Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку. » Ответить

Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку.

Илья Смирнов: Это не мое решение этой задачки. Пробегало где-то на форуме в комментах, ну и затерялось. При этом совершенно логичное, непротиворечивое и все объясняющее. Чтобы не потерялось еще раз, завожу новый, отдельный топик. Итак, показания: Лебедев: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Брусницин: «Палка была деревянная Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? ……… Палка – Она разрезана на три части. Ну, неужели слом палки и разрез палки я не смогу отличить! Тут – и всем всё ясно! Я видел даже стружку, которая лежит тут, под ней. Стружка, мелкая от ножа! О - Она была остро заточена, как оружие? Нет, ничего не остро, вот так, по кругу: вот тут рез сделан, вот так (навстречу) рез сделан. Друг к другу рез идёт: канавка. Режется канавка, она идёт по кругу. Точно по кругу. Вообще, чем я удивлён: темно, прочее, а даже скоса никакого не было тут в другую сторону. Причём, это берёза. Берёзу резать поперёк - это сложно! Это – твёрдое дерево! О - Вы говорите – стружка лежала… А ножик? Ножа не было! Не было! Ножи – все внизу! Ножами резали палатку! Вот там, где третий разрез, вот этим ножом и был сделан, которым резали палку! Палка - на три части, два реза и три примерно одинаковые части . Я дальше думаю: зачем надо было резать палку . О - а палка с кольцом или разбортованная? Не с него шплинты и шайбы? Кольца я не помню. Ну – как с него? Это всё внутри палатки было… её вот так свернули, ничего не вытряхивая. Это по дороге могли потерять что-то. Но это нас уже не интересует . Но. Вот этот… режет палку! Я считаю, что для того, чтоб разрезать эту палку -может фонарик у него был, а может в темноте он. Не знаю.. Ну –на каждый рез надо минут десять –точно . Да! Она не до конца дорезана, она потом сломана: остатки-то. Ну – минут двадцать на это ушло. А ведь полог-то (в это время) лежит на вас на всех! Вот только там, у Дятлова, в конце – там можно подняться и прочее, а у всех тех, которые в другой части – всё лежит на участниках, всё лежит - на группе! Ну почему же никто не шевелится? Почему никто не даст (тумака) этому, кто палку режет!? Никто не скажет: ты что делаешь?». То есть, уже Брусницын понял, что это за палка, только не понял, как она попала внутрь палатки. Это задняя (северная) стойка палатки. "Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? " Стояла она снаружи палатки. Дальше всего от входа. Чтобы сходить, снять ее и порезать внутри палатки, надо было совершить немалый вояж. Но есть способ проще… Зайдем с другой стороны. На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. Надрез кольцевой, поскольку вращать палку - легко, а вот все остальное - никак. Опилки попадают внутрь палатки. Ну и, да, чтобы эта версия могла бы иметь место, надо, чтобы на палатке в этом месте был надрез. Или надрезы. Смотрим: click here Да. Вот они. В правом углу. Совершенно бесполезные для вылезания.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Жестко фиксированная, это как именно? Если палатка не устояла, как жесткость сохранилась или она возникла в следствии падения палатки из-за придавившего её снега? Уточню, палка стояла снаружи и после падения палатки, полотнище резали изнутри, слегка, чтобы иметь доступ к палке которая снаружи? Илья Смирнов пишет: Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Присыпанных не могли вытащить из-за палки, я так понял и поэтому сами придавленные занялись разрезанием палки?

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: Жестко фиксированная, это как именно? Низ палки обычно вставлен в люверс или специальную петлю у дна палатки, верх палки фиксирован верхней коньковой растяжкой. ДЕРСУ пишет: она возникла в следствии падения палатки из-за придавившего её снега? И это тоже. ДЕРСУ пишет: сами придавленные занялись разрезанием палки? Скорее те, кто им помогал из под палки выбраться.

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: Скорее те, кто им помогал из под палки выбраться. Суть вопроса была в том откуда именно резали. Если спасавшие могли, внутри палатки, протянуть руки с ножом(!) над телами придавленных, то для чего резать палку?

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Низ палки обычно вставлен в люверс или специальную петлю у дна палатки, верх палки фиксирован верхней коньковой растяжкой. Странно. Люверсы обычно делают в коньке, один из низ на приведенном вами фото виден, посередине палатки. Лично я никогда не видел брезентовых палаток с люверсами ни полу или петлями. не видел, чтобы так (с фиксацией палки к палатке внизу) кто-нибудь ставил палатку. В одном старом обсуждении решили сравнить диаметр дырки в люверсе с толщиной палки. ЕМНИП Pepper, заверил всех, что упс! диаметр палки чуть больше люверса стандартной советской брезентовой палатки - не лезет палка в него. Вызывает сомнения возможность аккуратно резать палку, стоящую снаружи, самому находясь в палатке. И уж совсем непонятен мотив аккуратного разрезания палки. Я бы в такой ситуации (дотягиваясь через дырку в скате) рассек бы ее одним ударом финки - какая разница аккуратно она разрезана или нет, если ее после этого только выбросить.

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: Суть вопроса была в том откуда именно резали. Разумеется, изнутри. Yorgen пишет: не видел, чтобы так (с фиксацией палки к палатке внизу) кто-нибудь ставил палатку. Про люверс я, наверное, сгоряча, но палатка на палках ставится именно так: Внизу, у пола, есть петля, в которую вставляется палка острием, упираясь в петлю кольцом. Таким образом пол фиксируется к земле (снегу). Далее верхняя оттяжка кладется на темляк палки, темляк перебрасывается через ручку палки и получается легкий, самозатягивающийся, легкоразвязываемый узел, фиксирующий верхнюю оттяжку на рукоятке палки. Далее верхняя оттяжка собственно оттягивается и фиксируется на уровне земли (снега) лыжей, ледорубом или камнем, в зависимости от. Это как по правилам. Что там было на самом деле - черт его знает, можно поизучать. В любом случае при обрыве всех задних оттяжек палка должна была лечь на палатку примерно вдоль нее. Yorgen пишет: Вызывает сомнения возможность аккуратно резать палку, стоящую снаружи, самому находясь в палатке. И уж совсем непонятен мотив аккуратного разрезания палки. Я бы в такой ситуации (дотягиваясь через дырку в скате) рассек бы ее одним ударом финки - какая разница аккуратно она разрезана или нет, если ее после этого только выбросить. Вот махать и рассекать там что либо точно места не было. Напомню, дело происходит в брезентовом мешке придавленном большим количеством снега. А пилить ножом, проворачивая палку - самое оно. Амплитуда небольшая, проворачивать палку на 180 град туда-обратно ничего не мешает. Аккуратно оно как бы само собой получилось.

АНК: Илья Смирнов пишет: Вот махать и рассекать там что либо точно места не было. Напомню, дело происходит в брезентовом мешке придавленном большим количеством снега. А пилить ножом, проворачивая палку - самое оно. Амплитуда небольшая, проворачивать палку на 180 град туда-обратно ничего не мешает. Аккуратно оно как бы само собой получилось. Какие-то своеобразные у вас фантазии, право-слово. Если палка была придавлена до такой степени, что ее невозможно было вытащить, лишь проворачивать, как ее сломали по надрезу ? Для того, чтобы сломать, необходимо хоть 15-20 градусов угла в месте слома. Или разрезать полностью. Если палка мешала вытащить человека , почему отрезанную часть не извлекли и не отбросили , после того как сделали надрез и сломали ? Зачем делали второй надрез ? Как можно прокрутить рукой достаточно скользкую круглую тонкую гладкую палку, когда палка и руки в снегу а палка, как вы пишите, прижата толщей снега ? Вы сами пробовали это делать ? Я бы в такой ситуации ничего не крутил, а рассек палку ударами ножа сверху, предварительно подсунув под нее в этом месте шапочку, валенок, перчатку, любое, что оказалось бы под рукой и годилось для этой цели. Это было бы быстрее и эффективнее.

kvn: АНК пишет: Это было бы быстрее и эффективнее - Нет, дружище АНК, не так и не этак, ведь Илья Смирнов пишет: Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. - Если пытаться разделаться с придавленной снегом палкой из-под брезента, то крутить, а тем более втаскивать ее внутрь не позволит кольцо. К тому же, конструкция "верхняя оттяжка на темляке палки, темляк переброшен через ручку палки и "легкий, самозатягивающийся, легкоразвязываемый узел, фиксирующий верхнюю оттяжку на рукоятке палки" - под снегом превратила палку в якорь. Если снаружи, то, отыскав ее под снегом на брезенте, зачем ее крутить/резать "по аккуратному кольцевому разрезу" дважды и тем более втаскивать внутрь - тут, да, вытащи и отбрось. Или просто сломай. Но палка-то - разрезанная и - внутри "поверх всех вещей". - Впрочем, стоит подождать ВАБ'а - может статься, были прецеденты извлечения палки/стойки или чего-то подобного из-под завала. Внутрь.

Илья Смирнов: АНК пишет: Если палка была придавлена до такой степени, что ее невозможно было вытащить, лишь проворачивать, как ее сломали по надрезу ? Для того, чтобы сломать, необходимо хоть 15-20 градусов угла в месте слома. Наверное, столько и было. АНК пишет: Если палка мешала вытащить человека , почему отрезанную часть не извлекли и не отбросили , после того как сделали надрез и сломали ? Именно так и сделали. Отрезанные (перерезанные) части извлекли и отбросили. Поскольку пилили изнутри - вовнутрь и отбросили. АНК пишет: Как можно прокрутить рукой достаточно скользкую круглую тонкую гладкую палку, когда палка и руки в снегу а палка, как вы пишите, прижата толщей снега ? Вы сами пробовали это делать ? Пробовал, и не раз. Когда при такой системе постановки палатки опорную палку до половины утрамбовывает снегом, то вынуть ее достаточно проблематично. Кольцо мешает. Приходилось все это раскапывать. Но крутится рукой она легко

АНК: Илья Смирнов пишет: Наверное, столько и было. Давайте все же четко определимся, где находилась палка: внутри палатки или за пределами . Зайдем с другой стороны. На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. Я так понимаю, что палка снаружи и придавлена к палатке снегом. А люди в палатке лежат придавленные тканью палатки и снегом, вполне возможно что и под одеялами. Если так, то в таком положении практически нереально нащупать нож, освободить руку для маневра, определить где палка и каким образом она расположена ,разрезать ткань палатки , дальше вращая палку выполнить кольцевой надрез ( два!) сломать палку в месте одного из кольцевых разрезов, втащить обе палки вовнутрь ( зачем?). Все эти действия можно выполнить имея относительно большую свободу для манипуляций. Иначе никак. Если такая свобода была, нафиг разрезать палку, если можно сделать разрез параллельно палке или в стороне от нее. Илья Смирнов пишет: Именно так и сделали. Отрезанные (перерезанные) части извлекли и отбросили. Поскольку пилили изнутри - вовнутрь и отбросили. Извлекли снаружи во внутрь ? И отбросили ??? Еще раз : палатка стояла или лежала придавленная полуметровым слоем снега ? И еще я что-то с разрезами не врублюсь. " Бесполезный" разрез длинной около 30 см находится возле входа, а стойку разрезали заднюю. Это как ? Задняя стойка оказалась спереди ? При том, что передняя устояла ?

kvn: Илья Смирнов пишет: Ну и, да, чтобы эта версия могла бы иметь место, надо, чтобы на палатке в этом месте был надрез. Или надрезы. Смотрим: click here Да. Вот они. В правом углу. Совершенно бесполезные для вылезания. - Вот и ладненько, вот и хорошо! А заключение товарища Чуркиной - фтоппку. Вместе со всем У-делом.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Внизу, у пола, есть петля Боюсь, что у меня склероз. Зачем там петля, когда дно отлично фиксируется четырьмя угловыми петлями? Припоминаю, встречались палатки с шестью петлями на дне - по одной дополнительной в середине боковых стен, но с петлями на передней задней стенке не припоминаю. Вы не путаете с современными палатками у отдельных моделей которых до 10-12 петель на дне можно обнаружить? Илья Смирнов пишет: Вот махать и рассекать там что либо точно места не было. То есть как? Высунув руку в одно из отверстий Илья Смирнов пишет: Да. Вот они. В правом углу. Совершенно бесполезные для вылезания. никак нельзя было размахнуться? Да и вообще, почему было нельзя просто сломать палку упершись в нее рукой или ногой? Дело в чем, некогда я тоже строил модель разрезания палки в заваленной палатке как мешавшего высвобождению концентратора нагрузки. Только в моей модели палка располагалась внутри, поэтому на ней лежал не снег, а брезент придавленный снегом и от того сломать ее было нельзя. В вашем предположении наоборот. Так почему палку нельзя было сломать просто отжимая ее от себя? И еще, если аккуратным разрезанием палки занимались порядка 20 минут, то тогда либо завал несерьезный и можно было выбраться без цирковых номеров либо в палатке несколько умерших за это время от удушья. Как вы это объясните? Илья Смирнов пишет: Поскольку пилили изнутри - вовнутрь и отбросили. Отбросить вовнутрь. Даже не буду спрашивать как это понимать, догадываюсь, что словами объяснить нельзя. И заключительный, на сегодня, вопрос: вы это серьезно?

Uchamy: Yorgen пишет: Боюсь, что у меня склероз. Зачем там петля, когда дно отлично фиксируется четырьмя угловыми петлями? Припоминаю, встречались палатки с шестью петлями на дне - по одной дополнительной в середине боковых стен, но с петлями на передней задней стенке не припоминаю. Нету склероза. На торце палаток нижних петель не было. "Шестые" петли сбоку были. С торцов вверху были выступы от конька, под которые вставлялась л. палка или кол летом. Более того, боковые петли на дне редко использовались, разве что в дождь летом. Палатка растягивается и стоит за счет растяжек от боков ската + упор земля-"выступ" на коньках.

kvn: Илья Смирнов пишет: Внизу, у пола, есть петля Yorgen пишет: Боюсь, что у меня склероз. Зачем там петля, когда дно отлично фиксируется четырьмя угловыми петлями? Uchamy пишет: Нету склероза. На торце палаток нижних петель не было. "Шестые" петли сбоку были. - Конфликт поколений налицо. М-м-дя, хоть в петлю лезь, если бы не довелось в одна тысяча девятьсот шестьдесят седьмом году по затасканному вхлам образцу самолично с братьями под руководством батюшки изготовить реплику ПТ-4 из настоящей палаточной ткани (репс, ЕМНИС), правда с поликом из дерматина. Не нужна там петля - ее и не было:

Phantom the North: Чертовски рад видеть вас, Илья, но предложенный вариант разрезания палки пока что представить не могу. Уж я и так, и эдак... Вернее, представить-то я могу, но вот практически

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: представить-то я могу, но вот практически Ну да! Скорее бы зима и попробовать.

Илья Смирнов: kvn пишет: Не нужна там петля - ее и не было Ну, не было и ладушки. сути это не меняет. Даже и узла сверху, возможно, не было. Uchamy пишет: С торцов вверху были выступы от конька, под которые вставлялась л. палка ... Палатка растягивается и стоит за счет растяжек от боков ската + упор земля-"выступ" на коньках. Итого, что имеем: 1) Одна палка до момента "Ч" стояла снаружи в качестве коньковой опоры. И затем исчезла. 2) Внутри палатки оказалась поверх всего другая палка дважды по кругу надрезанная и по одному из надрезов сломанная. 3) Для Брусницина и других участников раскопок очевидно, что это одна и та же палка. АНК пишет: Я так понимаю, что палка снаружи и придавлена к палатке снегом. А люди в палатке лежат придавленные тканью палатки и снегом, вполне возможно что и под одеялами. Если так, то в таком положении практически нереально нащупать нож, освободить руку для маневра, определить где палка и каким образом она расположена ,разрезать ткань палатки , дальше вращая палку выполнить кольцевой надрез ( два!) сломать палку в месте одного из кольцевых разрезов Правильно понимаете. Палка снаружи и придавлена к палатке снегом. А люди в палатке лежат придавленные. Далее все описал Брусницин: Она не до конца дорезана, она потом сломана: остатки-то. Ну – минут двадцать на это ушло. А ведь полог-то (в это время) лежит на вас на всех! Вот только там, у Дятлова, в конце – там можно подняться и прочее, а у всех тех, которые в другой части – всё лежит на участниках, всё лежит - на группе! Ну почему же никто не шевелится? Палатку, видимо, завалило неравномерно. Более сильно - в задней части. Да еще и палка сверху. Резали палку не те, кого придавило, а те, кто их из под палки вытаскивал.

Илья Смирнов: kvn пишет: - Если пытаться разделаться с придавленной снегом палкой из-под брезента, то крутить, а тем более втаскивать ее внутрь не позволит кольцо. К тому же, конструкция "верхняя оттяжка на темляке палки, темляк переброшен через ручку палки и "легкий, самозатягивающийся, легкоразвязываемый узел, фиксирующий верхнюю оттяжку на рукоятке палки" - под снегом превратила палку в якорь. Ну, как нам рассказали, узла могло и не быть. Крутить, а вернее прокручивать туда-сюда на пол-оборота кольцо не мешает. Если дернуть палку, вмурованную в снег, то кольцо слетает. Личный опыт. Ну и Брусницин: О - а палка с кольцом или разбортованная? Не с него шплинты и шайбы? Кольца я не помню.

harlan: Илья Смирнов , очень рад, что Вы опять стали появляться на форуме. Согласен, что идея с палкой лежащей на засыпанных людях и которую надо было резать, чтобы этих людей освободить озвучивалась неоднократно. Я тоже считал, что она могла лежать на людях, но внутри, а резали её снаружи. В случае её наличия снаружи всё становится очень непросто для того , чтобы порезать её изнутри. Если рассматривать удар пласта по палатке, то палка не ляжет вдоль конька, а будет, скорее всего, лежать наискосок от центра задней стенки до восточного края палатки. При этом количество слоёв брезента перед палкой будет тоже разным. Возле северной стороны палатки он один - упавшая задняя стенка, далее может быть два: та же самая стенка и крыша палатки, к верхнему концу палки их может быть и три, поскольку крыша могла сложится при падении и вдвое, и на неё легла задняя стенка. На мой неискушённый взгляд и исходя из повреждений на палатке идея вполне себе имеет право на жизнь. Против неё лишь то, что эксперт не обнаружила разрезов на палатке, кроме ей же и описанных. Ну и не против, а так, вопрос требующий пояснения - как те кто резал умудрились освободить руки из-под завала? И, как вы представляете себе процесс этого резанья, который привёл в итоге к трём кускам палки? А так - чисто технически, других противоречий я не наблюдаю. И, да, затаскивание обрезков вовнутрь как то встречает у меня внутреннее сопротивление. Ничего не могу с собой поделать...

Илья Смирнов: harlan пишет: И, да, затаскивание обрезков вовнутрь как то встречает у меня внутреннее сопротивление. Ничего не могу с собой поделать... А куда их еще деть? наружу выкинуть через слой снега? Как раз то, что их втащили в палатку - самое естественное в этой ситуации.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: А куда их еще деть? наружу выкинуть через слой снега? Что же, теперь хотя бы понятно почему палку нельзя было разрубить. На задней стенке был такой толстый слой снега, что рукой с ножом нельзя было пробиться до поверхности, чтобы воздуха впустить. Хорошо. Слой снега отбросить палку мешал. А втащить куски палки, особенно больший кусок (примерно 2/3 от общей длины) от задней стенки через скат с неизбежным разворотом этого куска в слое снега на 180 градусов не мешал? Зачем надо было лезть через разрыв в скате крыши? Не проще было сделать разрез в задней стенке напротив палки?

Phantom the North: Соглашусь с Yorgen'ом. Слишком заморочна вся предложенная к рассмотрению конструкция. Душа не приемлет

Илья Смирнов: kvn пишет: - Если пытаться разделаться с придавленной снегом палкой из-под брезента, то крутить, а тем более втаскивать ее внутрь не позволит кольцо. Да. А если дернуть палку, засевшую в снегу, на себя вдоль ее продольной оси - кольцо слетает. В снегу должны были остаться кольцо и шплинты от него. Не эти ли шплинты нашел КАН в 2013 году?

Илья Смирнов: Yorgen пишет: с неизбежным разворотом этого куска в слое снега на 180 градусов В чем неизбежность разворота и куда разворачивали?

АНК: Илья Смирнов пишет: Не эти ли шплинты нашел КАН в 2013 году? Не эти. Это шплинты от колец, снятых поисковиками с палок для того, чтобы использовать лыжные палки вместо зондов в первые дни поисков.

Илья Смирнов: АНК пишет: Это шплинты от колец, снятых поисковиками с палок для того, чтобы использовать лыжные палки вместо зондов в первые дни поисков. Это Вам поисковики сами сказали? Или КАН за них додумал?

Phantom the North: Илья Смирнов пишет: Это Вам поисковики сами сказали? Или КАН за них додумал? Надо бы у КАНа и спросить. Вот вечно его нет, когда нужен

helga-O-V: Илья Смирнов пишет: Это Вам поисковики сами сказали? Или КАН за них додумал? Это комплектность подсказала: два шплинта- четыре шайбы... Четвёртую Шура нашел.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: В чем неизбежность разворота и куда разворачивали? Не понятно? Как можно втащить палку из-за задней стенки через дыру в скате крыши не повернув ее при этом?

АНК: Илья Смирнов пишет: Это Вам поисковики сами сказали? Или КАН за них додумал? Это мне подсказали фотографии. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596678?page=0 https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596679?page=0 И поисковики тоже, в частности Масленников : http://forumimage.ru/show/103366867

Илья Смирнов: helga-O-V пишет: Это комплектность подсказала: два шплинта- четыре шайбы... Четвёртую Шура нашел. Как я понял, два шплинта-четыре шайбы - это два комплекта. А КАН их в одном месте нашел или в разных? Я у него с ходу не нашел.

Илья Смирнов: АНК пишет: Это мне подсказали фотографии. И что мы видим на фотографиях? Люди капают лопатами. Все палки пропавшей группы при этом стоят, и все с кольцами. Не забываем, это вещдоки, трогать из нельзя. Да и у спасателей, тех, которые туристы-студенты свои палки были. И да, еще одинокое кольцо от палки. Может быть от той самой, может быть от другой (найдено два комплекта шплинт-шайба). И еще палка короче других и без ручки, возможно большая часть той, резанной.

Илья Смирнов: АНК пишет: Это шплинты от колец, снятых поисковиками с палок для того, чтобы использовать лыжные палки вместо зондов в первые дни поисков Если выстроить в ряд сто туристов того времени и попросить их снять кольцо с палки (не важно, своей, чужой), то каждый шплинт и шайбы от палки уберет в самый дальний кармашек и застегнет сверху пуговку. Каждый. Без исключения. Выкинуть шплинт и шайбы или положить на снег-брезент (что равносильно выкинуть) абсолютно немыслимо.

kvn: - Вот интересно, хомутики - тоже в карман?

Илья Смирнов: kvn Спасибо!

АНК: Илья Смирнов пишет: Если выстроить в ряд сто туристов того времени и попросить их снять кольцо с палки (не важно, своей, чужой), то каждый шплинт и шайбы от палки уберет в самый дальний кармашек и застегнет сверху пуговку. Каждый. Без исключения. Выкинуть шплинт и шайбы или положить на снег-брезент (что равносильно выкинуть) абсолютно немыслимо. Это если палки нужны в дальнейшем по прямому назначению. Но по прямому назначению эти палки никто не собирался использовать. Потому их и использовали в качестве щупов а также вешек для обозначения , например, места палатки.

kvn: Илья Смирнов пишет: kvn Спасибо! - Не стоит благодарности, Илья Смирнов! А если дернуть палку, засевшую в снегу, на себя вдоль ее продольной оси - кольцо слетает. В снегу должны были остаться кольцо и шплинты от него. Лучше об'ясните - кто разогнул усики шплинтов и как извлек шплинты из палок?

Илья Смирнов: АНК пишет: Это если палки нужны в дальнейшем по прямому назначению. Но по прямому назначению эти палки никто не собирался использовать. Потому их и использовали в качестве щупов а также вешек для обозначения , например, места палатки. Даже если не брать во внимание мое экспертное мнение, из представленных Вами фотографий видно, что никто кольца с палок дятловцев не снимал и в качестве щупов и вешек не использовал. Из фотографий видно, что все вещи дятловцев, в том числе и палки, аккуратно собраны и стоят в отдельном месте, как и положено вещдокам. Кстати, у спасателей было достаточно своих лыжных палок для использования в качестве щупов.

Илья Смирнов: kvn пишет: Лучше об'ясните - кто разогнул усики шплинтов и как извлек шплинты из палок? Ну так сами и разогнулись. Как я уже писал, если за палку, вмурованную в снег, дернуть вдоль ее, кольцо слетает. Дернуть, кстати, надо не очень сильно. Это эмпирический факт. Как выглядит при этом шплинт - такого опыта у меня нет, предполагаю, что усики у него (частично) разгибаются и он выскакивает. Кстати, Вы не находили у КАНа плана находок шплинтов на местности?

kvn: Илья Смирнов пишет: Как выглядит при этом шплинт - такого опыта у меня нет, предполагаю, что усики у него (частично) разгибаются и он выскакивает. - Это вряд ли. У шплинта в этой конструкции принцип действия и механика совершенно иные. Убедитесь эмпирически. Кстати, Вы не находили у КАНа плана находок шплинтов на местности? - Здесь. Вопрос лишь в том, что к чему "привязывать" - находки к палатке или наоборот.

АНК: Илья Смирнов пишет: Даже если не брать во внимание мое экспертное мнение, из представленных Вами фотографий видно, что никто кольца с палок дятловцев не снимал и в качестве щупов и вешек не использовал. Из фотографий видно, что все вещи дятловцев, в том числе и палки, аккуратно собраны и стоят в отдельном месте, как и положено вещдокам. Прямо таки все палки в количестве 17 штук (- одна разрезанная) видны на фотографиях ? Вы , видать, обладаете исключительным зрением, если видите то, чего нет. Илья Смирнов пишет: Кстати, у спасателей было достаточно своих лыжных палок для использования в качестве щупов. Кстати, как раз палки спасателей и стоят возле разобранной палатки. А уцелевшие палки дятловцев, которые можно было вытащить из наста, пошли на польта щупы. Вы сами на фотографии разобранной палатки отыщите достаточно редкие в то время дюралевые или алюминиевые лыжные палки Атманаки, или указать стрелочкой ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596679?page=0 http://www.mountain.ru/article/article_img/4155/f_8.jpg https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272352/view/596627?page=1

АНК: Илья Смирнов пишет: Как выглядит при этом шплинт - такого опыта у меня нет, предполагаю, что усики у него (частично) разгибаются и он выскакивает. А зачем предполагать, если можно проверить ? Зажмите кольцо лыжной палки в тисках и потяните палку вдоль оси. Только представьте для полноты ощущений, что вы находитесь при этом в придавленной снегом палатке. И проверите , разогнется и выскочит при этом шплинт, или нет.

kvn: АНК пишет: Только представьте для полноты ощущений, что вы находитесь при этом в придавленной снегом палатке. - Маловато будет для полноты ощущений. И представлений, и собственного эмпирического опыта, и даже тисов - маловато. Как минимум, нужна еще аутентичная палка. Вот ведь какое дело-то, пялимся на "левую" фотокарточку и ... ... собственные воспоминания о тех годах возвращают лишь смутный образ чего-то такого ... с шайбами, со шплинтами, с кожаными ремешками. Чего и сколько, какого качества - Б-г весть. А между тем, ГОСТ ТУ и в том приснопамятном году диктовал примерно то же, что и позже: Опорный элемент и его крепление к стержню должны выдерживать статическую нагрузку не менее 500 Н, а для детских лыжных палок "Малютка" - не менее 250 Н, действующую вдоль стержня снизу вверх и сверху вниз. Для горнолыжных спортивных палок опорный элемент и его крепление к стержню должны выдерживать статическую нагрузку не менее 750 Н, действующую вдоль оси стержня снизу вверх и сверху вниз. Допускается смещение опорного элемента не более чем на 2 мм без признаков разрушения опорного элемента и узла его крепления к лыжной палке. - Но главное не это. Главное то, что шплинты, найденные доблестными экспедиционерами-2013, в средней своей части - от петли до места отгиба усиков - прямые. При "силовом" варианте расшплинтования узла такое исключено: физика-с с механикой согнут шплинт в этой части в дугу. Кроме того, шайба со стороны петли осталась бы на шплинте.

Илья Смирнов: Про палку я, в свете изначально высказанной гипотезы, не настаиваю. Кольцо, при разрезании палки и втаскивания ее внутрь палатки, могло и слететь, могло и остаться. Наличные факты - воспоминания Брусницина, найденные шплинты-шайбы, наличие отдельно лежащего кольца от палки на фото - этого не доказывают и не опровергают. Таким образом, вопрос о найденных шплинтах и сорванных (или снятых) кольцах - вопрос отдельный. Можно его и здесь пообсуждать, можно и в отдельную темку вынести. Отдельный респект kvn за фундаментальный подход. 50 кг нагрузки на палку вдоль (не менее) - нормально. Сам большого личного опыта общения с палками такого типа не имел, кажется, уже в 1980 году палки у меня были горнолыжные, с пластиковыми кольцами. Кольца с палок слетают "на ура". В ремнаборе в обязательном порядке - запасные кольца. Вопрос: как должны выглядеть шплинты после такого срывания и можно ли по виду шплинтов, найденных КАНом, сказать, что они были именно сняты а не сорваны. kvn пишет: Главное то, что шплинты, найденные доблестными экспедиционерами-2013, в средней своей части - от петли до места отгиба усиков - прямые. При "силовом" варианте расшплинтования узла такое исключено: физика-с с механикой согнут шплинт в этой части в дугу. Кроме того, шайба со стороны петли осталась бы на шплинте. Не такие они уж и прямые, да и была ли шайба на шплинте - неизвестно.

Илья Смирнов: Вдогонку. kvn пишет: Главное то, что шплинты, найденные доблестными экспедиционерами-2013, в средней своей части - от петли до места отгиба усиков - прямые. При "силовом" варианте расшплинтования узла такое исключено: физика-с с механикой согнут шплинт в этой части в дугу. Кроме того, шайба со стороны петли осталась бы на шплинте. click here И шплинт кривой, и шайбочка при нем.

kvn: Илья Смирнов пишет: И шплинт кривой, и шайбочка при нем. - Нет, не оно.

Илья Смирнов: kvn пишет: Нет, не оно. А как должно выглядеть "оно"?

kvn: Илья Смирнов пишет: А как должно выглядеть "оно"? - Оно должно выглядеть как-то так:

Илья Смирнов: kvn пишет: Оно должно выглядеть как-то так: Не согласен с Вашей категоричностью. Вы про кожаный хомутик на рисунке забыли, Палку тянули "вверх", а не давили, а там некоторая анизотропия присутствует. Возможно вообще туда-сюда дергали. В общем, эксперимент бы хорошо.

kvn: - Доведите эскиз до состояния чертежа - что изменится? Возможно вообще туда-сюда дергали. - Тогда уж и вовсе - трясли, вот прямые шплинты и выпали. Сразу два, да из одной проблемной палки. Энтропия, надо понимать, случилась.

Papa: Илья Смирнов пишет: Причём, это берёза. Берёзу резать поперёк - это сложно! Это – твёрдое дерево! Так палка была березовая или таки бамбуковая? Где-то было, что бамбуковая...

Илья Смирнов: Papa пишет: Так палка была березовая или таки бамбуковая? Где-то было, что бамбуковая... Про то, что именно эта палка была березовая - это я Брусницина цитировал.

густь: Ну вот (опять же..), это трудновыносимо.., и здесь, понимашь, энтропию приплетает.. Не выдерживает термодинамическое тождество такого отношения.., и старику Киттелю нехорошо..

Оля-это-я: Может быть палка уже пришла в негодность и ее резали для удлинения половника? Вот тут click hereявно бамбуковой палкой нарастили половник.

АНК: Оля-это-я пишет: Может быть палка уже пришла в негодность и ее резали для удлинения половника? Вот тут click hereявно бамбуковой палкой нарастили половник. Не думаю что голом склоне отрога в тесной палатке была острая необходимость в удлинение половника.

Оля-это-я: Но, однако, палку резали, несмотря на тесноту. Может, пока писали Вечерний Отортен (да, я знаю разные версии его написания до последней ночевки) кто-то, сидя в уголке, резал сломанную палку для удобства транспортировки и последующего использования. Бамбук тогда просто так не выкидывали.

АНК: Оля-это-я пишет: Но, однако, палку резали, несмотря на тесноту. Может, пока писали Вечерний Отортен (да, я знаю разные версии его написания до последней ночевки) кто-то, сидя в уголке, резал сломанную палку для удобства транспортировки и последующего использования. Бамбук тогда просто так не выкидывали. Не смущает вас то, что ни Шаравин, ни Слобцов никакой разрезанной палки в палатке не видели? Если разрезанная лыжная палка так удивила Брусницина и Лебедева, почему же она прошла мимо внимания Слобцова и Шаравина ? Слобцов достаточно подробно описывает содержимое палатки. сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость - спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. Если бы они просто приподняли скат палатки, Слобцов вряд-ли бы смог там подробно описать то, что в ней было. Обратимся к радиограммам, 27.02, 9:00 Артюкову Сульману Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки. 27.02, 15:40 Сульману Остальные опознать трудно так как на руках ногах лице имеется большие повреждения. Часть людей оборудует лагерь прокурор с масленниковым опознают людей, продолжаются поиски остальных всего было девять человек Неволин 27.02, 17:45 Сульману Палатку осмотреть не успели 27.02, 17:40 Сульману Группа сборе развбиваем лагерь самочувствие всех нормальное. Наиболее сильная часть группы Дятлова обнаружена значит все остальные тоже здесь надо искать под снегом обнаружена сумка Дятлова всеми докум. 28.02, 13:05 Сульману Пока никого больше обнаружить не удалось, раскопали палатку разобрали их вещи в палатке Дятлова сейчас составляют протокол. Трупы вывозим на верх для оотправки вертолетом из которых очевидно, что палатку во главе с Бруснициным разбирали в первой половине дня 28 февраля. А обнаружили 26 февраля. Целый день 27 февраля к палатке мог подойти кто угодно из поисковиков. Кстати, и те, которых направили утром 27 февраля и неизвестно, получилось ли их задержать. Не понятно также, кто и когда обнаружил 27 февраля сумку Дятлова. Наконец 27 февраля прибыли кинологи с собаками. Если собака не обучена искать любых людей под снегом , то собаке нужно дать понюхать вещи , которыми пользовались те, кого нужно искать. Иначе служебная собака не поймет, что или кого ей нужно искать. Поэтому кинологи запросто могли запустить собак в палатку перед тем, как выпустить их в поиск. А для это нужно что ? Для этого нужно временно подпереть хоть какую-то часть палатки. А что для этого наиболее сподручно использовать ? Лыжную палку. Но так как палатка была поставлена с занижением и кроме того частично придавлена снегом, лыжную палку пришлось укорачивать. Поэтому я считаю, что палку резали не дятловцы. Палку резали поисковики и сделали они это 27 февраля .

Илья Смирнов: АНК пишет: Не смущает вас то, что ни Шаравин, ни Слобцов никакой разрезанной палки в палатке не видели? А Вас не смущает, что никто не видел палки - задней коньковой стойки? Вот Брусницыну это сразу в глаза бросилось: "Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? " Не все всем бросается в глаза одновременно. Брусницын заметил и резанную палку внутри палатки, и отсутствие палки - стойки, и сделал правильный вывод - эта резанная палка и есть внешняя стойка. Если бы внешняя стойка была бы на месте - поверх палатки, привязанная к коньку - тогда да, наличие второй, резанной палки - действительно, малообъяснимо. А так - все сходится.

АНК: Илья Смирнов пишет: А Вас не смущает, что никто не видел палки - задней коньковой стойки? Совершенно не смущает . Все верно. Это все звенья одной цепи. Я собирался продолжить свой предыдущий пост именно этими соображениями, но помешала гроза и пришлось отключить компьютер. Шаравин и Слобцов внимания на эту лежащую на палатке палку не обратили внимания, она была под снегом. А потом было не до этого, если она даже и попалась им на глаза в процессе очистки палатки от снега . Ничего странного - упала стойка на палатку, так и должно быть, коль палатка упала. Эта деталь не была для них чем-то необычным или странным. А те поисковики, которые 27 февраля производили осмотр палатки , взяли эту палку ( благо выдергивать из снега не нужно , да и выдернуть примерзшую палку не так то и просто) и использовали ее как подпорку при осмотре. Кто-то ведь нашел сумку Дятлова с документами до генерального разбора палатки 28 февраля , а она скорее всего была возле заднего торца, где нашли остальные вещи Игоря. Так что Брусницин подметил верно - это и есть задняя наружная стойка палатки, которая как ей и полагается упала на палатку при ее обрушении . Только резали ее не дятловцы а поисковики . Не зачем дятловцам было в тесной палатке заниматься разрезанием палки да еще в процессе обустройства.

Илья Смирнов: АНК пишет: Шаравин и Слобцов внимания на эту лежащую на палатке палку не обратили внимания Так бывает. Люди не обратили внимания, например, на палку. В палатке она лежала или снаружи. Но вот чтобы человек (Брусницын) обратил внимание и на разрезанную палку внутри палатки (со всеми особенностеми реза, опилками внутри и т.п.), и на отсутствие задней коньковой стойки, и сделал выводы из этих фактов - вот чтобы этого на самом деле не было и он потом все это выдумал - так точно не бывает.

Илья Смирнов: АНК пишет: Не зачем дятловцам было в тесной палатке заниматься разрезанием палки да еще в процессе обустройства. Заниматься резанием в процессе обустройства точно не зачем. Прочитайте еще раз топик.

АНК: Илья Смирнов пишет: Так бывает. Люди не обратили внимания, например, на палку. В палатке она лежала или снаружи. Если бы она лежала в палатке, может бы и обратили, тем более на разрезанную. А если лежала на палатке целая, зачем обращать на нее внимание, тем более мысли были заняты другим . Илья Смирнов пишет: Но вот чтобы человек (Брусницын) обратил внимание и на разрезанную палку внутри палатки (со всеми особенностеми реза, опилками внутри и т.п.), Ну, опилки, это уже по истечению полвека. Стоит ли придавать этому факту значение ? Вряд-ли то количество опилок, которое образовалось после разрезания ( надрезания ) палки , могло быть явно заметно в хаосе палатки. Илья Смирнов пишет: Прочитайте еще раз топик. Зачем ?

kvn: АНК пишет: Вряд-ли то количество опилок, которое образовалось после разрезания ( надрезания ) палки , могло быть явно заметно в хаосе палатки. - Сколько бы схоластики ни дискутировали о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы, критерием истины была, есть и остаётся практика:

АНК: kvn пишет: Сколько бы схоластики ни дискутировали А мы с Илльей вроде и не дискутируем. У нас по данному вопросу консенсус.

Илья Смирнов: АНК пишет: Ну, опилки, это уже по истечению полвека. Стоит ли придавать этому факту значение ? "Я всегда придерживался мнения, что мелочи существеннее всего." (Шерлок Хомс).

АНК: Илья Смирнов пишет: "Я всегда придерживался мнения, что мелочи существеннее всего." (Шерлок Хомс). Оно да, но только не мелочи, "вспомненные" через пятьдесят с лишним лет. Типикин , например, вспомнил , что видел палатку на склоне 3 марта и даже хотел отведать лежащей в ней корейки. "Не всему надо верить " (Профессор Стравинский)

WladimirP: Ну тогда надо объяснять и причину по которой дятловцы поставили южную стойку нормально, так, как и на фотографиях подобной установки палатки, т.е. снаружи, а северную стойку вдруг решили ставить внутри палатки. Второй вопрос, который тоже надо внятно объяснить, вытекает из первого - в какой момент они устанавливали северный конек, если вещи уже разобраны и разложены, одеяла поверх вещей расстелены, корейка порезана и частично съедена, а стружка на одеялах. Даже если эту стружку не брать во внимание, то надо объяснить следующий вопрос - зачем делать два кольцевых надреза, на значительном расстоянии друг от друга, если "отрезано" один раз?

АНК: WladimirP пишет: Ну тогда надо объяснять и причину по которой дятловцы поставили южную стойку нормально, так, как и на фотографиях подобной установки палатки, т.е. снаружи, а северную стойку вдруг решили ставить внутри палатки. Объяснять это нужно тем, кто думает, что задняя стойка была установлена внутри. WladimirP пишет: Второй вопрос, который тоже надо внятно объяснить, вытекает из первого - в какой момент они устанавливали северный конек, если вещи уже разобраны и разложены, одеяла поверх вещей расстелены, корейка порезана и частично съедена, а стружка на одеялах. Даже если эту стружку не брать во внимание, то надо объяснить следующий вопрос - зачем делать два кольцевых надреза, на значительном расстоянии друг от друга, если "отрезано" один раз? Все эти вопросы легко объясняются , если предположить, что стойка стояла снаружи и ее резали не дятловцы а кто-то из поисковиков.

Оля-это-я: А у дятловской палатки днище было? По фотографиям не ясно (или я туплик), а сшивать могли не только боковые стенки, но и "пол".

Рогов Василий: Оля-это-я пишет: А у дятловской палатки днище было? По фотографиям не ясно (или я туплик), а сшивать могли не только боковые стенки, но и "пол". Днище? Да кто его знает.. Посмотрите в этом топике, нет-ли в нем упоминаний? (Может быть, более компетентный участник расскажет? Мне тоже интересно).

WladimirP: АНК пишет: Объяснять это нужно тем, кто думает, что задняя стойка была установлена внутри. Совершенно верно. АНК пишет: Все эти вопросы легко объясняются , если предположить, что стойка стояла снаружи и ее резали не дятловцы а кто-то из поисковиков. Да, если предположить, что северная стойка стояла снаружи, как и положено, то всё легко объясняются. Особено, если не "привязывать" сюда посторонних, не важно поисковиков или "убивцев". "Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара." - Допрос свидетеля Слобцова Палатка четыре метра длиной, растянута на лыжных палках и лыжах (как и положено). Даже при незначительном количестве снега на скатах, середина конька палатки начинает проседать/провисать, так как средняя лыжная растяжка не настолько жесткая. Смотрим видео и рассказ Птицына. https://www.youtube.com/watch?v=U07YJotijeM Для устранения этой "неприятности" с провисанием конька и скатов и была поставлена лыжная палка по центру палатки. Предварительно эта палка была подготовлена на утро, так как утром на палку собирались прикрепить печку. Одно или несколько поленьев не могли "спасать" группу от холода всю ночь, а утром, для разогрева какой-то пищи, согревания одежды и ботинок, подходили в самый раз. На палке сделали круговые надрезы, для фиксации печки, посредством имеющейся проволоки. Именно на одном из таких надрезов палка и переломилась, не выдержав снеговой нагрузки на скатах.

kvn: Рогов Василий пишет: (Может быть, более компетентный участник расскажет? Мне тоже интересно). - Было, как ни крути:

АНК: WladimirP пишет: Для устранения этой "неприятности" с провисанием конька и скатов и была поставлена лыжная палка по центру палатки. Предварительно эта палка была подготовлена на утро, так как утром на палку собирались прикрепить печку. Одно или несколько поленьев не могли "спасать" группу от холода всю ночь, а утром, для разогрева какой-то пищи, согревания одежды и ботинок, подходили в самый раз. На палке сделали круговые надрезы, для фиксации печки, посредством имеющейся проволоки. Именно на одном из таких надрезов палка и переломилась, не выдержав снеговой нагрузки на скатах. Вряд-ли реально то, что вы пишите. Во первых, если думали установить печку, ее устанавливали бы с вечера. Потому что вечером полно свободного времени, а утром нужно пораньше выдвигаться к Отортену. Зачем тратить драгоценное время на возню с печкой ? Во вторых. Печка подвешивалась не посредине палатки. Иначе дежурному ночью пришлось бы для того, чтобы топить печку, беспокоить лежащих под ней и возле нее со стороны входа. Печка делила палатку как бы на два отсека : до печки и после печки. Между входом и печкой располагался дежурный, который топил печку ночью. Ну и , думаю, некоторый запас дров. И этот отсек был короче второго, где спали туристы. Сама печка и трубы подвешивались к натянутой внутри стальной проволоке. Поэтому центральная стойка в виде подпорки а тем более как вешалка для печки совершенно не нужна. Кроме этого печку скорее всего подвешивать не собирались ни вечером, ни утром. Если был сильный ветер, ее вряд-ли бы удалось разжечь без риска сжечь палатку. WladimirP пишет: Особено, если не "привязывать" сюда посторонних, не важно поисковиков или "убивцев". Какие же поисковики посторонние ? Были бы посторонние, палатку бы ледорубом не искромсали. И спирт в лагере не выпили.

АНК: WladimirP пишет: при незначительном количестве снега на скатах, середина конька палатки начинает проседать/провисать, так как средняя лыжная растяжка не настолько жесткая. Почему вы считаете, что конструкция с лыжными палками в качестве опор для закрепления средней части палатки не достаточно жесткая ?

Илья Смирнов: АНК пишет: Не зачем дятловцам было в тесной палатке заниматься разрезанием палки да еще в процессе обустройства. WladimirP пишет: Ну тогда надо объяснять и причину по которой дятловцы поставили южную стойку нормально, так, как и на фотографиях подобной установки палатки, т.е. снаружи, а северную стойку вдруг решили ставить внутри палатки Еще раз, коротко. Изначально стойка, как и положено, стоит снаружи. потом: Илья Смирнов пишет: На палатку ... резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. Надрез кольцевой, поскольку вращать палку - легко, а вот все остальное - никак. Опилки попадают внутрь палатки. В этот вариант вписываются все факты, нет ни одного факта, который надо игнорировать, и ничего не надо додумывать.

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: В этот вариант вписываются все факты, нет ни одного факта, который надо игнорировать, и ничего не надо додумывать. Илья Смирнов пишет: Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. Режут изнутри? Как добрались до палки если она своей жесткостью не дает вытащить людей, придавленных ею и снегом? Как через этих людей не только дотягиваются до самой палки еще и делают движения ломая ее, затаскивают внутрь отломанные части. И все это над людьми которых придавило, просто внутри палатки? Илья Смирнов пишет: На палатку ... резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов.

АНК: Илья Смирнов пишет: жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Если была возможность резать палку, то почему не было возможности выбраться в стороне от палки ? Если вход устоял, а задняя часть палатки не выдержала веса снега и упала, то основная масса снега будет именно в районе задней части палатки, куда и упала стойка. Поэтому те люди, которые оказались в передней части палатки должны были выбраться из нее в первую очередь. О чем и говорит месторасположение разрезов. Если выбрался в районе входа один, туда же будет выбираться и другой. И так далее. И лежащая поверх палатки лыжная палка никаких помех этому не создаст и долго и нудно разрезать ее прокручивая вокруг оси нет надобности. Кроме того весьма удивительно, как под массой снега, проломившей голову и поломавшей ребра, можно было двигать руками, нащупать сквозь мерзлый брезент палку, сделать в этом месте разрез, потом разрезать палку на части а потом еще и втаскивать куски этой палки в палатку. Фантастика.

ДЕРСУ: АНК пишет: нащупать сквозь мерзлый брезент палку, сделать в этом месте разрез, потом разрезать палку на части а потом еще и втаскивать куски этой палки в палатку. Фантастика. И резать не надо. В этом месте палатка разорвана, лопнула. Экспертиза по палатке.

АНК: ДЕРСУ пишет: И резать не надо. В этом месте палатка разорвана, лопнула. Так никто там ничего и не резал. В той части палатки, где могла лежать палка, разрезы не отмечены. Как и царапины изнутри. А палатка скорее всего порвалась по шву уже позже. Когда ее вскрывали поисковики или когда тащили волоком по насту 600 м к вертолетной площадке.

АНК: Илля Смирнов пишет: Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Кто то спал с ножом в руке ? В ином случае, если имелась возможность под завалом отыскать нож, это и не завал вовсе. Так, семечки.

Илья Смирнов: kvn пишет: - Было, как ни крути: kvn , Ваше фото, оно не соответствует фото и рисунку экспертизы от ДЕРСУ . Зеркально повернуто?

Илья Смирнов: АНК пишет: Кто то спал с ножом в руке ? В кармане. На поясе. Под головой в ножнах. Где ему еще быть?

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: Режут изнутри? Илья Смирнов пишет: Режут изнутри.

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: И резать не надо. В этом месте палатка разорвана, лопнула. АНК пишет: А палатка скорее всего порвалась по шву уже позже. Порвалась, лопнула, позже - это все ваши домыслы. Факт то, что отверстие в палатке в нужном месте есть. Илья Смирнов пишет: В этот вариант вписываются все факты, нет ни одного факта, который надо игнорировать, и ничего не надо додумывать.

Сергей Ф: АНК пишет: Но так как палатка была поставлена с занижением и кроме того частично придавлена снегом, лыжную палку пришлось укорачивать. Поэтому я считаю, что палку резали не дятловцы. Палку резали поисковики и сделали они это 27 февраля . Если взять высоту лыжной палки 1.2 метра, то какой длины кусок палки надо было отрезать чтоб подпереть конек палатки для осмотра? Думаю, что укорочение палки на см 20 или около не имеет значения. И почему поисковики делали второй надрез? Интересно, есть ли сведения какой длины был отрезок? А стружка? Может это были крошки от сухарей?

АНК: Илья Смирнов пишет: В кармане. На поясе. Под головой в ножнах. Где ему еще быть? А люди были придавлены скатом палатки и снегом или не придавлены ? Или там, где поломаны ребра и голова придавлены, а там, где кто-то лежал с ножом на подхвате - не придавлены до такой степени, что позволило свободно манипулировать руками для того, чтобы найти и вынуть нож а потом нащупать над собой палку и ее резать ? Как вы себе представляете это ? Илья Смирнов пишет: Порвалась, лопнула, позже - это все ваши домыслы. Факт то, что отверстие в палатке в нужном месте есть. Есть. На момент экспертизы палатки. Вопрос : что случилось раньше - порвалась палатка или упала стойка ? И еще вопрос . Есть хоть одно свидетельство поисковиков, разбиравших палатку о длинном разрыве ската снизу доверху в районе заднего торца ?

WladimirP: АНК пишет: Вряд-ли реально то, что вы пишите. Во первых, если думали установить печку, ее устанавливали бы с вечера. Потому что вечером полно свободного времени, а утром нужно пораньше выдвигаться к Отортену. Зачем тратить драгоценное время на возню с печкой ? Во вторых. Печка подвешивалась не посредине палатки. Иначе дежурному ночью пришлось бы для того, чтобы топить печку, беспокоить лежащих под ней и возле нее со стороны входа. Печка делила палатку как бы на два отсека : до печки и после печки. Между входом и печкой располагался дежурный, который топил печку ночью. Ну и , думаю, некоторый запас дров. И этот отсек был короче второго, где спали туристы. Сама печка и трубы подвешивались к натянутой внутри стальной проволоке. Поэтому центральная стойка в виде подпорки а тем более как вешалка для печки совершенно не нужна. Кроме этого печку скорее всего подвешивать не собирались ни вечером, ни утром. Если был сильный ветер, ее вряд-ли бы удалось разжечь без риска сжечь палатку. "Во первых" подвешивать печку с вечера, если собираешся топить утром, не имеет смысла. Печь и трубы отнимают определенный объем жилого пространства в итак стесненных условиях. Труба проходит в са. двадцати сантиметрах от конька через половину палатки. При высоте палатки 120 см, это значительная помеха. Печка размером са. 30x30x40 висящяя по середине без надобности, тоже не создает комфорт, а только мешает. Думаю встать на пол часа раньше и всё подготовить, было более правильным вариантом, чем иметь постоянный дискомфорт вечером и ночью. "Во вторых" задача печки обогреть всё пространство палатки. Для этого она должна распологаться по центру. Печь, с присоединенной к ней трубой и дровами, весит несколько килограмм. Она не может просто цепляться к коньку, а должна находится там, где наружные растяжки будут её держать. Петли наружных растяжек видны только по центру. Ну и наконец посмотрите на фото. Темное пятно на скате палатки, это место над печкой, где снег вытаял. Что касается риска при подвешенной в палатке печке. Этот риск был всегда, даже при полном штиле. Дятловцы пошли на этот риск и попытались его минимизировать, жестко закрепив печку на палке. Иначе им пришлось бы утром греть ботинки собственными телами, что не очень приятно. АНК пишет: Почему вы считаете, что конструкция с лыжными палками в качестве опор для закрепления средней части палатки не достаточно жесткая ? Потому что я веду речь не о опорах северного и южного конька, где действительно использовались лыжные палки. Речь идет о растяжке середины палатки, которая делалась на лыжах. Лыжи, как известно имеют свойство гнуться. Кроме того, центральная растяжка оттягивала не строго вверх, а в бок и вверх, а значит был "люфт" для перемещения конька вниз. да и сама веревка центральной растяжки была досдаточно длинная и вероятно могла частично растягиваться. Для устранения всех этих неприятностей и "люфтов" и нужна была дополнительная жесткая конструкция на середине палатки, т.е. поставленная там лыжная палка. Илья Смирнов пишет: Еще раз, коротко. Изначально стойка, как и положено, стоит снаружи. потом: Илья Смирнов пишет:цитата: На палатку ... резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. ............... Как известно, палатка стояла скатом на склон. Палка северного конька стоит как бы с левого бока от палатки, если стоять на склоне над палаткой и смотреть на неё. Откуда взялся "навалившийся" слой снега? "Привалил" сверху или с левого боку? Если сверху, то палка ляжет вниз по склону, вообще не задев палатку. Если снег "навалился" с левого боку, то по каким законам природы он живет? Допустим этот "навалившийся" снег живет по своим законам и силу тяжести он может перехитрить резким поворотом в право. Но он же не бетонная стенка. Сначала подойдет снежная пыль, крошка, мелочь короче. Эта мелочь "отечет" стоящюю палку и начнет накапливаться на, в нашем случае, задней стенке. Затем подойдет более серьёзный снег, который начнет давить на палку и опять же "отекать" её и накапливаться на задней стенке, тоже давя на неё. Наконец палка не выдеживает нагрузки и ломается (или не ломается, тогда что? - выдёргивается?) Вместе со снегом палка падает на задюю стенку и обрушивает её. Но между палкой и задней стенкой уже находится прослойка снега, прилетевшая туда до того момента, как палка начала своё движение вниз. И вот в этом снегу кто-то ощущает эту палку, понимает, что только она и причина всех бед, достает нож и начинает её резать по кругу, постепенно поворачивая её. Мы конечно помним, что палка "забетонированна" в массе снега, что это лыжная палка, имеющяя на одном конце кольцо-ограничитель, диаметром са. 15 см., а на другом конце темляк с узлом. Какую надо иметь силищу, чтобы умудрится провернуть палку? Илья Смирнов пишет: кvn , Ваше фото, оно не соответствует фото и рисунку экспертизы от ДЕРСУ . Зеркально повернуто? ДЕРСУ, "сожгите" немедленно эту картинку. Это зеркальное отображение. Не вводите народ в заблуждение!

Илья Смирнов: АНК пишет: А люди были придавлены скатом палатки и снегом или не придавлены ? Или там, где поломаны ребра и голова придавлены, а там, где кто-то лежал с ножом на подхвате - не придавлены до такой степени, что позволило свободно манипулировать руками для того, чтобы найти и вынуть нож а потом нащупать над собой палку и ее резать ? Как вы себе представляете это ? Палатка длиной более 4 метров, придавило снегом очевидно неравномерно - задние растяжки оторваны, задняя стойка снесена. Передние растяжки и стойка устояли. И это факт. То, что ребра были проломлены в палатке, это не факт, а предположение. Я с ним не согласен. АНК пишет: Вопрос : что случилось раньше - порвалась палатка или упала стойка ? Вопрос ни о чем. У Вас нет аргументов ни за один из двух вариантов. Более того, то, что палатка порвалась - не факт, а Ваше предположение. Она могла порваться сама, ее могли порвать, могли надрезать и порвать, и т.д. В экспертизе этот разрез специально не изучался. Очевидно лишь то, что он большей частью своей по утку.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: ДЕРСУ, "сожгите" немедленно эту картинку. Это зеркальное отображение. Не вводите народ в заблуждение! Тогда почему именно этот вариант совпадает с эскизом из экспертизы?

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Тогда почему именно этот вариант совпадает с эскизом из экспертизы? Совпадает вот этот вариант. (Фотография "склеена" из двух) В довесок можно ещё и эти

АНК: Илья Смирнов пишет: Палатка длиной более 4 метров, придавило снегом очевидно неравномерно - задние растяжки оторваны, задняя стойка снесена. Передние растяжки и стойка устояли. И это факт. То, что ребра были проломлены в палатке, это не факт, а предположение. Но если пришлось выбираться сквозь разрезы, значит придавило не слабо ? Иначе выбрались бы через вход, как это сделали шумковцы, когда ночью на них упала палатка под тяжестью нападавшего снега. И вещи смогли бы забрать, если снега на палатке было столько, что можно было производить манипуляции с ножом под упавшей палаткой. Илья Смирнов пишет: Вопрос ни о чем. У Вас нет аргументов ни за один из двух вариантов. Более того, то, что палатка порвалась - не факт, а Ваше предположение. Предположение, но основанное на том, что никто из поисковиков не сказал, что в районе заднего торца имелся длинный вертикальный разрыв палатки . И основанное на том, что весьма маловероятно образование разрыва такой длинны на скате , обращенном в противоположную сторону от возможного схода или обрушения снега. А от скопившегося снега в следствии наметания или нападавшего - еще более маловероятно. Илья Смирнов пишет: Она могла порваться сама, ее могли порвать, могли надрезать и порвать, и т.д. В экспертизе этот разрез специально не изучался. Очевидно лишь то, что он большей частью своей по утку. Изучались разрезы, потому что разрезы, тем более изнутри - были сделаны до того, как палатку обнаружили поисковики. А разрывы - поди пойми, при каких обстоятельствах, когда и кем были сделаны. Зачем их изучать ? Очевидно также то, что если протащить полугнилую палатку да еще с вещами по насту, а может местами и по насту с камнями волоком 600 м - для нее бесследно это не пройдет.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Если сверху, то палка ляжет вниз по склону, вообще не задев палатку. Мне уже делали замечание по поводу того, что не совсем поперек: harlan: "Если рассматривать удар пласта по палатке, то палка не ляжет вдоль конька, а будет, скорее всего, лежать наискосок от центра задней стенки до восточного края палатки." Вот с этим я согласен. Не поперек, а наискось. Поверх брезента и людей под ним. Не верите - поставьте эксперимент. Можно модельный.

АНК: Сергей Ф пишет: Если взять высоту лыжной палки 1.2 метра, то какой длины кусок палки надо было отрезать чтоб подпереть конек палатки для осмотра? Думаю, что укорочение палки на см 20 или около не имеет значения. И почему поисковики делали второй надрез? А откуда известно, что отрезано было 20 см ? Кто-то замерял ? Второй надрез мог быть сделан для того, чтобы сильнее укоротить палку и подпереть в более труднодоступном месте. Но или уже не было времени, или от этой затеи отказались по каким-то другим причинам.

АНК: Илья Смирнов пишет: Вот с этим я согласен. Не поперек, а наискось. Но тогда она должна была потянуть за собой конек палатки и сверху оказался бы северный скат. заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь, и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Именно этот скат палатки и раскромсали Шаравин со Слобцовым, вскрывая палатку.

Буянов: АНК: А откуда известно, что отрезано было 20 см ? Кто-то замерял ? Второй надрез мог быть сделан для того, чтобы сильнее укоротить палку и подпереть в более труднодоступном месте. Но или уже не было времени, или от этой затеи отказались по каким-то другим причинам. То, что там отделившийся конец палки имел длину около 20 см - это показал Лебедев - интервью дано на форуме "Тайна ру". А вот Вы продолжаете выдумывать какие-то несуществующие факты насчёт "надрезов" или насчёт того, что палатку волочили 600 м по склону. Вопреки простому объяснению Карелина (откуда и зачем эти надрезы - снегомерные риски), которое дано.

АНК: WladimirP пишет: "Во первых" подвешивать печку с вечера, если собираешся топить утром, не имеет смысла. Печь и трубы отнимают определенный объем жилого пространства в итак стесненных условиях. Труба проходит в са. двадцати сантиметрах от конька через половину палатки. При высоте палатки 120 см, это значительная помеха. Печка размером са. 30x30x40 висящяя по середине без надобности, тоже не создает комфорт, а только мешает. Мешает чему ? Лежать в палатке ? Или они там собирались устраивать танцы ? WladimirP пишет: "Во вторых" задача печки обогреть всё пространство палатки. Для этого она должна распологаться по центру. Вы считаете, что греет только печка а трубы не греют ? Если вы так считаете, то напрасно. Пока горит печка, трубы отдают тепла даже больше, нежели печка, так как площадь теплоотдачи у них несоизмеримо большая. А когда погаснет печка, то ни трубы, ни печка греть не будут, так как печка из тонкого железа остывает так же быстро, как и трубы. WladimirP пишет: Печь, с присоединенной к ней трубой и дровами, весит несколько килограмм. Она не может просто цепляться к коньку, а должна находится там, где наружные растяжки будут её держать. Сколько весила печка ? 3-4 кг ? Смехотворный вес . Тем более печка соединялась с трубами, которые тоже крепились к проволоке а значит вес от печки перераспределялся и на них. Поэтому совершенно не обязательно было подвешивать печку именно в месте крепления оттяжки конька. WladimirP пишет: Ну и наконец посмотрите на фото. Темное пятно на скате палатки, это место над печкой, где снег вытаял. А чего он так странно вытаял ? Тепло от печки поднимается вверх и вытаять должна была ткань в районе конька а не по боках. Да и пятно это должно было бы быть значительно больше. И все же : расскажите мне, каким образом дежурный должен был топить ночью печку, подвешенную посредине ? Почему-то этот вопрос вы проигнорировали. WladimirP пишет: Что касается риска при подвешенной в палатке печке. Этот риск был всегда, даже при полном штиле. Дятловцы пошли на этот риск и попытались его минимизировать, жестко закрепив печку на палке. Вы представляете себе, как раскаляется тонкостенная печка, когда ее топят ? Ее только на деревянной палке и крепить. WladimirP пишет: Иначе им пришлось бы утром греть ботинки собственными телами, что не очень приятно. Не очень приятно, но терпимо. Гораздо терпимее, нежели бы они сожгли палатку.

АНК: Буянов пишет: То, что там отделившийся конец палки имел длину около 20 см - это показал Лебедев - интервью дано на форуме "Тайна ру". Евгений Вадимович, а кому вы больше доверяете : Лебедеву или Брусницину ? У кого из них память крепче ? Ибо Брусницин заявляет, что палка была разрезана на три примерно одинаковых отрезка. Палка - на три части, два реза и три примерно одинаковые части .

АНК: Буянов пишет: А вот Вы продолжаете выдумывать какие-то несуществующие факты насчёт "надрезов" или насчёт того, что палатку волочили 600 м по склону. Несуществующие где ? В УД эти факты очень даже существуют. Не верите ? Масленников :Когда осмотр палатки был окончен, мы ее волоком перетащили к вертолетной площадке на расстояние метров 600-700. А насчет надрезов я чего-то не понял : они были или их не было ? Они уже для вас снова не факт ?

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Мне уже делали замечание по поводу того, что не совсем поперек: harlan: "Если рассматривать удар пласта по палатке, то палка не ляжет вдоль конька, а будет, скорее всего, лежать наискосок от центра задней стенки до восточного края палатки." Вот с этим я согласен. Не поперек, а наискось. Поверх брезента и людей под ним. Не верите - поставьте эксперимент. Можно модельный. Да тут собственно и эксперимента не надо. Предположим , что палка "легла наискось". Стояла она перед этим в качестве стойки северного конька. Человек, лежащий поперек палатки, занимает порядка 45-50 см. её длины. Если палка, стоящяя по середине её ширины, ляжет наискось, то "придавит" она максимум одного человека, лежащего крайним, возле этой палки. Что делают остальные восемь, если этому бедолаге приходится так надрываться, резать, поворачивать, опять резать, затем бросить этот разрез, начать резать новый, опять поворачивать, резать, втягивать разрезанные куски в палатку.... Кстати, что же всетаки происходит с кольцом-ограничителем, "вбетонированным" в сошедший снег. Как поворачивается и втягивается палка с таким кольцом?

АНК: АНК пишет: Печка размером са. 30x30x40 висящяя по середине без надобности, тоже не создает комфорт, а только мешает. Вы бы знали, как мешает стойка посредине палатки, в которой при холодной ночевке нужно спать тесно прижавшись друг к дружке в общем импровизированном " спальном мешке" из одеял. Намного сильнее, нежели подвешенная под коньком печка.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Предположим , что палка "легла наискось". Стояла она перед этим в качестве стойки северного конька. Человек, лежащий поперек палатки, занимает порядка 45-50 см. её длины. Если палка, стоящяя по середине её ширины, ляжет наискось, то "придавит" она максимум одного человека, лежащего крайним, возле этой палки. Если "наискось" понимать буквально, 45 град, то перпендикулярная проекция палки ок. 90 см. Т.е. двоих. WladimirP пишет: Кстати, что же всетаки происходит с кольцом-ограничителем, "вбетонированным" в сошедший снег. Как поворачивается и втягивается палка с таким кольцом? Если действительно интересно, перечитайте всю эту тему, она короткая, все это обсуждалось.

WladimirP: АНК пишет: Мешает чему ? Лежать в палатке ? Или они там собирались устраивать танцы ? Танцы не собирались, но если есть возможность не создавать дополнительных трудностей и препятствий, то они это сделали. Ещё раз смотрим на фото там не двадцать сантиметров от конька, а все сорок (диаметр трубы са. 7-8 см). Вот под этими 70-80 см надо было ползать. Для чего, если это можно сделать утром? АНК пишет: Вы считаете, что греет только печка а трубы не греют ? Если вы так считаете, то напрасно. Пока горит печка, трубы отдают тепла даже больше, нежели печка, так как площадь теплоотдачи у них несоизмеримо большая. А когда погаснет печка, то ни трубы, ни печка греть не будут, так как печка из тонкого железа остывает так же быстро, как и трубы. Я не считаю, что труба не греет, но у трубы, идущей под коньком, теплоотдача в разы меньше, чем у печки, подвешенний по центру палатки. Иначе была бы сделана такая конструкция: печка ставится снаружи, что обеспечивает идеальную пожаробезопасность, а через палатку проходит только труба. АНК пишет: Сколько весила печка ? 3-4 кг ? Смехотворный вес . Тем более печка соединялась с трубами, которые тоже крепились к проволоке а значит вес от печки перераспределялся и на них. Поэтому совершенно не обязательно было подвешивать печку именно в месте крепления оттяжки конька. А чего он так странно вытаял ? Тепло от печки поднимается вверх и вытаять должна была ткань в районе конька а не по боках. Да и пятно это должно было бы быть значительно больше. И все же : расскажите мне, каким образом дежурный должен был топить ночью печку, подвешенную посредине ? Почему-то этот вопрос вы проигнорировали. 3-4 кг или 5-6, это не известно. Ни один нормальный человек не будет подвешивать подобный груз просто к коньку, не закрепив на растяжке, или не подперев какй-то палкой. Если Вам плохо было видно на фотографии, посмотрите ещё раз, я её увеличил и красными стрелками обозначил места крепления растяжек. Это как раз то место, где находится вытаевшее пятно, причем вытаело как по бокам (чуть больше ширины печки), так и на коньке. Пятно примерно по размерам печки, что говорит о том, что печку только затопили, или, вероятнее всего, уже перестали топить, всё вокруг уже остыло, с деревьев нападал снег и припорошил скаты. Но сама печка с находящимися в ней угольями ещё не остыла и тепло поднимающееся от печки вверх, протаяло это пятно. АНК пишет: Вы представляете себе, как раскаляется тонкостенная печка, когда ее топят ? Ее только на деревянной палке и крепить. А Вы представляете, как нагревается дымоходная труба у печки? Представляете, сами об этом говорили. И как же эта труба выходила из палатки и палаточный брезент не загорался? Опять смотром на то же фото. На выходе из палатки на трубу намотан ... Бинт? Или всеже асбест? Так что для изоляции материал у них был. АНК пишет: Не очень приятно, но терпимо. Гораздо терпимее, нежели бы они сожгли палатку. Дану, это Вы говорите сидя в теплом кресле, в тапочках и трико. При минус двадцати, Вы будете искать любую возможность согтреться. АНК пишет: Вы бы знали, как мешает стойка посредине палатки, в которой при холодной ночевке нужно спать тесно прижавшись друг к дружке в общем импровизированном " спальном мешке" из одеял. Намного сильнее, нежели подвешенная под коньком печка. Я этого и знать не хочу, потому что надо примерно представлять, что означает "подвешенная под коньком печка". Если труба, выходящяя из палатки, имеет расстояние от конька до её верхней точки порядка 30-35 см, в палатке проходит под небольшим уклоном и примыкает к печке, то верхняя точка печки, висящей в пялятке, находится на расстоянии 40-45 (а может и больше) от конька. Что разумно исходя из пожаробезопасности. Или Вы так подцепите печку, что скаты лягут на неё? Если растояние от конька до верхней точки печки са. 40-45 см, то прибавив высоту печки са. 30 см, получим расстояние от конька до нижней точки са. 70-75 см. До пола остается сантиметров 50 максимум. И что будет больше мешать - палка или железяка? "Вы бы знали, как мешает стойка посредине палатки" Примерно догадываюсь. Мне, например, несущяя стена по середине квартиры мешает, но как-то в голову не приходит её "вынести".

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Если "наискось" понимать буквально, 45 град, то перпендикулярная проекция палки ок. 90 см. Т.е. двоих. Вы правы, у второго придавит правое ухо.

АНК: WladimirP пишет: Дану, это Вы говорите сидя в теплом кресле, в тапочках и трико. При минус двадцати, Вы будете искать любую возможность согтреться. Дану говорите ? Ну-ну. Естественная тяга в дымоходе с высотой 1.5 м не более 1.5-2 Па Порывы ветра создают давление При 2 м/с - 0.25 мм вод.ст. при 3 м/с - 0.56 мм вод.ст. при 4 м/с - 1.00 мм вод.ст. при 5 м/с - 1.56 мм вод.ст. при 8 м/с - 4.00 мм вод.ст. при 10 м/с - 6.25 мм вод.ст. и т.д Очевидно, уже при скорости 3.5 м/с будет выравнивание тяги печи с противодавлением ветра, в результате чего тяга прекратится. При более высоких скоростях ветра произойдет возврат дымовых газов обратно в камеру камеру сгорания печи и дальше в палатку. Горение печи при возвратах дымовых газов опасна , так как может наступить отравление угарным газом. К тому же это опасно в плане возникновения пожара в следствии выброса горящих частиц в палатку. На фото установки палатки на склоне видна низовая метель при которой скорость ветра около 5-7 м/с. Дятловцы не собирались сжигать палатку или отравляться угарными газами, поэтому печку устанавливать и разжигать никто не собирался. WladimirP пишет: Танцы не собирались, но если есть возможность не создавать дополнительных трудностей Подвешенная с вечера печка создала бы дополнительные трудности для очередного диспута о любви ? Илля Смирнов ,ЕМНИП говорил, что жизнь в неотапливаемой палатке проходит в основном в спальнике. В случае с дятловцами - под одеялами и куртками. Так что подвешенная печка им не мешала бы никоим образом. WladimirP пишет: Я не считаю, что труба не греет, но у трубы, идущей под коньком, теплоотдача в разы меньше, чем у печки, подвешенний по центру палатки. Иначе была бы сделана такая конструкция: печка ставится снаружи, что обеспечивает идеальную пожаробезопасность, а через палатку проходит только труба. А чо, креативно. Только одна незадача : каждый раз, чтобы подбросить дров в печку или отрегулировать силу горения нужно будет вылезать из палатки. Не думаю, что ваша идея придется туристам по вкусу. WladimirP пишет: А Вы представляете, как нагревается дымоходная труба у печки? Представляете, сами об этом говорили. И как же эта труба выходила из палатки и палаточный брезент не загорался? Опять смотром на то же фото. На выходе из палатки на трубу намотан ... Бинт? Или всеже асбест? Так что для изоляции материал у них был. Отчего же не загорался ? Загорался. В предыдущих походах. И асбест не помог. Но труба на выходе из палатки все же разогревается не до такой степени, как печка. Ну и маловероятно, чтобы они таскали с собой лишний асбест. По крайней мере никаких кусков асбеста ( в отличии от шкурок от корейки ) обнаружено не было. WladimirP пишет: 3-4 кг или 5-6, это не известно. Почему не известно ? Известно. Размеры 190х240х400, вес 4 кг, труба 3 м, выходное колено . WladimirP пишет: Ни один нормальный человек не будет подвешивать подобный груз просто к коньку, не закрепив на растяжке, или не подперев какй-то палкой. Это ваше сугубо субъективное мнение. Вы же любите экспериментировать. Натяните между двумя деревьями стальную 3мм проволоку и подвесьте на расстоянии 1 м от опоры груз в 4 кг. И посмотрите, насколько провиснет проволока, даже без наружного крепления средины конька растяжками . А при креплении с помощью растяжек к деревьям в лесной зоне или с помощью лыж и палок в гольцовой даже говорить не приходится. WladimirP пишет: "Вы бы знали, как мешает стойка посредине палатки" Примерно догадываюсь. Мне, например, несущяя стена по середине квартиры мешает, но как-то в голову не приходит её "вынести". Троллите ?

АНК: И выделю специально для вас, WladimirP, вопрос в отдельное производство. Чтобы не затерялся среди других и на который вы так и не дали ответ. Каким образом дежурные ночью подбрасывали дрова в печку, если она располагалась посредине палатки ? На двоих метрах может уместиться от силы 6, ну 7 человек. Через остальных, которые спали по другую сторону печки дежурные перелазили с дровами ? А жар и пепел с печки сыпался прямо на тех, кто лежал под печкой ? Как это , например, происходило в походе 1957 года, когда состав группы насчитывал 12 человек ?

kvn:

Илья Смирнов: АНК пишет: Но тогда она должна была потянуть за собой конек палатки и сверху оказался бы северный скат. Точнее, провалившийся под тяжестью снега до земли конек потянул за собой привязанную к его северному концу палку.АНК пишет: заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь, Палатка была ориентирована поперек склона, с юга на север. Соответственно, можно говорить о восточном (тот, который на экспертизе) скате, и западном, который был обращен к склону и про который нет ни фото, ни другой информации. И, соответственно про северный и южный торец. Про южный (где вход) - известно, устоял, повреждений не имеет. Про северный торец также информации нет. А уж говорить про "заветренную" сторону вообще непонятно о чем. Куда и куда дул ветер тема отдельных споров.

Илья Смирнов: kvn пишет: Скрытый текст Спасибо, прояснили. Так я по поводу тех дырок, которые в правом верхнем углу правильной картинки. Илья Смирнов пишет: Да. Вот они. В правом углу. Совершенно бесполезные для вылезания. А вот чтобы через них выпилить и втащить внутрь лыжную палку - в самый раз.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Вы правы, у второго придавит правое ухо. Или левое, если лежал на боку. А под правым виском - фотоаппарат.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: "подвешенная под коньком печка". Нескромный вопрос - а чем они, по Вашему мнению, там топить собирались? Дров то у них не было.

АНК: Илья Смирнов пишет: Спасибо, прояснили. Так я по поводу тех дырок, которые в правом верхнем углу правильной картинки. Там нет дырок. Там есть один вертикальный разрыв полотнища ската от конька до боковины. Этот разрыв не мог образоваться ни от нападавшего на палатку снега, ни от схода снега на противоположный от этого скат. Этот разрыв ( скорее всего по шву) образовался в результате того, что палатку сверху нагруженную вещами тащили по насту к вертолетной площадке. Илья Смирнов пишет: А вот чтобы через них выпилить и втащить внутрь лыжную палку - в самый раз. О каких дырках вы говорите ?

АНК: WladimirP пишет: Ну и наконец посмотрите на фото. Темное пятно на скате палатки, это место над печкой, где снег вытаял. Посмотрите и вы. Темное пятно на палатке - это участок ската палатки , который в результате натяжения растяжек конька принял более вертикальное положение по сравнению с остальными участками ската. Поэтому на ткани в этом месте мелкий сыплющийся вертикально вниз снег не задерживался . От того и брезент выглядит темнее. Как на боках складок, как на торце палатки ( кроме тех участков, где были складки). Также обратите внимание на заснеженные ветки ели в аккурат над срединой палатки Они вам ни о чем не говорят ? Так что печка, якобы расположенная в этом месте, здесь совершенно не причем. А теперь посмотрите на эту фотографию. Вот здесь как раз тот случай, о котором вы говорили. Посмотрите с какого места на скате палатки нет снега.

Илья Смирнов: АНК пишет: О каких дырках вы говорите ? В топике, в предпоследней строчке clik here. Большие красный и синий овалы в правой части рисунка.

АНК: Илья Смирнов пишет: Большие красный и синий овалы в правой части рисунка. Синий овал - это вертикальный разрыв , обозначенный на рисунке-схеме Чуркиной . Красный овал -разрывы палатки скорее всего от ледоруба . Вот только почему их Чуркина не обозначила на своей схеме, непонятно. Наверное потому, что следствие в первую очередь интересовали разрезы. Поэтому она нанесла лишь большие разрывы, мелкие не обозначала. Там вся палатка в разрывах.

kvn: АНК пишет: Поэтому она нанесла лишь большие разрывы, мелкие не обозначала. Там вся палатка в разрывах. - Так она и пишет честно: "Примерная схема палатки... Разрывы отмечены не все". Разрыв - он и есть разрыв, что с него возмешь?

Сергей Ф: АНК пишет: Так что печка, якобы расположенная в этом месте, здесь совершенно не причем. Да нет, причем. Это несомненно обогретое место от печки, только что затопленной. Для этого и сделан снимок - печка затоплена! Комфорт обеспечен. Мне не понятно почему и от кого они взяли этот вариант так отапливать палатку. Очень не удобно и пожароопасно. Хотя... она, палатка у них была не стандартная, сшитая из двух. Вы пишете, что там снег просто не задерживался и скатывался вниз. Интересно, а каков там угол, чтобы снег не задерживался? Разве там такой критический угол? Известно, что снег не задерживается на склоне с углом 60 градусов и больше. АНК пишет: А теперь посмотрите на эту фотографию. Вот здесь как раз тот случай, о котором вы говорили. Посмотрите с какого места на скате палатки нет снега. То же самое, только печка достаточно хорошо обогрела палатку. Если погода ясная и морозная, то палатка не намокает, а наоборот, высыхает. Это идеальный случай. Но чаще наоборот, палатка намокает снаружи от осадков, изнутри от дыхания. Это видно и у группы Дятлова - кургузо свернутая палатка от... обледенении. И это говорит не об неаккуратности и лености туристов, а о погоде - не было мороза. Они наступили позже.

kvn: Сергей Ф пишет: кургузо свернутая палатка

Сергей Ф: kvn А что так удивляет? Необъятность русского языка? Поясняю. Кургузо значит -... пусть будет.. телеграфным слогом.. нескладно то бишь. Ага?

kvn: Сергей Ф пишет: Ага?

АНК: Сергей Ф пишет: Да нет, причем. Это несомненно обогретое место от печки, только что затопленной. Может тогда вы расскажете, как ночью дежурный топил печку, если она располагалась посредине ? У Владимира Р, которому я этот вопрос задал, ответа, по видимому, нет. kvn пишет: Для этого и сделан снимок - печка затоплена! Комфорт обеспечен. А дым из трубы хде, если печка затоплена ? Фотография палатки сделана утром. Палатку и рюкзаки, лапник вокруг палатки припорошило снегом, причем одинаково. Присыпало снегом и лыжи за деревом. Вечером палатку с затопленной печью сфотографировать не получиться. Нужно найти место под бивак , установить палатку, спилить и разрубить сухару, наконец собрать печку. Это все время а зимний день короток. К тому же топить печку начинали уже тогда, когда после ужина вдоволь насидевшись у костра, шли спать. Раньше не было смысла. А это уже почти ночью.

kvn: АНК пишет: kvn пишет:

Сергей Ф: АНК пишет: Может тогда вы расскажете, как ночью дежурный топил печку, если она располагалась посредине ? Я уже писал, что это плохой вариант, подвешивать печку под конек палатки посередине. Объясните, как тогда все секции труб могли поместиться в полости печки, не менее 4-х метров? АНК пишет: А дым из трубы хде, если печка затоплена ? А где дым из трубы на второй фотке? И видно, что одна треть палатки от входа запорошена снегом. Понятно, что печь была подвешена не у входа. Получается, что дежурный беспокоил тех, кто был следующим дежурным. Плохо, но никто в этих походных условиях не спал так крепко, что должна течь слюна изо рта. Это было просто дрема наравне с бодрствованием.

АНК: Сергей Ф пишет: Я уже писал, что это плохой вариант, подвешивать печку под конек палатки посередине. Вы имели ввиду с точки зрения безопасности. При этом нет разницы, висит ли печка посредине палатки или ближе к выходу. А я имею ввиду с точки зрения ее обслуживания ночью, когда туристы спят. И не при раскладе когда 7 спят а 2 дежурят ( хотя они тоже спят, но по очереди), а , например спят 8-9, а дежурят 2. Сергей Ф пишет: А где дым из трубы на второй фотке? Его нет, так как печь уже не топиться. Утро ведь. Сергей Ф пишет: И видно, что одна треть палатки от входа запорошена снегом. Треть не половина. Сергей Ф пишет: Получается, что дежурный беспокоил тех, кто был следующим дежурным. Это еще полбеды, хотя приятного мало. Но он при этом должен был беспокоить и других туристов, лежащих под печкой и от печки ближе ко входу. А из печки при открытии дверки ведь и жарины выпадают иногда. Неужели при конструировании печки Дятловым был не учтен этот момент и он сделал так, что печка должна была подвешиваться посредине ? Сомневаюсь. Сергей Ф пишет: Плохо, но никто в этих походных условиях не спал так крепко, что должна течь слюна изо рта. Это было просто дрема наравне с бодрствованием. С печкой ? Спали, причем даже просыпали время подъема. Неужели думаете, что если бы спать было не комфортно, то они бы нежились до 10 утра ?

АНК: Сергей Ф пишет: Объясните, как тогда все секции труб могли поместиться в полости печки, не менее 4-х метров? Думаю, трубы были разборными. А печка подвешивалась следующим образом, только палки с надрезами посредине не было.

АНК: Сергей Ф пишет: Это несомненно обогретое место от печки, только что затопленной. Обед был часа в 4. После обеда сделали один переход и на привал встали. Я зашивала палатку. Улеглись спать. Игорь весь вечер хамил. Я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки. Вопрос : где в палатке место для дров ? Подвешенная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагаемся мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки, и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. С другой стороны печки ( то бишь у входа в палатку) располагался лишь дежурный, который следил за печкой , что вполне логично. В данном случае Колеватов.

Илья Смирнов: Что за ерунда в моей теме про палку? Какие печки? Какие трубы? Какими дровами они собирались топить эту печку? Сергей Ф , Вы то должны понимать, сколько дров надо и каких, чтобы топить печь хотя бы 2 часа?

АНК: Илья Смирнов пишет: Что за ерунда в моей теме про палку? Какие печки? Какие трубы? Какими дровами они собирались топить эту печку? Сергей Ф , Вы то должны понимать, сколько дров надо и каких, чтобы топить печь хотя бы 2 часа? Это виноват Владимир Р. С его подачи начались дебаты о палке, к которой в центре палатки собирались вешать печку.

WladimirP: АНК пишет: Подвешенная печка пышет жаром и разделяет палатку на два отсека. В дальнем отсеке располагаемся мы с Зиной. Никому не хочется спать у печки, и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. С другой стороны печки ( то бишь у входа в палатку) располагался лишь дежурный, который следил за печкой , что вполне логично. В данном случае Колеватов. АНК, респект!Сдаюсь! Классно обосновано, спасибо. Есть пара неясностей, например длина трубы и как он помещалась в печку. Если диаметр трубы был порядка 65 мм, то в принципе подходит. Второй момент, если печка "пышет жаром", то жар излучается и на несколько десятков сантиметров в сторону входа. Судя по фото, примерно метр полотна от входа вообще не протаял, т.е печка висела, с учетом жара от неё, дальше этого метра, плюс радиус теплового излучения. Плюс длина печки.... Какой длины был "дальний отсек", чтобы там поместились восемь человек, если дежурный был у печки в ближнем отсеке. Xотя, если лежали "валетом", то вероятно и поместились. Воспоминания Бартоломея: Вопрос: - Расскажите, пожалуйста, про печку подвесную. Что она из себя представляла? Вы единственный кто ей пользовался. БПИ: - Печку делал Игорь Дятлов вместе с Рустиком Слободиным. Если я не ошибаюсь Рустем Слободин был на механическом факультете и у них кафедра сварки есть. У него был доступ к сварному аппарату. Точечная сварка уже тогда существовала и это не та сварка, которую вы имеете ввиду, а это точечная. Контактом так сжимается и пропускается электрический ток и в этом месте происходит нагрев и…она так и называется точечная сварка. Вот эти шипы, о которых я говорил, они к металлической пластине были приварены все, приварены, да. А у них есть основание, это как гвоздь с шляпкой только большая шляпка и вот такой штырь. И вот эту шляпку контактно приварили к пластине металлической. Там дужки были, которые мы завязывали. Вопрос: - Расскажите какая форма печки была? БПИ: - Форма печки ну, прямоугольная… квадратная приблизительно, если смотреть на лицевую сторону, прямоугольник в ту сторону. Был поддон небольшой для того чтобы, если дрова положил, чтобы был немножко поддув оттуда и у дверки еще были дырочки такие. Вопрос: - Там не было момента тления помимо просто горела как буржуйка? БПИ: - Да, горела как буржуйка. Вот в том походе, который я вам показывал, когда мы вышли в лесную зону наконец после многих дней нескольких дней вот таких холодных , то мы…был мороз за 40 градусов и мы легли спать, а у нас было такое правило – Каждый дежурный, каждый дежурный один час не спит. Вот 6 часов ночных нужно было так сделать чтобы он не спал. Нужно все время подкидывать немножко дровишки, чтобы там небольшой огонь был, потому что раскалять нельзя. Вот не буду называть фамилию значит дежурный очередной решил все таки немножко схалтурить и накидал туда много дров и решил улечься спать потому что дежурный должен был…а вход в печку был со стороны входа в палатку. Она же двойная длинная такая колбасой и вдоль всей палатки шла труба и выходила с противоположной стороны. И там у нас была асбестовая прокладка металлическая, всё это было хорошо сделано, но тем не менее мы боялись, что от нагрева палатка может вспыхнуть. И вот этот дежурный значит накидал туда порядком дров и лёг спать. Дрова разгорелись, мы то все остальные спим и вдруг палатка вспыхнула в том дальнем конце. И поэтому её пришлось чинить, но искры всё таки прожгли переднюю часть и потом многие версия была, что падали раскалённые капли с самолёта или с ракеты падающей вот эти дырочки проделали. На самом деле всё это от того пожарища. А мы…у меня есть кадр дома, конечно, я его не показал…мы сидели, это было ночью в темноте развели костер, невероятный мороз и мы одно одеяло пустили в расход, чтобы вот этот угол зачинить и как-то восстановить. Вопрос: - Трубы закладывались в печку со стороны? БПИ: - Трубы да. Вопрос: - Чехол был на палатке белый какой-то? Поправляют из зала - На печке, на печке. БПИ: - Я не буду врать. Не помню. Коптелов: - В этой палатке, которая у Дятлова чехла не было. Вопрос: -Была печка набитая кольями, а трубы… БПИ: - Вот дрова туда засовывали. В той печке хватало места и для труб. Трубы то были сделаны одна в другую вдавливались. И хватало всегда места. И вот туда мы брали как раз дрова на обед. Вопрос: - (неразборчиво) печка набитая колотыми поленьями и еще чурбачок за палаткой был БПИ: - Вот это всё напоминает мне как мы в холодной ночевке на Приполярном Урале Вопрос: - Выходит с холодной ночевкой и дневным питанием? БПИ: - Да. Вопрос: - Когда вы печку подвешивали вы на неё ставили что хотели подогреть, кружку или что? БПИ: - Бывало да. Кружку там подогреть чтобы, но так специально не было ничего, потому что она разогревалась очень сильно. А вот вдоль трубы, вдоль трубы был натянут на стальной канатик такой, на который вешались носки. Когда печка горела все сушилось, а под трубой уже спали люди. Вопрос: - Вес печи какой примерно был? БПИ: - Ну, килограмма 4-5. Вопрос: - Раза в два с половиной тяжелее палатки с лишним, да? БПИ: - В то время это была наша гордость, что у нас была печка легче, чем все те которыми в УПИ пользовались. Вот и все что могу сказать, а сколько точно она весила не помню. Вопрос: - Петр Иванович, еще вопрос – вот то что они несли с собой колотые поленца могло на сколько им хватить в палатке теоретически и что можно было сделать с этими колотыми? Согреться? Сварить, если бы они установили печку? БПИ: - Вот если бы то что один человек нёс внутри это бы хватило на один обед. Вопрос: - Достаточно сделать завтрак допустим? БПИ: - Ну да, завтрак сделать. А вот тут то сказался ещё опыт не только Игоря Дятлова. У нас был поход до этого по Таймыру, правда летний поход, но мы всегда его называли «самый зимний летний поход», потому что тундра и снегом всё покрыто и тоже ничего нет и мы тащили дрова. Мы настолько научились экономно делать печурку в походе, нет не такую. У нас не было печки, а мы из камня делали такое чтобы хватало ягеля и тех нескольких полений Ну и плавно возвращаясь к теме Ильи Смирнова, можно сказать - не важно где подвешивалась печка, но при растяжке центральной части палатки на лыжах и приличном ветре, конек "играл". Поэтому стойка, не позволявшая печке болтаться, была необходима. Вот эту стойку дятловцы и сделали из лыжной палки. АНК пишет: Это виноват Владимир Р. С его подачи начались дебаты о палке, к которой в центре палатки собирались вешать печку. Всё, удаляюсь, действительно, устроил тут .....

Илья Смирнов: WladimirP , ещё раз, где дрова? Только факты. Кто и какие дрова видел в палатке Дятлова? И ещё, Вы лично ходили зимой с печкой? Вы примерно представляетете, сколько дров жрет такая печка и как они должны выглядеть?

АНК: WladimirP пишет: Вот эту стойку дятловцы и сделали из лыжной палки. А круговые разрезы зачем сделали ? А если круговые надрезы были сделаны раньше, не важно с какой целью, то что за блажь использовать такую ослабленную палку в качестве стойки ?

АНК: WladimirP пишет: Есть пара неясностей, WladimirP , ответил здесь http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000045-000-240-0#065

WladimirP: Илья Смирнов пишет: WladimirP , ещё раз, где дрова? Только факты. Кто и какие дрова видел в палатке Дятлова? И ещё, Вы лично ходили зимой с печкой? Вы примерно представляетете, сколько дров жрет такая печка и как они должны выглядеть? Только факты: "...за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки" - Допрос свидетеля Лебедева. Сколько жрет такая печка я не знаю, но чурбачка вполне бы хватило на разогрев еды, обуви и погреться, т.е. на утро. Всю ночь топить печку они не собирались, поэтому она и находилась в разобранном состоянии. АНК пишет: А круговые разрезы зачем сделали ? А если круговые надрезы были сделаны раньше, не важно с какой целью, то что за блажь использовать такую ослабленную палку в качестве стойки ? Печка к лыжной палке должна была крепиться проволокой. "...Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволочка..." - Блокноты Григорьева. Так как проволока при нагревании расширяется/удлиняется, то просто её прикрутить к палке не имело смысла - проволока бы ослабла и печка соскользнула вниз. Круговые надрезы не позволяли проволоке соскальзывать.

Буянов: Это фантазия, - так печку на палке никто не закрепляет и не закреплял. И стоять такая палка не будет, и печка пережжёт палку, - она сильно нагревается. Печку или на что-то ставят (например, на поленья, - её дно защищено колосником), или подвешивают.

WladimirP: Она и должна была быть подвешена, как и положено: "...Подвешенная печка пышет жаром..." Но на склоне, в отличии от леса, палатка находится под массивным ветровым воздействием. Палатка вибрирует, а значит подвешенная печка будет болтаться из стороны в сторону, причем как по вертикали, так и по горизонтали. Для максимального уменьшения такой "болтанки" и нужна палка, в дополнение к коньковому подвесу.

Илья Смирнов: WladimirP , Вы когда нибудь пробовали поколоть в снегу, без твердой опоры, на полешки даже маленький чурбачок ? Если бы они хотели топить печку, то взяли бы уже готовые поленья. Тем более, что даже поленья были. Которые остались в лабазе. И поленьев было бы от 5 до 20 кг, они бы занимали об'ем 15 - 50 литров и лежали бы они или в палатке, либо в рюкзаке рядом со входом.

WladimirP: То есть чурбачок они с собой тащили, заранее зная, что воспользоваться им нет никакой возможности - его невозможно расколоть, его не хватит растопить печь... Наверное взяли для веса - не с пустыми же рюкзаками идти.... Кстати, если хотите, на спор могу на коленке чурбачок расколоть.

АНК: WladimirP пишет: То есть чурбачок они с собой тащили, заранее зная, что воспользоваться им нет никакой возможности - его невозможно расколоть, его не хватит растопить печь... Наверное взяли для веса - не с пустыми же рюкзаками идти.... Чурбачок могли взять а) для того, чтобы быстрее и легче разжечь костер , если на месте стоянки в верховьях Лозьвы не окажется сухих дров. Уже на стоянке В Ауспии они столкнулись с подобной проблемой . " Дров мало. Хилые сырые ели. В верховьях Лозьвы могло быть еще хуже. б) для того, чтобы забивать в наст лыжные палки при устройстве палатки. Поэтому чурбачок оказался не в палатке а возле нее. WladimirP пишет: Кстати, если хотите, на спор могу на коленке чурбачок расколоть. Даже на голове можно при определенной сноровке и крепкой голове. Но зачем ? Зачем искать для себя какие-то трудности если можно с собой взять готовые щепки или поленца ?

ЛИН: WladimirP пишет: Кстати, если хотите, на спор могу на коленке чурбачок расколоть. Хочу! Колите. К стати, чурбачок то из какой древесины колоть будете? АНК пишет: б) для того, чтобы забивать в наст лыжные палки при устройстве палатки. Поэтому чурбачок оказался не в палатке а возле нее. Не знаю. Чтобы не повредить верх палки с темляком они с собой чурбак бы не носили. Всегда есть что бросить сверху и постучать аккуратно. АНК пишет: Чурбачок могли взять а) для того, чтобы быстрее и легче разжечь костер , если на месте стоянки в верховьях Лозьвы не окажется сухих дров. Уже на стоянке В Ауспии они столкнулись с подобной проблемой . " Дров мало. Хилые сырые ели. В верховьях Лозьвы могло быть еще хуже. По идее да. От щепы много мусора и в компактном состоянии дровишки суше. Но как за палаткой оказался, развожу руками.

ЛИН: WladimirP пишет: Так как проволока при нагревании расширяется/удлиняется, то просто её прикрутить к палке не имело смысла - проволока бы ослабла и печка соскользнула вниз. Круговые надрезы не позволяли проволоке соскальзывать. А асбест нашли? Прокладку в смысле? Самое простое - сделать эту конструкцию и затопить печь. В палатке только этого не надо делать. И обратите внимание что она сделает с темляком, или его тоже асбестом изолировали? Я только по данноиу вами же рисунку. У вас все по быстрому, там и кольцо внизу есть. Что вижу о том пишу. К стати, а проволока при нагреве не только растянется и ослабнет, она нагреется до температуры печки. Я так понимаю и под проволокой тоже асбестовая ткань? Тогда надрезы должны быть глубокие со словом очень, что бы удержать проволоку. WladimirP пишет: Сколько жрет такая печка я не знаю, но чурбачка вполне бы хватило на разогрев еды, обуви и погреться, т.е. на утро. Всю ночь топить печку они не собирались, поэтому она и находилась в разобранном состоянии. Сколько ваша, не знаю, очень сложная конструкция, ее же тоже надо разогреть, температура тратится и на обогрев самой печи и на трубу потом уже пространство а где обувь и еда возьмут тепло, одного чурбака мало, а мороки.....

АНК: ЛИН пишет: Чтобы не повредить верх палки с темляком они с собой чурбак бы не носили. Палки забиваются темляком вниз. Стучать нужно по железному наконечнику. ЛИН пишет: Всегда есть что бросить сверху и постучать аккуратно. Что например ? ЛИН пишет: Но как за палаткой оказался, развожу руками. Да так и оказался : забили палки , кто-то бросил или положил его за палаткой возле стойки. Там и остался.

ЛИН: АНК пишет: Палки забиваются темляком вниз. Стучать нужно по железному наконечнику. Я как бы в курсе, поэтому и предположил обратное с использованием чурбачка. ЛИН пишет: Не знаю. Чтобы не повредить верх палки с темляком они с собой чурбак бы не носили. АНК пишет: Да так и оказался : забили палки , кто-то бросил или положил его за палаткой возле стойки. Там и остался. Тогда он должен был выглядеть соответственно, с дырочками на бочке или срезе. Про то что чурбачек имеет отметины вроде не упоминалось. АНК пишет: Что например ? Я подкладывал рукав куртки.

АНК: ЛИН пишет: Тогда он должен был выглядеть соответственно, с дырочками на бочке или срезе. Про то что чурбачек имеет отметины вроде не упоминалось. Думаете, что на эти детали кто-то должен был обратить внимание ? Впрочем, может бы и обратили, если бы занесли этот чурбачок в теплое помещение, чтобы растаял налипший на нем снег. А вообще скорее всего никто этот чурбачок толком и не рассматривал. Чурбачок он и есть чурбачок. Чего его пристально изучать на предмет каких-то вмятин ? ЛИН пишет: Я подкладывал рукав куртки. Между чем и чем ?

ЛИН: ЛИН пишет: Я подкладывал рукав куртки. Сразу объясню, сейчас уже выходить, на предыдущей стоянке повредилась ручка, (любимые старые палки, еще ручки резиновые) на камень острый напоролась, чтобы дойти с этой палкой забивал соотвественно, возясь с кольцом. АНК пишет: Между чем и чем ? Кукоятью и битком.

Сергей Ф: ЛИН пишет: одного чурбака мало, а мороки..... Интересно было бы знать размеры этого чурбака. Если принять то, как считает АНК, что он служил колотушкой для забивания палок в наст, то это и не чурбак вовсе, на чурбаках колют дрова: "Чурбак для колки дров весь ощетинился побегами. Александр Волков, «Урфин Джюс и его деревянные солдаты». А если он был предназначен для дальнейшей его расколки, то им заколачивать палки не удобно из-за размеров и действительно, лучше уж нести его расколотым заранее и поленом можно было бы и палки заколачивать. Чурбак тоже определенного рода загадка, нелогичность в этой истории. Но наталкивает на мысль, что они не были уверены, что будут ночевать в лесной зоне.

ЛИН: Сергей Ф пишет: Но наталкивает на мысль, что они не были уверены, что будут ночевать в лесной зоне. Простите, я на вылет.

kvn: Сергей Ф пишет: Интересно было бы знать размеры этого чурбака. - Не стоит называть эту находку "чурбаКОМ", если очевидцы однозначно определили её, как чурбаЧЕК: Нащепать ножом лучины из сухого елового чурбачка/полешка не составляет труда даже для немощной бабушки-старушки. Зайдите в любую деревенскую избу - такие в подпечке вместе с поленьями всегда припасены. На растопку.

Сергей Ф: kvn пишет: Зайдите в любую деревенскую избу - такие в подпечке вместе с поленьями всегда припасены. На растопку. Спасибо за фото и уточнение. Это без вопросов. У бабушки то он, чурбачок\полено лежит. А вот тащить его на спине - это странность. То, что на фото видим - чурбачок - размером с небольшое полено, проку он него не много (в качестве топлива для печи) разве что только забивать что-то Тащить из лесной зоны в другую лесную зону в качестве растопки, настрогав потом лучин? Так в лесной зоне этой растопки полно и без этого чурбачка. Судя по фото, диаметр чурбачка 3-4 диаметра лыжной палки т.е. 50-60 мм. У нас бытовала такая шутка, глупая но было. Когда группу провожают в поход у поезда или автобуса находился такой чудак, кто незаметно совал в рюкзак увесистый камень или полкирпича... Позже это находилось, хозяин рюкзака ругался, кто-то смеялся. В итоге настроение поднималось. А может и этот чурбачок был ради смеха подсунут неким шутником в рюкзак своему другу? Прошу прощения у автора топика за оффтоп.

kvn: Сергей Ф пишет: А может и этот чурбачок был ради смеха подсунут неким шутником в рюкзак своему другу? - Это вряд ли - не место и не время шутковать. Да и чурбачек - никак не эквивалентен ни увесистому камню, ни полукирпичу. А вот завалятся в комом собранной палатке мог. Случайно. От того и нашелся за палаткой.

Сергей Ф: kvn пишет: А вот завалятся в комом собранной палатке мог. Случайно. От того и нашелся за палаткой. Резонно!

АНК: kvn пишет: А вот завалятся в комом собранной палатке мог. Случайно. От того и нашелся за палаткой. Могло быть и так. Но если бы чурбачок завалялся в палатке, он бы в палатке и остался. Разве что специально выбросили. Только зачем так далеко, аж к заднему торцу палатки ? Мож выбрасывали через "форточку" ? В то, что чурбачок мог оказаться сверху палатки при ее сборке и его не заметили и сложили палатку вместе с ним сомнительно.

kvn: АНК пишет: Могло быть и так. Но если бы чурбачок завалялся в палатке, он бы в палатке и остался. - Снаружи, дружище АНК. Палатку сворачивают снаружи. Или Вы знаете другой способ?

АНК: kvn пишет: - Снаружи, дружище АНК. Палатку сворачивают снаружи. Да понятно что не изнутри. Каким образом чурбачок попал на палатку , да еще так, чтобы не заметили и свернули с ним палатку ? Изнутри- другое дело. Мог остаться после ночи, завалятся где-то между стенкой и полом, вот и не заметили. А потом может и почувствовали, но снова разворачивать палатку, доставать из нее чурбачок поленились. А скорее всего торопились.

Сергей Ф: АНК пишет: В то, что чурбачок мог оказаться сверху палатки при ее сборке и его не заметили и сложили палатку вместе с ним сомнительно. Немного разовью предположение случайного завертывания этой деревяшки в палатку. Этим чурбачком отстукивали лед на палатке при свертывании. Таким способом очистить палатку хорошо невозможно, а другим способом, например орудовать ножом - чревато. А так как палатка большая, складок много, в какой-то момент чурбачок затерялся в складках брезента и завернулся в "сложенную" палатку. А Игорю это пофиг, подумаешь на килограмм палатка стала тяжелее, списывалось на изморозь и лед уже утяжеленной ранее.

kvn: Сергей Ф пишет: Этим чурбачком отстукивали лед на палатке при свертывании. - Того же мнения. ППКС.

АНК: Сергей Ф пишет: Этим чурбачком отстукивали лед на палатке при свертывании. Таким способом очистить палатку хорошо невозможно, а другим способом, например орудовать ножом - чревато. А так как палатка большая, складок много, в какой-то момент чурбачок затерялся в складках брезента и завернулся в "сложенную" палатку. Что-то в этом есть (с).

WladimirP: А вот Лебедев с вами не согласен - "я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки." Как чурбачок попал за палатку? Лебедев пришел к палатке после прилета вертолета с кинологами. До него у палатки уже побывали другие поисковики, которые возможно использовали этот чурбачек для каких-то целей - раскрошить снег на скатах или ударить по примороженной лыжной палке.

kvn: WladimirP пишет: "я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки." - Оно, конечно, - не в компот. Но если не выдергивать из контекста мнение Лебедева о "предназначении" чурбачка, то прокурорский записал с его слов следующее: Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки.

АНК: WladimirP пишет: А вот Лебедев с вами не согласен -  цитата: "я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки." Все верно, и Лебедев скорее всего не ошибся. Чурбачок (судя по его длине ) действительно мог быть предназначен для печки, но сгореть в ней должен был на предыдущей стоянке.

NERO: АНК пишет: Все верно, и Лебедев скорее всего не ошибся. Чурбачок (судя по его длине ) действительно мог быть предназначен для печки, но сгореть в ней должен был на предыдущей стоянке. Только на следующей, у Отортена, - и то, не факт. Это очень удобная штука: т.н. носимый "НЗ" - всегда под рукой на крайний случай, да и помимо удаления льда можно стойки в снег загонять - очень удобно. Да много чего еще - банку поставить и вскрыть, по мелкой бытовухе чего еще поделать.

АНК: NERO пишет: Только на следующей, у Отортена, - и то, не факт. Это очень удобная штука: т.н. носимый "НЗ" - всегда под рукой на крайний случай, да и помимо удаления льда можно стойки в снег загонять - очень удобно. Да много чего еще - банку поставить и вскрыть, по мелкой бытовухе чего еще поделать. По новому кругу ? АНК пишет: Чурбачок могли взять а) для того, чтобы быстрее и легче разжечь костер , если на месте стоянки в верховьях Лозьвы не окажется сухих дров. Уже на стоянке В Ауспии они столкнулись с подобной проблемой . " Дров мало. Хилые сырые ели. В верховьях Лозьвы могло быть еще хуже. б) для того, чтобы забивать в наст лыжные палки при устройстве палатки. Поэтому чурбачок оказался не в палатке а возле нее.

WladimirP: kvn пишет: - Оно, конечно, - не в компот. Но если не выдергивать из контекста мнение Лебедева о "предназначении" чурбачка, то прокурорский записал с его слов следующее: цитата: Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. Лебедев не говорит, что печку не пытались затопить, потому что она была в чехле, да и дров у них небыло. Лебедев говорит, что печка была в чехле, поэтому он делает вывод, что её не пытались затопить, хотя дрова (чурбачок) для топки печки были. Если печку не пытались затопить на момент трагедии, то это не значит, что её не хотели топить вообще.

АНК: WladimirP пишет: Если печку не пытались затопить на момент трагедии, то это не значит, что её не хотели топить вообще. Как и не значит, что чурбачок, обнаруженный за палаткой, предназначался именно для печки. На нем это написано не было.

WladimirP: АНК пишет: Как и не значит, что чурбачок, обнаруженный за палаткой, предназначался именно для печки. На нем это написано не было. Если бы небыло обнаружено ни одного чурбачка, ни одной щепки, то можно было бы сказать - у них небыло возможности топить печку. Чурбачек был обнаружен, а значит возможность топить печку у них была. Из этой возможности и надо исходить.

АНК: WladimirP пишет: Если бы небыло обнаружено ни одного чурбачка, ни одной щепки, то можно было бы сказать - у них небыло возможности топить печку. Так какого икса он не был расколот на щепки заранее? Им удобнее было колоть этот чурбачок в тесной палатке , подставив колено ? Не, можно конечно исхитриться как-то расколоть и при этом не повредить палатку. Но зачем ? Зачем эти сложности? Чтобы жизнь медом не казалась ? Или заниматься поутру в метель поисками подходящего камня для этого . И собирать в снегу расколотые щепки . И почему он оказался в снегу за палаткой ? Он ведь должен был лежать где-то возле печки, не посредине же палатки. Так почему он оказался за палаткой да еще за ее тыльным торцом ? Не иначе поисковики нашли этот чурбачок где-то в углу палатки и специально выбросили.

WladimirP: АНК пишет: Так какого икса он не был расколот на щепки заранее? Меня не интересует ни икс, ни игрик. Вариантов могло быть куча - поленились, засунули на всякий случай в последний момент, в расколотом состоянии он не помещался, например в трубу разобранной печки..... Расколоть чурбачек в палатке, приличным ножем или топориком, или ножем и топориком, займет десять секунд времени. В чем проблема? Как чурбачок мог оказаться за палаткой, я уже писал.

АНК: WladimirP пишет: Меня не интересует ни икс, ни игрик. Вариантов могло быть куча - поленились, засунули на всякий случай в последний момент, в расколотом состоянии он не помещался, например в трубу разобранной печки..... Н-да. А какая, по вашему, была конструкция труб, что их аж целых пять метров ( включая вертикальный участкок) помещалось в печке длинной 40 см ?

WladimirP: АНК пишет: Отправлено: 06.09.17 17:36 Почему не известно ? Известно. Размеры 190х240х400, вес 4 кг, труба 3 м, выходное колено . http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000169-000-100-0#016.003.001.001.001 АНК пишет: Н-да. А какая, по вашему, была конструкция труб, что их аж целых пять метров ( включая вертикальный участкок) помещалось в печке длинной 40 см ? Чем трубу кормите? Она у Вас за несколько дней метра на полтора "выросла". Конструкция труб полагаю была обычная - труба са. 40 см длиной, вставлялись одна в другую, о чем и говорил Бартоломей. Диаметр сказать не могу, потому что не знаю ни точных размеров труб, ни точных размеров печки. Судя по фотографиям палатки с трубой, диамеетр трубы должен быть порядка 70 мм. Кстати, из каких источников у Вас такие точные данные размеров печки?

Рогов Василий: WladimirP пишет: Если бы небыло обнаружено ни одного чурбачка, ни одной щепки, то можно было бы сказать - у них небыло возможности топить печку. Чурбачек был обнаружен, а значит возможность топить печку у них была. Из этой возможности и надо исходить. Это, если исходить из того, что дятловцы знали о существовании этого чурбачка. Но то, что чурбачок был обнаружен поисковиками- еще не означает того, что дятловцы его видели. Он мог быть просто под снегом в стороне, валяясь там неизвестно с каких времен, мог быть, как ранее предположено одним из форумчан, случайно оказаться в свернутой палатке, а при ее установке- машинально отброшен в сторону. Я вообще сомневаюсь, что этот чурбачок дятловцы видели, а если даже и видели, то не придавали ему никакого значения, так как, имей он для них ценность- то едва ли стали-бы оставлять его снаружи, а скорее всего- забрали-бы в палатку, чурбачок невелик, немного занял-бы места.

WladimirP: Рогов Василий пишет: Это, если исходить из того, что дятловцы знали о существовании этого чурбачка. Но то, что чурбачок был обнаружен поисковиками- еще не означает того, что дятловцы его видели. Ещё раз. Нам не известно и нет доказательств, спал ли кто-то о обнимку с этим чутбачком, лежал ли этот чурбачок где-то в углу, выпал ли он как-то из свернутой палатки или рюкзака, сброшен с самолета или НЛО, прилетел ли он с попутным ветром из соседнего леса..... Есть факт обнаружения на месте палатки чурбачка, пригодного для розжига печки. Значит возможность эту печку разжечь, у дятловцев теоретически имелась. Точка! Дальше уже можно строить тысячу версий по которым они хотели разжечь печку, не хотели разжечь печку ... Возможность это сделать у них была.

kvn: WladimirP пишет: Дальше уже можно строить тысячу версий по которым они хотели разжечь печку, не хотели разжечь печку ... Возможность это сделать у них была. - Вот только вряд ли они намеревались ее реализовать: Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались затопить.

АНК: WladimirP пишет: Возможность это сделать у них была. Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями. (с) Ровно как и наоборот. WladimirP пишет: Чем трубу кормите? Она у Вас за несколько дней метра на полтора "выросла". Дымом, чем же еще ее кормить ? Печка располагалась ближе ко входу, от 1 м до 1,5, не более. Вероятнее всего 1,2-1,3м, столько составлял " первый отсек" для дежурных и дров. Длинна палатки 4,2м. Три метра труб внутри, сантиметров тридцать горизонтального участка за палаткой, 70 см вертикального . Трубы ( по вашему соображению) должны вдвигаться одна в одну, значит добавляем на соединения еще по сантиметру с каждой стороны . Итого 4,2 м. Согласен, пять метров многовато, четыре будет в самый раз. О конструкции труб. Если разделить четыре метра на 40 см, получиться десять отрезков. С какого диаметра нужно начать, чтобы десять отрезков поместились один в другой ? Учтите при этом, что при эксплуатации трубы непременно подвергаются небольшой деформации, на них появляются вмятины, на них оседает смола и копоть да и входить одна в другую они должны свободно. Не загоняли же трубы из тонкой жести обухом топора. Поэтому я считаю, что сами трубы представляли собой два листа жести, которые в походном состоянии сворачивались в два рулона . В рабочем состоянии рулон разворачивался и из него сворачивалась труба, скрепляемая по окружности проволокой. Это не совсем герметично, согласен, но при достаточной тяге в возможную небольшую продольную щель дым выходить не будет. А вот смола и скипидар прокапывать вполне могут. Дневник похода 1957 года В трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные пятна.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Дальше уже можно строить тысячу версий по которым они хотели разжечь печку, не хотели разжечь печку ... Возможность это сделать у них была. Как в анекдоте: - Ну тогда уж и за изнасилование меня судите. - А Вы кого-то изнасиловали?* - Нет. Но возможность это сделать у меня есть. Есть факт отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества. Еще рез, дров должно быть хотя бы 10 кг. Мелко поколотых и хранящихся в сухом месте. Из чего можно сделать вывод, что они не планировали топить печку ни вечером, ни на утро.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Прошу прощения у автора топика за оффтоп. Наоборот, большое спасибо. Вы высказали пару очень интересных предположений относительно происхождения чурбачка. Особенно мне понравилось: Сергей Ф пишет: А так как палатка большая, складок много, в какой-то момент чурбачок затерялся в складках брезента и завернулся в "сложенную" палатку. и, развивая далее Вашу мысль: Рогов Василий пишет: мог быть, как ранее предположено одним из форумчан, случайно оказаться в свернутой палатке, а при ее установке- машинально отброшен в сторону. Я вообще сомневаюсь, что этот чурбачок дятловцы видели, а если даже и видели, то не придавали ему никакого значения, так как, имей он для них ценность- то едва ли стали-бы оставлять его снаружи, а скорее всего- забрали-бы в палатку, чурбачок невелик, немного занял-бы места.

Илья Смирнов: АНК пишет: Поэтому я считаю, что сами трубы представляли собой два листа жести, которые в походном состоянии сворачивались в два рулона . Еще раз, почему Вы так считаете? Есть ли у Вас какие-то факты, чтобы делать такое предположение?

kvn: Илья Смирнов пишет: и, развивая далее Вашу мысль: - Ну, что же, развивать - так развивать. Развивайте:

Илья Смирнов: kvn пишет: - Ну, что же, развивать - так развивать. Спасибо. Очень характерный кадр. Это кучка поленьев, которая осталась после ночевки. То есть лишние, недоиспользованные. Понятно дело, что дрова на печку готовятся с вечера с некоторым запасом. Вот это и есть тот самый недоиспользованный запас. Чтобы понимать, какая куча дров была заготовлена изначально и какое количество дров необходимо для топки такой печки.

АНК: Илья Смирнов пишет: Это кучка поленьев, которая осталась после ночевки. Это кучка поленцев, которая осталась на месте лабаза. Ну да, вряд-ли дятловцы пилили и кололи дрова только для того, чтобы обложить лабаз. Скорее всего принесли с места стоянки. А вот эти ли это дрова, которые остались после ночевки или эти дрова накололи уже утром- неизвестно.

АНК: Илья Смирнов пишет: Еще раз, почему Вы так считаете? Есть ли у Вас какие-то факты, чтобы делать такое предположение? Нет, фактов нет. Есть сведения о конструкциях туристических печек ( и, естественно, труб) применяемых туристами в зимних лыжных походах того времени . http://tourlib.net/books_tourism/images/lukoyanov022.jpg http://tourlib.net/books_tourism/images/lukoyanov024.jpg http://tourlib.net/books_tourism/lukoyanov305.htm https://studfiles.net/html/2706/1091/html_Jpux0141PR.nrWG/img-h7I6Hm.png

WladimirP: АНК пишет: О конструкции труб. Если разделить четыре метра на 40 см, получиться десять отрезков. С какого диаметра нужно начать, чтобы десять отрезков поместились один в другой ? Учтите при этом, что при эксплуатации трубы непременно подвергаются небольшой деформации, на них появляются вмятины, на них оседает смола и копоть да и входить одна в другую они должны свободно. Не загоняли же трубы из тонкой жести обухом топора. Поэтому я считаю, что сами трубы представляли собой два листа жести, которые в походном состоянии сворачивались в два рулона . В рабочем состоянии рулон разворачивался и из него сворачивалась труба, скрепляемая по окружности проволокой. 06.09.17 АНК пишет, что ему известны размеры, вес и длина труб печки. АНК пишет: Почему не известно ? Известно. Размеры 190х240х400, вес 4 кг, труба 3 м, выходное колено . Я уж думал, что чего-то проспал и действительно всё давно известно. Ан нет, оказывается АНК пишет: Нет, фактов нет. Есть сведения о конструкциях туристических печек ( и, естественно, труб) применяемых туристами в зимних лыжных походах того времени . Ну дак так и пишите, что размеры Вам не известны, но Вы предполагаете. Что касается труб. Судя по фотографиям, диаметр труб предположительно был от 70 до 75 мм. Если исходить из того, что внутренние размеры печки были са. 25 x 30 x 40 см. , то в ней теоретически могло помещаться 12 отрезков длиной са. 40 см. (или 10-11 плюс колено). Вот Вам са. 4 м. длины трубы, хватит с лихвой. Поэтому для транспортировки, отрезки трубы не надо ни сворачивать трубочкой, ни вставлять один в один, как склодной стаканьчик.

WladimirP: Илья Смирнов пишет: Есть факт отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества. Еще рез, дров должно быть хотя бы 10 кг. Мелко поколотых и хранящихся в сухом месте. Из чего можно сделать вывод, что они не планировали топить печку ни вечером, ни на утро. Факта "отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества" у Вас нет, Вы это предполагаете. Зато есть факт присутствия чурбачка предназначеного для печки, по словам Лебедева, нашедшего его. Сколько мог гореть один чурбачок? Скажем минут 15. За это время можно разогреть задубевшие ботинки, погреть руки, ноги, просто почувствовать тепло. Затем на уголья положить консервную банку, кружку с остатками каши, фляжку с какао. Всё, больше и не надо. Позавтракали, собрались и пошли. "Еще рез, дров должно быть хотя бы 10 кг." Зачем им 10 кг дров? Если печку предполагалось растопить только утром, то с 10 кг, можно просидеть у печки до обеда. Оно им было надо?

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Есть факт обнаружения на месте палатки чурбачка Не верно. Не на месте палатки, а "за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу". Это не совсем одно и то же. WladimirP пишет: Факта "отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества" у Вас нет Как это нет? А где они? Кучка, килограмм в 10, которые должны были бы лежать в палатке? WladimirP пишет: Сколько мог гореть один чурбачок? Скажем минут 15. ... Зачем им 10 кг дров? Если печку предполагалось растопить только утром, то с 10 кг, можно просидеть у печки до обеда. Оно им было надо? Еще раз: Илья Смирнов пишет: Вы лично ходили зимой с печкой? Вы примерно представляете, сколько дров жрет такая печка и как они должны выглядеть? И, да, один, отдельно взятый чурбачок не горит, даже в печке.

Илья Смирнов: АНК пишет: Есть сведения о конструкциях туристических печек ( и, естественно, труб) применяемых туристами в зимних лыжных походах того времени Книга Пети Лукоянова - это 88 год, не совсем то время. Трубу тип а рис. 24 не встречал ни разу, сейчас все используют тип б, в виде спирали. "На свернутый по длине в рулон лист надеваются кольца (обечайки). Если ширины листа недостаточно и нельзя сделать такую трубу, то ее сворачивают в виде спирали, закрепляя так же, но несколько чаще, кольцами (рис. 24, а, б)." Читаем там же: "Сначала применялись обычные составные трубы, потом появились телескопические и наконец - «труба-лист», самое примечательное туристское изобретение! Для такой трубы используется стальной лист толщиной 0,1-0,2 мм и шириной 400 мм." Это изобретение было сделано сильно позже 59 года, и не по тупости туристов, а по недоступности материала - сделать трубу 0,1 мм можно только из нержавейки. Обычная сталь сгорит на раз. Для сравнения толщина консервной банки 0,24-0,36 мм. и в костре она прогорает за вечер. Даже в начале 80-х главная проблема печкоделов от туризма была где достать (с какого "ящика" вынести) листовой нержавейки. В 59 году у туристов-студентов нержавейки точно не было.

АНК: Илья Смирнов пишет: Книга Пети Лукоянова - это 88 год, не совсем то время. Книги Лукоянова и Бермана обобщали опыт, накопленный туристами ранее. Не важно, десять прошло лет, двадцать или тридцать. Илья Смирнов пишет: Читаем там же: "Сначала применялись обычные составные трубы, потом появились телескопические и наконец - «труба-лист», самое примечательное туристское изобретение! Сначала, это когда ? Когда в СССР люди начали заниматься лыжным туризмом ? Составные трубы хороши, когда труба имеет небольшую длину. Три-четыре звена еще можно сложить одно в одно. Но десяток звеньев - невозможно . Слишком мал получиться диаметр самого тонкого звена. Илья Смирнов пишет: Для сравнения толщина консервной банки 0,24-0,36 мм. и в костре она прогорает за вечер. Под воздействием прямого огня -да. Но на трубы прямой огонь уже почти не воздействует. Поэтому трубы с жести десяток походных дней продержаться могли. А больше и не надо. В следующий поход брали с собой новую жесть. Лучше всего использовать для трубы твердую нержавеющую сталь толщиной 0,15—0,25 мм, но на один поход хватает и обычной жести (толщина 0,2—0,3). Не говоря уже о простоте изготовления, труба-лист гораздо удобнее сборной и телескопической трубы. http://ciur.ru/vtk/vtk_ebc/DocLib5/Методические%20материалы/Берман%20-%20Путешествия%20на%20лыжах.pdf Судя по тому,какой цвет трубы дятловской палатки на фотографиях, она вряд-ли была из нержавейки.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Трубу тип а рис. 24 не встречал ни разу, сейчас все используют тип б, в виде спирали. АНК пишет: Книги Лукоянова и Бермана обобщали опыт, накопленный туристами ранее. Не важно, десять прошло лет, двадцать или тридцать. Не поленился, из дальнего угла достал печку, с которой ходили в лыжные походы. отапливали палатку 4-х местную брезентовую без пола, помещались в палатке впятером с этой печкой. Печка располагалась справа от входа. Показала себя отлично. Вес 2.8 кг, длина 27 см, ширина 18 см, высота 21 см, труба пять секций по 22 см.

АНК: Сергей Ф пишет: труба пять секций по 22 см. Общая длина трубы 1 м. А у дятловцев ?

Сергей Ф: АНК пишет: Общая длина трубы 1 м. А у дятловцев ? То что было у группы Дятлова мне категорически не нравится. Вы же приводили А.Бермана, печка должна находится чем ниже, тем лучше. В принципе это и без уважаемого мной А.Бермана понятно. Опять же отапливать такой "сарай", какой был у группы?? - может это и оправдывало, такая конструкция?, затрудняюсь что сказать, не сталкивался. На склоне ХЧ палатка была поставлена не стандартно, по штормовому, то есть занижена. Подвешивать печку в том случае - съесть все жизненное пространство. Вполне понятно, что они не собирались этого делать. Погода была пасмурная, не морозная, способствовала амбициозным планам осуществить экстрим, говоря современным слогом. И было бы все ОК, не сойди на них снежный пласт.

АНК: Сергей Ф пишет: Вполне понятно, что они не собирались этого делать. Понятно, но не всем. Сергей Ф пишет: Погода была пасмурная, не морозная, Но ветреная. Что вообще исключало использование печки. У вас есть опыт зимних походов с походной печкой. Скажите, были ли случаи, когда печку с дымовой трубой вертикального участка около метра ( у дятловцем она была еще ниже) топили при ветре 5-7м/сек ? Сергей Ф пишет: И было бы все ОК, не сойди на них снежный пласт. И было бы все ОК, если бы не случилось то, в следствии чего снег сошел или был брошен на палатку.

Сергей Ф: АНК пишет: Скажите, были ли случаи, когда печку с дымовой трубой вертикального участка около метра ( у дятловцем она была еще ниже) топили при ветре 5-7м/сек ? Сергей Ф пишет: Нет. Мы всегда останавливались в лесной зоне. Если по макушкам деревьев и был такой ветер, то внизу этого не было.

Сергей Ф: АНК пишет: или был брошен на палатку. Конечно! Естественными причинами + небольшим вмешательством "антропогенов" подрезкой снежного пласта при установке палатки.

глюк: АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Еще раз, почему Вы так считаете? Есть ли у Вас какие-то факты, чтобы делать такое предположение? =================== Нет, фактов нет. Есть сведения о конструкциях туристических печек ( и, естественно, труб) применяемых туристами в зимних лыжных походах того времени . И что? Вы считаете, что этого достаточно, что бы, т. с. «теоретически» судить о таких относительно сложных вещах, не имея собственного опыта конструирования, изготовления и работы с такими девайсами? Не знаю насчет первых двух, но третье у Илья Смирнов (извините, я для краткости скопипастил…), имеется в более чем достаточном количестве. Так что тут у Вас несколько разные "весовые категории". Учтите, плиз, этот момент….

АНК: глюк пишет: И что? Вы считаете, что этого достаточно, что бы, т. с. «теоретически» судить о таких относительно сложных вещах, не имея собственного опыта конструирования, изготовления и работы с такими девайсами? Приветствую вас, рад что у вас есть возможность присоединиться к обсуждению. Я и не сужу. Просто у дятловцев была подвешиваемая печка, о чем они пишут в своих дневниках, а значит она подвешивалась ближе ко входу. Что тоже весьма ясно из дневниковых записей. При такой системе обогрева палатки труба должна быть достаточно длинной. И каким же образом звенья этой трубы можно запихать в небольшую печку ? Не вижу другого выхода, как только применять сворачиваемые трубы. Только так все трубы могли вместиться у нее внутри.

глюк: Илья Смирнов пишет: WladimirP пишет:  цитата: Есть факт обнаружения на месте палатки чурбачка ========================= Не верно. Не на месте палатки, а "за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу". Это не совсем одно и то же Илья, с т. з. хода событий "до того как...", в чем разница…? Илья Смирнов пишет: WladimirP пишет:  цитата: Факта "отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества" у Вас нет ================ Как это нет? А где они? Кучка, килограмм в 10, которые должны были бы лежать в палатке? Не забывайте еще свидетельство Шаравина о наколотых "щепках в печке". Не зависимо от того где были трубы. Илья Смирнов пишет: WladimirP пишет:  цитата: Сколько мог гореть один чурбачок? Скажем минут 15. ... Зачем им 10 кг дров? Если печку предполагалось растопить только утром, то с 10 кг, можно просидеть у печки до обеда. Оно им было надо? ................................................. Еще раз: ------------------------------------------ Илья Смирнов пишет:  цитата: Вы лично ходили зимой с печкой? Вы примерно представляете, сколько дров жрет такая печка и как они должны выглядеть? Ну зачем задавать риторические вопросы? Неужто неясно из предыдущей писанины? Илья Смирнов пишет: И, да, один, отдельно взятый чурбачок не горит, даже в печке. Почему я и вспомнил о словах Шаравина. Такие моменты иногда всплывают в памяти, когда наталкиваются на какой то логически важный "якорь в памяти". Это голая психология, оттуда и термин.

глюк: WladimirP пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Есть факт отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества. Еще рез, дров должно быть хотя бы 10 кг. Мелко поколотых и хранящихся в сухом месте. Из чего можно сделать вывод, что они не планировали топить печку ни вечером, ни на утро. ================================ Факта "отсутствия дров в достаточном для затопки печки количестве и достаточного качества" у Вас нет, Вы это предполагаете. "Понимание принципов в достаточной степени заменяет отсутствие некоторых фактов" (с) как кто то сказал, сейчас мне лень искать автора. Но мысль исключительно верная. Я бы только добавил: "Понимание … на основании собственной практики..!!!(с) WladimirP пишет: Зато есть факт присутствия чурбачка предназначеного для печки, по словам Лебедева, нашедшего его. Сколько мог гореть один чурбачок? Скажем минут 15. За это время можно разогреть задубевшие ботинки, погреть руки, ноги, просто почувствовать тепло. Вы как его предполагаете зажигать? Взял спичку, и поднес? И время Вы предполагаете весьма оптимистично... Кто такой "оптимист" надо напоминать? Даже не указав размеры этого "чурбачка"... WladimirP пишет: Затем на уголья положить консервную банку, кружку с остатками каши, фляжку с какао. Всё, больше и не надо. Позавтракали, собрались и пошли. Теоретик, однако… Не, в сад на перевал… Зимой! Демонстрировать это дело на практике… После этого можно будет воспринимать подобные "глубокие мысли" дальше… А пока что, те кто это хорошо знают, посожрет эти 10 кгылают... Удостоверится.... WladimirP пишет: "Еще рез, дров должно быть хотя бы 10 кг." Зачем им 10 кг дров? Если печку предполагалось растопить только утром, то с 10 кг, можно просидеть у печки до обеда. Интересно, откуда дровишки такие цифры? Ждем-с обоснования. Ну а "просидеть у печки до обеда"(с) с 10 кг, это вообще шедевр мысли... Вы хоть представляете за сколько такая печка сожрет эти 10 кг? И вообще, что такое 10 кг дров? WladimirP пишет: Оно им было надо? Чего? Топить только утром и с теми дровами, что были? Еще как! Даже если пренебречь чисто психологическими моментами…. Сидеть до обеда? Ну с Вами все понятно... А они должны были отбыть по первым лучам рассвета..

глюк: WladimirP пишет: АНК пишет:  цитата: Нет, фактов нет. Есть сведения о конструкциях туристических печек ( и, естественно, труб) применяемых туристами в зимних лыжных походах того времени . ============= Ну дак так и пишите, что размеры Вам не известны, но Вы предполагаете. Что касается труб. Судя по фотографиям, диаметр труб предположительно был от 70 до 75 мм. И как же "Судя по фотографиям" (с), это определяется. Если принять во внимание все погрешности, практику и "свидетельские показания" , то смело можно сказать, что трубы у них были от 60 до 70 мм. Так "махать вверх" могут только люди очень слабо знакомые в такими предметами…. Ну а "точность 5 мм … Судя по фотографиям…", это самое малое – снобизм. Для людей без опыта применения таких печек, тем более. WladimirP пишет: Если исходить из того, что внутренние размеры печки были са. 25 x 30 x 40 см. , то в ней теоретически могло помещаться 12 отрезков длиной са. 40 см. (или 10-11 плюс колено). Во-1. Откуда такие "веселые" размеры печки? Во-2. Интересно, интересно… Это как же получается? А) В высоту (25 см) более чем 3 (максимум!) диаметра не влезет. Причем даже если брать с учетом перекрытия одного диаметра другим.. Б) В ширину (30 см) влезет 4 (с учетом перекрытия "высотными"). Итого 4 + 3 + 4 + 3 = 11. Но это в случае идеального "впихивания" (без перекосов), и при съемной передней или задней стенки. Чего не было. И без колена... Во-3. Длина отрезка трубы = 40 см, подразумевает рабочую длину, максимум 34 см. По 3 см перекрытия с каждой стороны. Это теоретически, на практике не всегда годилось и 5 см. Трубы со временем расшатываются, посему приходится их вталкивать дальше, посему уменьшается их рабочая длина. Отсюда следует вывод: для длины 5 м (АНК "приблизительно точно" определил необходимый потребный размер, но несколько отклонился от практики) нужно уже 13 колен. А если помещается только 11 (и то с трудом в практическом смысле, то все это теоретические предположения "диванных теоретиков теряют смысл". По результатам многолетних разговоров с современниками Дятлова (Карелин, Бартоломей, Шаравин, Брусницин- это те, кто в лыжном туризме профи + Юдин, как свидетель 1 уровня) и собственного опыта (а я лыжным туризмом занимаюсь с того же 1959 года… это так, на минуточку, как говорят "у нас в Одесе" …) могу сказать следующее: размер печки был (приблизительно и на показе руками) 40 х 30 х 30…35;трубы не влезали в печку, как минимум все; печка была "квадратная " и неразборная; устанавливалась далее чем в середине (от входа). Потому что в те времена «"ыла теория", что "греть должна труба, за счет излучения". Я не говорю, что это правильно, как с т. з. теплопередачи, так же как и такая установка печки с т.з. термодинамики, не говоря уж про безопасность и удобства. Но "из песни слово не выбросишь…" Что было то было. WladimirP пишет: Вот Вам са. 4 м. длины трубы, хватит с лихвой. Нет. Это только для "диванных теоретиков". Илья задал риторический вопрос: "Вы лично ходили зимой с печкой?"(с), а Вы красноречиво промолчали… И это уже не менее красноречивый ответ на все "теоретические изыскания." WladimirP пишет: Поэтому для транспортировки, отрезки трубы не надо ни сворачивать трубочкой, ни вставлять один в один, как склодной стаканьчик. А кто это делал? или, хотя бы предлагал делать? Я именно про "отрезки трубы"(с)

АНК: глюк пишет: Не забывайте еще свидетельство Шаравина о наколотых "щепках в печке". Не зависимо от того где были трубы. Вроде вполне логично засунуть в печку кроме труб щепки, но интересно, когда эти щепки из нее делись ? Неужто при разборке палатки поисковики посчитали, что не фиг этим щепкам лететь в Ивдель и выбросили ? Григорьев : Попадались кружки, чашки, ложки, 2 фляги. Целая металлическая банка с пленками. В ней штук 20 пленок. Небольшая печка в вещмешке и в ней складные трубы, проволочка.

глюк: Давненько мы не брали в руки сабель шашек… Ну что ж, тема более чем знакомая… можно и встрять… Ну вот встрять то, встрял, но все равно не успеваю. И на закуску предлагаю вернуться к заявленной теме топика. Бишь о палке... Уже давал заявку про то, то это была совсем не палка а 1..2 отрезка вставки в задние петли Абалаковского рюкзака, которые и приняли за "отрезанный конек лыжной палки палки". просто сразу в спешке не сообразили, а потом уже было некогда и пошло - поехало. Илья Смирнов надеюсь помнит такие вставки в Абалак, если, конечно застал этот период. Буянов то должен помнить... Но это не вкладывается в "его теорию", поэтому помощи в понимании этого я от него не ожидаю. Если доживу, может удастся живьем поговорить с современниками Дятлова, те наверняка помнят. F кто что скажет здесь? Только не надо "голой теории" от тех, кто и представления не имеет что это такое и как это выглядело и применялось. Это лучший способ заболтать не только это обсуждение, но и вообще тему. Что, к сожалению и происходит практически непрерывно...

глюк: Сергей Ф пишет: Илья Смирнов пишет: ...........................  цитата: Трубу тип а рис. 24 не встречал ни разу, сейчас все используют тип б, в виде спирали. :::::::::::::::::::::::::::::::6 -------------------------------------- АНК пишет:  цитата: Книги Лукоянова и Бермана обобщали опыт, накопленный туристами ранее. Не важно, десять прошло лет, двадцать или тридцать. ================================== Не поленился, из дальнего угла достал печку, с которой ходили в лыжные походы. отапливали палатку 4-х местную брезентовую без пола, помещались в палатке впятером с этой печкой. Печка располагалась справа от входа. Показала себя отлично. Вес 2.8 кг, длина 27 см, ширина 18 см, высота 21 см, труба пять секций по 22 см. http://f5.s.qip.ru/~RFrXBxSe.jpg http://f1.s.qip.ru/~fTUvrBDv.jpg http://f2.s.qip.ru/~oZhWgwDM.jpg Ну да, для такой палатки такая печка сойдет. Надо отметить, что и т. з . термодинамики и теплообмена она тоже более прогрессивна, по сравнению с Дятловской. Но для большой (нормальной) палатки ( для приличных походов на ППУ, Саянах и подобном, в группе 6…8…10 чел) она маловата и не совсем эффективна. Собственно фото печки я не смогу привести (все три разной конструкции роздал знакомым туристам еще несколько лет назад. Осталась заготовка на самую сложную и регулируемую, но не доделываю только потому, что нет перспектив в применении), а вот фото листовой трубы – легко. Это если кто то попросит… Каждый делает так, как ему позволяют возможности и назначение, а я про оптимизацию для сложных лыжных походов в печном или комбинированном» варианте маршрута. Однако сейчас все самые сложные походы делаются на примусах типа "MultiFuel". Кстати, "Примус", это не только название девайса, но и название фирмы "Primus", которая их начала делать оооочень давно. Сначала не для туризма и альпинизма… Печка Дятлова это каменный век печкостроения. Если кому то надо и позволят возможности, могу сделать технический анализ по термодинамике, теплообмену в их палатке, и пациональности конструкции. Не для того, что бы опорочить, а показать разницу в уровнях того, что было тогда, и понимании, что надо бы, сейчас. Кстати это можно принять за основу разницы в понимании "тогда и сейчас" и в других разделах деятельности: планирование и реализация маршрута, тактика, техника туризма, снаряжение вообще, система взглядов на действительность и вообще, многое другое. По прошествии почти 60 лет многое понялось, от психологии и отношения к тому, что происходит, не говоря уж про технику и уровень жизни. Если все это не учитывать, то и не удастся понять что же там действительно происходило. И разницу надо знать, а не придумывать. И решить каждому для себя: что же вы хотите – написать фантастический рассказ как каждый себе это представляет, или действительно разобраться с произошедшим. Пока что я вижу только первое, а не версии гибели группы Дятлова. Потому что практически все расходится с тем, что действительно наблюдаешь на местности в аналогичной обстановке. У всех, включая Буянова, не говоря уж про многих тут, упорно настаивающих на своем, а тем более на квазиракитина. Но каждый уверен что прав только он, и не принимает никаких возражений. Вот что делать с тем, если в основе каждой квазиверсии наталкиваешься на то, что в основу кладется соображение, которое не имеет место (и быть такого не может в принципе) если детально изучить местные условия? Смотреть дальше? Или наплевать? Но такое есть буквально в каждой т. н. "версии". Это какой-то психоз, как говорят соответствующие врачи. Тем более пик возникновения "новых версий" или "усовершенствования" старых приходится именно на весну и осень.

глюк: АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Книга Пети Лукоянова - это 88 год, не совсем то время. ======================== Книги Лукоянова и Бермана обобщали опыт, накопленный туристами ранее. Не важно, десять прошло лет, двадцать или тридцать. Однако туда попадали и конструкции только-только появившиеся накануне выхода книги. Это, для Бермана – 1968-й год, а для Лукоянова (первого выпуска) – 1978-й. И обобщение, не означает усвоение всеми и везде. До многих еще не дошло даже через… после выхода. АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Читаем там же: "Сначала применялись обычные составные трубы, потом появились телескопические и наконец - «труба-лист», самое примечательное туристское изобретение! ========================= Сначала, это когда Это до 1954..6 года, как минимум, а и гораздо позже для очень и очень многих. Я видел "телескопические" и в конце 80-х. АНК пишет: Когда в СССР люди начали заниматься лыжным туризмом ? Это как считать? "Лыжные прогулки" были еще и до революции. Более-менее напоминающим спортивные походы, были известны и в 30-е годы. Массовое развитие лыжного туризма у студентов началось где-то с 1954…55 годов. Это когда количество групп в год перевалило за несколько десятков, скажем, за сотню. А массовая длительность – более чем за 10 дней… Это что б отсеять ПВД. АНК пишет: Составные трубы хороши, когда труба имеет небольшую длину. А это скока в граммах метрах? Не понял, что значит "сложить в одно"? Как ни "складывай", длина увеличивается, причем значительно. Условия переноски ухудшаются , тем более значительно. АНК пишет: Илья Смирнов пишет:  итата: Для сравнения толщина консервной банки 0,24-0,36 мм. и в костре она прогорает за вечер. =================== Под воздействием прямого огня -да. Но на трубы прямой огонь уже почти не воздействует. Поэтому трубы с жести десяток походных дней продержаться могли. А больше и не надо. Охо-хо… Хотел бы посмотреть на АНК, когда он к каждому походу делает новые трубы… Или он боле чем в 1 поход ходить и не предполагает? Я уж не говорю про то, что многие походы длятся много дольше. С такой "надежностью", количество "групп Дятлова" должно было бы исчисляться сотнями, если не больше…. АНК пишет: В следующий поход брали с собой новую жесть. Я то думал, что МО с Северов бочки вывозили сотнями тыс. тонн, а оказывается это были трубы от туристов…. Ну если серьезно… Вы хоть сами то представляете такой процесс на практике? Сделать печку и трубы, это что, легче прикурить? АНК пишет: Лучше всего использовать для трубы твердую нержавеющую сталь толщиной 0,15—0,25 мм, но на один поход хватает и обычной жести (толщина 0,2—0,3). Не говоря уже о простоте изготовления, труба-лист гораздо удобнее сборной и телескопической трубы. http://ciur.ru/vtk/vtk_ebc/DocLib5/Методические%20материалы/Берман%20-%20Путешествия%20на%20лыжах.pdf Я Саше говорил еще в 1969 году: "Не надо пропагандировать "ширпотреб". Не так поймут!"(с) И вот те, пожалуйста. Как только попадаются люди с отсутствующим опытом, они этим размахивают как знаменем. Кстати сам А. Е. Берман ничего не делал, а заказывал все на стороне, посему не думал о технологии изготовления. Да и многие эксплуатационные особенности новоявленных конструкций на 1968 год еще не были обкатаны. Я много раз говорил: "Надо оперировать собственными знаниями, а не чужими цитатами!"(с) Можете взять в рамочку, иукрасить цветочками… ...а потом повесить на стенку! АНК пишет: Судя по тому,какой цвет трубы дятловской палатки на фотографиях, она вряд-ли была из нержавейки. Во-1. Как Вы определили цвет по ч/б фотографиям? Там бывает куча оттенков, кстати, менящихся по времени экплуатации предмета. Во-2. Нержавейка после 1…2…3 топок мало чем отличается по цвету от "ржавейки" еще не окончательно ржавленой… во всяком случае "по фотографии" Вы этого не отличите… Во-3. Таки (как говорит мой знакомый известной национальности) она была не из нержавейки. И что?

глюк: Илья Смирнов пишет: АНК пишет:  цитата: Есть сведения о конструкциях туристических печек ( и, естественно, труб) применяемых туристами в зимних лыжных походах того времени ========================== Книга Пети Лукоянова - это 88 год, не совсем то время Илья, у меня большая просьба: не надо так фамильярно о П. И. Я хоть, что называется "с ним и водку пил" (я образно, поскольку неоднократно только присутствовал при сием процессе, дабы сам не употребляю) но ни я никто из его хороших знакомых его так не называл… Да, а первая книга Лукоянова по снаряжению вышла в1979 (или в 78-м?) г. Дома на полке стоит с его напутствием и ожиданием писать свою.. Илья Смирнов пишет: Трубу тип а рис. 24 не встречал ни разу, сейчас все используют тип б, в виде спирали. "На свернутый по длине в рулон лист надеваются кольца (обечайки). Если ширины листа недостаточно и нельзя сделать такую трубу, то ее сворачивают в виде спирали, закрепляя так же, но несколько чаще, кольцами (рис. 24, а, б)." Спич о спиральной трубе? Я, кстати, тоже. Это уж совсем какой то экстремально бедно-листовой вариант. Мало кто " был так технически беден". Я ему говорил, в свое время, что конструкция экстремально непрактичная, но у него было мнение, что надо давать все, что предлагали туристы, а остальные пусть сами разбираются…. А кто такое предлагал, я сейчас и не упомню... Наверняка такие же "теоретики". Илья Смирнов пишет: Читаем там же: "Сначала применялись обычные составные трубы, потом появились телескопические и наконец - «труба-лист», самое примечательное туристское изобретение! Для такой трубы используется стальной лист толщиной 0,1-0,2 мм и шириной 400 мм." Сов верно. Это "изобрели" ребята с нашего 2-го (двигательного) факультета где то от 1954 до 1957 года. Был бы жив Женя Иванов, я бы уточнил. Но "в жизнь" это двигалось очень медленно, по причине дефицита материла у "потребителей". Кстати, 0,1 - ото экстремисский перебор. "Бумага", которая легко мнется. Да и не встречал такой толщины ни у кого, все что держал в руках, начиналось с 0,15, и то это недоговечная вещь. Как "аккуратно" с трубами обращаются в походе, не мне Вам рассказывать. Илья Смирнов пишет: Это изобретение было сделано сильно позже 59 года, и не по тупости туристов, а по недоступности материала - сделать трубу 0,1 мм можно только из нержавейки. Обычная сталь сгорит на раз. Для сравнения толщина консервной банки 0,24-0,36 мм. Сов верно. Только делать спираль даже из 0,15, это закат солнца вручную сделать легче. Мнется сразу и окончательно. Обычно для таких (и нормальных) труб брали 0,2...0,3. Тогда ресурс был более-менее приличный. И то,если все время "сидеть" на тех кто сворачивает трубу. Кстати, по той же причине и 0,1 недолговечна в любой конструкции. Не из-за жаростойкости, а по чистой "механике.". Ну Вам то не надо рассказывать, с какой "аккуратностью" обращаются зимой с вещами. Особенно в конце больших походов… Практика однако… Илья Смирнов пишет: и в костре она прогорает за вечер. Мн-эе… ИМХО гораздо быстрее. Если только в угли не закапывать. Там идет двойной процесс – углерод частично восстанавливает железо. Тогда по мере угасания костра. Илья Смирнов пишет: Даже в начале 80-х главная проблема печкоделов от туризма была где достать (с какого "ящика" вынести) листовой нержавейки. В 59 году у туристов-студентов нержавейки точно не было. Это надо уточнять: доступность именно в УПИ. В Москве, как минимум 3 ВУЗа имели такую возможность: МАИ, МИХМ и МВТУ. Это я точно знаю, потому как общался с этими секциями вплотную и видел печки ими изготовленные. Причем именно тогда. У меня до 1982 года ходила замечательная печка подаренная Женей Преображенским (МИХМ) в 1960-м, когда он, кончив аспирантуру, уезжал в Тамбов, в ТИХМ (тогда еще филиал МИХМа).

АНК: глюк пишет: Охо-хо… Хотел бы посмотреть на АНК, когда он к каждому походу делает новые трубы… Или он боле чем в 1 поход ходить и не предполагает? Я уж не говорю про то, что многие походы длятся много дольше. С такой "надежностью", количество "групп Дятлова" должно было бы исчисляться сотнями, если не больше…. Все что вы пишите, очень интересно и познавательно. Но хотелось бы от вас услышать мнение по следующим вопросам : а) какие трубы были у дятловцев : телескопические, которые можно было вставлять в собранном виде одна в одну, составные, или все же сворачиваемые ? б) была ли надобность для крепления печки делать кольцевые надрезы на лыжной палке? в) можно ли было топить печку при вертикальном участке дымовой трубы 70 см при ветре 5-7 м/сек ? глюк пишет: Уже давал заявку про то, то это была совсем не палка а 1..2 отрезка вставки в задние петли Абалаковского рюкзака, которые и приняли за "отрезанный конек лыжной палки палки". Я помню эту вашу мысль. Но только ни на одной фотографии , где можно рассмотреть рюкзаки дятловцев, такой вставки я не вижу. https://img-fotki.yandex.ru/get/6433/158080519.38/0_98606_9e7aca44_orig Да и говорили бы Лебедев и Брусницин в таком случае о разрезанной лыжной палке , да еще при этом делая предположение, что она могла играть роль задней стойки? Если бы увидели просто несколько отрезков бамбука длинной 30 см и не более ? Лебедев ведь говорит ясно : была отрезана верхняя часть палки и один надрез был начат. Верхняя- это значит с темляком на конце. И если это были вставки в рюкзак, как они оказались поверх всех вещей ? Случайно ? глюк пишет: Во-1. Как Вы определили цвет по ч/б фотографиям? Там бывает куча оттенков, кстати, менящихся по времени экплуатации предмета. Во-2. Нержавейка после 1…2…3 топок мало чем отличается по цвету от "ржавейки" еще не окончательно ржавленой… во всяком случае "по фотографии" Вы этого не отличите… Во-3. Таки (как говорит мой знакомый известной национальности) она была не из нержавейки. И что? У меня несколько лет эксплуатируется труба из нержавейки на дровяном котле. Она всего лишь приобрела светло -коричневый оттенок. Но не почернела, как на фотографиях дятловской палатки. . А так ничего. Я лишь оппонировал утверждению, что сворачиваемая труба может быть выполнена лишь с нержавеющей стали.

Сергей Ф: глюк пишет: F кто что скажет здесь? Только не надо "голой теории" от тех, кто и представления не имеет что это такое и как это выглядело и применялось. Да, вставляли палочку. Это уже был элемент перехода к станковому рюкзаку. Вот подрисовал в ф/шопе эту палочку. Маленькая штучка, а облегчала мало-моло жизнь под рюкзаком.

Сергей Ф: Искал на своих фотках эту вставку-палочку и ведь нашел! Альплагерь Дугоба, Памиро-Алай, 1977 год. Правда она не деревянная. Виднее. Дерсу

Сергей Ф: И еще фото о экипировке 70-х. Под синим станковым рюкзаком ваш покорный слуга. Снизу привязана палатка. Это встреча нашей группы с москвичами, на реке Косью. Мы шли вперед на Манарагу (Приполярный Урал, февраль 1978 г.), они возвращались. У москвичей уже были легкие анараки, сшитые из шелка, часто из парашютного. Мы были по-старинке в брезентухах. Позже пошили и сами анараки, стали выглядеть поярче.

WladimirP: глюк пишет: Нет. Это только для "диванных теоретиков". Илья задал риторический вопрос: "Вы лично ходили зимой с печкой?"(с), а Вы красноречиво промолчали… И это уже не менее красноречивый ответ на все "теоретические изыскания." Уважаемый глюк, я бы с удовольствием подискутировал по всем пунктам Ваших комментариев в предыдущих постах, но моя "природная скромность" и Ваше пренебрежительно-наплевательское отношение к оппоненту, удерживает меня от этого. Извините. @ Илья Смирнов У меня нет опыта лыжных походов по приполярному Уралу с печкой. Зато есть опыт зимовок на полярной станции Новой Земли. Так что о снеге, морозе, ветре, метелях и прочих прелестях, некоторое представление имею. Имею представление и о буржуйках, приходилось пользоваться и на северах и во время учёбы.

Илья Смирнов: глюк пишет: Бишь о палке... Уже давал заявку про то, то это была совсем не палка а 1..2 отрезка вставки в задние петли Абалаковского рюкзака, которые и приняли за "отрезанный конек лыжной палки палки". просто сразу в спешке не сообразили, а потом уже было некогда и пошло - поехало. Илья Смирнов надеюсь помнит такие вставки в Абалак, если, конечно застал этот период. Помню. Поэтому считаю, что спутать 1-2 отрезка с резанной лыжной палкой совершенно невозможно. Да и чего этим отрезкам (да еще с кучкой стружки) делать посередь палатки отдельно от рюкзаков? Их (отрезки) обычно как вставляли, так больше и не доставали из петель рюкзаков никогда. Да и АНК пишет: Но только ни на одной фотографии , где можно рассмотреть рюкзаки дятловцев, такой вставки я не вижу.

Илья Смирнов: WladimirP пишет: Имею представление и о буржуйках, приходилось пользоваться и на северах и во время учёбы. Ну и зачем, имея такой опыт, полагать, что дятловцы собирались топить печь одним чурбачком? Буржуйка потому буржуйкой и называется, что чрезвычайно неэкономична, и только богатые буржуи могут себе позволить столько дров, чтобы топить такую печку.

глюк: Сергей Ф пишет: И еще фото о экипировке 70-х. Под синим станковым рюкзаком ваш покорный слуга. Снизу привязана палатка. Это встреча нашей группы с москвичами, на реке Косью. Мы шли вперед на Манарагу (Приполярный Урал, февраль 1978 г.), они возвращались. У москвичей уже были легкие анараки, сшитые из шелка, часто из парашютного Шелка (натурального) в парашютах уже в 1947 году не было. Был или перкаль (это не тот случай), или вискоза (это вряд ли), или капрон, что в обывательском обиходе часто называли "парашютный шелк". Если я чего то не путаю (много лет прошло) то этот мужик в "рыжей анараке", мне знаком. Группа, тогда, должна быть из МВТУ, фамилию я его я не вспомню, но что то простое русское, а я их выпускал через МКК Московского "Буревестника", в 1977-м на Кольский, а в 1978 на Приполярный, и возвращаться должны были через Кожимский тракт. Это там? Сергей Ф пишет: Мы были по-старинке в брезентухах. Позже пошили и сами анараки, стали выглядеть поярче. В 1978 году у нас группа уже выглядела так: Это до похода в КСС Кировка на Кольском, январь 1978 г. А это на перевале "2 мечта Идиота" на том же Кольском в ноябре 1979 г. (Хотя впервые мы его прошли - с другой группой) в ноябре 1972-го. На всякий случай, это вот здесь: А выглядит снизу от так: Это летом и кадр не очень качественный, но вид, вполне себе…

глюк: Сергей Ф пишет: Искал на своих фотках эту вставку-палочку и ведь нашел! Альплагерь Дугоба, Памиро-Алай, 1977 год. Правда она не деревянная. Ну да, оно самое. А у меня никаких фот (в обозримом пространстве) не сохранилось. Хотя если порыться, может и найду в 60-х годах. Но не все пленки сохранились... Я с Абалака на капрон начал переходить в 1972…73 годах. Шили сами. Весь этот процесс был потом отображен в книжках Лукоянова. Это я тогда работал (на общ. началах и только по средам ) в Лыжной секции Лукоянова в ЦС по тризму на Озерковской...

глюк: Сергей Ф пишет: глюк пишет:  цитата: F кто что скажет здесь? Только не надо "голой теории" от тех, кто и представления не имеет что это такое и как это выглядело и применялось. ======================= Да, вставляли палочку. Это уже был элемент перехода к станковому рюкзаку Ну, не совсем… Это замыкатель силового контура вокруг системы "человек - рюкзак". Когда такой связки нет, то обе "составляющие" отваливаются друг от друга. Точнее – рюкзак отваливается назад. Вот такая палочка и не дает этого делать (частично, абсолютного в природе не существует). Переход к станку – это паняга. Точнее станок – это переход от поняги на новый уровень. Сергей Ф пишет: Вот подрисовал в ф/шопе эту палочку. Маленькая штучка, а облегчала мало-моло жизнь под рюкзаком. Конечно. Я так где то с год (полгода?) назад тоже рисовал аналогичное. Только в светлых тонах.

глюк: АНК пишет: глюк пишет:  цитата: Охо-хо… Хотел бы посмотреть на АНК, когда он к каждому походу делает новые трубы… Или он боле чем в 1 поход ходить и не предполагает? Я уж не говорю про то, что многие походы длятся много дольше. С такой "надежностью", количество "групп Дятлова" должно было бы исчисляться сотнями, если не больше…. =================== Все что вы пишите, очень интересно и познавательно. Но хотелось бы от вас услышать мнение по следующим вопросам : Да нивапрос… АНК пишет: а) какие трубы были у дятловцев : телескопические, которые можно было вставлять в собранном виде одна в одну, составные, или все же сворачиваемые Если под "телескопические"(с) Вы имеете конусность, и когда длина колена трубы в переноске не увеличивается (при вдвигании 1 в другую), то таких труб вообще не существует. Т. е. это не трубы для печки. Их невозможно состыковать в рабочем состоянии.. Если просто зауженый один конец, что б вставлялся на 30..50 мм (с каждого!), то такие трубы у них и были. Но тогда в печку они все не влезали. Сворачиваемых труб у них не было. АНК пишет: б) была ли надобность для крепления печки делать кольцевые надрезы на лыжной палке? Нет. Это досужие вымыслы диванных теоретиков. АНК пишет: в) можно ли было топить печку при вертикальном участке дымовой трубы 70 см при ветре 5-7 м/сек ? Да. Вполне. Мы и при 15м/с топили в палатке 2 м высотой + еще полметра труба над. Обычно применяли т. с. "дефлектор", в таких случаях. У Бермана же написано про это. Но это уже при другой компоновке «палатка - печка». У них же при 5…7 они могли и их печку топить. Не забывайте, что у земли есть еще и пограничный слой воздуха. В обычных условиях он примерно с полметра. Это когда скорость воздуха меняется от 0 до скорости потока в данных условиях. И еще это на плоскости. У них же был склон, посему, поток расширялся и скорость должна была падать. Все это прямой ответ на вопрос. У них там была своя специфика места и ветра, но это уже за гранью прямого вопроса. Насколько я представляю, они собирались топить только утром (и недолго...), когда ветер был бы несильным. Что по факту и было, если смотреть анализ погоды. Но до этого не дошло по иным обстоятельствам. АНК пишет:  цитата: Уже давал заявку про то, то это была совсем не палка а 1..2 отрезка вставки в задние петли Абалаковского рюкзака, которые и приняли за "отрезанный конек лыжной палки палки". ================= Я помню эту вашу мысль. Но только ни на одной фотографии , где можно рассмотреть рюкзаки дятловцев, такой вставки я не вижу. https://img-fotki.yandex.ru/get/6433/158080519.38/0_98606_9e7aca44_orig Отсутствия вида на имеющихся фотографиях не означает отсутствия таких предметов на месте палатки. Наверняка этот "ветер дул" со стороны Золотарева. Такие вещи очень часто встречались на турбазах. Тем более – на Алтае. Они такие "замыкатели силового контура" вполне могли делать на стоянке, когда устраивали лабаз. Там всем одновременно делать нечего, плотно работают только завхоз, его помощник и руководитель (временами.) именно поэтому я считаю, что и ВО именно там и делали. И еще потому, что наверху его попросту невозможно делать. Желающие пусть попробуют именно там и в темное время суток. До этого с ними разговаривать бесполезно – будет все что угодно, кроме того, что бывает в действительности. Ну ладно, вернемся к деревяшкам. Они могли именно там это и сделать, что бы попробовать, как оно работает. АНК пишет: Да и говорили бы Лебедев и Брусницин в таком случае о разрезанной лыжной палке , да еще при этом делая предположение, что она могла играть роль задней стойки? Если бы увидели просто несколько отрезков бамбука длинной 30 см и не более Вы откуда бамбук взяли? Нигде, ни слова про эти отрезки, как бамбуковые… И почему Вы уверены, что и тот, и другой заранее знали что у них палки бамбуковые? АНК пишет: Лебедев ведь говорит ясно : была отрезана верхняя часть палки и один надрез был начат. А разьве он говорит, что она была бамбуковая? АНК пишет: Верхняя- это значит с темляком на конце. Не надо домысливать за Лебедева. Где он говорит о темляке? АНК пишет: И если это были вставки в рюкзак, как они оказались поверх всех вещей ? Случайно ? Почему "случайно?". Как раз вполне закономерно – Вы что, им предлагаете спать на этих выпирающих палках, раз они рюкзаки укладывали на дно? Этот девайс довольно легко вставляется и не менее легко вынимается. АНК пишет: глюк пишет:  цитата: Во-1. Как Вы определили цвет по ч/б фотографиям? Там бывает куча оттенков, кстати, менящихся по времени экплуатации предмета. Во-2. Нержавейка после 1…2…3 топок мало чем отличается по цвету от "ржавейки" еще не окончательно ржавленой… во всяком случае "по фотографии" Вы этого не отличите… Во-3. Таки (как говорит мой знакомый известной национальности) она была не из нержавейки. И что? ================== У меня несколько лет эксплуатируется труба из нержавейки на дровяном котле. Она всего лишь приобрела светло -коричневый оттенок. Но не почернела, как на фотографиях дятловской палатки. Не знаю, что у Вас за котел и какой там температурный режим в трубе, но в туристских печках даже если рядом будет стоять 2 палатки с разными трубами, Вы не отличите где обычная сталь (типа котельная или электротехническая – трансформаторная, такую как раз ВИЗ и делал) и нержавейка после хотя бы 1 года (сезона) эксплуатации. Сравнивать надо то что есть, а не что то со стороны. АНК пишет: А так ничего. Я лишь оппонировал утверждению, что сворачиваемая труба может быть выполнена лишь с нержавеющей стали. Ну почему же? Раз уж заговорили о продукции ВИЗ (где работал Масленников), то можно взять электротехническую ( трансформаторную) сталь, скажем Э330 (она бывает и 0,15; и 0,2 мм) нужной ширины – и вуаля… Конечно ее долговечность будет ниже Х18Н10Т, но мы сейчас не об этом….

глюк: АНК пишет: глюк пишет:  цитата: Не забывайте еще свидетельство Шаравина о наколотых "щепках в печке". Не зависимо от того где были трубы. ====================== Вроде вполне логично засунуть в печку кроме труб щепки, но интересно, когда эти щепки из нее делись ? Неужто при разборке палатки поисковики посчитали, что не фиг этим щепкам лететь в Ивдель и выбросили ? И чего в этом удивительного? Условия в обычной жизни, и на ПСР, это, "Как говорят у нас в Одесе…!" (с) "две большие разницы…"(с) Им еще только не хватало на вертолетах щепки возить за 200 с лишним км. В чем их ценность?

глюк: АНК пишет: глюк пишет:  цитата: И что? Вы считаете, что этого достаточно, что бы, т. с. «теоретически» судить о таких относительно сложных вещах, не имея собственного опыта конструирования, изготовления и работы с такими девайсами? ======================== Приветствую вас, рад что у вас есть возможность присоединиться к обсуждению. Я и не сужу. Просто у дятловцев была подвешиваемая печка, о чем они пишут в своих дневниках, а значит она подвешивалась ближе ко входу. И откуда ж дровишки это следует? Я уже писал одно время существовала такая "теория", что можно греться излучением от трубы. Не будем спустя 60 лет спорить хорошо это или плохо. Факт то, что практика напрочь убила такую теорию, печки начали ставить низко и трубу выводить по кратчайшей. Это лучше и с т з. термодинамики, и теплообмена внутри палатки. Но что бы дойти до этого, потребовалось время. Если Вы его не застали, то это не значит, что все были такими умными, что специально делали все неправильно. АНК пишет: Что тоже весьма ясно из дневниковых записей. И где же это написано? АНК пишет: При такой системе обогрева палатки труба должна быть достаточно длинной. И каким же образом звенья этой трубы можно запихать в небольшую печку Я тут приводил мысль Винера про телеграфную передачу человека – делайте выводы… Можно то можно, только, как показывает практика, это мало где удавалось сделать без лишнего "геморроя" в виде больших потерь веса + все равно дополнительного мешка с не вошедшими трубами… АНК пишет: Не вижу другого выхода, как только применять сворачиваемые трубы. Только так все трубы могли вместиться у нее внутри Ну так, в чем дело? Изобретите машину времени и внедрите это в УПИ 1958 года… Или раньше… Кста… Доставать материалы для студентов – за Ваш счет…

глюк: Илья Смирнов пишет: глюк пишет:  цитата: Бишь о палке... Уже давал заявку про то, то это была совсем не палка а 1..2 отрезка вставки в задние петли Абалаковского рюкзака, которые и приняли за "отрезанный конек лыжной палки палки". просто сразу в спешке не сообразили, а потом уже было некогда и пошло - поехало. Илья Смирнов надеюсь помнит такие вставки в Абалак, если, конечно застал этот период. ===================== Помню. Поэтому считаю, что спутать 1-2 отрезка с резанной лыжной палкой совершенно невозможно. С чего бы, вдруг? Вы в крупных спасработах участвовали? Психологическую обстановку там знаете? Тогда вспомните и соотнесите: нагрузки, гонку, "бардак", постоянные расхождения желаемого с действительным и требованиями руководства при дефиците времени и возможностей…. Илья Смирнов пишет: Да и чего этим отрезкам (да еще с кучкой стружки) делать посередь палатки отдельно от рюкзаков? Их (отрезки) обычно как вставляли, так больше и не доставали из петель рюкзаков никогда Ну да? Они как достаточно легко вставлялись, так и извлекались. А спать им на выступающих палках, если они рюкзаки на пол стелили, было некомфортно – в бок впивались… Или для Вас это было обычным делом – спать на жестких и узких неровностях? Илья Смирнов пишет: Да и АНК пишет: ------------------------------------------  цитата: Но только ни на одной фотографии , где можно рассмотреть рюкзаки дятловцев, такой вставки я не вижу. Ну и что, что он не видит? Как будто есть все снимки каждого миллиметра на 360 град., и в каждую миллисекунду? Это не аргумент.

глюк: WladimirP пишет: глюк пишет:  цитата: Нет. Это только для "диванных теоретиков". Илья задал риторический вопрос: "Вы лично ходили зимой с печкой?"(с), а Вы красноречиво промолчали… И это уже не менее красноречивый ответ на все "теоретические изыскания." ============================ Уважаемый глюк, я бы с удовольствием подискутировал по всем пунктам Ваших комментариев в предыдущих постах, но моя "природная скромность" и Ваше пренебрежительно-наплевательское отношение к оппоненту, удерживает меня от этого. Извините. А Вы так уверены, что у меня есть непреодолимое желание с Вами дискутировать? Это интересно только с профессионалами, или теми кто действительно ставит желание узнать впереди своих амбиций. Посему не надо свою некомпетентность прятать за ложной "скромностью". Я и комментировать то Вас начал, только что бы было понятно, с кем читатель имеет дело, а тут… И это, как Вы изволили выразится, "Ваше пренебрежительно-наплевательское отношение к оппоненту" (с) относится только к тем, кто мнит из себя "жутких специалистом во всех областях", а на самом деле еще не вышли из образа недалекого дилетанта. Таких, к счастью немного. Вот два типичных представителя: Вы и кан. Один другого стоит. Мягко говоря, в деле разбираетесь, не лучше чем в апельсинах, а гонора – выше крыши. И вот почему: 1.Уже давно почитал , как бы это помягче…. "Вашу версию", и могу точно сказать, кроме самонадеянности и эквилибристики словами, там ничего нет. Начнем с того, что в любом виде там «сход снега на палатку» в принципе невозможен. По геоморфологическим условиям. После этого всю версию можно отправить в… Я уж не говорю про то, что когда я читал про вещи, которыми занимался профессионально (я имею в виду биомеханику ударного воздействия на тело человека), или "травмы в палатке" меня не покидало ощущение что читаю бред. Вы даже не удосужились ознакомится с основами соответствия механики модели и оригинала. А попытка представить систму нагружения, это вообще мимо кассы. Не говоря уж про то, что все ссылки идут на медиков (паталогоанатомов), а как они знают физику и теорию эксперимента, мы усекли еще со времен начала работы с ними. Буквально все механические характеристики (тканей и элементов) пришлось срочно переустанавливать на эксперименте. И это только в статике. Разговора о динамических процессах вообще не шло. А там свои особенности. А Вы тут поверхностный дилетантизм разводите. Оно, может у Вас в Европах так и принято, но если сейчас и непонятно, что было с группой Дятлова, то это только благодаря тем, кто не зная фактуры событий пишет антинаучно-фантастические рассказки, которые называет "версиями". У нас, так наоборот: если человек пишет по делу, зная все на своей практике и без невразумительных фантазий, то это дело. А если любые дилетантские вымыслы маскируются "ложной скромностью", то это пустое времяпрепровождение в разговоре с ними. Что б не было иллюзий, я пишу не для Вас, а что б остальные знали, что стоит за Вашей "скромностью". 2.Тут навскидку попался фрагмент: "возможно предполагалась передача этих часов лежащему рядом товарищу, например после часа дежурства (Идея заимствования вторых часов для дежурства, озвучена Сашей КАН в 2011, идея "эстафеты часов" прочитана у Владимир1975.)»"с) http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 Вот что возмущает, то это то, что Вы напрочь еще не поняли, что практически вся основная информация у кана ворованная. В том числе и эта. Я ее здесь (на этом форуме) озвучивал еще в 2008 году, когда об этом (здесь) заговорили (здесь) впервые. Можете поискать – найдете. А до этого был еще разговор в форуме ТАУ в 2005 и 2006. Там уже не прочтете, форум снесли в 2010. И где в это время был кан? И если Вы думаете, что он, при всей своей сволочной "нелюбви" ко мне (как к любому, кто с ним не соглашается и не желает плясать под его дудку) он очень внимательно читает, что я пишу. Правда доходит до него очень долго и неполностью. Про его тупость года 3 назад весьма иллюстративно писал Гриня Дятлов (не родственник) на "тайне". На примере лыжни 31.01.1959 и наверх от лабаза 01.02.1959. Теперь про "идея "эстафеты часов" Владимир1975." (с) Я не знаю кто из Вас тут заведомо путает читателя (я так подозреваю, что это исключительно Вы), но такое действие может быть только когда ночью дежурят у печки по часу. При безлесной ночевке такая одночасовая передача – полный бред. Будить каждого, только что б передать часы.. Зачем??? Что б не было кривотолков, повторю то, что говорил и 9, и 11 лет назад: ему часы передали, действительно как дежурному, но только для того, что бы обеспечить надежность подъема в строго назначенное время. Что бы не дергались все, кроме дежурного, которому это по штату положено. Ни Вы, ни, тем более, кан этих моментов знать не можете. У обоих туристский опыт нулевой, если не отрицательный, поэтому откуда что то возьмется? Не желаете посмотреть на это дело с такой точки зрения? 3.Или вот фраза: "(такое было и в Экспе 2015 форумчанина Shurа - 24.01.15 и 25.01.15 - ветер менял направление с западного на юго-западное и усиливался http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-0). " И что, он там был один? Поэтому и некому понимать что же было на самом деле? А какова вероятность, что тоже самое было и в ту ночь? Каковы критерии идентичности? А Вы читали там же мои замечания по аэродинамике склона? В курсе, что это изменение было только в скалах перевала, и определялось врЕменным перетоком воздуха из долины Ауспии в долину Лозьвы, из-за того, что центр антициклона смещался на Север на просторах Западно-Сибирской низменности? А основное направление ветра (и у палатки в т. ч.) оставалось западным. И это обуславливается исключительно аэродинамикой рельефа, в связи с тем, что долины западного склона имеют такое направление. Глобальное же перемещение воздушных масс имело направление с СЗ на ЮВ. Но это вверху, нас же интересует только то, что было у палатки. Ну и где эти "глобальные выводы по ЮЗ" ветру в момент событий? В заднице? Это если Вы даже разницы в розе ветров на склоне ничего не понимаете. Чего уж говорить о ее изменении во времени. Вообще, зачем на пустом месте делать глобальные выводы? Я так могу буквально по каждому пункту. Посему не надо строить из себя суперспециалиста, это только "восторженные барышни" будут "бросать в воздух чепчики". Как только Вы натолкнетесь на специалиста, тут вся Ваша сущность и вылезет. WladimirP пишет: @ Илья Смирнов У меня нет опыта лыжных походов по приполярному Уралу с печкой. Можно было не писать, поскольку и другого соответствующего опыта тоже нет. И это чувствуется в каждой мысле по поводу темы. WladimirP пишет: ато есть опыт зимовок на полярной станции Новой Земли. И что? На Н.Земле я тоже был, во время службы в армии, и условия и инфраструктуру я видел, это совсем не походные условия. Не понимать это могут только слишком самоуверенные. Кроме того, есть опыт походов по ЗФИ, С. Земле , Полярному Уралу и Путоранам, . Правда по первым трем без печки. Ну я же не беру это в качестве основы для суждения о палатке – печке Дятловцев. Даже не берусь соответствовать опыт Саян и Забайкалья к С. Уралу. Приполярный – это почти копия Северного, правда более суровая . А Вы про зимовку. С таким же успехом могли бы сказать, что топили печку у себя на даче. Условно говоря, Вы даже цвета не различаете, а разговор надо вести про полутона. WladimirP пишет: Так что о снеге, морозе, ветре, метелях и прочих прелестях, некоторое представление имею. Ага, и уже понятно какое…

Григорий: глюк пишет: С чего бы, вдруг? Вы в крупных спасработах участвовали? Психологическую обстановку там знаете? Тогда вспомните и соотнесите: нагрузки, гонку, "бардак", постоянные расхождения желаемого с действительным и требованиями руководства при дефиците времени и возможностей…. С того, что не надо зарываться. Тем более, ставить оппонента в неловкое положение. Например, я не был ни в крупных, ни в мелких спасработах, но это не значит, что оказавшись на них, я не смогу, даже не будучи туристом, отличить лыжную палку с отрезанным верхним концом от чего бы то ни было. Это надо быть выдающимся идиотом, и никакие требования руководства с дефицитом времени тут повлиять не могут. Вопрос задан: почему разрезана лыжная палка, которую, как таковую, уверенно опознали и Лебедев, и Брусницын. По моему мнению, палку разрезали поисковики потому, что необходимо было обеспечить доступ света в палатку, что они и сделали, укоротив палку и вставив ее под полотно скатов, обеспечив необходимое пространство для обыска. С моей т.з. это сделали Слобцов и Шаравин. Поспорьте со мной, если будет желание. А гнобить других без конкретики - дело нехитрое и малопочетное.

АНК: глюк пишет: Если под "телескопические"(с) Вы имеете конусность, Нет, не конусность. Я имею ввиду принцип матрешки в походном положении. Когда трубы задвигаются одна в другую. глюк пишет: Если просто зауженый один конец, что б вставлялся на 30..50 мм (с каждого!), то такие трубы у них и были. Такие трубы невозможно компактно сложить в походном положении. В печку может влезть от силы четыре звена длинной около 40 см. Как переносили остальные звенья ? В специальном чехле, без чехла ? И почему эти трубы, которые должны были быть вне печки никем не увидены, и не отмечены ни в одном протоколе ? Напротив, о том, что трубы печки находились внутри, показывает Лебедев Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки Именно на основании этого обстоятельства он и сделал вывод, что печку не пытались затопить. А наличие труб вне печки , напротив, могло натолкнуть на мысль, что печку все таки собирались устанавливать, для чего вынули из нее часть труб. Эти обстоятельства дают основание полагать, что все трубы в походном состоянии размещались внутри печки. Я не вижу другого способа упрятать в печку все трубы общей длинной около 4-4,5м кроме как свернув их в рулон или несколько рулонов. глюк пишет: Сворачиваемых труб у них не было. Почему вы в этом уверены и какие факты об этом могут говорить ? глюк пишет: Да. Вполне. Мы и при 15м/с топили в палатке 2 м высотой + еще полметра труба над. Минуточку. Я так понимаю, что в этом случае печка располагалась на полу и общая высота дымовой трубы составляла 2,5 м. Эта труба непосредственно с печки шла вертикально без всяких поворотов и горизонтальных участков, которые существенно снижают тягу. Перепад высот в 2,5 м создаст тягу равную 25 па , которая позволит отвод продуктов сгорания при умеренном ветре ( конечно играет роль и конструкция самой печки, ее мощность, диаметр дымохода, температура сгорания топлива). Но у Дятлова вертикальный участок трубы был всего 70 см при достаточно длинном горизонтальном участке. Даже небольшой ветер в 3-4 м/сек создаст внешнее давление , которое будет больше тяги дымохода. глюк пишет: Насколько я представляю, они собирались топить только утром (и недолго...), когда ветер был бы несильным. Возможно. А возможно и наоборот. глюк пишет: Вы откуда бамбук взяли? Нигде, ни слова про эти отрезки, как бамбуковые… И почему Вы уверены, что и тот, и другой заранее знали что у них палки бамбуковые? Вот. Действительно, никто не говорил, что отрезки были бамбуковые . Так на основании чего в таком случае Лебедев и Брусницин сделали вывод, что отрезок отрезан именно от лыжной палки ? По каким признакам они это определили ? глюк пишет: Не надо домысливать за Лебедева. Где он говорит о темляке? А на основании чего можно определить, что отрезан верхний конец, а не, скажем, средняя часть палки ? Ну и Лебедев прямо говорит, что был обнаружен не только отрезок а и сама лыжная палка, от которой он был отрезан. мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец Зачем ему выдумывать то, чего он не видел или чего не было ? глюк пишет: Почему "случайно?". Как раз вполне закономерно – Вы что, им предлагаете спать на этих выпирающих палках, раз они рюкзаки укладывали на дно? Вы думаете что отрезок палки диаметром пару сантиметров , окажись он в ногах туристов и уложенный параллельно лыжам на полу создал бы им дискомфорт ? Или окажись он под фуфайкой и парой одеял ?

АНК: Григорий пишет: По моему мнению, палку разрезали поисковики потому, что необходимо было обеспечить доступ света в палатку, что они и сделали, укоротив палку и вставив ее под полотно скатов, обеспечив необходимое пространство для обыска. С моей т.з. это сделали Слобцов и Шаравин. Поспорьте со мной, если будет желание. Я придерживаюсь того же мнения : палку разрезали поисковики. Но не Шаравин со Слобцовым. У них первоочередной задачей было определить, есть ли в палатке люди. Но для этого не нужен свет. Достаточно было прорыть вдоль палатки траншею, что они и сделали. Не было у них необходимости да и времени, наверное, шарить по дальним закоулкам палатки. Хотя, что палку надрезали не СиШ на 100 % отрицать не берусь.

Сергей Ф: глюк пишет: или капрон, что в обывательском обиходе часто называли "парашютный шелк". Согласен. Почему так сказал про парашютный, у нас ребята его брали в ДОСААФе у парашютистов. глюк пишет: то этот мужик в "рыжей анараке", мне знаком. Группа, тогда, должна быть из МВТУ, фамилию я его я не вспомню, но что то простое русское, а я их выпускал через МКК Московского "Буревестника", в 1977-м на Кольский, а в 1978 на Приполярный, и возвращаться должны были через Кожимский тракт. Это там? Это рядом, тот же район. Река Кожим чуть севернее. Все может быть. Мир тесен)) глюк пишет: Но не все пленки сохранились... Все пленки, что у меня сохранились, сканировал. Пришлось потратить много времени, зимними вечерами. Собрался немалый архив. Вот от туда и фоты. глюк пишет: Это летом и кадр не очень качественный, но вид, вполне себе… Ага, вид впечатляет. Весь кулуар забит снегом. глюк пишет: Переход к станку – это паняга. Точнее станок – это переход от поняги на новый уровень. Ну да, спираль во времени. Вернулись к этому на более высоком уровне. Все новое - хорошо забытое старое (вставочка в абалак напомнила...) глюк пишет:  цитата: Да и АНК пишет: ------------------------------------------  цитата: Но только ни на одной фотографии , где можно рассмотреть рюкзаки дятловцев, такой вставки я не вижу. Ну и что, что он не видит? Как будто есть все снимки каждого миллиметра на 360 град., и в каждую миллисекунду? Это не аргумент. Говорить, что во все 100% рюкзаки делали вставки не может быть и речи. Мы ходили позже и то я с трудом нашел фоту с этой палочкой. Как раз нашел много фот рюкзаков абалаковских без них. Скорее всего эта рационализация не всем туристам СССР была известна, тем более раньше, в 50-х. АНК пишет: Даже небольшой ветер в 3-4 м/сек создаст внешнее давление , которое будет больше тяги дымохода. Смотря как торчит конец трубы. Если угол будет немного в сторону ветра, то да, ветер будет задувать в трубу и весь дым будет в палатке. Вертикально - недостаточная или минусовая тяга. А если немного по ветру, то это создаст наоборот дополнительную тягу (при ламинарном потоке воздуха). Помнится фото палатки группы, где выход трубы наклонен под очень заметным углом. АНК пишет: Вы думаете что отрезок палки диаметром пару сантиметров , окажись он в ногах туристов и уложенный параллельно лыжам на полу создал бы им дискомфорт ? Или окажись он под фуфайкой и парой одеял ? Здесь соглашусь. Сам абалаковский рюкзак - создание грубое, толстенный брезент с его швами, карманами, ремнями, пряжками, что палочка ни как не повлияет на ухудшение "комфорта".

АНК: Сергей Ф пишет: Смотря как торчит конец трубы. Если угол будет немного в сторону ветра, то да, ветер будет задувать в трубу и весь дым будет в палатке. Вертикально - недостаточная или минусовая тяга. А если немного по ветру, то это создаст наоборот дополнительную тягу (при ламинарном потоке воздуха). Наклон трубы еще больше уменьшит разницу высоты между печкой и верхом трубы, тем самым уменьшая естественную тягу дымохода. Для того,чтобы возникла дополнительная тяга нужно не трубу наклонять, а оборудовать ее дефлектором, который преобразует направление потока воздуха вверх. Ну или в крайнем случае оборудовать трубу специальными оголовками в виде колпаков или флюгеров. Ветер, который дует в одном направлении в действительности такого направления строго не придерживается, происходят различные его завихрения , особенно в приземной зоне. Так что как трубу не наклоняй, избежать задуваний, пусть даже периодических, при ветре не избежать.

Сергей Ф: АНК пишет: Ну или в крайнем случае оборудовать трубу специальными оголовками Их и оборудуют, если к этому грамотно подходят... на стационарных трубах. В нашем случае понизить давление над трубой легко, повернув трубу по ветру.

kvn: АНК пишет: Наклон трубы еще больше уменьшит разницу высоты между печкой и верхом трубы, тем самым уменьшая естественную тягу дымохода. - Вообще-то, естественная тяга - она за счет разницы давлений горячего воздуха в печи и холодного воздуха за дымоходом. Сергей Ф пишет: В нашем случае понизить давление над трубой легко, повернув трубу по ветру. - Эта фигня называется эжекционный способ создания тяги.

Сергей Ф: kvn пишет: Эта фигня называется эжекционный способ создания тяги. Ага. Но решил изъясниться проще, типа на пальцах)))

АНК: kvn пишет: - Вообще-то, естественная тяга - она за счет разницы давлений горячего воздуха в печи и холодного воздуха за дымоходом. Неужели только за счет этого ? А пока печь не разогреется, дым выходить не должен ? Если бы естественная тяга зависела только от этого, дымоотводные трубы делали бы диаметром несколько сантиметров а их длина не играла бы никакой роли. Расчетное значение естественной тяги зависит от высоты и диаметра трубы, расчетных температур наружного воздуха и уходящих газов: чем больше высота трубы, выше температура уходящих газов и чем ниже температура наружного воздуха, тем больше естественная тяга. Играет роль также то, насколько быстро газы охлаждаются, проходя по дымоходу, другими словами тяга в кирпичной трубе будет лучше, в стальной не утепленной хуже. Но наклон трубы за ветром действительно может создать дополнительное разряжение в трубе и способствовать лучшей тяге. Вот только вопрос, достаточно ли будет этого при коротком вертикальном участке трубы.

Илья Смирнов: глюк пишет: Уже давал заявку про то, то это была совсем не палка а 1..2 отрезка вставки в задние петли Абалаковского рюкзака, глюк пишет: Наверняка этот "ветер дул" со стороны Золотарева. Такие вещи очень часто встречались на турбазах. Тем более – на Алтае. Они такие "замыкатели силового контура" вполне могли делать на стоянке, когда устраивали лабаз. глюк пишет: Они как достаточно легко вставлялись, так и извлекались. А спать им на выступающих палках, если они рюкзаки на пол стелили, было некомфортно – в бок впивались… Вдруг, посередь похода настругали палок под лямки. Ровно в тот же день. К вечеру палки из под лямок повынимали и разложили поверх одеял. Не в уголочек, не под голову (в ноги), а поверх всего. Так, наверное, спать удобнее. И еще опилок поднасыпали. А Брусницын с Лебедевым (оба) безглазые и фантазеры- Лебедев: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. В общем, количество сущностей, выдуманных без необходимости, зашкаливает.

АНК: Илья Смирнов пишет: И еще опилок поднасыпали. Я бы не принимал всерьез заявление Брусницина об опилках. Было бы оно сделано тогда, в 1959 году, его можно было было отнести к разряду фактов, на которые следует опираться. Ну подумайте сами, какие опилки от надрезов на лыжных палках можно увидеть после того, как туристы спешно покидали палатку, тем более, если они выбирались из под заваленной снегом. Да после того, как в палатке пошуровали СиШ ( и не только они) . Откуда-то ведь Слобцов взял, что одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. Чтобы это рассмотреть, в палатке нужно было рыться будь здоров. Так какие после этого могут остаться опилки кучкой от надрезов на палке ? Это ведь не на паркете, где эти опилки сразу в глаза бросаются, там масса всяких вещей, по которым топтались, которые смещали . Они там мешок с сухарями разорвали и по всей палатке сухари валялись. А вы говорите опилки...

Сергейя: АНК пишет: Так какие после этого могут остаться опилки кучкой от надрезов на палке ? Это ведь не на паркете, где эти опилки сразу в глаза бросаются, там масса всяких вещей, по которым топтались, которые смещали . Так может поэтому, что было удивительно и бросилось сразу в глаза! Смысл ему про опилки сказки сочинять?

АНК: Сергейя пишет: Так может поэтому, что было удивительно и бросилось сразу в глаза! Бросилось бы в глаза и было бы удивительно, написал бы сразу, когда писал в протоколе допроса о разрезанной лыжной палке. Не верю я в достоверность вспомненных через 60 лет подобных мелочах. В качестве примера в таких случаях я навожу пример с Типикиным. Ему запомнилась палатка на склоне, в которую он заглядывал и видел нарезанную корейку. Но этого не могло быть, так как он прилетел на перевал вместе с Аксельродом 1 марта, где принял участие в погрузке этой палатки и вещей туристов в вертолет. Какой был смысл Типикину сочинять сказки ? А он их и не сочинял, он искренне был уверен, что так было. Аберрация памяти.

NERO: АНК пишет: ткуда-то ведь Слобцов взял, что одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. Чтобы это рассмотреть, в палатке нужно было рыться будь здоров. Так какие после этого могут остаться опилки кучкой от надрезов на палке ? Вот! Либо опилки - это плод измененного временем восприятия Брусницына, либо они появились непосредственно перед его появлением. Нельзя забывать, что снег в палатке все-таки надуло, т.е. гулял ветерок, гулял. Какие могут быть опилки, если это делал кто-то из группы Дятлова?

Илья Смирнов: АНК пишет: Так какие после этого могут остаться опилки кучкой от надрезов на палке ? Это ведь не на паркете, Не на паркете, а на шерстяном одеяле. Во первых, контрастно. Во вторых: NERO пишет: т.е. гулял ветерок, гулял. Какие могут быть опилки, Насыпьте опилок на шерстяное одеяло, попробуйте сдуть. Не всякому пылесосу такое под силу. АНК пишет: Не верю я в достоверность вспомненных через 60 лет подобных мелочах. Тут - верю, тут - не верю, тут - рыбу заворачивали. Опилки только добавляют картинку, ничего в ней существенно не меняя.

NERO: Илья Смирнов пишет: Насыпьте опилок на шерстяное одеяло, попробуйте сдуть. Не всякому пылесосу такое под силу. Простите, какие опилки? Это же весьма обобщающее и неправильное название. Я так понимаю, речь идет о ноже, или у меня неверная информация? Если верная, то речь идет о стружке.

NERO: Илья Смирнов пишет: Опилки только добавляют картинку, ничего в ней существенно не меняя. На мой взгляд, кое-что меняют. Если они действительно были, то это лишний раз подтверждает, что лыжную палку резали поисковики.

АНК: Илья Смирнов пишет: Тут - верю, тут - не верю, тут - рыбу заворачивали. Я верю тому, что люди говорят по свежей памяти. И то не всему. Посмотрите, сколько в УД несоответствий и разночтений в показаниях. А таким мелочам, как стружка от разрезания лыжной палки через несколько десятилетий в раскуроченной палатке - не верю однозначно. Но вам верить никто не запрещает.

Илья Смирнов: NERO пишет: Если они действительно были, то это лишний раз подтверждает, что лыжную палку резали поисковики. Ага. Слобцов (или Шаравин) взял снаружи палатки палку, залез внутрь упавшей и засыпанной слежавшимся снегом палатку, расселся там на одеяле и резал эту палку, чтобы сделать подпорку и оглядеться. И, самое главное, ни тот ни другой этого своего действия не запомнили. Вот опилки можно или заметить или не заметить, запомнить или не запомнить. А собственное, осмысленное, достаточно продолжительное действие нельзя не заметить и очень трудно забыть.

NERO: Илья Смирнов пишет: достаточно продолжительное действие нельзя не заметить и очень трудно забыть. Меня трудно найти, невозможно забыть и легко потерять https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=a38b5cbfb0a4917b40cafa486b9cebc2-l&n=13 Илья Смирнов пишет: самое главное, ни тот ни другой этого своего действия не запомнили. Они много чего не запомнили, и на эту тему много чего сказано. Больше того, наблюдалось изменение позиции по тому или иному вопросу. Вы о чем тогда? Я свое мнение высказал. Хотите - опровергайте, хотите - не замечайте или согласитесь. Ваше дело.

Сергей Ф: Илья Смирнов пишет: Ага. Слобцов (или Шаравин) взял снаружи палатки палку, залез внутрь упавшей и засыпанной слежавшимся снегом палатку, расселся там на одеяле и резал эту палку, чтобы сделать подпорку и оглядеться. Соглашусь, что комическая картина, резать лыжную палку для подпорки. Вот сидел бы так под палаткой и подпирал головой крышу, другие бы в это время осматривали палатку. А можно просто стоя в разрезе поднять руками части палатки и т.д. Или на худой конец воспользоваться ледорубом Длина рукоятки, как правило изменяется в пределах от 50 до 95 см, однако, встречаются и другие размеры. Полностью соглашусь с вами о том, что поисковики забыли про то, что резали палку и делали еще один надрез, как утверждают АНК и NERO: померили отрезанную палку, не влазит. Решили отрезать еще. Сделали надрез, раздумали ломать и решили что и так сойдет. Смешно.

АНК: Сергей Ф пишет: Ага. Слобцов (или Шаравин) взял снаружи палатки палку, залез внутрь упавшей и засыпанной слежавшимся снегом палатку, расселся там на одеяле и резал эту палку, чтобы сделать подпорку и оглядеться. Это лишь в вашем и Ильи Смирнова воображении нужно кому-то было залезать в палатку, чтобы разрезать палку. На самом же деле если палку разрезали, то разрезали снаружи. Сергей Ф пишет: Соглашусь, что комическая картина, резать лыжную палку для подпорки. Так уж и комическая ? Что же в этом комического ? Нет, если Сергей Ф пишет: Вот сидел бы так под палаткой и подпирал головой крышу, другие бы в это время осматривали палатку. А можно просто стоя в разрезе поднять руками части палатки и т.д. Или на худой конец воспользоваться ледорубом то оно конечно. Комично. Подпирать головой промерзлый брезент, пока другой занимается осмотром палатки. Можно и руками поднять палатку, стоя в разрезе. Но разрез то в ближней ко входу части палатки, а осмотреть хочется дальний . Тогда как ? А ледорубом подпереть - это еще комичнее, так как высота ледоруба не более 70 см. Да и не было 27 февраля возле палатки ледоруба. Его СиШ отнесли в лагерь еще накануне. Сергей Ф пишет: померили отрезанную палку, не влазит. Решили отрезать еще. Сделали надрез, раздумали ломать и решили что и так сойдет. Смешно. И что же в этом смешного ? Могло быть и так, как вы говорите. А могло быть и иначе :сначала решили укоротить палку сильнее, начали надрез, потом решили, что такая подпорка будет коротка, надрезали выше. А начатый надрез так и остался надрезом. Сергей Ф пишет: Полностью соглашусь с вами о том, что поисковики забыли про то, что резали палку и делали еще один надрез, как утверждают АНК и NERO: Забыли или не забыли, трудно сказать. Не думаю, что Слобцов забыл о взятой из палатки фляге со спиртом, фотоаппарате и документах из кармана курточки, висевшей у входа . Тем не менее согласно протоколу допроса они находившиеся в палатке вещи не трогали. Так был им резон говорить, что они разрезали лыжную палку ? Кроме того, я считаю, что эту палку резали не Слобцов с Шаравиным 26 февраля, а кто-то из поисковиков, отправившихся к палатке поутру 27 февраля. Или проводники , чтобы обеспечить доступ в палатку собакам. Лагерные собаки натасканы на поиск человека по запаху. Им нужно дать понюхать вещи туристов, только в таком случае собака будет искать . В другом - нет. А может и не запускали собак, доставали вещи из палатки сами проводники. Возможно шапочки и тапочки возле палатки тоже их работа. Но кто этих поисков допрашивал ? А Слобцов, показавший на допросе, что видел эти тапочки-шапочки 26 февраля во время обнаружения палатки, на самом деле видел их на следующий день. События двух дней запросто могли смешаться в памяти, тем более в первый день они , как сами сейчас говорят, находились в стрессовом состоянии. Я лично не вижу в этом ничего необычного .

АНК: Позволю себе подвести некоторые пусть и не окончательные, но предварительные итоги истории с надрезанной лыжной палкой внутри палатки . 1. Палка внутри палатки была не сломана а именно разрезана. Об этом говорят два человека, ошибки здесь быть не может и это можно считать достоверным и установленным фактом. 2. Никто в процессе длительных обсуждений так и не привел убедительных аргументов , объясняющих мотивы и цели разрезания лыжной палки туристами , тем более когда в палатке люди занимались переодеванием и обустройством. 3.Слобцов и Шаравин лыжной палки внутри палатки не видели, по крайней мере они ее не помнят. Это важный момент, так как если бы они наткнулись на нее при первичном осмотре, это был бы весомый аргумент в пользу того, что палку все же разрезали туристы ( если, конечно, исключить вероятность того, что палку разрезал кто-то , который был возле палатки позже). Хоть из палатки ничего и не пропало ( а по идее в таком случае должно бы пропасть) но все же такую вероятность полностью исключить нельзя. 4. С большой долей вероятности можно предположить, что эта палка, как и считал Брусницин, изначально была использована в качестве задней стойки и была установлена штатно, снаружи палатки, как и передняя стойка. Снятие этой стойки после того, как палатка установлена, неизбежно приведет к тому, что скаты лягут на находящихся в палатке людей . Это если конек посредине все же был закреплен так же штатно с помощью пары лыж. А если конек посредине закреплен не был, то тем более, большая часть палатки сложиться и окажется на людях. Такое представить я не берусь, не хватает фантазии. Поэтому считаю, что палка стояла снаружи палатки в качестве стойки до того момента, пока не оборвались растяжки и она не упала на палатку. Впоследствии она была заметена метелевым снегом. 5. При первичном вскрытии палатки Слобцов и Шаравин на нее не обратили внимания и этот факт не зафиксировался в памяти как важная деталь , так как ничего странного в том, что на обрушенной палатке лежит задняя стойка, нет. Наоборот, было бы странно, если бы ее не оказалось. 6. Перед осмотром палатки в присутствии прокурора с Бруснициным и Лебедевым, которые первыми и обратили на нее внимание, в течении 27 февраля к палатке имели возможность подойти и произвести осмотр масса людей. Протоколов допросов этих людей нет, чем они занимались и что делали нет. Зато нам известно, что из палатки до осмотра ее с прокурором были извлечены фотоаппараты и сумка с документами руководителя группы. Это подтверждает то, что внутренности палатки после СиШ но перед официальным осмотром кто- то достаточно серьезно осматривал. Так же известно, что во второй половине 27 февраля на склоне работали проводники с собаками, у которых также могли быть причины для проникновения внутрь палатки. 7. Отметим то обстоятельство, что Лебедев до того, как занимался разбором палатки с прокурором, ее осматривал в первой половине 27 февраля. Но разрезанную палку не видел. Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. ...В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 марта ( следует понимать 28 февраля). На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова ( следует понимать Темпалова) , все вещи из палатки были извлечены. Не видел Лебедев разрезанной лыжной палки, хотя , как он пишет далее, при осмотре 28 февраля она лежала поверх всех вещей. Вывод напрашивается один - тогда ( утром) в палатке еще не было никакой лыжной палки, ни целой, ни разрезанной. 8. И последнее. Никто не привел убедительных аргументов, на основании которых можно было бы исключить разрезание лыжной палки кем-то из участвующих в поисках в течении 28 февраля. Напротив, много аргументов за то, что именно так и было . А если вовсе коротко : было кем, было когда, было зачем. И не нужно ничего выдумывать и притягивать различные сомнительные сущности. Считаю, что дискуссию о разрезанной лыжной палке на этом можно закончить.

Илья Смирнов: АНК Возьмите палку, возьмите нож, разрежьте пополам. Чтобы быстро. Посмотрите, можно ли охарактеризовать Ваш разрез, как аккуратный кольцевой? Будет ли стружка мелкой? Попадет ли стружка внутрь палатки, если Вы стоите снаружи ее? Что Вам скажет (Темпалов? Чернышов?) -какого черта, я же просил ничего не трогать!!!? А еще за порчу спортивного инвентаря? Как вообще советскому человеку могло придти в голову сломать хорошую, годную вещь по столь пустячному поводу - подпереть ткань? Подними повыше, поставь наискось, рукой подержи, соседа попроси - нет, надо резать, да еще два раза. В общем, по совокупности сделанных допущений, каждое из которых ставит крест на всей этой галиматье, считаю, что дискуссию о том, что палку резали поисковики, можно закончить.

АНК: Илья Смирнов пишет: АНК Возьмите палку, возьмите нож, разрежьте пополам. Чтобы быстро. А зачем быстро ? Поисковикам спешить не было никакой надобности. Надобность быстро резать палку могла бы быть у дятловцев, если бы они ее резали в форсмажорных обстоятельствах. Илья Смирнов пишет: Посмотрите, можно ли охарактеризовать Ваш разрез, как аккуратный кольцевой? Чтобы отрезанная палка не протыкала ткань палатки, ее нужно так и резать- аккуратно по кольцу. Тогда отрезанный конец будет не острым в любом случае, даже тогда, когда ее не дорезать до конца а сломать. Не знаю как вы, а я бы резал именно так. Илья Смирнов пишет: Будет ли стружка мелкой? Попадет ли стружка внутрь палатки, если Вы стоите снаружи ее? Ну, если вы в качестве аргумента используете воспоминания шестидесятилетней давности, тогда я молчу. Мне сказать нечего. Хотя почему ? Я начну утверждать, что палатка 1 марта, как вспоминает Типикин, благополучно стояла на склоне со всем содержимым внутри. А то, что понаписано в УД -наглая ложь и фальсификация . Предлагаю равноценный обмен : я принимаю ваш аргумент, основанный на воспоминаниях старого человека о мелочи в виде стружки, как бы виденной им в молодости, а вы принимаете мой аргумент , основанный на воспоминаниях другого человека, якобы видевшего палатку на склоне 1 марта. До кучи для большей убедительности присовокупим воспоминания Солтер ( они весьма интересны и содержательны ), Потяженко ( не менее интересны , особенно в той части, где он говорит о отломанной им пятке, боевом листке с совершенно другим содержанием, нежели в УД и о том, что кроме его вертолета никто больше на перевал не летал). Договоримся ? И тогда, как говорил Шарапов, будут у нас полная любовь и доверие друг к дружке. А то как то нехорошо получается : мы верим воспоминаниям одних людей и используем их в качестве аргумента , но не верим воспоминаниям других . Нехорошо это. Илья Смирнов пишет: Что Вам скажет (Темпалов? Чернышов?) -какого черта, я же просил ничего не трогать!!! Угу. Слобцова и Шаравина тоже просили ничего не трогать. И Лебедева просили, и еще многих просили. Илья Смирнов пишет: А еще за порчу спортивного инвентаря? Тролите ? Там все уцелевшие палки на польта щупы пошли, а вы распереживались об одной разрезанной палке. Илья Смирнов пишет: Как вообще советскому человеку могло придти в голову сломать хорошую, годную вещь по столь пустячному поводу - подпереть ткань? Да лаадно... Вы еще напишите комсомольцу, спортсмену, отличнику и просто хорошему парню. Там часть палок уже была сломана. Палатка была изрезана и изорвана. Лишившись головы по волосам не плачут Илья Смирнов пишет: Подними повыше, поставь наискось, рукой подержи, соседа попроси - нет, надо резать, Это ваша личная оценка в целесообразности того или иного действия в той или иной ситуации. Не более того. У других людей она могла быть другая. Илья Смирнов пишет: В общем, по совокупности сделанных допущений, каждое из которых ставит крест на всей этой галиматье, считаю, что дискуссию о том, что палку резали поисковики, можно закончить. Илья Смирнов , при всем моем к вам уважении : то, что можно назвать галиматьей , содержится в вашем последнем посте. И ни одного по настоящему веского аргумента против того, что палку разрезали поисковики.

kvn: АНК пишет: И ни одного по настоящему веского аргумента против того, что палку разрезали поисковики. - Э-э-э, нет - не так. Ни одного аргумента в пользу предположения, что "палку разрезали поисковики". Пора вернуть вопрос на круги своя: Лебедев: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться". Брусницын: "Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах". - Как видим, непосредственным участникам событий подобное при виде палки и в голову не пришло. Но отложилось. У всех прочих в памяти не осталось - не их тема, не причастны. Но палка, безусловно, была. И была она, безусловно, разрезана. И разрезана она была до того момента, когда скаты палатки полегли, накрыв собой все, что находилось внутри. Долгими зимними вечерами да в замкнутом пространстве палатки поисковиков загадка разрезанной палки не могла не обсуждаться. Вот тут бы и всплыло. А раз не всплыло, то и не было.

Type73: kvn пишет: Но палка, безусловно, была. И была она, безусловно, разрезана. Это да. kvn пишет: И разрезана она была до того момента, когда скаты палатки полегли, накрыв собой все, что находилось внутри. А вот это совсем не очевидно. Предполагаемый выживший после события мог поднять палатку и закрепить. А повторно упасть она могла когда живых уже не было. АНК пишет: Ну, если вы в качестве аргумента используете воспоминания шестидесятилетней давности, тогда я молчу. Мне сказать нечего. Располагаете более весомыми аргументами чем воспоминания и УД?

kvn: Type73 пишет: Предполагаемый выживший после события мог поднять палатку и закрепить. - Кто такой, почему не знаем, почему не оделся, куда подевался?

АНК: kvn пишет: Пора вернуть вопрос на круги своя: Лебедев: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться". Брусницын: "Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах". - Как видим, непосредственным участникам событий подобное при виде палки и в голову не пришло. Но отложилось. И что, что не пришло ? Это аргумент ? Темпалову тоже не пришло в голову когда он увидел пустую флягу из -под спирта что ее выпили в лагере поисковики а потом возвратили на место. Брусницин подметил другое - эта палка служила задней стойкой палатки. Или это им подмеченное менее важно не подмеченного , что палку могли резать поисковики ? Обратите внимание, два свидетеля зело удивленные показывают в протоколах допроса, что видели разрезанную палку, а Иванову хоть бы хны. Ни одного уточняющего вопроса : при каких таких обстоятельствах туристы могли бы разрезать палку ? И Темпалов, чье внимание не могли не обратить на эту деталь ( помните девиз следователей : особое внимание мелочам ) ну ничегошеньки не говорит в протоколе об этой палке . Как думаете, почему ? kvn пишет: Долгими зимними вечерами да в замкнутом пространстве палатки поисковиков загадка разрезанной палки не могла не обсуждаться. Вот тут бы и всплыло. А раз не всплыло, то и не было. Конечно же обсуждали. Не могли не обсуждать. Но почему вы решили, что это должно было всплыть ? Когда с поисков отправилась первая смена поисковиков ? И еще вопрос : это такое что ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272345/view/596544?page=1

kvn: АНК пишет: Ни одного уточняющего вопроса : при каких таких обстоятельствах туристы могли бы разрезать палку ? И Темпалов, чье внимание не могли не обратить на эту деталь ( помните девиз следователей : особое внимание мелочам ) ну ничегошеньки не говорит в протоколе об этой палке . Как думаете, почему ? - Потому что тела пяти погибших были обнаружены далеко от палатки, а еще четверо - и вовсе пропали безвести. Кого в этой ситуации могут интересовать мелочи туристского быта? - кого угодно, только не прокурора. И еще вопрос : это такое что ? - Это такая палатка.

АНК: kvn пишет: - Потому что тела пяти погибших были обнаружены далеко от палатки, а еще четверо - и вовсе пропали безвести. Кого в этой ситуации могут интересовать мелочи туристского быта? - кого угодно, только не прокурора. Но разрезы на палатке следствие заинтересовали ? И разрезание лыжной палки вовсе не быт. Потому как если бы это был быт, палки резали бы каждый вечер. Нет, разрезанная палка их не заинтересовала потому, что и Иванов и Темпалов знали, кто и когда ее резал. Как знали, кто и когда выпил спирт из фляги , кто 27 февраля изъял из палатки фотоаппараты и документы Дятлова. Просто не стали они эти ньюансы, говорящие о том, что следствие проводилось черте- как и в некоторой степени этому виной были сами поисковики, отражать в протоколах или иных процессуальных документах. kvn пишет: Это такая палатка. Правильно. И где эта палатка стояла ? И кто в ней жил ? И сколько в такой палатке могло разместиться людей ?

АНК: Type73 пишет: АНК пишет:  цитата: Ну, если вы в качестве аргумента используете воспоминания шестидесятилетней давности, тогда я молчу. Мне сказать нечего. Располагаете более весомыми аргументами чем воспоминания и УД? УД к стружке в палатке ни ухом , ни рылом. Я верю тем воспоминаниям, которые подтверждаются материалами УД. Такие вопоминания действительно можно назвать вескими аргументами . И вам рекомендую делать то же самое, если вы хотите объективно исследовать . Если хотите сочинять сказки на основе воспоминаний Солтер, Потяженко, Синюкаева, Коротаева иже с ними, можете верить всему, чему захотите.

kvn: АНК пишет: Но разрезы на палатке следствие заинтересовали ? И разрезание лыжной палки вовсе не быт. - Разрезанная (да еще изнутри) палатка - это как раскатанная изба. Люди погибли, оставшись без нее и без того, что в ней осталось. А разрезанная палка - она палка и есть. Ничего в судьбе людей от нее не зависит. Правильно. И где эта палатка стояла ? И кто в ней жил ? И сколько в такой палатке могло разместиться людей ? - Конечно, правильно. А вот то, что столько вопросов и все не по адресу - не правильно. Слобцова с Шаравиным спрашивайте, где они две ночи ночевали, спустившись в Ауспию, где пили вымороченый спирт и едва не подрались при этом, и откуда Неволин отбил первую радиограмму в 18 часов 26 февраля.

Григорий: Лебедев сообщает: .. На следующий день 26 (на самом деле 27) февраля часть группы, уйдя раньше с места ночлега с целью найти место для лагеря поближе к месту происшествия, перевалив перевал Ауспия-Лозьва обнаружила у кедра два полуголых трупа... Потрясенные увиденным, ребята вернулись на перевал, куда в это время прилетели проводник с собакой и, кажется, группа Карелина. Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки... Радиограмма Слобцова в 9 утра 27-го бьется с тем, что сказал Лебедев: ... Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека... Не два, а четыре человека. Но "в поисках места для лагеря" участвовали только двое - Шаравин и Коптелов. Карелинец Атманаки утверждает, что: ...в 12 ч. 27-го нас погрузили в вертолет и высадили на седловине правее гребешка на перевале в Лозьвы и высотой 880. В составе группы было четверо туристов и двое проводников с собаками...я, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой пошли по склону в направлении высоты 1079, на перевале (первом) встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова. Остальные люди группы Слобцова находились у гребешков на перевале... Что характерно, задача по поиску места для лагеря поставлена карелинцам, о чем недвусмысленно заявили и Атманаки, и сам Карелин. А вот перед Слобцовцами, судя по сохранившимся радиограммам, такая задача не стояла. Однако, Буянов Е.В. настаивает на том, что Слобцов уверен в обратном, не приводя, правда, при этом никаких доказательств. К чему, собственно, я веду? Да к тому, что имел место санкционированный только Слобцовым выход к палатке рано по утру, причем двое из четверых спустя некоторое время пошли от палатки фактически по следам дятловцев. А чем, извините, в это время продолжали занималься другие двое? То-то и оно. И времени у них на это было часа четыре верных. Атманаки сообщает, что к моменту его появления у палатки (около двух -трех часов дня) часть мелких вещей, разбросанных по палатке, была собрана в один рюкзак, или в одеяло, как это запомнил Лебедев. Таким образом, учитывая все нюансы, следует признать правоту АНК, утверждающего, что палка могла быть отрезана как СиШ - 26, так и другими слобцовцами - в первой половине дня 27-го.

Сергей Ф: АНК пишет: На самом же деле если палку разрезали, то разрезали снаружи. Комедия. Автор сценария АНК: На заснеженном склоне сидит Василий, зевая смотрит в долину Лозьвы. Его товарищ, Игнат пытается залезть внутрь палатки, чертыхается, пыхтит и наконец изрекает: - Не, Василий, не пролезть. На-ко лыжную палку, отрежь от нее конец по правильному концевому кругу. Будет служить подпоркой крыши. Василий по своей простоте душевной безропотно взял нож и стал аккуратно резать палку. У него от усердия даже конец языка выглянул в левом углу рта. Тем временем Игнат снова полез в разрез палатки и чем то там увлекся, даже стал насвистывать песенку. Вылез, шапка набекрень, довольныыый. Щелкая сматывающейся рулеткой он подошел к Василию. Василий уже закруглил разрез вокруг палки. - Василий, коротковата будет подпорка-то, давай реж вот здесь - Рубанул по палке ладонью Игнат. Василий печально посмотрел на Игната, мысленно покрутил пальцем у его виска. Но так как он был по природе простой и добродушный, стал делать второй концевой разрез. - Ну и погодка, мать её итьти - Матюкнулся Василий, подышав на озябшие пальцы. В конце концов палка была отрезана по концевому концу. Игнат улыбаясь крякнул, потер в предвкушении загрубевшие ладони и полез с отрезанной палкой в палатку. - Постой!!! - Крикнул ему Василий, - На, возьми стружку и конец отрезанной палки, положи это на одеяло. ????? Василий был простой, но с хитрецой. Подмигнул Игнату: - Пусть форумчане на форуме Перевал Дятлова ломают голову про порезанную там..., поломанную, была, не была - палку. Вот будет хохма!... Конец. Гаснет свет. В зале музыка и смех... АНК, не в обиду.

АНК: kvn пишет: Слобцова с Шаравиным спрашивайте, где они две ночи ночевали, спустившись в Ауспию, где пили вымороченый спирт и едва не подрались при этом, и откуда Неволин отбил первую радиограмму в 18 часов 26 февраля. Слобцова с Шаравиным мне спросить в силу некоторых причин затруднительно, попробуем обойтись без них. Да они здесь и не при делах, вернее не совсем при делах. Это вторая палатка в зимнем лагере, в которой тоже жили поисковики. Как видите она небольшая, в такой палатке может разместиться человек пять , шесть от силы. Если те, кто резал лыжную палку размещались в малой палатке, то они могли вообще не слышать разговоров об этой палке. Я также допускаю что палатку могли обыскивать и манси. В поисках того же спирта. Если в палатке нашли одну флягу со спиртом, почему бы и второй не быть ? Если палку резали манси в поисках спирта , то об этом никто больше знать не мог в принципе . Кроме Курикова, который вряд-ли кому-то стал бы об этом рассказывать. И почему-то я думаю, что так оно и было. Фляга спирта для манси- это большая ценность. И если им предоставилась возможность поискать его в палатке, они непременно этой возможностью воспользовались. kvn пишет: А разрезанная палка - она палка и есть. Ничего в судьбе людей от нее не зависит. Может быть, может быть. Я не настаиваю на том, что следствие должна была непременно заинтересовать эта палка. Как видите, все прекрасно срастается и без этого.

АНК: Сергей Ф пишет: Комедия. Автор сценария АНК: На заснеженном склоне сидит Василий, зевая смотрит в долину Лозьвы. Его товарищ, Игнат пытается залезть внутрь палатки, чертыхается, пыхтит и наконец изрекает: - Не, Василий, не пролезть. На-ко лыжную палку, отрежь от нее конец по правильному концевому кругу. Будет служить подпоркой крыши. Василий по своей простоте душевной безропотно взял нож и стал аккуратно резать палку. У него от усердия даже конец языка выглянул в левом углу рта. Тем временем Игнат снова полез в разрез палатки и чем то там увлекся, даже стал насвистывать песенку. Вылез, шапка набекрень, довольныыый. Щелкая сматывающейся рулеткой он подошел к Василию. Василий уже закруглил разрез вокруг палки. - Василий, коротковата будет подпорка-то, давай реж вот здесь - Рубанул по палке ладонью Игнат. Василий печально посмотрел на Игната, мысленно покрутил пальцем у его виска. Но так как он был по природе простой и добродушный, стал делать второй концевой разрез. - Ну и погодка, мать её итьти - Матюкнулся Василий, подышав на озябшие пальцы. В конце концов палка была отрезана по концевому концу. Игнат улыбаясь крякнул, потер в предвкушении загрубевшие ладони и полез с отрезанной палкой в палатку. - Постой!!! - Крикнул ему Василий, - На, возьми стружку и конец отрезанной палки, положи это на одеяло. ????? Василий был простой, но с хитрецой. Подмигнул Игнату: - Пусть форумчане на форуме Перевал Дятлова ломают голову про порезанную там..., поломанную, была, не была - палку. Вот будет хохма!... Конец. Гаснет свет. В зале музыка и смех... Действительно смешно. Только в другом плане. А главное весьма убедительно. Стружка на одеяле, прозорливец Иван... Сергей Ф , тоже не в обиду.

kvn: АНК пишет: Как видите, все прекрасно срастается и без этого. - Вот с с чего бы это кто-то кроме Вас видел то, что и Вы-то придумали на пустом месте? Двадцать седьмого числа, т.е. после обнаружения палки, все ночевали уже в большой палатке. И на Курикова напраслину не возводите - не заслуживает он такого отношения ни по обстоятельствам, ни по личным качествам. К тому же, четыре предлога "если" в одном абзаце - многовато будет.

АНК: kvn пишет: - Вот с с чего бы это кто-то кроме Вас видел то, что и Вы-то придумали на пустом месте? Двадцать седьмого числа, т.е. после обнаружения палки, все ночевали уже в большой палатке. Чем это подтверждается ? kvn пишет: И на Курикова напраслину не возводите - не заслуживает он такого отношения ни по обстоятельствам, ни по личным качествам. Я не знаю, чего он заслуживает и от кого, но что своих бы сдавать не стал - в этом уверен. И это характеризует его только с хорошей стороны. В противном случае я его считал бы стукачом. А вы ? И я ведь не утверждаю, что он лично принимал участие в поисках спирта.

kvn: АНК пишет: Чем это подтверждается ? - Да хоть бы и вот этим: И я ведь не утверждаю, что он лично принимал участие в поисках спирта. - А в отношении кого утверждаете, что он принимал участие в поисках спирта, и на каком основании?

Сергей Ф: АНК пишет: В противном случае я его считал бы стукачом. А вы ? А вы бы стали мародерствовать? А вас кто-то бы прикрывал? Стыдно походя обвинять людей в этом. АНК пишет: Стружка на одеяле, прозорливец Дык про стружку то вы ужо давно пишите, что поисковикам приблазнилось это. А как же конец отрезанной палки оказался в палатке на одеяле? Раз отрезали вне палатки. АНК пишет: Действительно смешно. Только в другом плане. Печалка какая... А я то мечтал урвать овации)))))

АНК: kvn пишет: - Да хоть бы и вот этим: Читаем : К вечеру мы с солдатами успели поставить палатку. 5-й день поисков 28 февраля С утра я дал совет солдатам, где поставить вторую палатку. Все. Больше о палатках и сколько и кто в них жил ни слова. kvn пишет: Двадцать седьмого числа, т.е. после обнаружения палки, все ночевали уже в большой палатке. Э-ээ нет. Не передергивайте. Палку обнаружили 28 февраля, во время разбора палатки с прокурором. Темпалов :28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов. Пусть вас не сбивают с толку смещение дат в протоколах Лебедева и Брусницина. "ПРОТОКОЛ Места обнаружения стоянки группы туристов тов. Дятлова Игоря 28.02.59 прокурор г. Ивдель мл. советник юстиции Темпалов в присутствии понятых: Масленникова и Брусницына Вадима Дмитриевича, проживающего г. Свердловск, ул. Шейнкмана д. 111, кв.31, Шаравина Михаила Петровича, прожив. г. Свердловск, Втузгородок, 9 корпус, комната N 201, Курикова Степана Николаевича, прожив. Ивдельский район, пос. Суеват Пауль, составили настоящий протокол по обнаружению места ночлега группы туристов Дятлова. Это документ, между прочим. А то, что палка была обнаружена именно при осмотре палатки вместе с прокурором, не вызывает сомнения, так как Брусницин 27 февраля возле палатки не был не был : занимался обустройством лагеря. Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку. К концу дня ими было найдено еще два трупа: Колмогорова и Дятлов. Наша группа и две прибывшие группы Карелина и капитана Чернышова в этот день в поисках не участвовали. Все были заняты транспортировкой имущества с перевала в долину Ауспия, где было решено организовать лагерь. Обратите внимание на фразу Оперативная группа с собаками в это время обследовала палатку. В чем заключалось это обследование, как считаете ? kvn пишет: - А в отношении кого утверждаете, что он принимал участие в поисках спирта, и на каком основании? Я не утверждаю, я предполагаю. Имея на это основания, потому что имеется возможность и есть мотив. Это уже не мало. Ваша очередь приводить аргументы, почему это предположение не имет под собой оснований.

АНК: Сергей Ф пишет: Стыдно походя обвинять людей в этом. Когда то мы были уверены, что солдаты Красной Армии мародерством не занимались. Так нас учили. Но на самом деле мы то знаем, как было. Так что увольте от громких но пустых лозунгов и морализаторства . Да и не мародерство это, если разобраться. Никто ведь никого не грабил. Сергей Ф пишет: А вы бы стали мародерствовать? А вас кто-то бы прикрывал? Я бы может и не стал. Для меня спирт не играет такого значения, какую он играл в жизни манси. Сергей Ф пишет: Дык про стружку то вы ужо давно пишите, что поисковикам приблазнилось это. А как же конец отрезанной палки оказался в палатке на одеяле? Раз отрезали вне палатки. Не поисковикам а конкретно Брусницину. И не приблазнилось. Я уже писал : аберрация памяти. Еще раз : никто, ни Брусницин, ни Лебедев в протоколе по свежей памяти о стружке ничего не написал. А через шестьдесят лет Брусницин - бац и вспомнил. А Лебедев, между прочим, заметил много всяких мелочей : и булавку, которой была скреплена прореха в палатке, и остатки овсянки в кружке, и чурбачок за палаткой в снегу. А стружку не заметил. Пичалька.... Сергей Ф пишет: А как же конец отрезанной палки оказался в палатке на одеяле? Раз отрезали вне палатки. АНК пишет: И что в этом странного ? На момент осмотра палатки с прокурором возле палатки уже ничего не было : ни тапочек с шапочками, ни кинопленки, ни других мелких предметов. Где они находились ? Правильно, в палатке. Это если первоначально верхний конец палки находился возле палатки. Но он мог изначально там оказаться, если палку разрезали прямо на палатке. А может и этим отрезанным концом подпирали палатку в труднодоступных местах. Мы ведь не знаем, сколько было отрезано. Если сантиметров 40-50, вполне возможно использовать как подпорку в труднодоступных местах или там, где ткань палатки невозможно было из-за снега поднять на длинной подпорке. Сергей Ф пишет: Печалка какая... А я то мечтал урвать овации))))) Не расстраивайтесь, у вас все впереди.

Илья Смирнов: Сергей Ф пишет: Комедия. Гораздо нагляднее, чем у меня. и очень важное замечание;Сергей Ф пишет: - Постой!!! - Крикнул ему Василий, - На, возьми стружку и конец отрезанной палки, положи это на одеяло. Не только стружки, которые вспомнились через 60 лет, но и отрезанный, ненужный для подпорки конец палки тоже почему-то не на своем месте - в сугробе рядом с палаткой, а внутри.

Илья Смирнов: kvn пишет: Долгими зимними вечерами да в замкнутом пространстве палатки поисковиков загадка разрезанной палки не могла не обсуждаться. Вот тут бы и всплыло. А раз не всплыло, то и не было. И в палатке, и у костерка - времени, точно, было. Ночи там зимой длинные. Не мог Брусницын, который догадался, что резанная палка внутри палатки это задняя стойка, но так и не понял, как она туда попала, не перетереть это со всеми и не один раз.

kvn: АНК пишет: Ваша очередь приводить аргументы, почему это предположение не имет под собой оснований. - И опять не по адресу. Расчесывать идефикс - это Вам к профильному специалисту следует обратиться.

АНК: Илья Смирнов пишет: Не только стружки, которые вспомнились через 60 лет, но и отрезанный, ненужный для подпорки конец палки тоже почему-то не на своем месте - в сугробе рядом с палаткой, а внутри. А давайте посмотрим, что еще вспомнилось Брусницину. Вопрос : По словам Шаравина они прорубили палатку ледорубом, чтобы посмотреть, что там внутри. Брусницин : Зачем ее рубить, если снег с палатки был сдут? Больше снега было внутри палатки, вот это они отгребали, а на самом полотнище, которое лежало на поверхности, снег был сдут. Палатка была открыта. Они сказали нам, и это у меня записано: наверху лежал фонарик. Вопрос : Как он мог лежать на скате? Брусницин : Палатка вся лежала на снегу, кроме одного конька, переднего, где вход. Всё остальное лежало на снегу. И вот, на этом плоском брезенте лежал фонарик. Когда они заглянули в разрезанную палатку, обнаружили там штормовку Дятлова. - В первые дни меня не было у палатки. Мы готовили лагерь и площадку для вертолетов. После я в одиночку поднялся на перевал. Заглянул в палатку. Вещи не разбросаны, все внутри. Но ветром в палатку занесло много снега. О каком обнаружении стружки от разрезания лыжной палки может идти речь, если внутри палатки по его словам было надуто снега ? Чтобы обнаружить на вещах , заметенных снегом стружку от разрезания палки, необходимо проводить археологические раскопки. Брусницин : Вещи с палатки были разложены в следующей позиции: на дно были постелены рюкзаки, два-три одеяла, дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Посмотрим, что вспоминает Брусницин о следах Мое внимание привлекли следы, которые вели от палатки. Это были столбики, утрамбованные снегом. Они просматривались на расстоянии 5 - 10 метров. У меня сложилось впечатление, что люди выпрыгивали из палатки и сразу бросались в бег. Это было заметно по длине шага. Полтора метра! Я долго осматривал эти столбики и выделил только одни следы, которые явно принадлежали одному человеку. А остальные были - один вправо, другой влево. Воспоминания Брусницина о характере следов явно не соответствуют описанным в УД и наблюдениям Темпалова, что туристы шли ровным шагом. Также это не соответствует устоявшемуся мнению , что люди шли шеренгой. Посмотрим также, что запомнил Брусницин о вещах в палатке и возле палатки. Вопрос: Говорят, даже боевой листок он был, аж приколот и до сих пор висел на стенке. Нет? Брусницин : Я его не помню, нет такое вряд ли бы запомнил. Странно, не правда ли : стружку запомнил, а вот боевой листок -это такая мелочь, что запомнить сложно. Вопрос: При описи палатки пила была? Брусницин : Пилы не было. Топор был, ледоруб был, а пила - она и не нужна. Вопрос: Стояли ли лыжи рядом с палаткой и что подпирало углы палатки? Брусницин : Все лыжи были под палаткой. Растяжки палатки были организованы на лыжных палках. Под козырьком... - я не помню. Как видим, масса расхождений с материалами УД. Вот так работает человеческая память. Важная деталь : ни в интервью Центру, ни в интервью Варсеговой нет ни слова о стружке. Стружка появляется лишь в беседе с Борзенковым . И вы меня будете убеждать, что "неожиданно вспомнившаяся " стружка от разрезания палки внутри палатки - это факт, на который следует опираться ? Илья Смирнов пишет: И в палатке, и у костерка - времени, точно, было. Ночи там зимой длинные. Не мог Брусницын, который догадался, что резанная палка внутри палатки это задняя стойка, но так и не понял, как она туда попала, не перетереть это со всеми и не один раз. АНК пишет: Конечно же обсуждали. Не могли не обсуждать. Но почему вы решили, что это должно было всплыть ? Когда с поисков отправилась первая смена поисковиков ? И еще вопрос : это такое что ? https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272345/view/596544?page=1 kvn пишет: - И опять не по адресу. Расчесывать идефикс - это Вам к профильному специалисту следует обратиться. Так и запишем : аргументов нет. Илья Смирнов пишет: Не только стружки, которые вспомнились через 60 лет, но и отрезанный, ненужный для подпорки конец палки тоже почему-то не на своем месте - в сугробе рядом с палаткой, а внутри. АНК пишет На момент осмотра палатки с прокурором возле палатки уже ничего не было : ни тапочек с шапочками, ни кинопленки, ни других мелких предметов. Где они находились ? Правильно, в палатке. Это если первоначально верхний конец палки находился возле палатки. Но он мог изначально там оказаться, если палку разрезали прямо на палатке. А может и этим отрезанным концом подпирали палатку в труднодоступных местах. Мы ведь не знаем, сколько было отрезано. Если сантиметров 40-50, вполне возможно использовать как подпорку в труднодоступных местах или там, где ткань палатки невозможно было из-за снега поднять на длинной подпорке.

Сергейя: Cмысл поисковикам подпирать палатку - они же всё равно всё заберут и перевернут, перепишут? Посмотрели - тел нет, сперли спирт и всё. Просто представьте ситуацию - сидит поисковик над палаткой и 20-30 минут палочку вырезает, а рядом где-то предположительно 9 трупов. Нереалистичная картина, по-моему. Вот если предположить, что после ухода группы в палатке кто-то оставался до утра, то вполне реалистично. Дыры то кто-то затыкал и палку для подпорки было времени вагон строгать.

Сергейя: В этом случае и стружка сверху объяснима. Потому что это произошло после покидания палатки.

ЛИН: Сергейя пишет: Cмысл поисковикам подпирать палатку Зачем подпирать палатку и самом то деле. Проще подпереть полотнище разрезанного ската что бы на сваливалось, холотненнькое такое, промерзшее на лицо и не мешало хлопками по ветру . А? В самом деле, АНК, генацвали, а как вы видите механизм подпирания? В смысле конек приподнять, подпереть? Но это только в одном месте получится, и то если получится. Он же тяжелый и с тяжестью этой надо перетянуть конек на палку с большим усилием, етить. Как то надо попробовать, при задубевших скатах это проблема будьте нате.

Сергейя: Я думаю на задубевшей и заваленной палатке - это, вообще, невозможно. Либо надо несколько человек. Странная затея.

Сергейя: Есть один вариант, когда это могло понадобиться. Допустим завалов не было. Порезали один скат, пытались заткнуть курткой Дятлова, одеялами - не получилось. Тогда выход какой? Завалить на этот скат палатку и стойку внутри сделать, естественно , придется палку уже подгонять. И был смысл её аккуратно резать.

ДЕРСУ: Сергейя пишет: Порезали один скат, пытались заткнуть курткой Дятлова, одеялами - не получилось. Не может получиться заткнуть, такие манипуляции только расширят дыру и что значить порезали? Шутя что ли? Сергейя там внутри много, травмирующих ткань палатки, следов. Предположительно ножа. Случайно прорезать не могли никак. Так почему появился порез, в конечном итоге приведший к порче палки?

Сергейя: Я имею ввиду, что после бегства группы, в палатке кто-то был. Либо из группы, так как следов от 7 до 9 - не ясно, либо чужие.

Илья Смирнов: Сергейя пишет: после бегства группы, в палатке кто-то был. Чужой - прилетел из космоса прямо в палатку. Разрезал палку и улетел снова в космос. Свои - тем более не бывает. Сидел в палатке, резал палку, но так и не оделся и не обулся, и ничего не взял. Просто пошел босиком умирать к остальным.

Сергейя: Как минимум двое там были очень хорошо одеты. При большом желании бы в лесу не замерзли. Следов у палатки не было - они за 20-30 м начинаются - это же не значит, что группа не из палатки ушла. И у кедров и ручья следов нет, однако трупы там есть. Так что о чем говорят следы? Что бОльшая часть группы шла в том направлении. Здесь почему-то пишут, что все шли. Но в деле точно 7 пар, из них двое отдельно, но чтобы 9 точно - такого нет.

nemo: Если палка не применялась в обороне и отступлении, то единственный объект ее применения - сама палатка. Наращиваются палки - основные стойки, т.к. при углублении палатки под наст, снег довольно рыхлый и лыжи под основанием палатки прогибаются от веса 9 чел и инвентаря. Если палатка ночью будет болтаться, то наверняка упадет или сорвет. Падение палатки ночью вообще неприятно(прийдется вылезать и ставить заново), но если еще и пожар от печки... Поэтому конфигурацию установки немного нарушают(с "топорщащимся по периметру дном", как если это ставит неумелый турист), но обеспечивается достаточный натяг.

nemo: Поправил немного для бОльшего понимания. nemo пишет: Если разрезанная лыжная палка не применялась в обороне и отступлении, то единственный объект ее применения - сама палатка. Обрезками палки наращиваются основные три стойки, т.к. под настом снег довольно рыхлый и лыжи под основанием палатки прогибаются от веса перемещающихся по палатке людей и инвентаря. Илья Смирнов пишет: ……… Палка – Она разрезана на три части.

Илья Смирнов: Сергейя пишет: Так что о чем говорят следы? Попробуйте сложить весь пазл таким образом. От начала, когда все в палатке, до конца, когда двое одетых в овраге с остальными в обнимку.

Илья Смирнов: nemo пишет: Если палка не применялась в обороне и отступлении, то единственный объект ее применения - сама палатка. Единственный повод резать палку - ЧП с угрозой жизни. Не разрезав - не спасешь. Представить себе лыжника, который режет собственную. палку, чтобы там что-нибудь подпереть, растянуть, снег померять, еще для какой-нибудь фигни - это все равно, что представить в аналогичной ситуации рыболова, который режет свой единственный, взятый на рыбалку, спиннинг, охотника, который режет приклад ружья, альпиниста, который режет древко ледоруба. nemo пишет: но если еще и пожар от печки... Опять печка? Опять повторяю, дров у них не было. nemo пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: ……… Палка – Она разрезана на три части. Я такого не писал. Палка была резана на три части (т.е. два надреза), по одному из них сломана.

nemo: Илья Смирнов пишет: Единственный повод резать палку - ЧП с угрозой жизни. Не разрезав - не спасешь. Представить себе лыжника, который режет собственную. палку, чтобы там что-нибудь подпереть, растянуть, снег померять, еще для какой-нибудь фигни - это все равно, что представить в аналогичной ситуации рыболова, который режет свой единственный, взятый на рыбалку, спиннинг, охотника, который режет приклад ружья, альпиниста, который режет древко ледоруба. Ну и от чего вы будете спасать жизнь разрезанной лыжной палкой: От людей, ОШ, снежного завала, медведя, ракеты, хим. заражения...? Длинная палка от некоторых факторов не лучше будет? Коротенькой палкой(да еще и ослабленной в нескольких местах) для своей защиты размахивать смысла нет. А замену можно изготовить из любой елки, тем более что запчасти для ремонта палок у туристов были. Для опытных туристов изготовление временной палки вообще не проблема. А вот палатку руками всю ночь поддерживать и подтягивать не будешь. Угроза жизни в данном случае - это падение палатки ночью с работающей печкой(и от завалов в том числе). Выскочить из такой палатки 9 чел одновременно не смогут. Даже если разрежут и то не факт что никто не получит ожогов или не погибнет. Так что повод для разрезания лыжной палки и наращивания основных стоек имелся серьезный. Илья Смирнов пишет: Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Если палка упала, то натяжение по любому ослабло или вобще стропа порвалась. Эта палка(если она внешняя стойка) даже изнутри палатки легко сбрасывается рукой, ногой. Не забивайте себе голову. Илья Смирнов пишет: Опять печка? Опять повторяю, дров у них не было. Чурбачок доказан. "Печка великое дело, трудно представить подобный уют где нибудь на хребте. Дятлов".(процитировал просто по памяти) Так же в деле еще кажется два упоминания про печку, что доказывает: Т.н. "холодная ночевка" без печки нигде не планировалась. Тем более на хребте. Просто на этой стоянке печку не успели собрать. Без дела тащить с собой печку туда -сюда смысла нет. Кроме того у дятловцев планировалось две ночевки на хребте и мерзнуть две ночи и двое суток не имеет смысла. Тем более с риском заболеть. Илья Смирнов пишет: Я такого не писал. Просто взял цитату из вашего поста. Какая разница кто это сказал. Вы же публикуете.

nemo: А нарощенная стойка, кстати, легко разбирается, куски палки легко перемещаются и могут таким же образом использоваться при последующей ночевке, если случится такая же ситуация при установке палатки.

ДЕРСУ: nemo пишет: А нарощенная стойка, кстати, легко разбирается, куски палки легко перемещаются и могут таким же образом использоваться при последующей ночевке, если случится такая же ситуация при установке палатки. В смысле, при установке палатки, как она была установлена дятловцами, по штормовому, могли быть использованы палки нарощенные кусками резанной палки и для этого с Вашей точки зрения, она, палка и была разрезана на части? nemo пишет: Так что повод для разрезания лыжной палки и наращивания основных стоек имелся серьезный. Правильно?

nemo: Так. Наращивать предполагалось центральные стойки самой палатки. Возможно даже предполагалось примененение дополнительной центральной стойки (для укрепления палатки), хотя средняя часть палатки данного типа натягивается на растяжках(по фотографиям известно).

ДЕРСУ: nemo пишет: Так. Не все палки по периметру(предназначенные для растяжек), а центральные стойки самой палатки. Возможно даже была применена дополнительная центральная стойка(для укрепления палатки), хотя средняя часть палатки данного типа натягивается на растяжках(по фотографиям известно). А как это все, с удлинением-наращиванием стоек, приделать к установке по штормовому, это когда палатку свят на скаты. Мой вопрос заключался в этом. Мы же знаем что палатка на последней стоянке, была найдена установленной на скаты, по штормовому. В этом топике только о том "почему резали лыжную палку" Об установке палатки лучше обсуждать тут.

Илья Смирнов: nemo пишет: Эта палка(если она внешняя стойка) даже изнутри палатки легко сбрасывается рукой, ногой. В дальнем углу лежит человек (или несколько). На них лежит палатка, сверху палатки - палка, еще сверху - 1,5 метра снега. Эти люди задыхаются, возможно, у них травмы. В ближнем углу на палатке 0,5 метра снега, посвободнее. Легко отбросить - Ну, ну. nemo пишет: А нарощенная стойка, кстати, легко разбирается, куски палки легко перемещаются и могут таким же образом использоваться при последующей ночевке, если случится такая же ситуация при установке палатки. Как можно нарастить лыжную палку обрезком другой палки, чтобы она держала силовую нагрузку? nemo пишет: Кроме того у дятловцев планировалось две ночевки на хребте и мерзнуть две ночи и двое суток не имеет смысла. Какие еще ночевки на хребте? Там до горы еще 15 верст, и все лесом. В общем, бред от полного незнания как конкретного места так и особенностей лыжного туризма. nemo пишет: Для опытных туристов изготовление временной палки вообще не проблема. Особенно в безлесой зоне. Любой опытный турист, с перспективой ковылять с одной палкой по горам с мешком, а потом весь остальной поход с дрючком еловым, "Да хер ты себе отрежь, собака страшная, а не мою лыжную палку!".

nemo: nemo пишет: еще сверху - 1,5 метра снега. Эти люди задыхаются, возможно, у них травмы. Тут походу уже глухо чтото объяснять. Время не буду тратить. Илья Смирнов пишет: Какие еще ночевки на хребте? Там до горы еще 15 верст, и все лесом. Особенно в безлесой зоне. Любой опытный турист, с перспективой ковылять с одной палкой по горам с мешком, Вы хоть както определитесь с мыслями то. А то сами себе противоречите. Насчет палки. Если руки не кривые, любой опытный турист палку сделает. Тем более что запчасти для лыжных палок у дятловцев были. Но вам, видемо как автомобилисту, кажется что на Сев. Урале за любой елкой вам автосервис(или турсервис) новую лыжную палку или лыжу выдаст. Там от МП до Отортэн не 15 верст а 10-11км. Сравните перспективу идти лесом пересекая овраги, незамерзшие притоки Лозьвы и прочие буреломы. С риском поломать лыжи, палки, ноги, руки. И относительно ровную восточную часть хребта. ps. Про две ночевки на хребте пока сказать ничего не могу, т.к. на другом форуме один товарищ обещал опубликовать совершенно новую версию. А из предварительного общения с ним я кое что выяснил и подготовил аргументы. Ну у него примерно то же самое что и у вас: Лагерь в долине Лозьвы, ходьба по буреломам(с риском поломать лыжи, палки, ноги...), последующий подъем на Отортэн (который на 200м выше ХС). Если я эти аргументы опубликую сейчас, он может подкорректировать свою версию. Вдруг он сюда под другим ником заглядывает, я же не знаю. Когда с ним подискутируем, возможно и тут про ночевки на хребте опубликую. (Кроме ночевки на ХС еще одна предполагалась.)

Илья Смирнов: nemo пишет: Илья Смирнов пишет:  цитата: Особенно в безлесой зоне. Любой опытный турист, с перспективой ковылять с одной палкой по горам с мешком, Вы хоть както определитесь с мыслями то. А то сами себе противоречите. В чем противоречие ? nemo пишет: Там до горы не 15 верст а 10-11км. В чем ошибка? Разве это не практически одно и тоже, с учетом вариантов движения? nemo пишет: Насчет палки. Если руки не кривые, любой опытный турист палку сделает. Тем более что запчасти для лыжных палок у дятловцев были. Из чего? Какие запчасти были? nemo пишет: Сравните перспективу идти лесом пересекая овраги, незамерзшие притоки Лозьвы и прочие буреломы. И относительно ровную восточную часть хребта. Я ходил от перевала на Отортен. И, в силу некоторых причин, именно низом. Там вообще все неоднозначно, но можно самым верхом, можно самым низом, можно по кромке леса. В общем, не сильно принципиально. В любом случае, на следующую ночевку они однозначно планировали спускаться в лесную зону.

nemo: Илья Смирнов пишет: Я ходил от перевала на Отортен. Ну, с современными палками конечно можно не особо беспокоится. Но на всякий пожарный я бы по любому научился делать палку из деревьев. Так что у нас тут немного разный подход к этому вопросу. Илья Смирнов пишет: В любом случае, на следующую ночевку они однозначно планировали спускаться в лесную зону. Во первых: Значит следующая ночевка в районе Отортэн все таки предполагалась? Во вторых: "На ночевку в лесную зону" вы куда спускались, на восточную или западную сторону хребта?

Илья Смирнов: nemo , когда я пытаюсь уточнить у Вас детали Ваших предположений, Вы, странным образом, не отвечаете на эти вопросы. nemo пишет: Ну, с современными палками конечно можно не особо беспокоится. За всю свою долгую туристскую практику палку сломал один только раз. Современную. nemo пишет: Во первых: Значит следующая ночевка в районе Отортэн все таки предполагалась? Я сказал, что сказал: Илья Смирнов пишет: В любом случае, на следующую ночевку они однозначно планировали спускаться в лесную зону. У них не было дров. Без горячей пищи долго не проходишь. nemo пишет: Во вторых: "На ночевку в лесную зону" вы куда спускались, на восточную или западную сторону хребта? Я спускался в Лозьву. Мы потом по ней выплывали назад.

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: Особенно в безлесой зоне. Любой опытный турист, с перспективой ковылять с одной палкой по горам с мешком, а потом весь остальной поход с дрючком еловым, Видимо некоторые товарищи не понимают что лыжная палка и розовое кружево имеют разные назначения. Кружево, nemo, для украшения, палка, для лыжника с рюкзаком, необходимость. Она дает возможность передвижения и баланса. На палки опираются, иногда всем весом, и весьма заметно когда их вес разнится. Именно опытный турист лыжник не станет идти с одной лыжной палкой и с сырым дрючком в другой руке. В том смысле что, сознательно, не станет портить свою палку. nemo пишет: Ну, с современными палками конечно можно не особо беспокоится. Но на всякий пожарный я бы по любому научился делать палку из деревьев. Так что у нас тут немного разный подход к этому вопросу. Это, конечно, рисково, для жизни, но не требует особых денежных затрат, после новогодних праздников елки выбрасывают. Погодите когда деревца подмерзнут, сделайте из них палки себе и попробуйте опереться на такую, типа, палку, с рюком за 40 кил. на плечах. Дешево и убедительно.

Сергейя: Ну вот сами себе противоречите. То палка прямо жизненно необходима и невозможно достать её в лесу, то какой-то сумасшедший турист строгает её, чтобы печку подвесить. Сознательно рискует ради чего? Бессмысленно. Он бы это сделал, если была ещё большая опасность - например, ночевка в дырявой палатке. Только в этой версии непонятно зачем ещё один надрез делать, не совсем сходится. На счет наращивания - непонятно чем бы они в таких условиях концы скрепляли?

nemo: Илья Смирнов пишет: nemo , когда я пытаюсь уточнить у Вас детали Ваших предположений, Вы, странным образом, не отвечаете на эти вопросы. Я просто устал на них отвечать, вы странным образом не понимаете. ДЕРСУ пишет: Видимо некоторые товарищи не понимают что лыжная палка и розовое кружево имеют разные назначения. Опасность обвалившейся палатки с горящей печкой так же далеко не кружево. Есть поговорка: "Из двух зол лучше выбрать меньшее". Лично я в подобных условиях буду идти с изготовленной самостоятельно палкой и с полным рюкзаком, чем получить травмы в обвалившейся палатке. А сама cделанная палка зависит от степени кривизны рук сделавшего ее мастера(просто общая мысль, никого не имел ввиду). А трудности в подобном походе - понятие относительное. Сам поход это трудность.

nemo: Илья Смирнов пишет: За всю свою долгую туристскую практику палку сломал один только раз. Современную. Пример ни о чем. Подобное событие может произойти и в первом походе и в любом последующем. Илья Смирнов пишет: У них не было дров. Без горячей пищи долго не проходишь. Вы сами говорили что можно пройти всяко и по лесной зоне и ближе к вершине хребта и посредине. Чтож дровишек то не набрать? Я же не говорил что дятловцы пойдут именно по самому гребню и ни шага влево или вправо. Смотрите в гуглмапс, за дровами можно и сходить, а спускаться в лесную зону на восточную сторону, в долину Лозьвы дятловцам не имело смысла. У них был заявлен радиальный маршрут. Это значит что после Отортэн они планировали идти назад по западной склону хребта на Ойко-Чакур. Следовательно: У подножия Отортэн ставится палатка(следующая ночевка на хребте), часть людей идут за дровами, часть на вершину(чтобы оставить записку и зафиксировать точку маршрута). На следующий день группа идет по западному склону назад.

nemo: Сергейя пишет: На счет наращивания - непонятно чем бы они в таких условиях концы скрепляли? Этот вопрос задавал и Смирнов. Мне на него даже лень отвечать по той причине что прийдется много искать в УД(опять перекапывать), рисовать и представлять вам картинки. Как скрепить палки любой профессиональный турист знает. К сожалению, современные туристы как бы не очень интересуются скреплением различных предметов, вязанием узлов, возможностью замены одного предмета другим, методами создания убежища на случай потери палатки и проч... Есть сотовый, есть МЧС. Я не в наезд, иногда сам хожу в поход(недалеко), но мне неинтересно иди втупую чтобы разжечь костер, посидеть и пойти обратно. В моем рюкзаке всегда книга по выживанию в экстремальных условиях которую и изучаю на привале.

ДЕРСУ: nemo пишет: Я просто устал на них отвечать, вы странным образом не понимаете. Может все проще? Знает о чем говорит. nemo пишет: Опасность обвалившейся палатки с горящей печкой так же далеко не кружево. С печкой были походы уже и не раз. Снег был разный, ветер дул. Почему резали палку? Знали чем может закончиться обвал палатки с горящей печкой? Почему шли без специальных приспособлений? nemo пишет: А сама cделанная палка зависит от степени кривизны рук сделавшего ее мастера(просто общая мысль, никого не имел ввиду). А трудности в подобном походе - понятие относительное. Сам поход это трудность. Сколько у вас походов? Лыжных, зимних, сколько? nemo пишет: Как скрепить палки любой профессиональный турист знает. Инфу из книжицы, Вашей, походной, вкратце, передайте. Очень интересен их способ, если он там есть, конечно. nemo пишет: я иногда хожу в поход(недалеко), но мне неинтересно иди втупую чтобы разжечь костер, посидеть и пойти обратно. В моем рюкзаке всегда книга по выживанию в экстремальных условиях которую и изучаю на привале. Илья Смирнов и сколько походов у Вас, помните? Будем сравнивать опыт. Насчет экстремальных условий, настоящих и описанных кем то, nemo, книжку не всегда успеете вытащить, это я к тому, что опыт надежней!

Илья Смирнов: nemo пишет: Мне на него даже лень отвечать по той причине что прийдется много искать в УД(опять перекапывать), рисовать и представлять вам картинки. Поставьте эксперимент. Лыжи то у Вас наверняка есть. Или у товарища попросите. Возьмите лыжную палку и ... еще одну лыжную палку. Отрежьте от одной палки... сколько хотите. Нарастите целую лыжную палку отрезком другой лыжной палки. Приложите к полученной конструкции осевое усилие килограмм в 50. То есть, уприте в стену или пол, и навалитесь всем весом тела. Если не получилось с первого раза обеспечить необходимую прочность соединения, попытку повторите. Материалы для скрепления палок можете использовать любые. nemo пишет: В моем рюкзаке всегда книга по выживанию в экстремальных условиях которую и изучаю на привале. Для подготовки к эксперименту можете использовать необходимую литературу. По окончании эксперимента напишите краткий отчет, где укажите: удалось ли Вам нарастить палку таким образом? С какой попытки это получилось? Какую нагрузку это соединение выдержало? Какими дополнительными материалами и инструментами Вы пользовались? Сделайте выводы. Результаты опубликуйте.

nemo: ДЕРСУ пишет: Сколько у вас походов? Лыжных, зимних, сколько? Да нисколько. Мне это зачем если я знаю как ставят палатку новички. (Сам так же ставил по молодости, с задиром дна по периметру.) И в случае установки палатки в рыхлом снегу и так понимаю, что произойдет если после установки "провалится" дно. ДЕРСУ пишет: Инфу из книжицы, Вашей, походной, вкратце, передайте. Очень интересен их способ, если он там есть, конечно. Способа там нет. Я лучше вам из Задорнова процитирую(дословно не помню): "Однажды немецкие журналисты ехали по нашим дорогам в какой то колхоз. Заглох мотор, как выяснилось порвался ремень на шкиве(вентилятора чтоли). Шофер (русский) сходил в соседнюю деревню, принес женские капроновые колготки, жестянку(может еще чего). Соорудил ремень и поехали дальше. Один немец другому говорит: -Вот поэтому мы и проиграли войну... (Прим. Задорнова: "По европам же на каждом углу автосервис.")" ДЕРСУ пишет: Насчет экстремальных условий, настоящих и описанных кем то, nemo, книжку не всегда успеете вытащить, это я к тому, что опыт надежней! Этим Вы мне ничего не объясните. Любой опытный приобретает свой опыт либо теоретически в турклубе(под руководством тренера), а затем в реальных условиях. Либо собственными ошибками. С другой стороны: Не всегда опытный легко и весело преодолевает экстремальную ситуацию. Случаи бывают разные. Просто у опытного шансов больше чем у новичка. Насчет теории и практики, дело не в том что важней, а в том что первично. Так что от любимой книжки в походе вы меня никак не оторвете. А когда, в вопросе по ПД, опытные пытаются меня убедить что навес (на ровном месте) более выгоден для дятловцев, чем настил в овраге. Я знаете ли немного в недоумении. Нафиг мне такой опыт? Лучше уж моя теория из книги, которая у меня уже в голове и как раз является моим опытом. (Видемо Джон Уайзман(автор книги) будет малость поопытней этих "специалистов".) Хотя убежище в овраге никогда не делал, но в правильности выбора дятловцев (насчет оврага) даже не сомневался никогда.

Илья Смирнов: nemo пишет: Один немец Про немцев это Вы зря:click here

nemo: Илья Смирнов пишет: Приложите к полученной конструкции осевое усилие килограмм в 50. То есть, уприте в стену или пол, и навалитесь всем весом тела. Вам походу как не объясняй всё бесполезно. При чем здесь УПОР В СТЕНУ ИЛИ ПОЛ? Если под палаткой РЫХЛЫЙ СНЕГ. Вы же на лыжах ходили, как они прогибаются в ямках лыжни должны же знать. Здесь click here прочитайте пожалуйста. И пожалуйста обратите внимание на выделенное болдом.

nemo: Илья Смирнов пишет: По окончании эксперимента напишите краткий отчет, где укажите: удалось ли Вам нарастить палку таким образом? Отчет: Две, короткая и длинная палки совмещаются торцом друг к другу, а в месте стыка присоединяется другой короткий отрезок палки. Всё это связывается веревкой или проволокой. Материал для скрепления палок вы разрешили взять любой. При отсутствии веревки или проволоки, думаю взять шнурки от ботинок. На "худой конец" порвать рукав нижнего белья. Пойдет? Думаю за ночь шнурки на палках не износятся и утром их снова можно использовать по назначению. А при необходимости, на следующей ночевке, можно будет повторить операцию. Вы что никогда не видели как шину к сломанной ноге перед транспортировкой раненого привязывают? Илья Смирнов пишет: С какой попытки это получилось? Отчет: В саду(приусадебный участок) так делал несколько раз. Получалось с первой попытки. Но не с лыжными палками. Думаю что с лыжными палками так же получится с первой попытки.

kvn: nemo пишет: Вы же на лыжах ходили, как они прогибаются в ямках лыжни должны же знать. - Никак те "доски", на которых шли д-цы, не прогибались. На "прогибающихся" невозможно бить лыжню по глубокому целику (тропить). Вы что никогда не видели как шину к сломанной ноге перед транспортировкой раненого привязывают? - Это пять, однако! Неужели еще и после этого шедевра последует продолжение?

ДЕРСУ: nemo пишет: ДЕРСУ пишет:  цитата: Сколько у вас походов? Лыжных, зимних, сколько? Да нисколько. Мне это зачем если я знаю как ставят палатку новички. Тогда не надо, конечно. nemo пишет: ДЕРСУ пишет:  цитата: Насчет экстремальных условий, настоящих и описанных кем то, nemo, книжку не всегда успеете вытащить, это я к тому, что опыт надежней! Этим Вы мне ничего не объясните. Я уже понял. У меня нет такого опыта. Привожу рассказ очевидца. Мы, как раз, со сплава возвращались и нашли его. Он от туристов отстал когда геологов учил правильной ориентировки на местности и заблудился. В первый же день мы поняли, человек он не простой. Пова́рить нас учил, не сам не умел, но книжки правильные у него были. Как омлет из яиц страуса приготовить. В лопухе. И песок на зубах не будет хрустеть. Потом как правильно рюкзаки укладывать и надевать у него тоже книжка была. Сам он шел без груза, нам объяснял как надо ноги правильно ставить. Когда мы вытащили его из болота, которое он по умному переходил, он обсыхал и растолковывал нам в чем мы допустили ошибки спасая его из трясины. До сих пор помню чувство с которым хотелось его в жижу, назад, засунуть.

nemo: kvn пишет: - Никак те "доски", на которых шли д-цы, не прогибались. На "прогибающихся" невозможно бить лыжню по глубокому целику (тропить). 8см шириной и положенными креплениями вниз под дно палатки. Вывод о прогибе вполне можно сделать. Особенно если на эту лыжу 20 раз наступили входя-выходя из палатки. kvn пишет: - Это пять, однако! Неужели еще и после этого шедевра последует продолжение? Опять приколоться решили чтоли? (Вас как обычно не понять.) Просто неохота рисовать картинку и размещать. Думал ассоциативное мышление как то у людей развито. А что продолжать то? Давно сказано: Палка резалась для наращивания стойки. ДЕРСУ пишет: Я уже понял. Скрытый текст Я никого учить не собираюсь. Если пойду в серьезный поход то соберу весь свой теоретический и практический опыт и буду учиться у опытных товарищей. Ломиться в подобные походы с "нуля" тоже не буду, и это тоже опыт. Хотя сейчас проще и безопасней, есть сотовый, есть МЧС, но я уж как нибудь сначала на себя понадеюсь, затем на когото. Плохой опыт? Только внимать опытным товарищам не знающим как наростить палку... извините не хочется.

kvn: nemo пишет: Вывод о прогибе вполне можно сделать. - Обязательно можно. Но только - если знать, что это были за лыжи не из книжек. Думал ассоциативное мышление как то у людей развито. - И ассоциативное, и всякое другое - потому и возникают некоторые нехорошие ассоциации.

nemo: kvn пишет: - Обязательно можно. Но только - если знать, что это были за лыжи не из книжек. Из картинок можно узнать или тоже не рекомендуется? http://shot.qip.ru/00UIW6-5YtZ2dJMS/

Илья Смирнов: nemo пишет: Джон Уайзман(автор книги) будет малость поопытней этих "специалистов" Выживание везде и всегда. Автор:Джон «Лофти» Уайзман. 672 страницы. от 350 до 700 руб. Полистал. Бесспорно, дядя интересный, и все, что он пишет - правильно. Но а) рассчитано на новичков, так сказать, азы. б) все в кучу и все вперемешку. Представляю, какая у Вас "каша" в голове, если эта книга - Ваш единственный "опыт".



полная версия страницы