случае, задней стенке. Затем подойдет более серьёзный снег, который начнет давить на палку и опять же "отекать" её и накапливаться на задней стенке, тоже давя на неё. Наконец палка не выдеживает нагрузки и ломается (или не ломается, тогда что? - выдёргивается?) Вместе со снегом палка падает на задюю стенку и обрушивает её. Но между палкой и задней стенкой уже находится прослойка снега, прилетевшая туда до того момента, как палка начала своё движение вниз. И вот в этом снегу кто-то ощущает эту палку, понимает, что только она и причина всех бед, достает нож и начинает её резать по кругу, постепенно поворачивая её. Мы конечно помним, что палка "забетонированна" в массе снега, что это лыжная палка, имеющяя на одном конце кольцо-ограничитель, диаметром са. 15 см., а на другом конце темляк с узлом. Какую надо иметь силищу, чтобы умудрится провернуть палку? Илья Смирнов пишет: кvn , Ваше фото, оно не соответствует фото и рисунку экспертизы от ДЕРСУ . Зеркально повернуто? ДЕРСУ, "сожгите" немедленно эту картинку. Это зеркальное отображение. Не вводите народ в заблуждение!

Илья Смирнов: АНК пишет: А люди были придавлены скатом палатки и снегом или не придавлены ? Или там, где поломаны ребра и голова придавлены, а там, где кто-то лежал с ножом на подхвате - не придавлены до такой степени, что позволило свободно манипулировать руками для того, чтобы найти и вынуть нож а потом нащупать над собой палку и ее резать ? Как вы себе представляете это ? Палатка длиной более 4 метров, придавило снегом очевидно неравномерно - задние растяжки оторваны, задняя стойка снесена. Передние растяжки и стойка устояли. И это факт. То, что ребра были проломлены в палатке, это не факт, а предположение. Я с ним не согласен. АНК пишет: Вопрос : что случилось раньше - порвалась палатка или упала стойка ? Вопрос ни о чем. У Вас нет аргументов ни за один из двух вариантов. Более того, то, что палатка порвалась - не факт, а Ваше предположение. Она могла порваться сама, ее могли порвать, могли надрезать и порвать, и т.д. В экспертизе этот разрез специально не изучался. Очевидно лишь то, что он большей частью своей по утку.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: ДЕРСУ, "сожгите" немедленно эту картинку. Это зеркальное отображение. Не вводите народ в заблуждение! Тогда почему именно этот вариант совпадает с эскизом из экспертизы?

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Тогда почему именно этот вариант совпадает с эскизом из экспертизы? Совпадает вот этот вариант. (Фотография "склеена" из двух) В довесок можно ещё и эти

АНК: Илья Смирнов пишет: Палатка длиной более 4 метров, придавило снегом очевидно неравномерно - задние растяжки оторваны, задняя стойка снесена. Передние растяжки и стойка устояли. И это факт. То, что ребра были проломлены в палатке, это не факт, а предположение. Но если пришлось выбираться сквозь разрезы, значит придавило не слабо ? Иначе выбрались бы через вход, как это сделали шумковцы, когда ночью на них упала палатка под тяжестью нападавшего снега. И вещи смогли бы забрать, если снега на палатке было столько, что можно было производить манипуляции с ножом под упавшей палаткой. Илья Смирнов пишет: Вопрос ни о чем. У Вас нет аргументов ни за один из двух вариантов. Более того, то, что палатка порвалась - не факт, а Ваше предположение. Предположение, но основанное на том, что никто из поисковиков не сказал, что в районе заднего торца имелся длинный вертикальный разрыв палатки . И основанное на том, что весьма маловероятно образование разрыва такой длинны на скате , обращенном в противоположную сторону от возможного схода или обрушения снега. А от скопившегося снега в следствии наметания или нападавшего - еще более маловероятно. Илья Смирнов пишет: Она могла порваться сама, ее могли порвать, могли надрезать и порвать, и т.д. В экспертизе этот разрез специально не изучался. Очевидно лишь то, что он большей частью своей по утку. Изучались разрезы, потому что разрезы, тем более изнутри - были сделаны до того, как палатку обнаружили поисковики. А разрывы - поди пойми, при каких обстоятельствах, когда и кем были сделаны. Зачем их изучать ? Очевидно также то, что если протащить полугнилую палатку да еще с вещами по насту, а может местами и по насту с камнями волоком 600 м - для нее бесследно это не пройдет.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Если сверху, то палка ляжет вниз по склону, вообще не задев палатку. Мне уже делали замечание по поводу того, что не совсем поперек: harlan: "Если рассматривать удар пласта по палатке, то палка не ляжет вдоль конька, а будет, скорее всего, лежать наискосок от центра задней стенки до восточного края палатки." Вот с этим я согласен. Не поперек, а наискось. Поверх брезента и людей под ним. Не верите - поставьте эксперимент. Можно модельный.

АНК: Сергей Ф пишет: Если взять высоту лыжной палки 1.2 метра, то какой длины кусок палки надо было отрезать чтоб подпереть конек палатки для осмотра? Думаю, что укорочение палки на см 20 или около не имеет значения. И почему поисковики делали второй надрез? А откуда известно, что отрезано было 20 см ? Кто-то замерял ? Второй надрез мог быть сделан для того, чтобы сильнее укоротить палку и подпереть в более труднодоступном месте. Но или уже не было времени, или от этой затеи отказались по каким-то другим причинам.

АНК: Илья Смирнов пишет: Вот с этим я согласен. Не поперек, а наискось. Но тогда она должна была потянуть за собой конек палатки и сверху оказался бы северный скат. заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь, и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Именно этот скат палатки и раскромсали Шаравин со Слобцовым, вскрывая палатку.

Буянов: АНК: А откуда известно, что отрезано было 20 см ? Кто-то замерял ? Второй надрез мог быть сделан для того, чтобы сильнее укоротить палку и подпереть в более труднодоступном месте. Но или уже не было времени, или от этой затеи отказались по каким-то другим причинам. То, что там отделившийся конец палки имел длину около 20 см - это показал Лебедев - интервью дано на форуме "Тайна ру". А вот Вы продолжаете выдумывать какие-то несуществующие факты насчёт "надрезов" или насчёт того, что палатку волочили 600 м по склону. Вопреки простому объяснению Карелина (откуда и зачем эти надрезы - снегомерные риски), которое дано.

АНК: WladimirP пишет: "Во первых" подвешивать печку с вечера, если собираешся топить утром, не имеет смысла. Печь и трубы отнимают определенный объем жилого пространства в итак стесненных условиях. Труба проходит в са. двадцати сантиметрах от конька через половину палатки. При высоте палатки 120 см, это значительная помеха. Печка размером са. 30x30x40 висящяя по середине без надобности, тоже не создает комфорт, а только мешает. Мешает чему ? Лежать в палатке ? Или они там собирались устраивать танцы ? WladimirP пишет: "Во вторых" задача печки обогреть всё пространство палатки. Для этого она должна распологаться по центру. Вы считаете, что греет только печка а трубы не греют ? Если вы так считаете, то напрасно. Пока горит печка, трубы отдают тепла даже больше, нежели печка, так как площадь теплоотдачи у них несоизмеримо большая. А когда погаснет печка, то ни трубы, ни печка греть не будут, так как печка из тонкого железа остывает так же быстро, как и трубы. WladimirP пишет: Печь, с присоединенной к ней трубой и дровами, весит несколько килограмм. Она не может просто цепляться к коньку, а должна находится там, где наружные растяжки будут её держать. Сколько весила печка ? 3-4 кг ? Смехотворный вес . Тем более печка соединялась с трубами, которые тоже крепились к проволоке а значит вес от печки перераспределялся и на них. Поэтому совершенно не обязательно было подвешивать печку именно в месте крепления оттяжки конька. WladimirP пишет: Ну и наконец посмотрите на фото. Темное пятно на скате палатки, это место над печкой, где снег вытаял. А чего он так странно вытаял ? Тепло от печки поднимается вверх и вытаять должна была ткань в районе конька а не по боках. Да и пятно это должно было бы быть значительно больше. И все же : расскажите мне, каким образом дежурный должен был топить ночью печку, подвешенную посредине ? Почему-то этот вопрос вы проигнорировали. WladimirP пишет: Что касается риска при подвешенной в палатке печке. Этот риск был всегда, даже при полном штиле. Дятловцы пошли на этот риск и попытались его минимизировать, жестко закрепив печку на палке. Вы представляете себе, как раскаляется тонкостенная печка, когда ее топят ? Ее только на деревянной палке и крепить. WladimirP пишет: Иначе им пришлось бы утром греть ботинки собственными телами, что не очень приятно. Не очень приятно, но терпимо. Гораздо терпимее, нежели бы они сожгли палатку.

АНК: Буянов пишет: То, что там отделившийся конец палки имел длину около 20 см - это показал Лебедев - интервью дано на форуме "Тайна ру". Евгений Вадимович, а кому вы больше доверяете : Лебедеву или Брусницину ? У кого из них память крепче ? Ибо Брусницин заявляет, что палка была разрезана на три примерно одинаковых отрезка. Палка - на три части, два реза и три примерно одинаковые части .

АНК: Буянов пишет: А вот Вы продолжаете выдумывать какие-то несуществующие факты насчёт "надрезов" или насчёт того, что палатку волочили 600 м по склону. Несуществующие где ? В УД эти факты очень даже существуют. Не верите ? Масленников :Когда осмотр палатки был окончен, мы ее волоком перетащили к вертолетной площадке на расстояние метров 600-700. А насчет надрезов я чего-то не понял : они были или их не было ? Они уже для вас снова не факт ?

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Мне уже делали замечание по поводу того, что не совсем поперек: harlan: "Если рассматривать удар пласта по палатке, то палка не ляжет вдоль конька, а будет, скорее всего, лежать наискосок от центра задней стенки до восточного края палатки." Вот с этим я согласен. Не поперек, а наискось. Поверх брезента и людей под ним. Не верите - поставьте эксперимент. Можно модельный. Да тут собственно и эксперимента не надо. Предположим , что палка "легла наискось". Стояла она перед этим в качестве стойки северного конька. Человек, лежащий поперек палатки, занимает порядка 45-50 см. её длины. Если палка, стоящяя по середине её ширины, ляжет наискось, то "придавит" она максимум одного человека, лежащего крайним, возле этой палки. Что делают остальные восемь, если этому бедолаге приходится так надрываться, резать, поворачивать, опять резать, затем бросить этот разрез, начать резать новый, опять поворачивать, резать, втягивать разрезанные куски в палатку.... Кстати, что же всетаки происходит с кольцом-ограничителем, "вбетонированным" в сошедший снег. Как поворачивается и втягивается палка с таким кольцом?

АНК: АНК пишет: Печка размером са. 30x30x40 висящяя по середине без надобности, тоже не создает комфорт, а только мешает. Вы бы знали, как мешает стойка посредине палатки, в которой при холодной ночевке нужно спать тесно прижавшись друг к дружке в общем импровизированном " спальном мешке" из одеял. Намного сильнее, нежели подвешенная под коньком печка.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Предположим , что палка "легла наискось". Стояла она перед этим в качестве стойки северного конька. Человек, лежащий поперек палатки, занимает порядка 45-50 см. её длины. Если палка, стоящяя по середине её ширины, ляжет наискось, то "придавит" она максимум одного человека, лежащего крайним, возле этой палки. Если "наискось" понимать буквально, 45 град, то перпендикулярная проекция палки ок. 90 см. Т.е. двоих. WladimirP пишет: Кстати, что же всетаки происходит с кольцом-ограничителем, "вбетонированным" в сошедший снег. Как поворачивается и втягивается палка с таким кольцом? Если действительно интересно, перечитайте всю эту тему, она короткая, все это обсуждалось.



полная версия страницы