Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку. » Ответить

Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку.

Илья Смирнов: Это не мое решение этой задачки. Пробегало где-то на форуме в комментах, ну и затерялось. При этом совершенно логичное, непротиворечивое и все объясняющее. Чтобы не потерялось еще раз, завожу новый, отдельный топик. Итак, показания: Лебедев: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Брусницин: «Палка была деревянная Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? ……… Палка – Она разрезана на три части. Ну, неужели слом палки и разрез палки я не смогу отличить! Тут – и всем всё ясно! Я видел даже стружку, которая лежит тут, под ней. Стружка, мелкая от ножа! О - Она была остро заточена, как оружие? Нет, ничего не остро, вот так, по кругу: вот тут рез сделан, вот так (навстречу) рез сделан. Друг к другу рез идёт: канавка. Режется канавка, она идёт по кругу. Точно по кругу. Вообще, чем я удивлён: темно, прочее, а даже скоса никакого не было тут в другую сторону. Причём, это берёза. Берёзу резать поперёк - это сложно! Это – твёрдое дерево! О - Вы говорите – стружка лежала… А ножик? Ножа не было! Не было! Ножи – все внизу! Ножами резали палатку! Вот там, где третий разрез, вот этим ножом и был сделан, которым резали палку! Палка - на три части, два реза и три примерно одинаковые части . Я дальше думаю: зачем надо было резать палку . О - а палка с кольцом или разбортованная? Не с него шплинты и шайбы? Кольца я не помню. Ну – как с него? Это всё внутри палатки было… её вот так свернули, ничего не вытряхивая. Это по дороге могли потерять что-то. Но это нас уже не интересует . Но. Вот этот… режет палку! Я считаю, что для того, чтоб разрезать эту палку -может фонарик у него был, а может в темноте он. Не знаю.. Ну –на каждый рез надо минут десять –точно . Да! Она не до конца дорезана, она потом сломана: остатки-то. Ну – минут двадцать на это ушло. А ведь полог-то (в это время) лежит на вас на всех! Вот только там, у Дятлова, в конце – там можно подняться и прочее, а у всех тех, которые в другой части – всё лежит на участниках, всё лежит - на группе! Ну почему же никто не шевелится? Почему никто не даст (тумака) этому, кто палку режет!? Никто не скажет: ты что делаешь?». То есть, уже Брусницын понял, что это за палка, только не понял, как она попала внутрь палатки. Это задняя (северная) стойка палатки. "Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? " Стояла она снаружи палатки. Дальше всего от входа. Чтобы сходить, снять ее и порезать внутри палатки, надо было совершить немалый вояж. Но есть способ проще… Зайдем с другой стороны. На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. Надрез кольцевой, поскольку вращать палку - легко, а вот все остальное - никак. Опилки попадают внутрь палатки. Ну и, да, чтобы эта версия могла бы иметь место, надо, чтобы на палатке в этом месте был надрез. Или надрезы. Смотрим: click here Да. Вот они. В правом углу. Совершенно бесполезные для вылезания.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Илья Смирнов: АНК пишет: Есть сведения о конструкциях туристических печек ( и, естественно, труб) применяемых туристами в зимних лыжных походах того времени Книга Пети Лукоянова - это 88 год, не совсем то время. Трубу тип а рис. 24 не встречал ни разу, сейчас все используют тип б, в виде спирали. "На свернутый по длине в рулон лист надеваются кольца (обечайки). Если ширины листа недостаточно и нельзя сделать такую трубу, то ее сворачивают в виде спирали, закрепляя так же, но несколько чаще, кольцами (рис. 24, а, б)." Читаем там же: "Сначала применялись обычные составные трубы, потом появились телескопические и наконец - «труба-лист», самое примечательное туристское изобретение! Для такой трубы используется стальной лист толщиной 0,1-0,2 мм и шириной 400 мм." Это изобретение было сделано сильно позже 59 года, и не по тупости туристов, а по недоступности материала - сделать трубу 0,1 мм можно только из нержавейки. Обычная сталь сгорит на раз. Для сравнения толщина консервной банки 0,24-0,36 мм. и в костре она прогорает за вечер. Даже в начале 80-х главная проблема печкоделов от туризма была где достать (с какого "ящика" вынести) листовой нержавейки. В 59 году у туристов-студентов нержавейки точно не было.

АНК: Илья Смирнов пишет: Книга Пети Лукоянова - это 88 год, не совсем то время. Книги Лукоянова и Бермана обобщали опыт, накопленный туристами ранее. Не важно, десять прошло лет, двадцать или тридцать. Илья Смирнов пишет: Читаем там же: "Сначала применялись обычные составные трубы, потом появились телескопические и наконец - «труба-лист», самое примечательное туристское изобретение! Сначала, это когда ? Когда в СССР люди начали заниматься лыжным туризмом ? Составные трубы хороши, когда труба имеет небольшую длину. Три-четыре звена еще можно сложить одно в одно. Но десяток звеньев - невозможно . Слишком мал получиться диаметр самого тонкого звена. Илья Смирнов пишет: Для сравнения толщина консервной банки 0,24-0,36 мм. и в костре она прогорает за вечер. Под воздействием прямого огня -да. Но на трубы прямой огонь уже почти не воздействует. Поэтому трубы с жести десяток походных дней продержаться могли. А больше и не надо. В следующий поход брали с собой новую жесть. Лучше всего использовать для трубы твердую нержавеющую сталь толщиной 0,15—0,25 мм, но на один поход хватает и обычной жести (толщина 0,2—0,3). Не говоря уже о простоте изготовления, труба-лист гораздо удобнее сборной и телескопической трубы. http://ciur.ru/vtk/vtk_ebc/DocLib5/Методические%20материалы/Берман%20-%20Путешествия%20на%20лыжах.pdf Судя по тому,какой цвет трубы дятловской палатки на фотографиях, она вряд-ли была из нержавейки.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Трубу тип а рис. 24 не встречал ни разу, сейчас все используют тип б, в виде спирали. АНК пишет: Книги Лукоянова и Бермана обобщали опыт, накопленный туристами ранее. Не важно, десять прошло лет, двадцать или тридцать. Не поленился, из дальнего угла достал печку, с которой ходили в лыжные походы. отапливали палатку 4-х местную брезентовую без пола, помещались в палатке впятером с этой печкой. Печка располагалась справа от входа. Показала себя отлично. Вес 2.8 кг, длина 27 см, ширина 18 см, высота 21 см, труба пять секций по 22 см.

АНК: Сергей Ф пишет: труба пять секций по 22 см. Общая длина трубы 1 м. А у дятловцев ?

Сергей Ф: АНК пишет: Общая длина трубы 1 м. А у дятловцев ? То что было у группы Дятлова мне категорически не нравится. Вы же приводили А.Бермана, печка должна находится чем ниже, тем лучше. В принципе это и без уважаемого мной А.Бермана понятно. Опять же отапливать такой "сарай", какой был у группы?? - может это и оправдывало, такая конструкция?, затрудняюсь что сказать, не сталкивался. На склоне ХЧ палатка была поставлена не стандартно, по штормовому, то есть занижена. Подвешивать печку в том случае - съесть все жизненное пространство. Вполне понятно, что они не собирались этого делать. Погода была пасмурная, не морозная, способствовала амбициозным планам осуществить экстрим, говоря современным слогом. И было бы все ОК, не сойди на них снежный пласт.

АНК: Сергей Ф пишет: Вполне понятно, что они не собирались этого делать. Понятно, но не всем. Сергей Ф пишет: Погода была пасмурная, не морозная, Но ветреная. Что вообще исключало использование печки. У вас есть опыт зимних походов с походной печкой. Скажите, были ли случаи, когда печку с дымовой трубой вертикального участка около метра ( у дятловцем она была еще ниже) топили при ветре 5-7м/сек ? Сергей Ф пишет: И было бы все ОК, не сойди на них снежный пласт. И было бы все ОК, если бы не случилось то, в следствии чего снег сошел или был брошен на палатку.

Сергей Ф: АНК пишет: Скажите, были ли случаи, когда печку с дымовой трубой вертикального участка около метра ( у дятловцем она была еще ниже) топили при ветре 5-7м/сек ? Сергей Ф пишет: Нет. Мы всегда останавливались в лесной зоне. Если по макушкам деревьев и был такой ветер, то внизу этого не было.

Сергей Ф: АНК пишет: или был брошен на палатку. Конечно! Естественными причинами + небольшим вмешательством "антропогенов" подрезкой снежного пласта при установке палатки.

глюк: АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Еще раз, почему Вы так считаете? Есть ли у Вас какие-то факты, чтобы делать такое предположение? =================== Нет, фактов нет. Есть сведения о конструкциях туристических печек ( и, естественно, труб) применяемых туристами в зимних лыжных походах того времени . И что? Вы считаете, что этого достаточно, что бы, т. с. «теоретически» судить о таких относительно сложных вещах, не имея собственного опыта конструирования, изготовления и работы с такими девайсами? Не знаю насчет первых двух, но третье у Илья Смирнов (извините, я для краткости скопипастил…), имеется в более чем достаточном количестве. Так что тут у Вас несколько разные "весовые категории". Учтите, плиз, этот момент….

АНК: глюк пишет: И что? Вы считаете, что этого достаточно, что бы, т. с. «теоретически» судить о таких относительно сложных вещах, не имея собственного опыта конструирования, изготовления и работы с такими девайсами? Приветствую вас, рад что у вас есть возможность присоединиться к обсуждению. Я и не сужу. Просто у дятловцев была подвешиваемая печка, о чем они пишут в своих дневниках, а значит она подвешивалась ближе ко входу. Что тоже весьма ясно из дневниковых записей. При такой системе обогрева палатки труба должна быть достаточно длинной. И каким же образом звенья этой трубы можно запихать в небольшую печку ? Не вижу другого выхода, как только применять сворачиваемые трубы. Только так все трубы могли вместиться у нее внутри.

глюк: Илья Смирнов пишет: WladimirP пишет:  цитата: Есть факт обнаружения на месте палатки чурбачка ========================= Не верно. Не на месте палатки, а "за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу". Это не совсем одно и то же Илья, с т. з. хода событий "до того как...", в чем разница…? Илья Смирнов пишет: WladimirP пишет:  цитата: Факта "отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества" у Вас нет ================ Как это нет? А где они? Кучка, килограмм в 10, которые должны были бы лежать в палатке? Не забывайте еще свидетельство Шаравина о наколотых "щепках в печке". Не зависимо от того где были трубы. Илья Смирнов пишет: WladimirP пишет:  цитата: Сколько мог гореть один чурбачок? Скажем минут 15. ... Зачем им 10 кг дров? Если печку предполагалось растопить только утром, то с 10 кг, можно просидеть у печки до обеда. Оно им было надо? ................................................. Еще раз: ------------------------------------------ Илья Смирнов пишет:  цитата: Вы лично ходили зимой с печкой? Вы примерно представляете, сколько дров жрет такая печка и как они должны выглядеть? Ну зачем задавать риторические вопросы? Неужто неясно из предыдущей писанины? Илья Смирнов пишет: И, да, один, отдельно взятый чурбачок не горит, даже в печке. Почему я и вспомнил о словах Шаравина. Такие моменты иногда всплывают в памяти, когда наталкиваются на какой то логически важный "якорь в памяти". Это голая психология, оттуда и термин.

глюк: WladimirP пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Есть факт отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества. Еще рез, дров должно быть хотя бы 10 кг. Мелко поколотых и хранящихся в сухом месте. Из чего можно сделать вывод, что они не планировали топить печку ни вечером, ни на утро. ================================ Факта "отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества" у Вас нет, Вы это предполагаете. "Понимание принципов в достаточной степени заменяет отсутствие некоторых фактов" (с) как кто то сказал, сейчас мне лень искать автора. Но мысль исключительно верная. Я бы только добавил: "Понимание … на основании собственной практики..!!!(с) WladimirP пишет: Зато есть факт присутствия чурбачка предназначеного для печки, по словам Лебедева, нашедшего его. Сколько мог гореть один чурбачок? Скажем минут 15. За это время можно разогреть задубевшие ботинки, погреть руки, ноги, просто почувствовать тепло. Вы как его предполагаете зажигать? Взял спичку, и поднес? И время Вы предполагаете весьма оптимистично... Кто такой "оптимист" надо напоминать? Даже не указав размеры этого "чурбачка"... WladimirP пишет: Затем на уголья положить консервную банку, кружку с остатками каши, фляжку с какао. Всё, больше и не надо. Позавтракали, собрались и пошли. Теоретик, однако… Не, в сад на перевал… Зимой! Демонстрировать это дело на практике… После этого можно будет воспринимать подобные "глубокие мысли" дальше… А пока что, те кто это хорошо знают, посожрет эти 10 кгылают... Удостоверится.... WladimirP пишет: "Еще рез, дров должно быть хотя бы 10 кг." Зачем им 10 кг дров? Если печку предполагалось растопить только утром, то с 10 кг, можно просидеть у печки до обеда. Интересно, откуда дровишки такие цифры? Ждем-с обоснования. Ну а "просидеть у печки до обеда"(с) с 10 кг, это вообще шедевр мысли... Вы хоть представляете за сколько такая печка сожрет эти 10 кг? И вообще, что такое 10 кг дров? WladimirP пишет: Оно им было надо? Чего? Топить только утром и с теми дровами, что были? Еще как! Даже если пренебречь чисто психологическими моментами…. Сидеть до обеда? Ну с Вами все понятно... А они должны были отбыть по первым лучам рассвета..

глюк: WladimirP пишет: АНК пишет:  цитата: Нет, фактов нет. Есть сведения о конструкциях туристических печек ( и, естественно, труб) применяемых туристами в зимних лыжных походах того времени . ============= Ну дак так и пишите, что размеры Вам не известны, но Вы предполагаете. Что касается труб. Судя по фотографиям, диаметр труб предположительно был от 70 до 75 мм. И как же "Судя по фотографиям" (с), это определяется. Если принять во внимание все погрешности, практику и "свидетельские показания" , то смело можно сказать, что трубы у них были от 60 до 70 мм. Так "махать вверх" могут только люди очень слабо знакомые в такими предметами…. Ну а "точность 5 мм … Судя по фотографиям…", это самое малое – снобизм. Для людей без опыта применения таких печек, тем более. WladimirP пишет: Если исходить из того, что внутренние размеры печки были са. 25 x 30 x 40 см. , то в ней теоретически могло помещаться 12 отрезков длиной са. 40 см. (или 10-11 плюс колено). Во-1. Откуда такие "веселые" размеры печки? Во-2. Интересно, интересно… Это как же получается? А) В высоту (25 см) более чем 3 (максимум!) диаметра не влезет. Причем даже если брать с учетом перекрытия одного диаметра другим.. Б) В ширину (30 см) влезет 4 (с учетом перекрытия "высотными"). Итого 4 + 3 + 4 + 3 = 11. Но это в случае идеального "впихивания" (без перекосов), и при съемной передней или задней стенки. Чего не было. И без колена... Во-3. Длина отрезка трубы = 40 см, подразумевает рабочую длину, максимум 34 см. По 3 см перекрытия с каждой стороны. Это теоретически, на практике не всегда годилось и 5 см. Трубы со временем расшатываются, посему приходится их вталкивать дальше, посему уменьшается их рабочая длина. Отсюда следует вывод: для длины 5 м (АНК "приблизительно точно" определил необходимый потребный размер, но несколько отклонился от практики) нужно уже 13 колен. А если помещается только 11 (и то с трудом в практическом смысле, то все это теоретические предположения "диванных теоретиков теряют смысл". По результатам многолетних разговоров с современниками Дятлова (Карелин, Бартоломей, Шаравин, Брусницин- это те, кто в лыжном туризме профи + Юдин, как свидетель 1 уровня) и собственного опыта (а я лыжным туризмом занимаюсь с того же 1959 года… это так, на минуточку, как говорят "у нас в Одесе" …) могу сказать следующее: размер печки был (приблизительно и на показе руками) 40 х 30 х 30…35;трубы не влезали в печку, как минимум все; печка была "квадратная " и неразборная; устанавливалась далее чем в середине (от входа). Потому что в те времена «"ыла теория", что "греть должна труба, за счет излучения". Я не говорю, что это правильно, как с т. з. теплопередачи, так же как и такая установка печки с т.з. термодинамики, не говоря уж про безопасность и удобства. Но "из песни слово не выбросишь…" Что было то было. WladimirP пишет: Вот Вам са. 4 м. длины трубы, хватит с лихвой. Нет. Это только для "диванных теоретиков". Илья задал риторический вопрос: "Вы лично ходили зимой с печкой?"(с), а Вы красноречиво промолчали… И это уже не менее красноречивый ответ на все "теоретические изыскания." WladimirP пишет: Поэтому для транспортировки, отрезки трубы не надо ни сворачивать трубочкой, ни вставлять один в один, как склодной стаканьчик. А кто это делал? или, хотя бы предлагал делать? Я именно про "отрезки трубы"(с)

АНК: глюк пишет: Не забывайте еще свидетельство Шаравина о наколотых "щепках в печке". Не зависимо от того где были трубы. Вроде вполне логично засунуть в печку кроме труб щепки, но интересно, когда эти щепки из нее делись ? Неужто при разборке палатки поисковики посчитали, что не фиг этим щепкам лететь в Ивдель и выбросили ? Григорьев : Попадались кружки, чашки, ложки, 2 фляги. Целая металлическая банка с пленками. В ней штук 20 пленок. Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволочка.

глюк: Давненько мы не брали в руки сабель шашек… Ну что ж, тема более чем знакомая… можно и встрять… Ну вот встрять то, встрял, но все равно не успеваю. И на закуску предлагаю вернуться к заявленной теме топика. Бишь о палке... Уже давал заявку про то, то это была совсем не палка а 1..2 отрезка вставки в задние петли Абалаковского рюкзака, которые и приняли за "отрезанный конек лыжной палки палки". просто сразу в спешке не сообразили, а потом уже было некогда и пошло - поехало. Илья Смирнов надеюсь помнит такие вставки в Абалак, если, конечно застал этот период. Буянов то должен помнить... Но это не вкладывается в "его теорию", поэтому помощи в понимании этого я от него не ожидаю. Если доживу, может удастся живьем поговорить с современниками Дятлова, те наверняка помнят. F кто что скажет здесь? Только не надо "голой теории" от тех, кто и представления не имеет что это такое и как это выглядело и применялось. Это лучший способ заболтать не только это обсуждение, но и вообще тему. Что, к сожалению и происходит практически непрерывно...

глюк: Сергей Ф пишет: Илья Смирнов пишет: ...........................  цитата: Трубу тип а рис. 24 не встречал ни разу, сейчас все используют тип б, в виде спирали. :::::::::::::::::::::::::::::::6 -------------------------------------- АНК пишет:  цитата: Книги Лукоянова и Бермана обобщали опыт, накопленный туристами ранее. Не важно, десять прошло лет, двадцать или тридцать. ================================== Не поленился, из дальнего угла достал печку, с которой ходили в лыжные походы. отапливали палатку 4-х местную брезентовую без пола, помещались в палатке впятером с этой печкой. Печка располагалась справа от входа. Показала себя отлично. Вес 2.8 кг, длина 27 см, ширина 18 см, высота 21 см, труба пять секций по 22 см. http://f5.s.qip.ru/~RFrXBxSe.jpg http://f1.s.qip.ru/~fTUvrBDv.jpg http://f2.s.qip.ru/~oZhWgwDM.jpg Ну да, для такой палатки такая печка сойдет. Надо отметить, что и т. з . термодинамики и теплообмена она тоже более прогрессивна, по сравнению с Дятловской. Но для большой (нормальной) палатки ( для приличных походов на ППУ, Саянах и подобном, в группе 6…8…10 чел) она маловата и не совсем эффективна. Собственно фото печки я не смогу привести (все три разной конструкции роздал знакомым туристам еще несколько лет назад. Осталась заготовка на самую сложную и регулируемую, но не доделываю только потому, что нет перспектив в применении), а вот фото листовой трубы – легко. Это если кто то попросит… Каждый делает так, как ему позволяют возможности и назначение, а я про оптимизацию для сложных лыжных походов в печном или комбинированном» варианте маршрута. Однако сейчас все самые сложные походы делаются на примусах типа "MultiFuel". Кстати, "Примус", это не только название девайса, но и название фирмы "Primus", которая их начала делать оооочень давно. Сначала не для туризма и альпинизма… Печка Дятлова это каменный век печкостроения. Если кому то надо и позволят возможности, могу сделать технический анализ по термодинамике, теплообмену в их палатке, и пациональности конструкции. Не для того, что бы опорочить, а показать разницу в уровнях того, что было тогда, и понимании, что надо бы, сейчас. Кстати это можно принять за основу разницы в понимании "тогда и сейчас" и в других разделах деятельности: планирование и реализация маршрута, тактика, техника туризма, снаряжение вообще, система взглядов на действительность и вообще, многое другое. По прошествии почти 60 лет многое понялось, от психологии и отношения к тому, что происходит, не говоря уж про технику и уровень жизни. Если все это не учитывать, то и не удастся понять что же там действительно происходило. И разницу надо знать, а не придумывать. И решить каждому для себя: что же вы хотите – написать фантастический рассказ как каждый себе это представляет, или действительно разобраться с произошедшим. Пока что я вижу только первое, а не версии гибели группы Дятлова. Потому что практически все расходится с тем, что действительно наблюдаешь на местности в аналогичной обстановке. У всех, включая Буянова, не говоря уж про многих тут, упорно настаивающих на своем, а тем более на квазиракитина. Но каждый уверен что прав только он, и не принимает никаких возражений. Вот что делать с тем, если в основе каждой квазиверсии наталкиваешься на то, что в основу кладется соображение, которое не имеет место (и быть такого не может в принципе) если детально изучить местные условия? Смотреть дальше? Или наплевать? Но такое есть буквально в каждой т. н. "версии". Это какой-то психоз, как говорят соответствующие врачи. Тем более пик возникновения "новых версий" или "усовершенствования" старых приходится именно на весну и осень.

глюк: АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Книга Пети Лукоянова - это 88 год, не совсем то время. ======================== Книги Лукоянова и Бермана обобщали опыт, накопленный туристами ранее. Не важно, десять прошло лет, двадцать или тридцать. Однако туда попадали и конструкции только-только появившиеся накануне выхода книги. Это, для Бермана – 1968-й год, а для Лукоянова (первого выпуска) – 1978-й. И обобщение, не означает усвоение всеми и везде. До многих еще не дошло даже через… после выхода. АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Читаем там же: "Сначала применялись обычные составные трубы, потом появились телескопические и наконец - «труба-лист», самое примечательное туристское изобретение! ========================= Сначала, это когда Это до 1954..6 года, как минимум, а и гораздо позже для очень и очень многих. Я видел "телескопические" и в конце 80-х. АНК пишет: Когда в СССР люди начали заниматься лыжным туризмом ? Это как считать? "Лыжные прогулки" были еще и до революции. Более-менее напоминающим спортивные походы, были известны и в 30-е годы. Массовое развитие лыжного туризма у студентов началось где-то с 1954…55 годов. Это когда количество групп в год перевалило за несколько десятков, скажем, за сотню. А массовая длительность – более чем за 10 дней… Это что б отсеять ПВД. АНК пишет: Составные трубы хороши, когда труба имеет небольшую длину. А это скока в граммах метрах? Не понял, что значит "сложить в одно"? Как ни "складывай", длина увеличивается, причем значительно. Условия переноски ухудшаются , тем более значительно. АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  итата: Для сравнения толщина консервной банки 0,24-0,36 мм. и в костре она прогорает за вечер. =================== Под воздействием прямого огня -да. Но на трубы прямой огонь уже почти не воздействует. Поэтому трубы с жести десяток походных дней продержаться могли. А больше и не надо. Охо-хо… Хотел бы посмотреть на АНК, когда он к каждому походу делает новые трубы… Или он боле чем в 1 поход ходить и не предполагает? Я уж не говорю про то, что многие походы длятся много дольше. С такой "надежностью", количество "групп Дятлова" должно было бы исчисляться сотнями, если не больше…. АНК пишет: В следующий поход брали с собой новую жесть. Я то думал, что МО с Северов бочки вывозили сотнями тыс. тонн, а оказывается это были трубы от туристов…. Ну если серьезно… Вы хоть сами то представляете такой процесс на практике? Сделать печку и трубы, это что, легче прикурить? АНК пишет: Лучше всего использовать для трубы твердую нержавеющую сталь толщиной 0,15—0,25 мм, но на один поход хватает и обычной жести (толщина 0,2—0,3). Не говоря уже о простоте изготовления, труба-лист гораздо удобнее сборной и телескопической трубы. http://ciur.ru/vtk/vtk_ebc/DocLib5/Методические%20материалы/Берман%20-%20Путешествия%20на%20лыжах.pdf Я Саше говорил еще в 1969 году: "Не надо пропагандировать "ширпотреб". Не так поймут!"(с) И вот те, пожалуйста. Как только попадаются люди с отсутствующим опытом, они этим размахивают как знаменем. Кстати сам А. Е. Берман ничего не делал, а заказывал все на стороне, посему не думал о технологии изготовления. Да и многие эксплуатационные особенности новоявленных конструкций на 1968 год еще не были обкатаны. Я много раз говорил: "Надо оперировать собственными знаниями, а не чужими цитатами!"(с) Можете взять в рамочку, иукрасить цветочками… ...а потом повесить на стенку! АНК пишет: Судя по тому,какой цвет трубы дятловской палатки на фотографиях, она вряд-ли была из нержавейки. Во-1. Как Вы определили цвет по ч/б фотографиям? Там бывает куча оттенков, кстати, менящихся по времени экплуатации предмета. Во-2. Нержавейка после 1…2…3 топок мало чем отличается по цвету от "ржавейки" еще не окончательно ржавленой… во всяком случае "по фотографии" Вы этого не отличите… Во-3. Таки (как говорит мой знакомый известной национальности) она была не из нержавейки. И что?

глюк: Илья Смирнов пишет: АНК пишет:  цитата: Есть сведения о конструкциях туристических печек ( и, естественно, труб) применяемых туристами в зимних лыжных походах того времени ========================== Книга Пети Лукоянова - это 88 год, не совсем то время Илья, у меня большая просьба: не надо так фамильярно о П. И. Я хоть, что называется "с ним и водку пил" (я образно, поскольку неоднократно только присутствовал при сием процессе, дабы сам не употребляю) но ни я никто из его хороших знакомых его так не называл… Да, а первая книга Лукоянова по снаряжению вышла в1979 (или в 78-м?) г. Дома на полке стоит с его напутствием и ожиданием писать свою.. Илья Смирнов пишет: Трубу тип а рис. 24 не встречал ни разу, сейчас все используют тип б, в виде спирали. "На свернутый по длине в рулон лист надеваются кольца (обечайки). Если ширины листа недостаточно и нельзя сделать такую трубу, то ее сворачивают в виде спирали, закрепляя так же, но несколько чаще, кольцами (рис. 24, а, б)." Спич о спиральной трубе? Я, кстати, тоже. Это уж совсем какой то экстремально бедно-листовой вариант. Мало кто " был так технически беден". Я ему говорил, в свое время, что конструкция экстремально непрактичная, но у него было мнение, что надо давать все, что предлагали туристы, а остальные пусть сами разбираются…. А кто такое предлагал, я сейчас и не упомню... Наверняка такие же "теоретики". Илья Смирнов пишет: Читаем там же: "Сначала применялись обычные составные трубы, потом появились телескопические и наконец - «труба-лист», самое примечательное туристское изобретение! Для такой трубы используется стальной лист толщиной 0,1-0,2 мм и шириной 400 мм." Сов верно. Это "изобрели" ребята с нашего 2-го (двигательного) факультета где то от 1954 до 1957 года. Был бы жив Женя Иванов, я бы уточнил. Но "в жизнь" это двигалось очень медленно, по причине дефицита материла у "потребителей". Кстати, 0,1 - ото экстремисский перебор. "Бумага", которая легко мнется. Да и не встречал такой толщины ни у кого, все что держал в руках, начиналось с 0,15, и то это недоговечная вещь. Как "аккуратно" с трубами обращаются в походе, не мне Вам рассказывать. Илья Смирнов пишет: Это изобретение было сделано сильно позже 59 года, и не по тупости туристов, а по недоступности материала - сделать трубу 0,1 мм можно только из нержавейки. Обычная сталь сгорит на раз. Для сравнения толщина консервной банки 0,24-0,36 мм. Сов верно. Только делать спираль даже из 0,15, это закат солнца вручную сделать легче. Мнется сразу и окончательно. Обычно для таких (и нормальных) труб брали 0,2...0,3. Тогда ресурс был более-менее приличный. И то,если все время "сидеть" на тех кто сворачивает трубу. Кстати, по той же причине и 0,1 недолговечна в любой конструкции. Не из-за жаростойкости, а по чистой "механике.". Ну Вам то не надо рассказывать, с какой "аккуратностью" обращаются зимой с вещами. Особенно в конце больших походов… Практика однако… Илья Смирнов пишет: и в костре она прогорает за вечер. Мн-эе… ИМХО гораздо быстрее. Если только в угли не закапывать. Там идет двойной процесс – углерод частично восстанавливает железо. Тогда по мере угасания костра. Илья Смирнов пишет: Даже в начале 80-х главная проблема печкоделов от туризма была где достать (с какого "ящика" вынести) листовой нержавейки. В 59 году у туристов-студентов нержавейки точно не было. Это надо уточнять: доступность именно в УПИ. В Москве, как минимум 3 ВУЗа имели такую возможность: МАИ, МИХМ и МВТУ. Это я точно знаю, потому как общался с этими секциями вплотную и видел печки ими изготовленные. Причем именно тогда. У меня до 1982 года ходила замечательная печка подаренная Женей Преображенским (МИХМ) в 1960-м, когда он, кончив аспирантуру, уезжал в Тамбов, в ТИХМ (тогда еще филиал МИХМа).

АНК: глюк пишет: Охо-хо… Хотел бы посмотреть на АНК, когда он к каждому походу делает новые трубы… Или он боле чем в 1 поход ходить и не предполагает? Я уж не говорю про то, что многие походы длятся много дольше. С такой "надежностью", количество "групп Дятлова" должно было бы исчисляться сотнями, если не больше…. Все что вы пишите, очень интересно и познавательно. Но хотелось бы от вас услышать мнение по следующим вопросам : а) какие трубы были у дятловцев : телескопические, которые можно было вставлять в собранном виде одна в одну, составные, или все же сворачиваемые ? б) была ли надобность для крепления печки делать кольцевые надрезы на лыжной палке? в) можно ли было топить печку при вертикальном участке дымовой трубы 70 см при ветре 5-7 м/сек ? глюк пишет: Уже давал заявку про то, то это была совсем не палка а 1..2 отрезка вставки в задние петли Абалаковского рюкзака, которые и приняли за "отрезанный конек лыжной палки палки". Я помню эту вашу мысль. Но только ни на одной фотографии , где можно рассмотреть рюкзаки дятловцев, такой вставки я не вижу. https://img-fotki.yandex.ru/get/6433/158080519.38/0_98606_9e7aca44_orig Да и говорили бы Лебедев и Брусницин в таком случае о разрезанной лыжной палке , да еще при этом делая предположение, что она могла играть роль задней стойки? Если бы увидели просто несколько отрезков бамбука длинной 30 см и не более ? Лебедев ведь говорит ясно : была отрезана верхняя часть палки и один надрез был начат. Верхняя- это значит с темляком на конце. И если это были вставки в рюкзак, как они оказались поверх всех вещей ? Случайно ? глюк пишет: Во-1. Как Вы определили цвет по ч/б фотографиям? Там бывает куча оттенков, кстати, менящихся по времени экплуатации предмета. Во-2. Нержавейка после 1…2…3 топок мало чем отличается по цвету от "ржавейки" еще не окончательно ржавленой… во всяком случае "по фотографии" Вы этого не отличите… Во-3. Таки (как говорит мой знакомый известной национальности) она была не из нержавейки. И что? У меня несколько лет эксплуатируется труба из нержавейки на дровяном котле. Она всего лишь приобрела светло -коричневый оттенок. Но не почернела, как на фотографиях дятловской палатки. . А так ничего. Я лишь оппонировал утверждению, что сворачиваемая труба может быть выполнена лишь с нержавеющей стали.

Сергей Ф: глюк пишет: F кто что скажет здесь? Только не надо "голой теории" от тех, кто и представления не имеет что это такое и как это выглядело и применялось. Да, вставляли палочку. Это уже был элемент перехода к станковому рюкзаку. Вот подрисовал в ф/шопе эту палочку. Маленькая штучка, а облегчала мало-моло жизнь под рюкзаком.



полная версия страницы