Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку. » Ответить

Не "зачем" а "почему" резали лыжную палку.

Илья Смирнов: Это не мое решение этой задачки. Пробегало где-то на форуме в комментах, ну и затерялось. При этом совершенно логичное, непротиворечивое и все объясняющее. Чтобы не потерялось еще раз, завожу новый, отдельный топик. Итак, показания: Лебедев: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Брусницин: «Палка была деревянная Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? ……… Палка – Она разрезана на три части. Ну, неужели слом палки и разрез палки я не смогу отличить! Тут – и всем всё ясно! Я видел даже стружку, которая лежит тут, под ней. Стружка, мелкая от ножа! О - Она была остро заточена, как оружие? Нет, ничего не остро, вот так, по кругу: вот тут рез сделан, вот так (навстречу) рез сделан. Друг к другу рез идёт: канавка. Режется канавка, она идёт по кругу. Точно по кругу. Вообще, чем я удивлён: темно, прочее, а даже скоса никакого не было тут в другую сторону. Причём, это берёза. Берёзу резать поперёк - это сложно! Это – твёрдое дерево! О - Вы говорите – стружка лежала… А ножик? Ножа не было! Не было! Ножи – все внизу! Ножами резали палатку! Вот там, где третий разрез, вот этим ножом и был сделан, которым резали палку! Палка - на три части, два реза и три примерно одинаковые части . Я дальше думаю: зачем надо было резать палку . О - а палка с кольцом или разбортованная? Не с него шплинты и шайбы? Кольца я не помню. Ну – как с него? Это всё внутри палатки было… её вот так свернули, ничего не вытряхивая. Это по дороге могли потерять что-то. Но это нас уже не интересует . Но. Вот этот… режет палку! Я считаю, что для того, чтоб разрезать эту палку -может фонарик у него был, а может в темноте он. Не знаю.. Ну –на каждый рез надо минут десять –точно . Да! Она не до конца дорезана, она потом сломана: остатки-то. Ну – минут двадцать на это ушло. А ведь полог-то (в это время) лежит на вас на всех! Вот только там, у Дятлова, в конце – там можно подняться и прочее, а у всех тех, которые в другой части – всё лежит на участниках, всё лежит - на группе! Ну почему же никто не шевелится? Почему никто не даст (тумака) этому, кто палку режет!? Никто не скажет: ты что делаешь?». То есть, уже Брусницын понял, что это за палка, только не понял, как она попала внутрь палатки. Это задняя (северная) стойка палатки. "Мы когда разбирали и когда я нашел эту палку я сразу на ней озадачился: почему, почему нет палки на коньке и – показываю всем – вот она - палка! Резанная!? " Стояла она снаружи палатки. Дальше всего от входа. Чтобы сходить, снять ее и порезать внутри палатки, надо было совершить немалый вояж. Но есть способ проще… Зайдем с другой стороны. На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. Надрез кольцевой, поскольку вращать палку - легко, а вот все остальное - никак. Опилки попадают внутрь палатки. Ну и, да, чтобы эта версия могла бы иметь место, надо, чтобы на палатке в этом месте был надрез. Или надрезы. Смотрим: click here Да. Вот они. В правом углу. Совершенно бесполезные для вылезания.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Жестко фиксированная, это как именно? Если палатка не устояла, как жесткость сохранилась или она возникла в следствии падения палатки из-за придавившего её снега? Уточню, палка стояла снаружи и после падения палатки, полотнище резали изнутри, слегка, чтобы иметь доступ к палке которая снаружи? Илья Смирнов пишет: Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Присыпанных не могли вытащить из-за палки, я так понял и поэтому сами придавленные занялись разрезанием палки?

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: Жестко фиксированная, это как именно? Низ палки обычно вставлен в люверс или специальную петлю у дна палатки, верх палки фиксирован верхней коньковой растяжкой. ДЕРСУ пишет: она возникла в следствии падения палатки из-за придавившего её снега? И это тоже. ДЕРСУ пишет: сами придавленные занялись разрезанием палки? Скорее те, кто им помогал из под палки выбраться.

ДЕРСУ: Илья Смирнов пишет: Скорее те, кто им помогал из под палки выбраться. Суть вопроса была в том откуда именно резали. Если спасавшие могли, внутри палатки, протянуть руки с ножом(!) над телами придавленных, то для чего резать палку?

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Низ палки обычно вставлен в люверс или специальную петлю у дна палатки, верх палки фиксирован верхней коньковой растяжкой. Странно. Люверсы обычно делают в коньке, один из низ на приведенном вами фото виден, посередине палатки. Лично я никогда не видел брезентовых палаток с люверсами ни полу или петлями. не видел, чтобы так (с фиксацией палки к палатке внизу) кто-нибудь ставил палатку. В одном старом обсуждении решили сравнить диаметр дырки в люверсе с толщиной палки. ЕМНИП Pepper, заверил всех, что упс! диаметр палки чуть больше люверса стандартной советской брезентовой палатки - не лезет палка в него. Вызывает сомнения возможность аккуратно резать палку, стоящую снаружи, самому находясь в палатке. И уж совсем непонятен мотив аккуратного разрезания палки. Я бы в такой ситуации (дотягиваясь через дырку в скате) рассек бы ее одним ударом финки - какая разница аккуратно она разрезана или нет, если ее после этого только выбросить.

Илья Смирнов: ДЕРСУ пишет: Суть вопроса была в том откуда именно резали. Разумеется, изнутри. Yorgen пишет: не видел, чтобы так (с фиксацией палки к палатке внизу) кто-нибудь ставил палатку. Про люверс я, наверное, сгоряча, но палатка на палках ставится именно так: Внизу, у пола, есть петля, в которую вставляется палка острием, упираясь в петлю кольцом. Таким образом пол фиксируется к земле (снегу). Далее верхняя оттяжка кладется на темляк палки, темляк перебрасывается через ручку палки и получается легкий, самозатягивающийся, легкоразвязываемый узел, фиксирующий верхнюю оттяжку на рукоятке палки. Далее верхняя оттяжка собственно оттягивается и фиксируется на уровне земли (снега) лыжей, ледорубом или камнем, в зависимости от. Это как по правилам. Что там было на самом деле - черт его знает, можно поизучать. В любом случае при обрыве всех задних оттяжек палка должна была лечь на палатку примерно вдоль нее. Yorgen пишет: Вызывает сомнения возможность аккуратно резать палку, стоящую снаружи, самому находясь в палатке. И уж совсем непонятен мотив аккуратного разрезания палки. Я бы в такой ситуации (дотягиваясь через дырку в скате) рассек бы ее одним ударом финки - какая разница аккуратно она разрезана или нет, если ее после этого только выбросить. Вот махать и рассекать там что либо точно места не было. Напомню, дело происходит в брезентовом мешке придавленном большим количеством снега. А пилить ножом, проворачивая палку - самое оно. Амплитуда небольшая, проворачивать палку на 180 град туда-обратно ничего не мешает. Аккуратно оно как бы само собой получилось.

АНК: Илья Смирнов пишет: Вот махать и рассекать там что либо точно места не было. Напомню, дело происходит в брезентовом мешке придавленном большим количеством снега. А пилить ножом, проворачивая палку - самое оно. Амплитуда небольшая, проворачивать палку на 180 град туда-обратно ничего не мешает. Аккуратно оно как бы само собой получилось. Какие-то своеобразные у вас фантазии, право-слово. Если палка была придавлена до такой степени, что ее невозможно было вытащить, лишь проворачивать, как ее сломали по надрезу ? Для того, чтобы сломать, необходимо хоть 15-20 градусов угла в месте слома. Или разрезать полностью. Если палка мешала вытащить человека , почему отрезанную часть не извлекли и не отбросили , после того как сделали надрез и сломали ? Зачем делали второй надрез ? Как можно прокрутить рукой достаточно скользкую круглую тонкую гладкую палку, когда палка и руки в снегу а палка, как вы пишите, прижата толщей снега ? Вы сами пробовали это делать ? Я бы в такой ситуации ничего не крутил, а рассек палку ударами ножа сверху, предварительно подсунув под нее в этом месте шапочку, валенок, перчатку, любое, что оказалось бы под рукой и годилось для этой цели. Это было бы быстрее и эффективнее.

kvn: АНК пишет: Это было бы быстрее и эффективнее - Нет, дружище АНК, не так и не этак, ведь Илья Смирнов пишет: Если просто в брезентовом мешке под слоем снега как то еще можно двигаться, то палка, жестко фиксированная на этом брезенте, представляет серьезное ограничение. Палку режут, потому что она мешает извлечь присыпанных, придавленных снегом людей. Режут изнутри. Потом ломают по надрезу, потом втаскивают обломки внутрь палатки. Видать, с первого раза сломать не получилось, режут второй раз в другом месте. - Если пытаться разделаться с придавленной снегом палкой из-под брезента, то крутить, а тем более втаскивать ее внутрь не позволит кольцо. К тому же, конструкция "верхняя оттяжка на темляке палки, темляк переброшен через ручку палки и "легкий, самозатягивающийся, легкоразвязываемый узел, фиксирующий верхнюю оттяжку на рукоятке палки" - под снегом превратила палку в якорь. Если снаружи, то, отыскав ее под снегом на брезенте, зачем ее крутить/резать "по аккуратному кольцевому разрезу" дважды и тем более втаскивать внутрь - тут, да, вытащи и отбрось. Или просто сломай. Но палка-то - разрезанная и - внутри "поверх всех вещей". - Впрочем, стоит подождать ВАБ'а - может статься, были прецеденты извлечения палки/стойки или чего-то подобного из-под завала. Внутрь.

Илья Смирнов: АНК пишет: Если палка была придавлена до такой степени, что ее невозможно было вытащить, лишь проворачивать, как ее сломали по надрезу ? Для того, чтобы сломать, необходимо хоть 15-20 градусов угла в месте слома. Наверное, столько и было. АНК пишет: Если палка мешала вытащить человека , почему отрезанную часть не извлекли и не отбросили , после того как сделали надрез и сломали ? Именно так и сделали. Отрезанные (перерезанные) части извлекли и отбросили. Поскольку пилили изнутри - вовнутрь и отбросили. АНК пишет: Как можно прокрутить рукой достаточно скользкую круглую тонкую гладкую палку, когда палка и руки в снегу а палка, как вы пишите, прижата толщей снега ? Вы сами пробовали это делать ? Пробовал, и не раз. Когда при такой системе постановки палатки опорную палку до половины утрамбовывает снегом, то вынуть ее достаточно проблематично. Кольцо мешает. Приходилось все это раскапывать. Но крутится рукой она легко

АНК: Илья Смирнов пишет: Наверное, столько и было. Давайте все же четко определимся, где находилась палка: внутри палатки или за пределами . Зайдем с другой стороны. На палатку, так или иначе, резко наваливается слой снега от полуметра и более. Особенно на заднюю часть. Задние растяжки рвутся. Передние растяжки и передняя стойка устояли. А где задняя стойка? Правильно. Лежит на палатке, примерно вдоль палатки и поперек лежащих (спящих) туристов. Я так понимаю, что палка снаружи и придавлена к палатке снегом. А люди в палатке лежат придавленные тканью палатки и снегом, вполне возможно что и под одеялами. Если так, то в таком положении практически нереально нащупать нож, освободить руку для маневра, определить где палка и каким образом она расположена ,разрезать ткань палатки , дальше вращая палку выполнить кольцевой надрез ( два!) сломать палку в месте одного из кольцевых разрезов, втащить обе палки вовнутрь ( зачем?). Все эти действия можно выполнить имея относительно большую свободу для манипуляций. Иначе никак. Если такая свобода была, нафиг разрезать палку, если можно сделать разрез параллельно палке или в стороне от нее. Илья Смирнов пишет: Именно так и сделали. Отрезанные (перерезанные) части извлекли и отбросили. Поскольку пилили изнутри - вовнутрь и отбросили. Извлекли снаружи во внутрь ? И отбросили ??? Еще раз : палатка стояла или лежала придавленная полуметровым слоем снега ? И еще я что-то с разрезами не врублюсь. " Бесполезный" разрез длинной около 30 см находится возле входа, а стойку разрезали заднюю. Это как ? Задняя стойка оказалась спереди ? При том, что передняя устояла ?

kvn: Илья Смирнов пишет: Ну и, да, чтобы эта версия могла бы иметь место, надо, чтобы на палатке в этом месте был надрез. Или надрезы. Смотрим: click here Да. Вот они. В правом углу. Совершенно бесполезные для вылезания. - Вот и ладненько, вот и хорошо! А заключение товарища Чуркиной - фтоппку. Вместе со всем У-делом.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: Внизу, у пола, есть петля Боюсь, что у меня склероз. Зачем там петля, когда дно отлично фиксируется четырьмя угловыми петлями? Припоминаю, встречались палатки с шестью петлями на дне - по одной дополнительной в середине боковых стен, но с петлями на передней задней стенке не припоминаю. Вы не путаете с современными палатками у отдельных моделей которых до 10-12 петель на дне можно обнаружить? Илья Смирнов пишет: Вот махать и рассекать там что либо точно места не было. То есть как? Высунув руку в одно из отверстий Илья Смирнов пишет: Да. Вот они. В правом углу. Совершенно бесполезные для вылезания. никак нельзя было размахнуться? Да и вообще, почему было нельзя просто сломать палку упершись в нее рукой или ногой? Дело в чем, некогда я тоже строил модель разрезания палки в заваленной палатке как мешавшего высвобождению концентратора нагрузки. Только в моей модели палка располагалась внутри, поэтому на ней лежал не снег, а брезент придавленный снегом и от того сломать ее было нельзя. В вашем предположении наоборот. Так почему палку нельзя было сломать просто отжимая ее от себя? И еще, если аккуратным разрезанием палки занимались порядка 20 минут, то тогда либо завал несерьезный и можно было выбраться без цирковых номеров либо в палатке несколько умерших за это время от удушья. Как вы это объясните? Илья Смирнов пишет: Поскольку пилили изнутри - вовнутрь и отбросили. Отбросить вовнутрь. Даже не буду спрашивать как это понимать, догадываюсь, что словами объяснить нельзя. И заключительный, на сегодня, вопрос: вы это серьезно?

Uchamy: Yorgen пишет: Боюсь, что у меня склероз. Зачем там петля, когда дно отлично фиксируется четырьмя угловыми петлями? Припоминаю, встречались палатки с шестью петлями на дне - по одной дополнительной в середине боковых стен, но с петлями на передней задней стенке не припоминаю. Нету склероза. На торце палаток нижних петель не было. "Шестые" петли сбоку были. С торцов вверху были выступы от конька, под которые вставлялась л. палка или кол летом. Более того, боковые петли на дне редко использовались, разве что в дождь летом. Палатка растягивается и стоит за счет растяжек от боков ската + упор земля-"выступ" на коньках.

kvn: Илья Смирнов пишет: Внизу, у пола, есть петля Yorgen пишет: Боюсь, что у меня склероз. Зачем там петля, когда дно отлично фиксируется четырьмя угловыми петлями? Uchamy пишет: Нету склероза. На торце палаток нижних петель не было. "Шестые" петли сбоку были. - Конфликт поколений налицо. М-м-дя, хоть в петлю лезь, если бы не довелось в одна тысяча девятьсот шестьдесят седьмом году по затасканному вхлам образцу самолично с братьями под руководством батюшки изготовить реплику ПТ-4 из настоящей палаточной ткани (репс, ЕМНИС), правда с поликом из дерматина. Не нужна там петля - ее и не было:

Phantom the North: Чертовски рад видеть вас, Илья, но предложенный вариант разрезания палки пока что представить не могу. Уж я и так, и эдак... Вернее, представить-то я могу, но вот практически

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: представить-то я могу, но вот практически Ну да! Скорее бы зима и попробовать.

Илья Смирнов: kvn пишет: Не нужна там петля - ее и не было Ну, не было и ладушки. сути это не меняет. Даже и узла сверху, возможно, не было. Uchamy пишет: С торцов вверху были выступы от конька, под которые вставлялась л. палка ... Палатка растягивается и стоит за счет растяжек от боков ската + упор земля-"выступ" на коньках. Итого, что имеем: 1) Одна палка до момента "Ч" стояла снаружи в качестве коньковой опоры. И затем исчезла. 2) Внутри палатки оказалась поверх всего другая палка дважды по кругу надрезанная и по одному из надрезов сломанная. 3) Для Брусницина и других участников раскопок очевидно, что это одна и та же палка. АНК пишет: Я так понимаю, что палка снаружи и придавлена к палатке снегом. А люди в палатке лежат придавленные тканью палатки и снегом, вполне возможно что и под одеялами. Если так, то в таком положении практически нереально нащупать нож, освободить руку для маневра, определить где палка и каким образом она расположена ,разрезать ткань палатки , дальше вращая палку выполнить кольцевой надрез ( два!) сломать палку в месте одного из кольцевых разрезов Правильно понимаете. Палка снаружи и придавлена к палатке снегом. А люди в палатке лежат придавленные. Далее все описал Брусницин: Она не до конца дорезана, она потом сломана: остатки-то. Ну – минут двадцать на это ушло. А ведь полог-то (в это время) лежит на вас на всех! Вот только там, у Дятлова, в конце – там можно подняться и прочее, а у всех тех, которые в другой части – всё лежит на участниках, всё лежит - на группе! Ну почему же никто не шевелится? Палатку, видимо, завалило неравномерно. Более сильно - в задней части. Да еще и палка сверху. Резали палку не те, кого придавило, а те, кто их из под палки вытаскивал.

Илья Смирнов: kvn пишет: - Если пытаться разделаться с придавленной снегом палкой из-под брезента, то крутить, а тем более втаскивать ее внутрь не позволит кольцо. К тому же, конструкция "верхняя оттяжка на темляке палки, темляк переброшен через ручку палки и "легкий, самозатягивающийся, легкоразвязываемый узел, фиксирующий верхнюю оттяжку на рукоятке палки" - под снегом превратила палку в якорь. Ну, как нам рассказали, узла могло и не быть. Крутить, а вернее прокручивать туда-сюда на пол-оборота кольцо не мешает. Если дернуть палку, вмурованную в снег, то кольцо слетает. Личный опыт. Ну и Брусницин: О - а палка с кольцом или разбортованная? Не с него шплинты и шайбы? Кольца я не помню.

harlan: Илья Смирнов , очень рад, что Вы опять стали появляться на форуме. Согласен, что идея с палкой лежащей на засыпанных людях и которую надо было резать, чтобы этих людей освободить озвучивалась неоднократно. Я тоже считал, что она могла лежать на людях, но внутри, а резали её снаружи. В случае её наличия снаружи всё становится очень непросто для того , чтобы порезать её изнутри. Если рассматривать удар пласта по палатке, то палка не ляжет вдоль конька, а будет, скорее всего, лежать наискосок от центра задней стенки до восточного края палатки. При этом количество слоёв брезента перед палкой будет тоже разным. Возле северной стороны палатки он один - упавшая задняя стенка, далее может быть два: та же самая стенка и крыша палатки, к верхнему концу палки их может быть и три, поскольку крыша могла сложится при падении и вдвое, и на неё легла задняя стенка. На мой неискушённый взгляд и исходя из повреждений на палатке идея вполне себе имеет право на жизнь. Против неё лишь то, что эксперт не обнаружила разрезов на палатке, кроме ей же и описанных. Ну и не против, а так, вопрос требующий пояснения - как те кто резал умудрились освободить руки из-под завала? И, как вы представляете себе процесс этого резанья, который привёл в итоге к трём кускам палки? А так - чисто технически, других противоречий я не наблюдаю. И, да, затаскивание обрезков вовнутрь как то встречает у меня внутреннее сопротивление. Ничего не могу с собой поделать...

Илья Смирнов: harlan пишет: И, да, затаскивание обрезков вовнутрь как то встречает у меня внутреннее сопротивление. Ничего не могу с собой поделать... А куда их еще деть? наружу выкинуть через слой снега? Как раз то, что их втащили в палатку - самое естественное в этой ситуации.

Yorgen: Илья Смирнов пишет: А куда их еще деть? наружу выкинуть через слой снега? Что же, теперь хотя бы понятно почему палку нельзя было разрубить. На задней стенке был такой толстый слой снега, что рукой с ножом нельзя было пробиться до поверхности, чтобы воздуха впустить. Хорошо. Слой снега отбросить палку мешал. А втащить куски палки, особенно больший кусок (примерно 2/3 от общей длины) от задней стенки через скат с неизбежным разворотом этого куска в слое снега на 180 градусов не мешал? Зачем надо было лезть через разрыв в скате крыши? Не проще было сделать разрез в задней стенке напротив палки?



полная версия страницы