Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » кто, когда и зачем разрезал лыжную палку? (продолжение 3) » Ответить

кто, когда и зачем разрезал лыжную палку? (продолжение 3)

тмю: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-40-00000055-000-0-0-1284731334 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000049-000-0-0 ***** Поискал, но темы такой не нашел. А она, на мой взгляд очень интересна. Вот выдержка из допроса свиделеля Лебедева: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться." И еще выдержка из допроса свидетеля Брусницына: "Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах". Я сломал себе голову, думая об этой палке (в версию о зачистке и инсцинировке я не верю). Может кто-то уже думал на эту тему? Поделитесь мыслями. Спасиб.

Ответов - 162, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

helga-O-V: WladimirP пишет: Оффтоп: helga-O-V," по роду своей работы" Вы должны представлять, что из себя представляет один куб (кубический метр - 100 см х 100 см х 100 см) снега. Есть замеры Shurы..... Откуда Ваши 46-47...? А какие у него цифры? имхо - как раз 46-47. Кстати, мы пользовались не взвешиванием на мутных весах деревянного ящика и мешка непонятного объёма, а просто замером объёма воды, получившейся из куб дециметра снега. Я немного иначе - по соотношению объёма снега к объёму получившейся из него водицы.

Phantom the North: helga-O-V пишет: по меньшей мере двое молодых и глазастых, да ещё озадаченных этой странной палкой -не заметили что палка -безнадежно пришла в негодность?! Берёзовая палка, сделанная по-вдоль волокна... и сломалась так, что это каким-то образом -напрочь не заметили? Насколько можно судить, в руки они ее не брали, а озадачены были, да и то уже постфактум, прежде всего тем, что палка порезана - ВТФ? Иначе говоря - в нормальной ситуации резать могли -только уже пришедшую в негодность палку. Ну типа да. Добавлю к сказанному написанному вами - в "ненормальной" ситуации им было бы совсем даже не до резанья палки.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Насколько можно судить, в руки они ее не брали Вот как-то у меня даже мысли такой не появилось... с чего вы это взяли?

Phantom the North: helga-O-V пишет: с чего вы это взяли? Да как-то из контекста. Типа лежала порезанная палка с еще одним надрезом. Ну лежала и лежала, и дальше пусть лежит. Причем про "ровные" части и что палка "деревянная" - тогда не отмечалось.

helga-O-V: Phantom the North пишет: что палка "деревянная" - тогда не отмечалось. Ну и бамбуковая -тоже. Phantom the North пишет: Ну типа да. Добавлю к сказанному написанному вами - в "ненормальной" ситуации им было бы совсем даже не до резанья палки. Ну, Лебедев написал - В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.

Phantom the North: helga-O-V, это не более чем фантазии Лебедева, согласны? И опять же - постфактум. Видимо, палка произвела на него должное впечатление и не давала покоя, но обратите внимание - ни слова о "ровных" кусочках палки.

helga-O-V: Phantom the North пишет: helga-O-V, это не более чем фантазии Лебедева, согласны? Ну -попытка объяснения, скажем так. То есть у поисковиков "заточившихся" на этом -объяснений два: туристы в неадеквате и видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки Phantom the North пишет: ни слова о "ровных" кусочках палки. Ну так вообще ничего о размерах частей. В чём противоречие?

Phantom the North: helga-O-V пишет: В чём противоречие? Не то чтобы противоречие, Ольга. Несколько удручает удивляет, что пикантные подробности всплывают спустя... впрочем, не будем возвращаться к уже ранее написанному. P.S. Когда-то я намеревался использовать в качестве доказательной базы исключительно материалы УД.

helga-O-V: Phantom the North пишет: пикантные подробности да скажете тоже... пикантная берёза...просто на фото в основном в глаза бросаются бамбуковые, хотя они у пятерых, деревянные -у четверых. Почти поровну

WladimirP: off helga-O-V пишет: Сегодня 06:10 WladimirP , по роду своей работы мне приходится постоянно считать снеговую нагрузку на конструкции. Вы указали ДВУХГОДИЧНУЮ НОРМУ. т е весь снег за два года. Свежевыпавший снег имеет малую плотность. метелевой наст - неоднократно замерялся независимо друг от друга форумчанами: плотность 46-47 кг на куб выходило. Ни разу даже полста не набралось! WladimirP пишет: Сегодня 07:52 helga-O-V," по роду своей работы" Вы должны представлять, что из себя представляет один куб (кубический метр - 100 см х 100 см х 100 см) снега. Есть замеры Shurы..... Откуда Ваши 46-47...? не знаю... Ниже я выставил фотографии обычного снега полежавшего несколько дней (даже не метелевой). Кучка на земле (первое фото) вся вошла в мешок. Вес мешка Вы видите (са.25 кг). Можно посчитать сколько примерно мешков будет в кубе. helga-O-V пишет: Сегодня 10:14 А какие у него цифры? имхо - как раз 46-47. Кстати, мы пользовались не взвешиванием на мутных весах деревянного ящика и мешка непонятного объёма, а просто замером объёма воды, получившейся из куб дециметра снега. Ольга, не могли бы Вы пояснить, что означает на языке профессионалов, расчитывающих снеговую нагрузку, словосочетание ОДИН КУБ?

Yorgen: helga-O-V пишет: Думаю - точно. Если кто-то найдёт запасную - будет умничка! На снимках прохода группы на перевале - покажите эту запасную палку, она ведь не может быть в рюкзаке и т д! Пока что палки не нашлось ни в УД, ни на фото группы, а были у нас спецы, что по фото находили "даже прыщик на теле у слона". А самое главное - что запасную должны были тут же, при разборе палатки, увидеть. Пересчитать палки и - вопрос снят! Вы согласны, что на ней не было написано "Запасная палка"? Если правильно понял, сейчас ветераны не могут сказать, что палки пересчитали. И вы с легким сердцем отправляете нас считать палки на фотографиях.

Yorgen: helga-O-V пишет: А какие у него цифры? имхо - как раз 46-47. Кстати, мы пользовались не взвешиванием на мутных весах деревянного ящика и мешка непонятного объёма, а просто замером объёма воды, получившейся из куб дециметра снега. Я немного иначе - по соотношению объёма снега к объёму получившейся из него водицы. Вы как-то неудачно профессионализмом козырнули. http://www.musorunet.ru/tablica_plotnosti_snega.php

helga-O-V: Yorgen пишет: Вы согласны, что на ней не было написано "Запасная палка"? Есть два фото -группа идёт через перевал. Где вы там видите запасную палку? Yorgen пишет: И вы с легким сердцем отправляете нас считать палки на фотографиях. у группы на марше. Что вас так удивило? Yorgen пишет: Вы как-то неудачно профессионализмом козырнули. Ага на нолик ошиблась ))) Ну - и вам приятно, и мне -не жалко: столько радости народу доставила опиской

WladimirP: Ну наконец-то, спасибо за исчерпывающий ответ. Просто сразу перед глазами проэктные бюро встают, проэктирующие спорткомплексы, гипермаркеты, аквапарки.....

helga-O-V: WladimirP пишет: Просто сразу перед глазами проэктные бюро встают, проэктирующие спорткомплексы, гипермаркеты, аквапарки..... )))) не волнуйтесь, сейчас всё программы считают. И ... на работе я стараюсь быть внимательней: всё мной спроектированное - атаку метеорита пережило без разрушений.

Yorgen: helga-O-V пишет: Есть два фото -группа идёт через перевал. Где вы там видите запасную палку? На этих фото вообще группа целиком не видна. helga-O-V пишет: у группы на марше. Что вас так удивило? Прежде чем это писать я походные фото пересмотрел. Увы, фото где видна вся группа по пальцам одной руки сосчитать. При этом видны только все люди, а снаряжение... можно только догадываться, что у этого за спиной да что этот грудью закрыл. Попытался посчитать по фото раскопок на МП, но тут же увидел злосчастные алюминиевые палки и бросил. Пока не вижу возможности провести корректный подсчет по фото. Ваш свидетель тоже, ЕМНИП, не в первый день у палатки оказался. Возможно и он не имел возможности корректно пересчитать палки, а ограничился опросом: "Запасные палки были?" - "Да вроде нет". helga-O-V пишет: Ага на нолик ошиблась ))) Ну - и вам приятно, и мне -не жалко: столько радости народу доставила опиской Не такой я кровожадный как вам кажется.

helga-O-V: Yorgen пишет: На этих фото вообще группа целиком не видна. ??? Палку старательно прятали? Эх, Женю забанили, вопрос как раз для него...

АНК: Училка пишет: Да и растяжки удобно забивать в снег. Не думаю, что снег был такой плотный, что палки нужно было забивать . Поисковики через месяц зондировали лыжный склон ниже палатки лыжными палками, пока не привезли лавинные щупы. Не думаете же вы, что каждый раз они забивали эти палки в наст ? Посмотрите на фото подготовки места под установку палатки. Там выше воткнуты в наст лыжи . Их ведь не забивали, верно ? Хотя с другой стороны СиШ для того, чтобы прорыть снег над палаткой , пришлось воспользоваться ледорубом. Интересно, если бы не было возле палатки ледоруба, они смогли бы вскрыть палатку без его помощи ?

АНК: helga-O-V пишет: Брусницин :Палка - на три части, два реза и три примерно одинаковые части . Я дальше думаю: зачем надо было резать палку . http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000003-000-200-0#104 Вот задача так задача. Мы хотим понять, по какой причине погибли дятловцы, но не можем сообща даже прояснить такой мелочи, зачем могли разрезать лыжную палку на три примерно ровные части.

Училка: АНК пишет: если бы не было возле палатки ледоруба, А он был? Возле входа

АНК: Училка пишет: А он был? Возле входа А у вас по этому поводу сомнения ?

Phantom the North: В гроб вы меня вгоните. Ну какие дрова и ледорубы в теме про палку? Просьба прекратить офф, а то что уже понаписали - потом перенесу по назначению.

Yorgen: helga-O-V пишет: Палку старательно прятали? Острите?

Yorgen: Phantom the North пишет: Ну какие дрова и ледорубы в теме про палку? Просьба прекратить офф, а то что уже понаписали - потом перенесу по назначению. Не судите строго. На дрова разговор повернулся так: WladimirP предположил, что надрезы на палке делались для подвеса на ней печки при установке палатки "по штормовому". Коллеги начали оспаривать этот тезис, утверждая, что печкой не собирались воспользоваться даже утром, а чурбачек просто так несли с собой, от нечего делать. Пока логическая связь с палкой в плане ее возможного использования прямая. Если будете все-таки переносить оставьте пожалуйста ссылку. Ссылка ниже Дерсу.

Phantom the North: Yorgen пишет: Не судите строго Чай не зверь, но все же прислушайтесь и про печку с дровами постарайтесь беседовать в специально заведенных под это дело топиках.Если будете все-таки переносить оставьте пожалуйста ссылку. Разумеется. Но пока переносить не стану, чтоб не напутать еще больше при своем полуразобранном состоянии. Лечусь покуда...

helga-O-V: Yorgen пишет: Острите? Нет, это единственный вариант, который может объяснить: почему нигде на марше мы не видим запасную палку. Острить - это предполагать волшебную палку-невидимку... АНК пишет: Вот задача так задача. Мы хотим понять, по какой причине погибли дятловцы, но не можем сообща даже прояснить такой мелочи, зачем могли разрезать лыжную палку на три примерно ровные части. Вопрос даже не в этом:Вопрос только в том, насколько эти варианты важнее использования палки по прямому назначению в походе по безлеске -до Отортена и обратно. вариантов ответа мы нашли пока два: 1 палка была изначально сломана, и студенты пытались рационально использовать обломки - что противоречит показаниям в УД и позднейшим рассказам этих свидетелей, где они этот вопрос (о сломанной палке) рассматривают подробно. 2 палку порезали когда как минимум отпал вопрос о радиалке на Отортен и вообще ситуация пошла по аварийному сценарию. Тут, не зная в чём этот сценарий гадать можно бесконечно, но придётся учесть, что на разрезание палки нужно некоторое время. Т К человек сидел в палатке и резал палку, а не убегал.

Phantom the North: helga-O-V пишет: почему нигде на марше мы не видим запасную палку Потому, что она не нужна, сделать новую из подручных материалов - дело четверти часа от силы. В Антарктиду пожалуй был смысл прихватить, но не в лесную зону. Как-то в полушутку года два назад предположил, что они забрали палки Юдина.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Потому, что она не нужна, сделать новую из подручных материалов - дело четверти часа от силы. Ну можно я вас в щёчку поцелую? Я ж и толкую - про радиалку на Отортен по безлеске! И спрашивала Шуру - стал бы он резать палку именно в такой ситуации, и если б стал -то для чего? Вариант у меня получился один: шина для иммобилизации травмы. и всё.

Phantom the North: Однако, Ольга, безлеска там достаточно условная, лес в шаговой доступности, как гипермаркет Ашан. Ну потратили бы не четверть часа, а немного больше, и купили сделали бы себе тысячу новых палок.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Однако, Ольга, безлеска там достаточно условная, лес в шаговой доступности, как гипермаркет Ашан. Ну потратили бы не четверть часа, а немного больше, и купили сделали бы себе тысячу новых палок. и опять пошла беседа про коварный зарубеж. Что за необходимость образовалась ВДРУГ, если учитывать, что палка НЕ СЛОМАНА

Phantom the North: helga-O-V пишет: если учитывать, что палка НЕ СЛОМАНА А зачем тогда ее резать? Иммобилизация? Ну если б у кого-то был перелом... а при растяжении или ушибе решение не самое лучшее, лучше намотать что-нить и прикрутить проволокой, чтоб не мучился. Впрочем да, заходим на 100500-й круг. Ольга, я там вопрос задал в теме про группу Слобцова.

ДЕРСУ: Yorgen пишет: Не судите строго. На дрова разговор повернулся так: WladimirP предположил, что надрезы на палке делались для подвеса на ней печки при установке палатки "по штормовому". Коллеги начали оспаривать этот тезис, утверждая, что печкой не собирались воспользоваться даже утром, а чурбачек просто так несли с собой, от нечего делать. Пока логическая связь с палкой в плане ее возможного использования прямая. Если будете все-таки переносить оставьте пожалуйста ссылку. click here

Phantom the North: *PRIVAT*

helga-O-V: Phantom the North пишет: Впрочем да, заходим на 100500-й круг. Не-а... Надо просто: признать что палку резали не из-за её поломки и предлагать варианты важнее использования палки по прямому назначению в походе по безлеске -до Отортена и обратно. Вариант с иммобилизационной шиной - имхо - подойдёт.. Жду следующие!

АНК: helga-O-V пишет: Вариант у меня получился один: шина для иммобилизации травмы. и всё. Травма хорошо объясняет разрезание лыжной палки на три приблизительно ровные части. Если у кого-то из туристом была сломана нога , то лыжная палка в таком случае по назначению ему не понадобиться. И к Отортену никто уже идти не будет. Утром назад в Ауспиию за лабазом и домой. Но такая иммобилизирующая шина нужна лишь при переломе. У кого был перелом ? И если был, почему Возрожденный его пропустил ? У Колеватова бинт на щиколотке, но внешних повреждений эксперт не отметил. Но если даже у К, было растяжение или разрыв связок голеностопа, шина на голеностоп не накладывается. Также у него разлитое кровоизлияние под коленом. Такое кровоизлияние возможно при ушибе или повреждении коленного сустава или околосуставных тканей. Я затрудняюсь сказать, как можно получить ушиб под коленом . Такой ушиб может нанести лишь другой человек. Поэтому все же более вероятно, что Колеватов повредил колено при передвижении по склону . Если у К. был поврежден коленный сустав, то дело худо, он вряд ли бы смог передвигаться. Но снова же, при травме коленного сустава шина или не накладывается, а если и накладывается то специальной конфигурации таким образом, что фиксирует изгиб ноги в колене около 15 град. Вообще-то осмотр четверки из ручья был сделан поверхностно. Я бы сказал весьма поверхностно. Если у кого-то был закрытый перелом или просто накол кости, Возрожденный мог это и не заметить на разлагающихся трупах. Хоть и написал " кости конечностей на ощупь целы" . На ощупь накол кости определить весьма затруднительно.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Надо просто: признать что палку резали не из-за её поломки Еще чего Хм... ну как вам будет угодно. Допустим, ее порезали для изготовления пирамидки, дабы назавтра торжественно установить ее на Отортене, чтобы сфотографироваться на ее фоне и показать, так сказать. Да не просто показать, а ее там привязать (проволокой).

kvn: АНК пишет: Также у него разлитое кровоизлияние под коленом. Такое кровоизлияние возможно при ушибе или повреждении коленного сустава или околосуставных тканей. Я затрудняюсь сказать, как можно получить ушиб под коленом . Такой ушиб может нанести лишь другой человек. - Дружище АНК, анатомы, говоря о колене, обычно подразумевают коленный сустав. Действительно, главной частью колена является коленный сустав. Но колено, как часть ноги, образуют еще мышцы бедра и голени (в основном их сухожилия), которые окружают коленный сустав. Мышцы и их сухожилия, окружающие коленный сустав, приходят как со стороны бедра, так и со стороны голени. Топографически всё это хозяйство имеет, говоря русским языком, понятным на Урале любому санитару, четыре поверхности: - переднюю; - заднюю; - наружную (латеральную); - внутреннюю (медиальную). - Вновь читаем акт СМИ: В области левого коленного сустава, на внутренней поверхности, разлитое кровоизлияние в подлежащие ткани. Марлевая повязка и три х/б носка на левом голеностопе, видимая травма левого колена - это ли не достаточные основания погуглить "разрыв медиального мениска коленного сустава"?

АНК: kvn пишет: Марлевая повязка и три х/б носка на левом голеностопе, видимая травма левого колена - это ли не достаточные основания погуглить "разрыв медиального мениска коленного сустава"? Так а я о чем ? Ровно об этом же. Но шина из частей лыжной палки сюда как бэ не совсем к месту. Нет ?

kvn: АНК пишет: Но шина из частей лыжной палки сюда как бэ не совсем к месту. Нет ? - Обсуждение здесь, кагбэ, не к месту. А с другой стороны - разве у них (в отличие от нас) был выбор?

Phantom the North: kvn пишет: разве у них (в отличие от нас) был выбор? Конечно. Что бы изменилось, подожди они с резаньем палки в медицинских целях до утра?

АНК: kvn пишет: - Обсуждение здесь, кагбэ, не к месту. А с другой стороны - разве у них (в отличие от нас) был выбор? Владимир, я не о том, что не к месту из лыжной палки, а о том, что при такой травме не к месту такая шина, которую можно из нее смастерить. Phantom the North пишет: Конечно. Что бы изменилось, подожди они с резаньем палки в медицинских целях до утра? Если нужно иммобилизировать место травмы, то чем раньше, тем лучше. Меня смущает следующее Брусницин :Ну –на каждый рез надо минут десять –точно . Да! Зачем мучиться с разрезанием палки в палатке, если ее можно легко перерубить одним ударом, имея два топора и чурбачок ? Если нужны ровные аккуратные торцы, их можно подровнять ножиком. Если палку в топку, то не нужно и этого. Может действительно на палке зачем -то нужны были канавки? А сломалась она по одному из резов уже при обрушении палатки ( или эвакуации : примером наступил-кто-то, не исключено что те же ШиС во время археологических работ).

Phantom the North: АНК пишет: чем раньше, тем лучше Ну, не мне спорить с вами, медиками... Однако попрошу медицинской тематикой особо не увлекаться в ущерб основной теме.

kvn: Phantom the North пишет: Что бы изменилось, подожди они с резаньем палки в медицинских целях до утра? - Теоретически - ничего. Вот только в такой ораве всегда найдется человек, который - глядя на страдания товарища в палатке, в которой и быть-то можно только на карачках или лёжа - заистерит погонит волну: Что вы за люди такие! Делайте же что-нибудь! - и дальше - на автомате: травма = шина. (А тут еще и лыко в строку - рулончик бинта в кармане у Д-й.) АНК пишет: Владимир, я не о том, что не к месту из лыжной палки, а о том, что при такой травме не к месту такая шина, которую можно из нее смастерить. - Это уж кого чему и как учили. А дальше - на автомате: травма = шина. АНК пишет: Меня смущает следующее Брусницин :Ну –на каждый рез надо минут десять –точно . Да! - И это - кто как умеет. Минута - максимум, и то, если очень аккуратно.

kvn:

АНК: kvn пишет: - Теоретически - ничего. Вот только в такой ораве всегда найдется человек, который - глядя на страдания товарища в палатке, в которой и быть-то можно только на карачках или лёжа - заистерит погонит волну:  цитата: Что вы за люди такие! Делайте же что-нибудь! Все бы ничего, но... Гложет меня смутное сомненье. Ведь такая травма, при которой прямо вот так срочно нужно " делать что нибудь" означает прекращение похода. До фотографирования ли в подобной ситуации рытья углубления под палатку ? Бинт да, в кармане у Дубининой. Но в кармане лыжных брюк, которые на ней не одеты. А аптечка, в которой он должен быть, если он входил в состав аптечки, находится в рюкзаке Колмогоровой. Как-то все не совсем связывается. Может это был личный бинт Дубининой ? И находился в кармане брюк с самого начала похода ? Да и по правде говоря, накладывать в виде шины отрезки палки... это сурово. Шину нужно туго приматывать, тонкие круглые палочки будут весьма сильно давить на поврежденный сустав. Здесь больше бы подошли более широкие плоские дерявяшки. Например из лыж. Чей-то мне эта идея не совсем импонирует. Это такое что ? Да, весьма похоже на " виновницу торжества". Кольцевой разрез не просматривается правда, но палка на дальнем плане, он может быть незаметным.

Yorgen: helga-O-V пишет: и как бы была поделена двумя кольцевыми надрезами на три равные части. По одному из надрезов она "доломана" Меня терзают смутные сомнения. Коллеги, скажите, вы оценили всю прелесть предположения WladimirP? Палку не собирались испортить - на ней сделали надрезы, чтобы не сползала проволока. Палкой после этого можно было пользоваться, хотя, конечно ее прочность была бы снижена. Один из надрезов был доломан при аварийных событиях.

АНК: Yorgen пишет: Меня терзают смутные сомнения. Коллеги, скажите, вы оценили всю прелесть предположения WladimirP? Палку не собирались испортить - на ней сделали надрезы, чтобы не сползала проволока. Палкой после этого можно было пользоваться, хотя, конечно ее прочность была бы снижена. Один из надрезов был доломан при аварийных событиях. Оценили. http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000168-000-40-0#001.003.001.001.001.001.001.001.001.002.001.001.001.001.001 Но если эти канавки и резали, то не для того, чтобы закрепить печку.

Оля-это-я: kvn пишет: Марлевая повязка и три х/б носка на левом голеностопе, видимая травма левого колена - это ли не достаточные основания погуглить "разрыв медиального мениска коленного сустава"? При травме коленного сустава надевают тутор. Из трех палок и марли вполне можно соорудить его аналог. Но, вроде такая травма не описана.

kvn: Оля-это-я пишет: Но, вроде такая травма не описана. - А никто и не настаивает, поскольку: Согласно постановления прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом обл. бюро судебно-медицинской экспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора криминалиста Свердловской облпрокуратуры мл. советник юстиции Иванова Л.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении морга санчасти п/я 240, при дневном освещении произведено исследование трупа гр. К-ва Александра, 24 лет, для установления причины смерти. - Эксперт эту причину установил: ... смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры. Была бы травма колена (или хотя бы "тутор", смастряченный из подручных материалов) подробно описана в акте СМИ - не сидели бы мы тут годами, переливая из пустого в порожнее. - Вот дружище АНК, положим, считает неуместной "фотосессию" во время подготовки площадки под палатку при наличии травмированного К-ва. И что с того, это же не препятствует обсуждению: статичен на обоих известных снимках только один человек и это - Колеватов.

Yorgen: АНК пишет: Оценили. Хоть один и то хорошо. АНК пишет: Но если эти канавки и резали, то не для того, чтобы закрепить печку. Допустим. Есть мысли для чего?

Yorgen: kvn пишет: И что с того, это же не препятствует обсуждению: статичен на обоих известных снимках только один человек и это - Колеватов. Это который на переднем плане спиной? Не так уж и статичен - на втором фото левую руку опустил и немного нагнулся. Человек отдельно стоящий слева тоже не больно-то шустрит - сначала смотрел в камеру, потом отвернулся и лыжу с плеча в руку взял.

kvn: Yorgen пишет: Это который на переднем плане спиной? - Вот умеют же некоторые общаться с параллельным миром напрямую.

Yorgen: kvn пишет: - Вот умеют же некоторые общаться с параллельным миром напрямую. Вы это о себе? Не с целью подколоть, просто по логике беседы так выходит: я как бы уточняю, какая фигура на фото имеется в виду, а вы даете ссылку на пост с категорическим опознанием. По поводу опознания не спорю. Сейчас уже не помню, но раньше задумывался "кто есть кто" на этих фото и противоречий в идентификации не нашел. Просто не тороплюсь это опознание закрепить, канонизировать. Допустим что это Дорошенко. Дальше что? В дискуссии, на которую вы привели ссылку, вы пытались обосновать травму Дорошенко тем, что он якобы сидит в яме - не прошло, ЕМНИП, никого не убедили. Теперь вы ставите вопрос иначе: не сидит, а статичен. Понимаю, опять к травме подводите, которую разгильдяй СМЭ не обнаружил. Точнее не то чтобы "не обнаружил" - отказался/заленился обнаруживать - у него мол задача была установить причину смерти и устанавливать травмы, которые непосредственно повлечь смерть не могли его не интересовали. Верно, от перелома ноги не умирают. Могут правда умереть от неспособности передвигаться по причине сломанной ноги, но так глубоко копать ему задачу не ставили. kvn пишет: И что с того, это же не препятствует обсуждению: статичен на обоих известных снимках только один человек и это - Колеватов. Вы предлагаете вернуться к этому вопросу? Давайте вернемся, особенно если у вас появились свежие мысли. Жаль только, что продолжить беседу скорее всего смогу не раньше вечера воскресенья.

kvn: Yorgen пишет: Жаль только, что продолжить беседу скорее всего смогу не раньше вечера воскресенья. - Да о чем тут жалеть, кроме как о том, что Вы не различаете Дорошенко и Колеватова?

Буянов: Yorgen: Меня терзают смутные сомнения. Коллеги, скажите, вы оценили всю прелесть предположения WladimirP? Палку не собирались испортить - на ней сделали надрезы, чтобы не сползала проволока. Палкой после этого можно было пользоваться, хотя, конечно ее прочность была бы снижена. Один из надрезов был доломан при аварийных событиях. Я думаю, - сомнения напрасны. Заметный надрез на палке - это такая потеря прочности, что она почти равносильна поломке (такая палка "обречена" на быстрый слом). Ну, а вот фиксировать проволоку путём её прочной обмотки с "закручиванием", - не так уж сложно (потом через секции бамбука даже неплотно замотанная проволока проскакивать не будет). Сама "идея" насчёт какого-то "наложения шины", - тоже неверна. Во-первых, ведь не было существенных травм конечностей. и, во-вторых, - какую "иммобилизацию конечности можно сделать куском палки длиной 20 см? А именно на такую длину оценил отломанный конец видевший его Лебедев. На фото этом (вещей) видно, что там не одна палка была сломана. И кольцо оторванное валяется. Ясно, что там все крепления задних оттяжек были сметены обвалом. И все оттяжки задней стороны палатки сорваны (свидетельство Масленникова). Но... не обратили на это внимания. И даже описания повреждений оттяжек и положения палок не сделали...

АНК: Буянов пишет: Заметный надрез на палке - это такая потеря прочности, что она почти равносильна поломке (такая палка "обречена" на быстрый слом). Согласен. Особенно в том случае, если палка была обычной деревянной. Буянов пишет: Ну, а вот фиксировать проволоку путём её прочной обмотки с "закручиванием", - не так уж сложно (потом через секции бамбука даже неплотно замотанная проволока проскакивать не будет). Я вообще не " вижу" палку с надрезами в качестве дополнительного крепления печки , вернее дымоотводной трубы. Буянов пишет: Сама "идея" насчёт какого-то "наложения шины", - тоже неверна. Во-первых, ведь не было существенных травм конечностей. Что значит существенных ? Накол кости, который при поверхностном внешнем осмотре ( а он таким и был) можно легко не заметить на телах в состоянии разложения , это существенное повреждение или нет ? Другое дело, что наложить шину с помощью нескольких круглых тонких деревяшек весьма проблематично. Буянов пишет: А именно на такую длину оценил отломанный конец видевший его Лебедев. А где можно прочитать об этой оценке ? В протоколе допроса длинна отрезанного куска не упоминается. А если Лебедев это говорит сейчас, то достоверность его показаний и Брусницина, который говорит, что палака была разрезана на три приблизительно ровные части , равнозначна. Буянов пишет: На фото этом (вещей) видно, что там не одна палка была сломана. И кольцо оторванное валяется. Кольцо не оторванное, а снятое поисковиками для того, чтобы можно было палками зондировать склон. Там несколько таких колец на снегу лежит. Найденные шплинты на месте палатки как раз от этих колец. Буянов пишет: Ясно, что там все крепления задних оттяжек были сметены обвалом. И все оттяжки задней стороны палатки сорваны (свидетельство Масленникова). Но... не обратили на это внимания. И даже описания повреждений оттяжек и положения палок не сделали... Возможно и обвалом. А возможно и не обвалом. Что на это не обратили внимания нельзя сказать, иначе бы об этом не знали. Но что следствие не обратило на этого должного внимания, это да.

Yorgen: kvn пишет: - Да о чем тут жалеть, кроме как о том, что Вы не различаете Дорошенко и Колеватова? Лаконично и конструктивно. Сразу ясно, что новых мыслей нет, а есть только старая убежденность в своей правоте.

Yorgen: Буянов пишет: Заметный надрез на палке - это такая потеря прочности, что она почти равносильна поломке (такая палка "обречена" на быстрый слом). Все относительно. Первая относительность - глубина надрезов. Она неизвестна. Вторая относительность - какой прочности? к каким усилиям? На излом при изгибающем воздействии - да, существенно снижает. При продольном усилии на сжатие - нет, не существенно. Буянов пишет: Ну, а вот фиксировать проволоку путём её прочной обмотки с "закручиванием", - не так уж сложно (потом через секции бамбука даже неплотно замотанная проволока проскакивать не будет). Через узлы бамбуковой палки не будет, а на деревянной по настоящему надежного крепления без вырезания канавки не добиться.

Yorgen: АНК пишет: Я вообще не " вижу" палку с надрезами в качестве дополнительного крепления печки , вернее дымоотводной трубы. Может и так. Мне идея понравилась тем, что разрезанная/сломанная палка утратила ореол мистической загадки. Пусть даже это предположение неверно, но оно показало, что возможно простое объяснение этой загадки и необязательно тесно связанное с трагическими событиями.

Phantom the North: Yorgen пишет: разрезанная/сломанная палка утратила ореол мистической загадки Для меня - уже давно. Точнее ее и не было изначально.возможно простое объяснение этой загадки и необязательно тесно связанное с трагическими событиями Таки да.

АНК: Yorgen пишет: Все относительно. Первая относительность - глубина надрезов. Она неизвестна. Раз они были замечены, значит они были все же не царапины. И если по этим разрезам была сломана палка, они были не менее как на 3 мм вглубь. Иначе бы палка без сколов не сломалась. Yorgen пишет: При продольном усилии на сжатие - нет, не существенно. Если бы лыжные палки в лыжном походе работали только на сжатие, они бы никогда не ломались. Yorgen пишет: Мне идея понравилась тем, что разрезанная/сломанная палка утратила ореол мистической загадки. В том то и дело, что не утратила. Если мы все же принимаем , что группа еще не расположилась спать а находилась на последней стадии переодевания-доутепления ( на что указывают практически все имеющиеся факты а оспаривается это лишь теми, кому необходимо свою версию уложить в прокрустово ложе месте со спящими туристами для обоснования травм в палатке) , то должны себе отдавать отчет, что разрезание происходило стразу же, как только туристы забрались в палатку. Получается , эта палка с надрезами или же три части палки нужны были сразу, что откладывать эту работу было нельзя. Был бы один надрез, я скрепя сердце принял бы , что они все же надрезали палку для установки ее в качестве одной из стоек. Хоть и считаю надрезание палки в этом случае ненужным, так как проще и целесообразнее прорезать в одном месте днище палатки и углубить ее на необходимую глубину. Не вижу я эти куски палки и в качестве подручного материала для шины. Если бы действительно нужно было наложить шину на ногу, разрезали бы лыжу. Пила у них была, это две минуты работы. Все равно поход накрывался медным тазом, до лабаза травмированного как -то донесли бы, благо нести не вверх а вниз . Все равно, для того, чтобы соорудить из лыж санки, у них материала не было. В случае трех разрезов несостоятельным вижу также собственное предположение, что палку резали не дятловцы а поисковики для того, чтобы подпереть палатку при одном из ее осмотров. И все же , и все же.... Как все таки осматривали палатку ? Ее ведь не разрезали вдоль, не отвернули скаты , чтобы удобно было вынимать вещи. Как ? Кто-то поднимал изнутри скаты , согнувшись в три погибели или стоя на коленях, пока другие вынимали вещи ? Я вот не могу себе представить этот процесс. У меня нет других вариантов, как подпереть палатку изнутри лыжными палками. Но для этого их нужно подрезать, не так ли ?

kvn: АНК пишет: Хоть и считаю надрезание палки в этом случае ненужным, так как проще и целесообразнее прорезать в одном месте днище палатки и углубить ее на необходимую глубину. У меня нет других вариантов, как подпереть палатку изнутри лыжными палками. Но для этого их нужно подрезать, не так ли?

АНК: kvn , поисковики вряд ли бы додумались до того, чтобы разгребать вещи, освобождать днище и таким образом устанавливать подпорки. И в этом случае они вряд ли бы резали палку на три части.

kvn: АНК пишет: kvn , поисковики вряд ли бы додумались... - Дружище АНК, скажите на милость: что и как тут предполагается "подпирать" палочками?

АНК: kvn пишет: - Дружище АНК, скажите на милость: что и как тут предполагается "подпирать" палочками? Да уж, картина маслом. Значит не подпирали и не разрезали.

Yorgen: АНК пишет: Раз они были замечены, значит они были все же не царапины. И если по этим разрезам была сломана палка, они были не менее как на 3 мм вглубь. Иначе бы палка без сколов не сломалась. Резонно. АНК пишет: Если бы лыжные палки в лыжном походе работали только на сжатие, они бы никогда не ломались. Не только на сжатие. Преимущественно на сжатие. Если бы часто испытывали нагрузки на излом, то ломались бы часто, в поход с целым пучком запасных ходили бы. АНК пишет: В том то и дело, что не утратила. Если мы все же принимаем , что группа еще не расположилась спать а находилась на последней стадии переодевания-доутепления ......, то должны себе отдавать отчет, что разрезание происходило стразу же, как только туристы забрались в палатку. Получается , эта палка с надрезами или же три части палки нужны были сразу, что откладывать эту работу было нельзя. Это если принять как достоверные свидетельства о стружке в палатке и что стружки эти были именно от палки. Хотя и сильно сомневаться в этом тоже нет оснований. АНК пишет: Не вижу я эти куски палки и в качестве подручного материала для шины. Если бы действительно нужно было наложить шину на ногу, разрезали бы лыжу. В этом меня убеждать не надо и так согласен. АНК пишет: И все же , и все же.... Как все таки осматривали палатку ? Ее ведь не разрезали вдоль, не отвернули скаты , чтобы удобно было вынимать вещи. Как ? Не вижу проблемы. Скат палатки разрезан и разорван почти по всей длине. Убрать снег, растянуть края разреза/разрыва в стороны и вот все содержимое палатки как на ладони, как препарированная лягушка.

АНК: Yorgen пишет: Не только на сжатие. Преимущественно на сжатие. Если бы часто испытывали нагрузки на излом, то ломались бы часто, в поход с целым пучком запасных ходили бы. Нет. Лыжную палку проще отремонтировать, нежели лыжу. Ну и в лесой зоне всегда на крайняк можно вырезать подходящую палку- заменитель. Не то, конечно, что настоящая, но при горе сойдет. Если посмотрели тот ролик, где группа Доропея ночует на хребте, то там также есть эпизод со сломанной палкой на спуске в долину Лозьвы. Не знаю, какие у них были палки, карбоновые или композитные, но по любому не деревянные, а значит в разы прочнее. Yorgen пишет: АНК пишет:  цитата: В том то и дело, что не утратила. Если мы все же принимаем , что группа еще не расположилась спать а находилась на последней стадии переодевания-доутепления ......, то должны себе отдавать отчет, что разрезание происходило стразу же, как только туристы забрались в палатку. Получается , эта палка с надрезами или же три части палки нужны были сразу, что откладывать эту работу было нельзя. Это если принять как достоверные свидетельства о стружке в палатке и что стружки эти были именно от палки. Хотя и сильно сомневаться в этом тоже нет оснований. Не стружка играет главную роль. Главную роль играет разная степень одетости, отсутствие головных уборов, перчаток, неодетые валенки, меховые чулки , нарезанная корейка, отсутствие записи в общем дневнике . Yorgen пишет: Не вижу проблемы. Скат палатки разрезан и разорван почти по всей длине. Убрать снег, растянуть края разреза/разрыва в стороны и вот все содержимое палатки как на ладони, как препарированная лягушка. Резонно.

Yorgen: АНК пишет: Не стружка играет главную роль. Вы наверное не поняли. Стружка связывает место и время в которое резалась палка - в палатке на склоне ХЧ, а не где-нибудь ранее, в другом месте.

Phantom the North: Yorgen пишет: Это если принять как достоверные свидетельства о стружке в палатке и что стружки эти были именно от палки И еще - что палка была таки деревянной, в чем 100%-й уверенности все же нет.

алексей1й: АНК пишет: ( на что указывают практически все имеющиеся факты а оспаривается это лишь теми, кому необходимо свою версию уложить в прокрустово ложе месте со спящими туристами для обоснования травм в палатке) Что за факты? Один валенок на Слободине?

АНК: алексей1й пишет: Что за факты? Один валенок на Слободине? АНК пишет: разная степень одетости, отсутствие головных уборов, перчаток, неодетые валенки, бурки, меховые чулки , нарезанная корейка, отсутствие записи в общем дневнике . К этому могу добавить одеяла без разрывов и разрезов и всего один след мочи возле палатки. Готов выслушать ваши аргументы в пользу того, что ЧП произошло уже тогда, когда туристы спали или лежали под одеялами. В первую очередь меня интересует, каким образом они выбирались из под этих одеял, лежащих внахлест, придавленные палаткой и сверху снегом.

алексей1й: АНК пишет: разная степень одетости, отсутствие головных уборов, перчаток, неодетые валенки, бурки, меховые чулки , нарезанная корейка, отсутствие записи в общем дневнике . То,что люди по разному одеты это всегда так. Посмотрите на улицу - кто-то в шубе и зимних сапогах,кто в легкой курточке и без шапки.Нарезанную корейку и отсутствие записи и вовсе никаким боком нельзя прицепить к переодеванию. АНК пишет: Готов выслушать ваши аргументы в пользу того, что ЧП произошло уже тогда, когда туристы спали или лежали под одеялами Неизвестно,что они там делали и в какой момент произошло ЧП,вот и всё. Понимаете,если нет фактов,не нужно ничего додумывать и уж тем более делать достаточно тенденциозные выводы о том,что: АНК пишет: разрезание происходило стразу же, как только туристы забрались в палатку

alexxp: Коллеги, человек может иррационально резать палку ножом, чтоб заглушить психическую боль (во время приступа, припадка) Сам лично был свидетелем такой ситуации - у мужчины на автомобильной парковке пошла пена изо рта. Он стал кидаться на припаркованные автомобили и завязывать щётки дворников в узел. Повредил машину. Потом его оттащило сопровождающее лицо, сказало что человек болен, у него припадок. Потом мне психолог рассказывал, что во время припадка человек испытывает настолько сильную психическую боль, что пытается ослабить её либо через крушение объектов физического мира, либо через членовредительство

АНК: Это все ваши аргументы ?Скажем прямо, не густо. алексей1й пишет: То,что люди по разному одеты это всегда так. Посмотрите на улицу - кто-то в шубе и зимних сапогах,кто в легкой курточке и без шапки. Этот пример по меньшей мере некорректен. На улице люди одеты по разному потому, что кому то нужно пробежать сотню метров до метро или, скажем, магазина и возвратиться в теплое помещение. А кому-то предстоит пребывать на улице несколько часов. Кто-то хочет выглядеть модно в ущерб своему здоровью, а кому то важнее здоровье а не внешний вид. Кто- то имеет шубу, так как позволяют доходы, а кто-то способен приобрести лишь курточку на синтипоне. И так далее. А зимнем лыжном походе одежда у туристов боле-менее унифицирована. Поэтому и одеты они в одинаковых условиях должны более-менее одинаково. Кроме того, есть же информация почти из первых уст, так сказать. Вопрос : В какой одежде ложились спать туристы в палатке, когда спали с печкой? И в какой, когда без печки, при холодной ночевке? Юдин : Обязательно переодевались сразу в сухую одежду. Ну вот как правило...Не полностью переодевались, но утеплялись... свитер... все что можно на себя одеть, одевали сухое из личного снаряжения. Вопрос : Как Вы утеплялись, и вообще, как туристы утеплялись, раздевались, меняли одежду? Спали без обуви, без валенок? Только накрывались одеялами или в спальниках? Интересны все подробности, в какой одежде и обуви ложились туристы спать в холодную ночевку. Юдин :Обычно все брали что- то теплое на ноги, когда ноги в тепле, то и телу тепло. Брали обычно носки меховые, как правило, некоторые, а некоторые делали бурки. Вот такие бурки были у Золотарева, они были стеганные, на вате, он надевал их только перед сном... ну кто как...у Кривонищенко были меховые бурки. В обуви, конечно, не спали, т.е. вернее в ботинках не спали, их обычно снимали, ну в валенках, конечно, спали, у кого были, на холодной ночевке я имею ввиду , только накрывались одеялами. 100 вопросов Юдину. http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin1.shtml алексей1й пишет: Неизвестно,что они там делали и в какой момент произошло ЧП,вот и всё. Понятно. Аргумент сильный. алексей1й пишет: Понимаете,если нет фактов,не нужно ничего додумывать и уж тем более делать достаточно тенденциозные выводы о том,что: туристы спали, на них сошла лавина и поломала им ребра и черепа.

alexxp: Из палки вырезали устройства для искусственного дыхания(воздуховоды по 20 см) Золотарева и Дубининой: Однако воздуховоды таки не понадобились их бросили,а ребята сами задышали.

Буянов: alexpp: Однако воздуховоды таки не понадобились их бросили,а ребята сами задышали. Да, вот там, - в случае, если бы срочно понадобилось делать искусственное дыхание, - было бы время "резать палки" и "делать воздуховоды". Знаете, я вижу, что "чего только не придумывают", только чтобы уйти от простого и понятного ответа на вопрос (только потому, что этот ответ уже дан). Кстати, - и по фактам ведь там не было никаких "трубок-воздуховодов". А были два куска из лыжной палки, один из которых был отломан не до конца. Да и кто это и когда использовал такие трубки в качестве "воздуховодов"?.. Зачем выдумывать то, чего "не было в природе"?

Phantom the North: Буянов пишет: Да и кто это и когда использовал такие трубки в качестве "воздуховодов"? Особенно занятно эти "воздуховоды" выглядят, если палка и в самом деле была деревянная.

Shura: По просьбе helga-O-V подборка моих цитат касаемо резанной палки, взятых отсюда http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000061-000-0-0#001.001.001.001.001.001.003 Shura пишет: Принимая во внимание конкретику от Брусницына про разрезанную на три части какую-то палку и наличие стружки, видится следующее "творческое" решение неожиданно возникшей проблемы: три палочки располагаются над печкой (например привязываются к тросику, на котором она вешается) и таким образом распирают скаты, не давая им лечь на печь.)) 2. Соответственно, в печке дрова и трубы - что вполне согласуется с утренними потребностям (безо всякого мазохизма). Чурбачок в такой ситуации лишним не будет (и при этом он - дрова, а не предмет для забивания чего-то куда-то). В таком ключе хоть всё при делах, всё "срастается". (Ни на чём не настаиваю - просто поделился мыслями.) Я предложил такой вариант именно потому, что он представляется мне вполне практичным/реализуемым при наличии не нужной палки и поясняет на фига приспичило что-то резать. Могли найти какую-то берёзовую (опять таки по Брусницыну) палку аккурат на мансийском следе в Ауспии)) Брусницин (насколько я понял) считает это деяние чуть ли не ключом к произошедшему - порезали необходимую лыжную палку будучи в каком-то помутнённом состоянии. (Всё правильно понял?) У меня помутнённость и резание на три равных куска как-то не стыкуются, поэтому призадумался над тремя кусочками, а не над мутностью сознания. Я как не представлял, так и не представляю вариантов, когда вопрос резать - не резать был бы вопросом (или ответом) жизни или гибели (можно по другому: покидать палатку или остаться в ней). Поэтому интерес к резаной палке у меня очень скромный. helga-O-V пишет: цитата: А прямого ответа на вопрос - для чего резать палку если лишней нету, а впереди поход по безлеске - не даёшь! Ещё раз. Брусницин сказал что на палке было кольцо (или в палатке валялось снятое кольцо, которое при его интересе к палке проще заметить, чем стружку), или что на палке был темляк? Ничего не помнит - так почему я должен считать, что порезана рабочая палка? Только потому, что на фото ничего нет? Прямой ответ даю: если не вопрос жизни - смерти, то рабочую палку резать не будут. Моей фантазии не хватает, чтобы требовалось резать рабочую палку или...пипец. Поэтому и склонен валить ситуацию на какую-то палку. helga-O-V пишет: цитата: А она - магазинная была и.. рабочая. Про это и В Д и Лебедев написали. Ну, что ж, вот так нежданно на рисовалась вся конкретика: непосредственно в палатке была порезана рабочая палка на три равные части (всё правильно понял?). Осталось найти этим огрызкам (всем или не всем - ?) применение, нацеленное на действенное (!) противодействие незаметно (или заметно - ?) подкравшемуся пипец. Вот такая у них не слабая роль. Или усомниться в чём-то "на рисовавшемся" (я склонен к этому - что-то слишком пафосная роль выпадает на какие-то огрызки) Yorgen пишет: цитата: а как в походе носят запасные палки? Мы никогда не носили. Можно привязать к запасной лыже. Yorgen пишет: цитата: Можно идти, связав с рабочей палкой? Сильно мешать будет? На мой взгляд, нормальный вариант.

darum: Shura пишет: Моей фантазии не хватает, чтобы требовалось резать рабочую палку Shura пишет: Моей фантазии не хватает, чтобы требовалось резать рабочую палку Ну, моей фантазии хватит на всё. Сюжет: После того, как некие туристы расположились на склоне и стемнело, от порыва ветра лопнуло полотно ветхой палатки. Вертикально, от конька донизу, с подветренной стороны, ближе к глухому торцу. Пока не разодрало всё к такой-то фене, быстренько посрезали все верхние растяжки: палатку требовалось положить (поврежденным скатом вниз) и придавить дальний конец балластом из фирновых блоков. И дополнительно укрепить фронтальную стойку. Что дальше? Сниматься в потемках и куда-то тащиться в пургу вниз в лес - так себе вариант. До рассвета можно было перекантоваться и так. Но тем, кто был дальше от входа, полотнище должно было хлестать прямо по мордасам холодным брезентом. Вроде как выход - сварганить несколько коротких распорок.

Phantom the North: darum пишет: Вроде как выход - сварганить несколько коротких распорок Ну как вариант годится, в принципе не хуже других.

helga-O-V: darum пишет: быстренько посрезали все верхние растяжки: палатку требовалось положить (поврежденным скатом вниз) и придавить дальний конец балластом из фирновых блоков. И дополнительно укрепить фронтальную стойку. Что дальше? Сниматься в потемках и куда-то тащиться в пургу вниз в лес - так себе вариант. До рассвета можно было перекантоваться и так. Так-то да, но уж больно плохо они одеты для такого варианта

darum: helga-O-V пишет: Так-то да, но уж больно плохо они одеты для такого варианта Непременным условием, для того, чтобы Дятлов остановился в таком месте, должна быть относительно комфортная температура на момент принятия решения. Причем этот ташкент держался несколько суток: помните, как он отмечал ветер теплый пронзительный накануне на перевале? (Да и следы-столбики могли получиться долговечными только если снег прогрелся до околонулевых). В общем, понадеялся, что и эту ночь, несколько-то часов, сильно не поплохеет. Так? С переменой погоды усиление ветра. Но температура будет падать до ужоса еще несколько часов. А на фоне похолодания и придет БП.

helga-O-V: darum пишет: В общем, понадеялся, что и эту ночь, несколько-то часов, сильно не поплохеет. Так? Так, но когда ветром палатку порвало - народ должен был приступить к самоутеплению. У вас получается, что после аварии со скатом - время идёт, что-то делается по укреплению, но - практически все - разуты, и т п. Мне кажется, что и те кто darum пишет: быстренько посрезали все верхние растяжки: палатку требовалось положить (поврежденным скатом вниз) и придавить дальний конец балластом из фирновых блоков. И дополнительно укрепить фронтальную стойку. и остальные -должны были обуться и одеться потеплее, с учётом изменившейся ситуации.

darum: helga-O-V пишет: Так, но когда ветром палатку порвало - народ должен был приступить к самоутеплению. У вас получается, что после аварии со скатом - время идёт, что-то делается по укреплению, но - практически все - разуты, и т п. ну так палатка не в клочья. Речь идет только об этой прорехе: После того, как палатку положили дырой вниз в хвостовой части, всех изменений - уменьшение объема. Лишней одежды для доутепления у них не было. Продолжали придерживаться прежней тактики (как у них там: одеяла сверху, бушлаты снизу или наоборот?) - лечь потеснее и перекрываться общим "одеялом". Что касается _разуты, то у большинства были какие-то теплые тапки для спанья, утерянные на выходе.

helga-O-V: darum пишет: Продолжали придерживаться прежней тактики (как у них там: одеяла сверху, бушлаты снизу или наоборот?) - лечь потеснее и перекрываться общим "одеялом". я не имела в виду одеть ватник. Но - обуть валенки, ну - хотя бы меховые носки и тем, у кого нет - носки шерстяные -пару-тройку. Утеплить голову, шею...

Yorgen: Shura пишет: цитата: Yorgen пишет: цитата: а как в походе носят запасные палки? Мы никогда не носили. Можно привязать к запасной лыже. цитата: Yorgen пишет: цитата: Можно идти, связав с рабочей палкой? Сильно мешать будет? На мой взгляд, нормальный вариант. Это пока не утверждение, а только предположение, где могла прятаться лишняя лыжная палка.

Shura: Yorgen пишет: Это пока не утверждение, а только предположение, где могла прятаться лишняя лыжная палка. Так же как и связь порезанной палки с печкой.

Yorgen: Shura пишет: Так же как и связь порезанной палки с печкой. Конечно. Связи с какими-либо другими фактами пока не видно.

kvn: Yorgen пишет: Это пока не утверждение, а только предположение, где могла прятаться лишняя лыжная палка. - "Прятаться лишняя лыжная палка", если, конечно, она была, могла где угодно, только не здесь:

ЯНЕЖ: Не это - резанная деревянная палка

kvn: ЯНЕЖ пишет: Не это - резанная деревянная палка - Было уже, уважаемый, (месяц назад) и палка эта - таки да, не бамбуковая:

kvn: - Кстати, ЯНЕЖ, Вам не кажется, что этот снимок с "резанной" палкой позволяет разрешить ещё один давний спор - о ведре и печке? На крайней правой врезке - фрагмент снимка сборов на стоянке, где К-ко трясёт эту байду. Приведена лыжная палка (бамбуковая) - для масштаба:

Shura: "Что ж ты тупой то такой?" - извиняюсь, но мне так и понятно... Цитирую от сюда http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000061-000-120-0#017.002 : helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: Точно на три? Лебедев: цитата: В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Shura пишет: helga-O-V пишет: цитата: Лебедев: Про Брусницына спрашивал. По его то твёрдым (?) воспоминаниям скока кусков? helga-O-V пишет: Shura пишет: цитата: Про Брусницына спрашивал. По его то твёрдым (?) воспоминаниям скока кусков? На палке два кольцевых разреза-канавки. Одна отрезанная часть - доломана. Размеры он называл не столь уверено, поэтому - приблизительно эти разрезы делили палку на три части . Вторая - просто подрезана, не доломана до конца. Перечитал расшифровку здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=219.30 Переслушал аудио запись интервью (часть 4): 19.25 - "она разрезана на три части" 20.50 - "палка...ну, три части значит" 20.55 - "два реза сделано" 21.55 - "На каждый рез надо 10 минут точно" 22.00 - "она не до конца дорезана, она потом сломана" Ольга! Проясни, пожалуйста, по Брусницыну откуда (в какой момент) следует что в итоге процедуры имелось две части палки (на одной из которых имелся круговой надрез - канавка)?

helga-O-V: Shura пишет: Ольга! Проясни, пожалуйста, по Брусницыну откуда (в какой момент) следует что в итоге процедуры имелось две части палки (на одной из которых имелся круговой надрез - канавка)? Шура, мне остаётся только написать уважаемому Вадиму Дмитриевичу и ещё раз задать этот вопрос. плюс - спросить про размер печки плюс -? давайте тогда ещё вопросы, а то я уже один раз ему уточняющие вопросы отсылала.

Phantom the North: helga-O-V пишет: спросить про размер печки Спросите еще про ее вес, тогда можно будет сделать кой-какие выводы. Уже упоминал вроде как, что в гараже имеется небольшая, но ооочень тяжелая печка (сталь-семерка, не меньше).

helga-O-V: Phantom the North пишет: Уже упоминал вроде как, что в гараже имеется небольшая, но ооочень тяжелая печка (сталь-семерка, не меньше). Николай, ваша печка нормально весит - около пятидесяти кг, для пятёрки))) Обычно больше тройки-то и не нужно. Вес печки Дятлова - не так важен, как габарит, ибо -есть вариант, что они не смогли такую большую в заниженной палатке установить. А -возможно, что на печку рассчитывали...

Phantom the North: helga-O-V пишет: Вес печки Дятлова - не так важен, как габарит Так ведь с габаритами вроде как все ясно? ~ 30х40х50, разве нет? Не такая уж и большая, вполне компактная. А вот вес... слишком тяжелую (>10 кг, включая дрова) просто невозможно устойчиво подвесить в палатке, да еще в такой ветхой, без доп.укреплений, мм? Это я ненавязчиво возвращаю обсуждение к палке

Shura: Phantom the North пишет: Так ведь с габаритами вроде как все ясно? ~ 30х40х50, разве нет? А эти размеры откуда? Володя совсем недавно говорил Глюк пишет: У Дятлова была печка размером 40 х 30 х 35 см

Phantom the North: Shura Бес попутал Я эти размеры и имел в виду. Но, как видим, они еще меньше, так что ничего чрезвычайного.

Shura: helga-O-V пишет: Шура, мне остаётся только написать уважаемому Вадиму Дмитриевичу и ещё раз задать этот вопрос. Даже не знаю. В принципе, всё что прозвучало от Брусницына, без проблем согласуется с описанием от Лебедева. Кольцевых надреза два - поэтому постоянно звучат слова про "три части". По одному надрезу палка сломана/доломана. В итоге имеем два куска, что и фигурирует у Лебедева. И эти(?) два куска наблюдаются на только что приведённой kvn фотографии. Вроде как всё стыкуется и нет смысла искать фантом третьей части. Есть мнения?

helga-O-V: Shura пишет: Ольга! Проясни, пожалуйста, по Брусницыну откуда (в какой момент) следует что в итоге процедуры имелось две части Shura пишет: В принципе, всё что прозвучало от Брусницына, без проблем согласуется с описанием от Лебедева. Кольцевых надреза два - поэтому постоянно звучат слова про "три части". По одному надрезу палка сломана/доломана. В итоге имеем два куска, что и фигурирует у Лебедева. И эти(?) два куска наблюдаются на только что приведённой kvn фотографии. Вроде как всё стыкуется и нет смысла искать фантом третьей части. интересно, что произошло за истекшие пять часов? Однако, с уточнением про размеры печки я всё равно предполагаю ещё раз обратится к В Д Поэтому, прошу ещё раз: подумайте, что ещё хотите у него узнать.

WladimirP: Shura пишет: Есть мнения? Всё верно. И палка была "нормального" размера са. 120 см. Кстати, что 21.55 - "На каждый рез надо 10 минут точно" , это уж слишком. Я делал оба кольцевых надреза (и на бамбуке и на дереве) за максимум две минуты.

helga-O-V: WladimirP пишет: Я делал оба кольцевых надреза (и на бамбуке и на дереве) за максимум две минуты. А ВД наверное не делал... Мне что-то подсказывает, что многое зависит от ножа...

WladimirP: helga-O-V пишет: А ВД наверное не делал... Мне что-то подсказывает, что многое зависит от ножа... Ну куда уж хуже то?

АНК: helga-O-V пишет: Однако, с уточнением про размеры печки я всё равно предполагаю ещё раз обратится к В Д Поэтому, прошу ещё раз: подумайте, что ещё хотите у него узнать. Спросите пожалуйста, какой формы была печка , цилиндрическая или прямоугольная. Или какой-то другой формы.

АНК: Shura пишет: В принципе, всё что прозвучало от Брусницына, без проблем согласуется с описанием от Лебедева. Кольцевых надреза два - поэтому постоянно звучат слова про "три части". По одному надрезу палка сломана/доломана. В итоге имеем два куска, что и фигурирует у Лебедева. Все таки я считаю, что Лебедеву стоит доверять. Он давал показания по свежей памяти, и если он говорит, что была отломана только одна часть палки , значит так оно и было.

Shura: WladimirP пишет: это уж слишком. Я делал оба кольцевых надреза (и на бамбуке и на дереве) за максимум две минуты. Да это понятно. 10 минут это уже какая-то резьба по дереву или практически перерезать палку.

helga-O-V: WladimirP пишет: Ну куда уж хуже то? Ножик конечно суровый, но у вас -именно канавки, не более того. именно что Shura пишет: это уже какая-то резьба по дереву А там - как я поняла - дело велось именно к подрезанию практически до нуля, до возможности легко переломить в этом месте. А это у вас -лыжная палка? Или просто прутик?

WladimirP: helga-O-V пишет: А там - как я поняла - дело велось именно к подрезанию практически до нуля, до возможности легко переломить в этом месте. А это у вас -лыжная палка? Или просто прутик? Ну, это Вы так поняли, я понял по другому. Это не лыжная, но бамбуковая палка, диаметром са. 18мм.

Shura: helga-O-V пишет: интересно, что произошло за истекшие пять часов? У меня многократно фигурировал вопрос: три части? точно понимаю? - ответа/опровержения не услышал. После очередной попытки выяснить, было указано на Лебедева - две части. Решил уточнить твоё понимание разговора с Бруснициным - три части или две? Вместо ясного ответа последовало предложение опять расспрашивать Брусницина. После этих итераций мне стало понятно, что на отсутствие опровержений наличия трёх частей не надо обращать внимания. И в таком ключе повествование Брусницына полностью соответствует информации от Лебедева - то есть было две части. Что можно попытался выяснить, так это детали воспоминаний о запомнившейся стружке (это на фоне отсутствия воспоминаний о темляке и о кольце на частях палки, так интересовавшей В.Д. + на фоне бардака после покидания палатки). Но, сдаётся мне, что это бесполезная затея. Что-то я сомневаюсь, что была стружка.((

Shura: WladimirP пишет: Ну, это Вы так поняли, я понял по другому. Я то же понял по другому. Не требуется глубоко резать, чтобы легко сломать палку - достаточно канавки. Если на фото вещей "та" палка, то (если считать, что на длинной части кольцо в снегу) наблюдается тупой торец - следствие не глубокой канавки.

helga-O-V: Shura пишет: У меня многократно фигурировал вопрос: три части? точно понимаю? - ответа/опровержения не услышал. После очередной попытки выяснить, было указано на Лебедева - две части. Решил уточнить твоё понимание разговора с Бруснициным - три части или две? Вместо ясного ответа последовало предложение опять расспрашивать Брусницина. О Господи! Два реза делят палку на три части. Один из этих резов - доломан. Получается две части, причём одна часть -вдвое больше второй и на ней глубокая канавка. Впечатление такое, что вторую канавку - не успели дорезать и затем сломать. Это я так поняла. Но - поскольку есть аудиозапись, то моё понимание к делу не пришьёшь! А в аудиозаписи, увы, как-то всё плывёт. Самое разумное попросить письменный ответ: человек сосредоточится и сформулирует четко, не так ли? Shura пишет: Что можно попытался выяснить, так это детали воспоминаний о запомнившейся стружке (это на фоне отсутствия воспоминаний о темляке и о кольце на частях палки, так интересовавшей В.Д. Вот, представляешь - человек запомнил то, что его удивило: стружка! А темляк и кольцо у лыжной палки - его не удивили и не запомнились! Shura пишет: на фоне бардака после покидания палатки). По идее после покидания палатки бардак -относительный. Там ведь не драка внутри поисходила, что каждый сантиметр площади перевернули по три раза. Shura пишет: Что-то я сомневаюсь, что была стружка.(( А что это было? WladimirP пишет: Ну, это Вы так поняли, я понял по другому. Это не лыжная, но бамбуковая палка, диаметром са. 18мм. Если вы не возражаете, я это фото приложу к письму и попрошу прокомментировать. Как раз - будет на чём обсудить "глубину наших глубин канавок"

kvn: Phantom the North пишет: Спросите еще про ее вес, тогда можно будет сделать кой-какие выводы. helga-O-V пишет: Николай, ваша печка нормально весит - около пятидесяти кг, для пятёрки))) Обычно больше тройки-то и не нужно. Вес печки Дятлова - не так важен, как габарит, ибо -есть вариант, что они не смогли такую большую в заниженной палатке установить. - Из отчёта Дятлова «По хребтам Уральским». Поход второй категории. Зима 1957 г. <...> Подготовка: Шьём чехлы на ботинки, капюшоны к телогрейкам, конструируем печку.<...> <... Печка (190х240х400), вес 3,5 - 4кг, труба 3м.<...> Из дневника группы: - После первой ночевки: Оригинальнейшее изобретение – печка, спать было жарко, "как на курорте". - Третья ночевка: В трубе печки выделяется смола и скипидар, который капает, оставляя большие чёрные пятна. Это документ, между прочим. (С) - Чего уж проще-то, уважаемая Конструктор-Ханум, расчитать s стального листа, зная габариты и массу шкафчика изделия? Считайте на 18Х9НТ. Заодно, м.б., придет в голову - что же в ней такого было "оригинальнейшего и изобретательного". Примите - в качестве подсказки - длину палатки = 4 м. Факультативно: желающие могут поломать палки копья: из каких частей трехметровой трубы капал скипидар?

Shura: helga-O-V пишет: Получается две части... ...то моё понимание Прозвучало только сейчас несмотря на многократность вопроса. helga-O-V пишет: Вот, представляешь - человек запомнил то, что его удивило: стружка! А темляк и кольцо у лыжной палки - его не удивили и не запомнились! Представляю. Также представляю, что есть аберрации памяти. helga-O-V пишет: По идее после покидания палатки бардак -относительный. По моей идее после покидания (экстренного вроде как) палатки девятью обитателями, трудно ожидать (спустя месяц) легко обнаруживаемой стружки. А надрезы на палке, сделанные (допустим) неизвестно когда, справедливо привлекли внимание (без всякой стружки). Палка по одному из имевшихся ранее (допустим) разрезов легко могла быть поломана во время выхода/эксцесса.

kvn: *PRIVAT*

helga-O-V: kvn пишет: Факультативно: желающие могут поломать палки копья: из каких частей трехметровой трубы капал скипидар? неужели из сочленений? тех, что ближе к печке. kvn пишет: - Чего уж проще-то, уважаемая Конструктор-Ханум, расчитать s стального листа, зная габариты и массу изделия? Считайте на 18Х9НТ. 0,8мм скорей всего.

Shura: kvn пишет: Печка (190х240х400) Вот и нормальные размеры.

helga-O-V: Shura пишет: Прозвучало только сейчас несмотря на многократность вопроса. helga-O-V пишет: Шура! Ну что мы перепиливаем опилки?! Ответила бы я -так, как сама поняла ситуацию - ты мне справедливо на аудиозапись указал бы (что ты и сделал). А там - Shura пишет: По моей идее после покидания (экстренного вроде как) палатки девятью обитателями, трудно ожидать (спустя месяц) легко обнаруживаемой стружки. это смотря в каком месте, по отношению к месту выхода из палатки эта стружка была. Если - далеко, то -почему б ей и не уцелеть? Shura пишет: Палка по одному из имевшихся ранее (допустим) разрезов легко могла быть поломана во время выхода/эксцесса. Ндя... вот жаль что наш экспериментатор палку не попробовал сломать по этим канавкам. Shura пишет: Также представляю, что есть аберрации памяти. Ужоз. У меня впечатление, что это - какая-то особая болезнь поразившая всех поисковиков. Нешто они на перевале какому-то особому воздействию подверглись? Я так понимаю, что общественность не то, чтобы против того, чтоб ещё раз спросить Брусницына, она уже назначила цену его словам...

Shura: Helga-O-V пишет: Ужоз. У меня впечатление, что это - какая-то особая болезнь поразившая всех поисковиков. Ужас - не ужас, всех - не всех... Коптелов кого-то убедил в расположении тел под углом? Его кто-то раз-убедил? helga-O-V пишет: ещё раз спросить Брусницына За общественность не скажу. С учётом полного (на мой взгляд) совпадения картины с частями палки от Лебедева и Брусницина, мне интересны только дополнительные сведения по стружке.

helga-O-V: В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. Очевидно, что Лебедев говорит не о прорезанных канавках, глубиной полтора милиметра, а об ОТРЕЗАНОМ верхнем конце палки. И для него -очевидно, что палку не случайно "сломали по канавке" а подкорачивали целеустремлённо.

Shura: helga-O-V пишет: был отрезан Стружкой не подтверждает? А у Брусницина доломан...и стружка.

helga-O-V: Shura пишет: Стружкой не подтверждает? Погоди, к Лебедеву я ещё дорогу не протоптала. далі буде...

Shura: helga-O-V пишет: Погоди Хорошо.

WladimirP: helga-O-V пишет: Ндя... вот жаль что наш экспериментатор палку не попробовал сломать по этим канавкам. А если есть кольцевые надрезы, то в другом месте сломать такую палку будет довольно проблематично. Я ломал бамбуковую (правда другим способом). Тут тоже не понять, отрезан кусок полностью или только надрезан и обломился. Поэтому Лебедев мог и не углядеть оставшегося не прорезанного "мяса". Деревянная с надрезами палка ещё стоит "живая". Если есть интерес, сломаю её под вертикальной нагрузкой. П.с. helga-O-V, насчет приложеноя фото не возражаю.

kvn: helga-O-V пишет: 0,8мм скорей всего. - Это так сейчас шкафчики для кошелок одежды и кровли "проектируют" - "гдэта таг сэм-восэм"? Смотрите сюда: если по простому, без припусков на стыки, без колосников, петель, осей, шкворней, замков и проч. арматуры, т.е., по чистым габаритам. 1м кв миллиметровки (жаростойки-нержавки-котельной жести 18Х9Н10Т) = 7,9 кг Площадь ограждающих поверхностей печки, min: 0,19х0,40х2 = 0,152 м кв 0,24х0,40х2 = 0,193 м кв 0,19х0,24х2 = 0,09 м кв Общая площадь поверхностей печки (чистая) = 0,435 м кв Площадь материала для трубы (с припуском на стыки/сочленения), min: 3,14x0,08x3,25 = 0,884 м кв Площадь изделия, общая = 0,435+0,884 = 1,319 м кв Вес изделия с трубами, при условии, что все делалось из миллиметровки, P = 7,9 кг/м кв.х1,319 м кв. = 10,42 кг. - Все, Уважаемая Конструктор-Ханум, далее, будьте так добры, продолжите самостоятельно. Техзадание - проще пареной репы: уложиться в 3,5-4 кг. Без фанатизма, приняв толщину стали для трубы 0,15 мм. Труба — лист стали шириной 4,7 диаметра колена и такой длины, чтобы труба выходила из палатки не менее чем на 0,5 м. Для рабочего и траспортного положения «труба-лист» просто сворачивается по-разному (рис. 20) и удерживается коленом и крепящим кольцом. Лучше всего использовать для трубы твердую нержавеющую сталь толщиной 0,15—0,25 мм, но на один поход хватает и обычной жести (толщина 0,2—0,3). Не говоря уже о простоте изготовления, труба-лист гораздо удобнее сборной и телескопической трубы. Такие скатанные листы укладывались в печку. А.Берман, мастер спорта СССР. "Путешествия на лыжах", 1968 год.

helga-O-V: kvn пишет: Площадь изделия, общая = 0,435+0,884 = 1,319 м кв Вес изделия с трубами, при условии, что все делалось из миллиметровки, Колосники в вашем агрегате не предусмотрены? ну-ну.. В моём наличествуют - из 2,5мм Тёщу поучите шши варить.

kvn: helga-O-V пишет: Тёщу поучите шши варить. - Померла теща, уж лет тридцать тому. Аккурат через тридцать лет после того, как Д-в впервые взял в поход свое "оригинальнейшее изобретение": Печка (190х240х400), вес 3,5 - 4кг, труба 3м. - Конечно же, колосник в нем был, но Вы-то понимаете, что он неизбежно утяжеляет изделие, что никак не мешает рассчитать толщину стенок основной конструкции. А там, глядишь, и до формы доберемся, и докопаемся до сути изобретения, заслужившего такой эпитет.

Phantom the North: Ольга, и уточните там - о какой стружке речь? Если надрезы подобны приведенным на картинке (WladimirP), то результатом будет скорее деревянная крошка. Вряд ли ее бы вообще разглядели, разве что стали бы искать специально. Так что по поводу стружки наиболее вероятны два варианта: 1. Палку с какой-то целью подстрагивали; 2. Стружку принесли с собой (на растопку например), потом в суматохе рассыпали.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Ольга, и уточните там - о какой стружке речь? Если надрезы подобны приведенным на картинке (WladimirP), то результатом будет скорее деревянная крошка. Вот тут - я не знаю: Брусницын говорит про деревянную палку, Лебедев - про бамбуковую. По идее, Лебедев -давал показания про материал палки ещё в 1959... Но мне ж с Брусницыным говорить, а он тогда не уточнил Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. а сейчас - как быть? Про аберрацию (отклонение), памяти тут уже помянули и вот в данном контексте возможно это и уместно. Поймите, сейчас поисковики могут рассказывать только о том, что тогда выделили из общего ряда и как бы "перезаписали" в своём сознании, а вспомнить что-то, на чём тогда не заточились - имхо -невозможно. Отсюда, Брусницын не помнит про темляк и кольцо, и т д. Но уверенно говорит про материал палки - деревянная, дорезана глубоко и потом доломана, как я поняла -уже на самом остатке (10 мин резанья) Как быть? Я вот пыталась представить как человек режет палку: Он лежит на животе и на локтях? -тогда стружки кучно падают в угол палатки Он сидит? стружки падают ему на ноги (на одеяло). Из всего этого, мне больше всего нравится: человек сидит, скат палатки головой подпирает, стружки падают на тёмное ворсистое одеяло. Если это был не бамбук, а резы были глубокими (оба говорят не про "гравировку, а про порчу палки) то стружки будет много и в ворсистом одеяле по любому часть её зацепится. Если человек выскакивая одеяло с себя скинул, то вся кучка стружки окажется просто прикрытой сброшенным краем одеяла и чудесно сохранится.

Phantom the North: helga-O-V пишет: 10 мин резанья Ольга, попробуйте взять палку в одну руку, нож в другую - и сделайте "аккуратный кольцевой надрез". Нож держать немного под наклоном, сперва в одну сторону, потом в другую. Палку можно прокатить ну хотя бы и на коленке. Засеките, сколь уйдет времени. По минуте на каждый рез максимум, если конечно руки не из одного места растут.стружки будет много Та не будет там почти ничего...

helga-O-V: Phantom the North пишет: Ольга, попробуйте взять палку в одну руку, нож в другую - и сделайте "аккуратный кольцевой надрез". Нож держать немного под наклоном, сперва в одну сторону, потом в другую. Палку можно прокатить ну хотя бы и на коленке. Засеките, сколь уйдет времени. По минуте на каждый рез максимум, если конечно руки не из одного места растут. Ну -почему я должна где-то найти деревянную лыжную палку и резать её тупым ножиком? Второе: Брусницын палку не резал! Он предположил, что это долго! неужели это не понятно?

kvn: helga-O-V пишет: Ну -почему я должна где-то найти деревянную лыжную палку и резать её тупым ножиком? - Не надо ничего искать и резать, Хаджи-Ханум! И то и другое чревато серьезной травмой: первое - для психики, второе - для рук. Сделаем, наберитесь терпения. Считайте пока печку.

Shura: helga-O-V пишет: Колосники в вашем агрегате не предусмотрены? ну-ну.. В моём наличествуют - из 2,5мм Не стоит сильно заморачиваться с колосником. Он запросто мог быть и 1 и 1.5 и 2-х мм. Не могу найти, было бы фото: у лёгкой печки из фольги (в виде перевёрнутого ведра) основа (она же "колосник") была из простого ал. листа толщиной пару мм - прослужила похода три точно и была заменена, когда местами прогорела. Phantom the North пишет: 2. Стружку принесли с собой (на растопку например), потом в суматохе рассыпали. На мой взгляд, несерьёзный вариант - не будет никто заморачиваться ношением стружки, когда она за две минуты делается из чурки. Я вижу только один возможный вариант - её очень целенаправленно искали - иначе в рассматриваемых условиях никак. helga-O-V пишет: оба говорят не про "гравировку, а про порчу палки Две канавки на палке - уже порча палки - уже могли озадачиться. "оба говорят" - уж очень схожие размышления/домысливания звучат - похоже на размножение чьей-то мысли. Они оба с такой тщательностью рассматривали палку? Вместе, порознь?

Phantom the North: helga-O-V пишет: Он предположил, что это долго! неужели это не понятно? Понятно, потому и предлагаю вам попробовать, самой или с чьей-то помощью. Shura пишет: На мой взгляд, несерьёзный вариант - не будет никто заморачиваться ношением стружки Да я и не настаиваю. Так, предположение, не более того, но. Мы в походах всегда имели при себе для растопки бересту, а при отсутствии оной - сухую стружку. Места почти не занимает, вес смешной. Возможно, в 59-м все было иначе.похоже на размножение чьей-то мысли Вот о том и речь...

kvn: helga-O-V пишет: Если это был не бамбук, а резы были глубокими (оба говорят не про "гравировку, а про порчу палки) то стружки будет много и в ворсистом одеяле по любому часть её зацепится. Если человек выскакивая одеяло с себя скинул, то вся кучка стружки окажется просто прикрытой сброшенным краем одеяла и чудесно сохранится. - Сколько бы схоластики ни дискутировали о том, сколько ангелов уместится на кончике иглы, критерием истины была, есть и остаётся практика. - Дано: 1) черенок из хорошей, плотной берёзы сечением 27 мм - намеренно больше диаметра лыжной балки: 2) хороший нож: После приложения к палке усилий двух рук, растущих откуда надо, ножа и какой-то матери: - С момента второго снимка (12-38) до момента третьего снимка (12-41) вместе со всеми манипуляциями, обеспечивающими съёмку, прошло ровно 3 минуты. Будем надеяться, что "кучку стружки" удастся отыскать на снимке хотя бы со второго раза.

Phantom the North: kvn Благодарю, Володя, а то я уж совсем было собрался разрезать швабру на камеру. Как это там: "порча имущества без наличия запасной швабры выглядела бы странно и очевидно вызвана чрезвычайными обстоятельствами"...

Phantom the North: kvn пишет: Будем надеяться, что "кучку стружки" удастся отыскать на снимке хотя бы со второго раза. Удалось. Шура прав - такую крошку в палатке найти можно, только если искать ее специально.

helga-O-V: kvn пишет: Считайте пока печку. Shura пишет: Не стоит сильно заморачиваться с колосником. Он запросто мог быть и 1 и 1.5 и 2-х мм. печурка целиком (в т ч колосник) из миллиметрового листа 4,1- 4,3 кг. самое лучшее - как я и предложила - из 0,8мм с колосником из 2 или 2,5 kvn пишет: - С момента второго снимка (12-38) до момента третьего снимка (12-41) вместе со всеми манипуляциями, обеспечивающими съёмку, прошло ровно 3 минуты. Будем надеяться, что "кучку стружки" удастся отыскать на снимке хотя бы со второго раза. )))) Вам не сложно высыпать стружку на тёмное, например - ворсистое одеяло? И ещё, когда резали - палка лежала на полу? Shura пишет: Я вижу только один возможный вариант - её очень целенаправленно искали - иначе в рассматриваемых условиях никак.Стружку от зачинки карандаша и то - прекрасно видно. Однако, полагаю, что таки-да, увидев порезанную палку - стружку целенаправленно поискали, а не запнулись о горку стружки на входе. ps а я -только зря в гараж сходила - палки там остались только алюминиевые, зато с такими как надо кольцами...

Phantom the North: helga-O-V пишет: полагаю, что таки-да, увидев порезанную палку - стружку целенаправленно поискали Раз полагаете, то это зер гут. А можно ли нам всем полагать, что со "сломанной лавиной палкой" покончено раз и навсегда, как считаете?

helga-O-V: Phantom the North пишет: А можно ли нам всем полагать, что со "сломанной лавиной палкой" покончено раз и навсегда, как считаете? Да вы шутите!? Евгений, автор идеи имеет ранг отец-основатель и малиновые штаны. А таким отцам можно всё!

Phantom the North: Ну вопрос так и так риторическим был.

kvn: helga-O-V пишет: )))) Вам не сложно высыпать стружку на тёмное, например - ворсистое одеяло? - А Вам - слабо? helga-O-V пишет: И ещё, когда резали - палка лежала на полу? - Не пытайтесь обидеть, палка - это не колбаса. Палка резалась навесу - так сподручнее. helga-O-V пишет: децкий сад какой-то. При чём тут толщина? Колосик должен наличествовать! Уважаемый печник, решивший меня поучить варить - просто упустил эту деталь. Ваще, совсем! - Ничего ни подобного. Сказано же, kvn пишет: Смотрите сюда: если по простому, без припусков на стыки, без колосников, петель, осей, шкворней, замков и проч. арматуры, т.е., по чистым габаритам. helga-O-V печурка целиком из миллиметрового листа 4,3 кг. - Детский сад какой-то, мадам Констриктор Конструктор, младшая группа: Если Ваша "печурка целиком из миллиметрового листа", то её вес = 7,9 кг/ м кв. х 0,435 м кв = 3,437 кг Добавьте вес трубы из ленты 0,15 мм: 7,9 кг/ м кв. х 0,15 х 0,884 м кв = 1,048 кг Р общ. = 4,485 кг (это без колосника и проч. хрени, которые - да - должны наличествовать). Техзадание устанавливало вес изделия 3,5-4 кг. Вот Вам и "при чём тут толщина?" - снижайте вес печки, уменьшая толщину её стенок - тогда и колосник с прочими прибамбасами впишутся. P.S.: - Неужели Вы всерьёз полагаете, что Вашу тумбочку "печурку целиком из миллиметрового листа 4,3 кг." кому-то из студентов УПИ-1957 пришло бы в голову назвать "оригинальнейшим изобретением"? Люди-то уже в космос собирались лететь...

helga-O-V: слушайте, kvn, а слово металлокалькулятор вам не знакомо? Вы меня просто в замешательство приводите этим колхозом им. Куйбышева kvn пишет: Если Ваша "печурка целиком из миллиметрового листа", то её вес = 7,9 кг/ м кв. х 0,435 м кв = 3,437 кг вес трубы из ленты 0,15 мм: 7,9 кг/ м кв. х 0,15 х 0,884 м кв = 1,048 кг kvn пишет: (это без колосника и проч. хрени, которые - да - должны наличествовать).Я не понимаю - печек без колосника. Это нечто вроде - сейфа тёщи? В печке есть колосник, дверца, на дверце - петли, щеколда. Это петли для организации подвеса - можно отнести к "проч хрени..." kvn пишет: P.S.: - Неужели Вы всерьёз полагаете, что Вашу тумбочку "печурку целиком из миллиметрового листа 4,3 кг." кому-то из студентов УПИ-1957 пришло бы в голову назвать "оригинальнейшим изобретением"? Люди-то уже в космос собирались лететь... Мою?! я несколько раз написала - helga-O-V пишет: 0,8мм скорей всего. про 0,8 мм тогда "короб" печки будет 2,8кг колосник из 2,5мм 1,5 труба из 0,15 - 0,7кг фсё!!!! ps надо уточнять, что колосник - не сплошной лист, а с перфорацией? а оригинальным изобретением -была несомненно рулонная труба

kvn: helga-O-V пишет:слушайте, kvn, а слово металлокалькулятор вам не знакомо? Вы меня просто в замешательство приводите - Вот ведь какая оказия - как же Вы считали-то, когда этого "металлокуркулятора" не имели? Неужели так: "агась, один квадрат миллиметровки весит 7,9 кило, стало быть, полквадрата её же - 3,950"? Ну, дык тады, ежели взять квадрат 0,5 мм, то это те же 3,950 кило и будут. А это уже не одна, а целых две шапки печки выкроятся. Правда, без труб... На тубы надо, говаривали, пускать 0,15 мм котельную жесть... Алгоритм Вашего железного "куркулятора" понятен? Я не понимаю - печек без колосника. Это нечто вроде - сейфа тёщи? - Померла тёща, годков тридцать тому. И сейф её - тю-тю, прямым наследникам отошёл. Вы не печек не понимаете - у Вас с другим проблема. С расчётом вероятной толщины стенки печки. helga-O-V пишет: фсё!!!! - Вот теперь, действительно, всё - консенсус. Со спокойной совестью можно ожидать пришествия глюка.

Phantom the North: Ой, вот печку-то хоть сюда не надо бы.

helga-O-V: kvn пишет: у Вас с другим проблема. Кстати, о проблемах: когда Брусницын говорил о том, что палку резать долго, он говорил о том, что дело происходило в тёмной палатке. И именно "как уж он (злоумышленник) в темноте смог всё это организовать" - его удивляло; он считал темнота на скорости резанья отразилось Далее. Я всё не могу понять эти удивления по поводу стружки: по мне, так палку могли резать только "здесь и сейчас", в противном случае -в лесу бы нашли охапку палочек на любой вкус и для любых целей. Phantom the North пишет: Ой, вот печку-то хоть сюда не надо бы. ну -не может человек безпечно жить! kvn пишет: как же Вы считали-то, когда этого "металлокуркулятора" не имели? Неужели так: "агасьэдак-эдак, милок! не ожидала, что для вас калькулятор такая чудесная штучка, как для Хоттабыча телефон

kvn: helga-O-V пишет: не ожидала, что для вас калькулятор такая чудесная штучка, как для Хоттабыча телефон - Зато с разрезанием палок и много чего ещё твёрже колбасы - никаких проблем. Кстати, о проблемах: когда Брусницын говорил о том, что палку резать долго, он говорил о том, что дело происходило в тёмной палатке. И именно "как уж он (злоумышленник) в темноте смог всё это организовать" - его удивляло; он считал темнота на скорости резанья отразилось - Ну, так и сидел бы тогда рядом - свечку фонарик держал да стружку сгребал в кучку. В чём проблема-то - в том, что и корейку тоже резали наощупь? Куда как большая проблема в том, что за долгие годы палка обросла такими подробностями - мама не горюй! Вплоть до: В той группе, по-моему, только у Дятлова были бамбуковые палки. Их просто еще с довоенных времен к нам не поставляли.

Yorgen: helga-O-V пишет: Вам не сложно высыпать стружку на тёмное, например - ворсистое одеяло? И, желательно, на одеяло, смерзшееся в комок и припорошенное снегом. Phantom the North пишет: Шура прав - такую крошку в палатке найти можно, только если искать ее специально. Тут уже другая мысль напрашивается: стружка к палке отношения не имеет.

Буянов: Училка: А он был? Возле входа Да, - ледоруб был. Возле входа. И его Слобцов и Шаравин использовали для раскола и отбрасывания снега с палатки и для проверки, нет ли кого под снегом вокруг палатки. Знаете, - это ещё одна "неразрешима задача" для тех, кто считает, что палку "резали" для "подпорок". Почему это в качестве короткой "подпорки" для палатки не использовали тот же ледоруб. Или те же топоры с топорищами? Надо было здесь "резать" палку для подпорок. Вы не слушайте, будто палку "резали", или резали на "три равные части". В то время, как по показаниям Лебедева от палки была отделена последняя секция бамбука длиной около 20 см. Прекрасна "подпорка"... Её и для шины на руку использовать было нельзя... Глупости всё это - с "разрезами палки". Палка была сломана в двух местах. По секциям бамбука. Причём в одном месте - не до конца. Это - важная улика в пользу схода обвала. Впрочем, там ещё много таких улик, прямо указывающих на сход обвала... Ну, а вот "стружек" и опилок в палатке, в которой топили печку и лежали дрова, - и так достаточно. Без всяких "разрезов палки". Поэтому все эти "стружки" и опилки, - никакой не "аргумент" в пользу "разреза палки"...

kvn: Буянов пишет: Поэтому все эти "стружки" и опилки, - никакой не "аргумент" в пользу "разреза палки"... - Верно. "Все эти стружки и опилки" - в подкрепление версии Брусницина о том, что туристы злоупотребили "допингом" на ночь глядя.

WladimirP: Да что все привязались к этой стружке? Ну могла она где-то на одеяле остаться/зацепиться... Если делали круговые надрезы, естественно что-то упало. Теперь по высоте палатки. Палатка стояла на высоту лыжной палки (са. 120 см), поэтому ничего подрезать не требовалось. Или кто-то полагает, что и палки коньков они тоже укоротили, т.е. "искрамсали" три лыжные палки? Уважаемый Евгений Вадимович, не ломается "нормальный" бамбук, использовавшийся для лыжных палок, на секции, т.е. по сочленениям. Ломается между сочленений и если он предварительно не надрезан, то и никогда не отделится какая-то часть. А где в показаниях Лебедева упоминание о "последней секции бамбука длиной около 20 см?"

Phantom the North: Yorgen пишет: Тут уже другая мысль напрашивается: стружка к палке отношения не имеет. Ну дык... я на это и намекал click here

Yorgen: WladimirP пишет: Да что все привязались к этой стружке? Ну могла она где-то на одеяле остаться/зацепиться... Для начала посмотрите еще раз на фото эксперимента kvn по разрезанию палки (на предыдущей странице, под катом). Вспомните результаты своего эксперимента. 1. При кольцевых надрезах образуется крошка, а не стружка. 2. Количество ее очень незначительно. 3. Как обнаружить это незначительное количество если: а) "в палатке было совсем мало снега" - мало, но он был, б) "одеяла, смерзшиеся в комок", в) "вещи доставали несколько человек сразу без всякой системы". Если бы стружку обнаружил эксперт-криминалист поду лупой рассматривающий оттаявшее одеяло в лаборатории (в поисках следов крови, к примеру) это одно. Но ее обнаружил студент-поисковик под открытым небом на склоне на мерзлых вещах, покрытых нерастаявшим снегом. Это наводит на мысль, что стружка была стружкой, а не крошкой (т.е. частицы дерева были крупнее) и было ее побольше. От палки ли она?

АНК: Yorgen пишет: От палки ли она? А главное, была ли вообще ? Если эта деталь так поразила уважаемого Брусницина, что врезалась в память намертво и он ее помнит более полувека, почему он о ней не вспомнил , когда заполнял протокол допроса ? Почему о стружке ничего не написал Лебедев, "спец" по мелочам ( остатки овсяной каши в одной из кружек и сколотая булавкой прореха на палатке) ? От его внимательного взгляда стружка точно бы не укрылась. И вообще, каким образом там могло быть замечено мизерное количество мелкой стружки, когда там все было перевернуто вверх дном ? Или она осталась лежать аккуратной кучкой ? Тогда палку точно резали не дятловцы. Или, как предполагал тот же Лебедев, один из дятловцев, который оставался в палатке , когда ее покинули все.

helga-O-V: АНК пишет: А главное, была ли вообще ? Если эта деталь так поразила уважаемого Брусницина, что врезалась в память намертво и он ее помнит более полувека, почему он о ней не вспомнил , когда заполнял протокол допроса ? Потому, что по его словам - его вообще не допрашивали, а то, что попало в УД -это его "соображения по теме" отдарные Иванову и пришитые в УД -15 мая АНК пишет: Почему о стружке ничего не написал Лебедев, "спец" по мелочам ( остатки овсяной каши в одной из кружек и сколотая булавкой прореха на палатке) ? От его внимательного взгляда стружка точно бы не укрылась. А если б написал, то - говорили бы, что всё что написано про палку - написано под копирку. Ещё раз: палку можно было резать только уже на склоне, если б идея что-то делать из некой палки пришла раньше, когда группе были доступны "лесные ресурсы" - палку для любых капризов - сделали бы из лесных даров.

kvn: helga-O-V пишет: Потому, что по его словам - его вообще не допрашивали, а то, что попало в УД -это его "соображения по теме" отдарные Иванову и пришитые в УД -15 мая - Там, в деле таких рукописных "соображений" - пруд пруди: - Что значит "его вообще не допрашивали", с пристрастием что ли? Предупреждённый об ответственности допрашиваемый пишет: "записано собственноручно" - и все дела. Это нормально. И если он под статьёй в своих собственноручно записанных показаниях что-то наплёл, ясен пень, что как раз это-то и врежется в память лет этак на полста с лишком. - А потом сам будет удивляться: как так-то, здесь - помню, здесь - не помню...

АНК: helga-O-V пишет: А если б написал, то - говорили бы, что всё что написано про палку - написано под копирку. Пусть говорят (с) Темпалов :Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны, и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. Масленников:Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом.... У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж... helga-O-V пишет: Потому, что по его словам - его вообще не допрашивали, а то, что попало в УД -это его "соображения по теме" отдарные Иванову и пришитые в УД -15 мая Почему-то эти соображения написаны на бланке допроса собственоручно. https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678164?page=33 А что допросов как таковых не было, так это понятно. Это скорее объяснительные записки, нежели допросы.

Буянов: Владимиру Р: Уважаемый Евгений Вадимович, не ломается "нормальный" бамбук, использовавшийся для лыжных палок, на секции, т.е. по сочленениям. Ломается между сочленений и если он предварительно не надрезан, то и никогда не отделится какая-то часть. Отчего Вы это так решили? Откуда это следует? Вы что, - имели "палки" в том же состоянии, что и палки дятловцев? Вы что, ломали их на 30-градусном морозе? Вы что же это, - ломали их при тех же нагрузках, что и палки дятловцев? Откуда Вы взяли все эти "условия", и чего стоят все Ваши "эксперименты" с отдельными образцами и с нагрузками, которые Вам неизвестны? Вы как там ломали, - на изгиб, или на сжатие (с потерей устойчивости) или с какими-то "промежуточными условиями", - при действии и таких, и таких нагрузок? Как "прочнист" скажу, что результаты всех этих Ваших "экспериментов" мне ни о чём не говорят. При разных состояниях материала (прежде всего, при разных температурах и разном расположении микротрещин) и при разных нагрузках картина разрушений может быть самой разной. И отдельные "Эксперименты" совершенно не отвечают условиям "воспроизводимости" нагрузок и состояний материалов. А потому результаты таких экспериментов не могут считаться достоверными, и делать выводы на их основе неправомерно.

WladimirP: Вы правы, палок дятловцев я не имел, возможно у них они и ломались по сочленениям, хотя.... Ну да ладно, " Был не прав, вспылил. Но теперь считаю свое предложение безобразной ошибкой, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить, искупить. ...". Тем более, как Вы пишете, "по показаниям Лебедева от палки была отделена последняя секция бамбука длиной около 20 см." Не подскажите, где об этом почитать поподробнее?

Phantom the North: WladimirP пишет: Был не прав, вспылил. Но теперь считаю свое предложение безобразной ошибкой, раскаиваюсь, прошу дать возможность загладить, искупить Сознаю свою вину. Меру. Степень. Глубину. И прошу меня направить На текущую войну ©

WladimirP: К слову о палке, круговых надрезах на ней и возможном закреплении на этой палке печки. Тот кусок провода, найденный в Экспе 2013 мог служить для подвески дымохода. Длина провода са. 60 см. Так как дымоход состоял из нескольких секций, его вероятнее всего, где-то подвешивали, чтобы он не провис и не распался. Например в его средней части (в са. метре от печки и са. метре от выхода из палатки). Загнутый конец провода цеплялся за тросик(если действительно по коньку проходил тросик), провод проводился под трубой (возможно делался оборот вокруг трубы), предварительно обмотанной асбестовой лентой, заводился за тросик и в нужном месте загибался.

Yorgen: АНК пишет: А главное, была ли вообще ? ..... И вообще, каким образом там могло быть замечено мизерное количество мелкой стружки, когда там все было перевернуто вверх дном ? Ставить под сомнение факт присутствия стружки, ИМХО, недостаточно оснований. Она могла там быть обнаружена если это была не крошка от кругового разреза палки, а настоящая стружка, длиной хотя бы 3-5 см. Такую стружку внимательный взгляд обнаружил бы даже в хаосе разбора палатки. Вопрос только что строгали? Может быть даже и палку, другую, которую унесли с собой в лес и там она и сгинула под толщей снега в овраге. Некоторые охотничие ножи имеют полую рукоятку, позволяющую насаживать их на палку и делать таким образом подобие рогатины. Палка в качестве древка слабовата будет, но за неимением на склоне горничной... Шутка.



полная версия страницы