Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку. » Ответить

Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку.

Илья Смирнов: Это не мое решение этой задачки. Пробегало где-то на форуме в комментах, ну и затерялось. При этом совершенно логичное, непротиворечивое и все объясняющее. Чтобы не потерялось еще раз, завожу новый, отдельный топик. Итак, показания: Лебедев: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Брусницин: «Палка была деревянная Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? ……… Палка – Она разрезана на три части. Ну, неужели слом палки и разрез палки я не смогу отличить! Тут – и всем всё ясно! Я видел даже стружку, которая лежит тут, под ней. Стружка, мелкая от ножа! О - Она была остро заточена, как оружие? Нет, ничего не остро, вот так, по кругу: вот тут рез сделан, вот так (навстречу) рез сделан. Друг к другу рез идёт: канавка. Режется канавка, она идёт по кругу. Точно по кругу. Вообще, чем я удивлён: темно, прочее, а даже скоса никакого не было тут в другую сторону. Причём, это берёза. Берёзу резать поперёк - это сложно! Это – твёрдое дерево! О - Вы говорите – стружка лежала… А ножик? Ножа не было! Не было! Ножи – все внизу! Ножами резали палатку! Вот там, где третий разрез, вот этим ножом и был сделан, которым резали палку! Палка - на три части, два реза и три примерно одинаковые части . Я дальше думаю: зачем надо было резать палку . О - а палка с кольцом или разбортованная? Не с него шплинты и шайбы? Кольца я не помню. Ну – как с него? Это всё внутри палатки было… её вот так свернули, ничего не вытряхивая. Это по дороге могли потерять что-то. Но это нас уже не интересует . Но. Вот этот… режет палку! Я считаю, что для того, чтоб разрезать эту палку -может фонарик у него был, а может в темноте он. Не знаю.. Ну –на каждый рез надо минут десять –точно . Да! Она не до конца дорезана, она потом сломана: остатки-то. Ну – минут двадцать на это ушло. А ведь полог-то (в это время) лежит на вас на всех! Вот только там, у Дятлова, в конце – там можно подняться и прочее, а у всех тех, которые в другой части – всё лежит на участниках, всё лежит - на группе! Ну почему же никто не шевелится? Почему никто не даст (тумака) этому, кто палку режет!? Никто не скажет: ты что делаешь?». То есть, уже Брусницын понял, что это за палка, только не понял, как она попала внутрь палатки. Это задняя (северная) стойка палатки. "Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? " Стояла она снаружи палатки. Дальше всего от входа. Чтобы сходить, снять ее и порезать внутри палатки, надо было совершить немалый вояж. Но есть способ проще… Зайдем с другой стороны. На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. Надрез кольцевой, поскольку вращать палку - легко, а вот все остальное - никак. Опилки попадают внутрь палатки. Ну и, да, чтобы эта версия могла бы иметь место, надо, чтобы на палатке в этом месте был надрез. Или надрезы. Смотрим: click here Да. Вот они. В правом углу. Совершенно бесполезные для вылезания.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

АНК: WladimirP пишет: Если печку не пытались затопить на момент трагедии, то это не значит, что её не хотели топить вообще. Как и не значит, что чурбачок, обнаруженный за палаткой, предназначался именно для печки. На нем это написано не было.

WladimirP: АНК пишет: Как и не значит, что чурбачок, обнаруженный за палаткой, предназначался именно для печки. На нем это написано не было. Если бы небыло обнаружено ни одного чурбачка, ни одной щепки, то можно было бы сказать - у них небыло возможности топить печку. Чурбачек был обнаружен, а значит возможность топить печку у них была. Из этой возможности и надо исходить.

АНК: WladimirP пишет: Если бы небыло обнаружено ни одного чурбачка, ни одной щепки, то можно было бы сказать - у них небыло возможности топить печку. Так какого икса он не был расколот на щепки заранее? Им удобнее было колоть этот чурбачок в тесной палатке , подставив колено ? Не, можно конечно исхитриться как-то расколоть и при этом не повредить палатку. Но зачем ? Зачем эти сложности? Чтобы жизнь медом не казалась ? Или заниматься поутру в метель поисками подходящего камня для этого . И собирать в снегу расколотые щепки . И почему он оказался в снегу за палаткой ? Он ведь должен был лежать где-то возле печки, не посредине же палатки. Так почему он оказался за палаткой да еще за ее тыльным торцом ? Не иначе поисковики нашли этот чурбачок где-то в углу палатки и специально выбросили.

WladimirP: АНК пишет: Так какого икса он не был расколот на щепки заранее? Меня не интересует ни икс, ни игрик. Вариантов могло быть куча - поленились, засунули на всякий случай в последний момент, в расколотом состоянии он не помещался, например в трубу разобранной печки..... Расколоть чурбачек в палатке, приличным ножем или топориком, или ножем и топориком, займет десять секунд времени. В чем проблема? Как чурбачок мог оказаться за палаткой, я уже писал.

АНК: WladimirP пишет: Меня не интересует ни икс, ни игрик. Вариантов могло быть куча - поленились, засунули на всякий случай в последний момент, в расколотом состоянии он не помещался, например в трубу разобранной печки..... Н-да. А какая, по вашему, была конструкция труб, что их аж целых пять метров ( включая вертикальный участкок) помещалось в печке длинной 40 см ?

WladimirP: АНК пишет: Отправлено: 06.09.17 17:36 Почему не известно ? Известно. Размеры 190х240х400, вес 4 кг, труба 3 м, выходное колено . http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000169-000-100-0#016.003.001.001.001 АНК пишет: Н-да. А какая, по вашему, была конструкция труб, что их аж целых пять метров ( включая вертикальный участкок) помещалось в печке длинной 40 см ? Чем трубу кормите? Она у Вас за несколько дней метра на полтора "выросла". Конструкция труб полагаю была обычная - труба са. 40 см длиной, вставлялись одна в другую, о чем и говорил Бартоломей. Диаметр сказать не могу, потому что не знаю ни точных размеров труб, ни точных размеров печки. Судя по фотографиям палатки с трубой, диамеетр трубы должен быть порядка 70 мм. Кстати, из каких источников у Вас такие точные данные размеров печки?

Рогов Василий: WladimirP пишет: Если бы небыло обнаружено ни одного чурбачка, ни одной щепки, то можно было бы сказать - у них небыло возможности топить печку. Чурбачек был обнаружен, а значит возможность топить печку у них была. Из этой возможности и надо исходить. Это, если исходить из того, что дятловцы знали о существовании этого чурбачка. Но то, что чурбачок был обнаружен поисковиками- еще не означает того, что дятловцы его видели. Он мог быть просто под снегом в стороне, валяясь там неизвестно с каких времен, мог быть, как ранее предположено одним из форумчан, случайно оказаться в свернутой палатке, а при ее установке- машинально отброшен в сторону. Я вообще сомневаюсь, что этот чурбачок дятловцы видели, а если даже и видели, то не придавали ему никакого значения, так как, имей он для них ценность- то едва ли стали-бы оставлять его снаружи, а скорее всего- забрали-бы в палатку, чурбачок невелик, немного занял-бы места.

WladimirP: Рогов Василий пишет: Это, если исходить из того, что дятловцы знали о существовании этого чурбачка. Но то, что чурбачок был обнаружен поисковиками- еще не означает того, что дятловцы его видели. Ещё раз. Нам не известно и нет доказательств, спал ли кто-то о обнимку с этим чутбачком, лежал ли этот чурбачок где-то в углу, выпал ли он как-то из свернутой палатки или рюкзака, сброшен с самолета или НЛО, прилетел ли он с попутным ветром из соседнего леса..... Есть факт обнаружения на месте палатки чурбачка, пригодного для розжига печки. Значит возможность эту печку разжечь, у дятловцев теоретически имелась. Точка! Дальше уже можно строить тысячу версий по которым они хотели разжечь печку, не хотели разжечь печку ... Возможность это сделать у них была.

kvn: WladimirP пишет: Дальше уже можно строить тысячу версий по которым они хотели разжечь печку, не хотели разжечь печку ... Возможность это сделать у них была. - Вот только вряд ли они намеревались ее реализовать: Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались затопить.

АНК: WladimirP пишет: Возможность это сделать у них была. Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями. (с) Ровно как и наоборот. WladimirP пишет: Чем трубу кормите? Она у Вас за несколько дней метра на полтора "выросла". Дымом, чем же еще ее кормить ? Печка располагалась ближе ко входу, от 1 м до 1,5, не более. Вероятнее всего 1,2-1,3м, столько составлял " первый отсек" для дежурных и дров. Длинна палатки 4,2м. Три метра труб внутри, сантиметров тридцать горизонтального участка за палаткой, 70 см вертикального . Трубы ( по вашему соображению) должны вдвигаться одна в одну, значит добавляем на соединения еще по сантиметру с каждой стороны . Итого 4,2 м. Согласен, пять метров многовато, четыре будет в самый раз. О конструкции труб. Если разделить четыре метра на 40 см, получиться десять отрезков. С какого диаметра нужно начать, чтобы десять отрезков поместились один в другой ? Учтите при этом, что при эксплуатации трубы непременно подвергаются небольшой деформации, на них появляются вмятины, на них оседает смола и копоть да и входить одна в другую они должны свободно. Не загоняли же трубы из тонкой жести обухом топора. Поэтому я считаю, что сами трубы представляли собой два листа жести, которые в походном состоянии сворачивались в два рулона . В рабочем состоянии рулон разворачивался и из него сворачивалась труба, скрепляемая по окружности проволокой. Это не совсем герметично, согласен, но при достаточной тяге в возможную небольшую продольную щель дым выходить не будет. А вот смола и скипидар прокапывать вполне могут. Дневник похода 1957 года В трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные пятна.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Дальше уже можно строить тысячу версий по которым они хотели разжечь печку, не хотели разжечь печку ... Возможность это сделать у них была. Как в анекдоте: - Ну тогда уж и за изнасилование меня судите. - А Вы кого-то изнасиловали?* - Нет. Но возможность это сделать у меня есть. Есть факт отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества. Еще рез, дров должно быть хотя бы 10 кг. Мелко поколотых и хранящихся в сухом месте. Из чего можно сделать вывод, что они не планировали топить печку ни вечером, ни на утро.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Прошу прощения у автора топика за оффтоп. Наоборот, большое спасибо. Вы высказали пару очень интересных предположений относительно происхождения чурбачка. Особенно мне понравилось: Сергей Ф пишет: А так как палатка большая, складок много, в какой-то момент чурбачок затерялся в складках брезента и завернулся в "сложенную" палатку. и, развивая далее Вашу мысль: Рогов Василий пишет: мог быть, как ранее предположено одним из форумчан, случайно оказаться в свернутой палатке, а при ее установке- машинально отброшен в сторону. Я вообще сомневаюсь, что этот чурбачок дятловцы видели, а если даже и видели, то не придавали ему никакого значения, так как, имей он для них ценность- то едва ли стали-бы оставлять его снаружи, а скорее всего- забрали-бы в палатку, чурбачок невелик, немного занял-бы места.

Илья Смирнов: АНК пишет: Поэтому я считаю, что сами трубы представляли собой два листа жести, которые в походном состоянии сворачивались в два рулона . Еще раз, почему Вы так считаете? Есть ли у Вас какие-то факты, чтобы делать такое предположение?

kvn: Илья Смирнов пишет: и, развивая далее Вашу мысль: - Ну, что же, развивать - так развивать. Развивайте:

Илья Смирнов: kvn пишет: - Ну, что же, развивать - так развивать. Спасибо. Очень характерный кадр. Это кучка поленьев, которая осталась после ночевки. То есть лишние, недоиспользованные. Понятно дело, что дрова на печку готовятся с вечера с некоторым запасом. Вот это и есть тот самый недоиспользованный запас. Чтобы понимать, какая куча дров была заготовлена изначально и какое количество дров необходимо для топки такой печки.

АНК: Илья Смирнов пишет: Это кучка поленьев, которая осталась после ночевки. Это кучка поленцев, которая осталась на месте лабаза. Ну да, вряд-ли дятловцы пилили и кололи дрова только для того, чтобы обложить лабаз. Скорее всего принесли с места стоянки. А вот эти ли это дрова, которые остались после ночевки или эти дрова накололи уже утром- неизвестно.

АНК: Илья Смирнов пишет: Еще раз, почему Вы так считаете? Есть ли у Вас какие-то факты, чтобы делать такое предположение? Нет, фактов нет. Есть сведения о конструкциях туристических печек ( и, естественно, труб) применяемых туристами в зимних лыжных походах того времени . http://tourlib.net/books_tourism/images/lukoyanov022.jpg http://tourlib.net/books_tourism/images/lukoyanov024.jpg http://tourlib.net/books_tourism/lukoyanov305.htm https://studfiles.net/html/2706/1091/html_Jpux0141PR.nrWG/img-h7I6Hm.png

WladimirP: АНК пишет: О конструкции труб. Если разделить четыре метра на 40 см, получиться десять отрезков. С какого диаметра нужно начать, чтобы десять отрезков поместились один в другой ? Учтите при этом, что при эксплуатации трубы непременно подвергаются небольшой деформации, на них появляются вмятины, на них оседает смола и копоть да и входить одна в другую они должны свободно. Не загоняли же трубы из тонкой жести обухом топора. Поэтому я считаю, что сами трубы представляли собой два листа жести, которые в походном состоянии сворачивались в два рулона . В рабочем состоянии рулон разворачивался и из него сворачивалась труба, скрепляемая по окружности проволокой. 06.09.17 АНК пишет, что ему известны размеры, вес и длина труб печки. АНК пишет: Почему не известно ? Известно. Размеры 190х240х400, вес 4 кг, труба 3 м, выходное колено . Я уж думал, что чего-то проспал и действительно всё давно известно. Ан нет, оказывается АНК пишет: Нет, фактов нет. Есть сведения о конструкциях туристических печек ( и, естественно, труб) применяемых туристами в зимних лыжных походах того времени . Ну дак так и пишите, что размеры Вам не известны, но Вы предполагаете. Что касается труб. Судя по фотографиям, диаметр труб предположительно был от 70 до 75 мм. Если исходить из того, что внутренние размеры печки были са. 25 x 30 x 40 см. , то в ней теоретически могло помещаться 12 отрезков длиной са. 40 см. (или 10-11 плюс колено). Вот Вам са. 4 м. длины трубы, хватит с лихвой. Поэтому для транспортировки, отрезки трубы не надо ни сворачивать трубочкой, ни вставлять один в один, как склодной стаканьчик.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Есть факт отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества. Еще рез, дров должно быть хотя бы 10 кг. Мелко поколотых и хранящихся в сухом месте. Из чего можно сделать вывод, что они не планировали топить печку ни вечером, ни на утро. Факта "отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества" у Вас нет, Вы это предполагаете. Зато есть факт присутствия чурбачка предназначеного для печки, по словам Лебедева, нашедшего его. Сколько мог гореть один чурбачок? Скажем минут 15. За это время можно разогреть задубевшие ботинки, погреть руки, ноги, просто почувствовать тепло. Затем на уголья положить консервную банку, кружку с остатками каши, фляжку с какао. Всё, больше и не надо. Позавтракали, собрались и пошли. "Еще рез, дров должно быть хотя бы 10 кг." Зачем им 10 кг дров? Если печку предполагалось растопить только утром, то с 10 кг, можно просидеть у печки до обеда. Оно им было надо?

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Есть факт обнаружения на месте палатки чурбачка Не верно. Не на месте палатки, а "за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу". Это не совсем одно и то же. WladimirP пишет: Факта "отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества" у Вас нет Как это нет? А где они? Кучка, килограмм в 10, которые должны были бы лежать в палатке? WladimirP пишет: Сколько мог гореть один чурбачок? Скажем минут 15. ... Зачем им 10 кг дров? Если печку предполагалось растопить только утром, то с 10 кг, можно просидеть у печки до обеда. Оно им было надо? Еще раз: Илья Смирнов пишет: Вы лично ходили зимой с печкой? Вы примерно представляете, сколько дров жрет такая печка и как они должны выглядеть? И, да, один, отдельно взятый чурбачок не горит, даже в печке.



полная версия страницы