Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » кто, когда и зачем разрезал лыжную палку? (продолжение 2) » Ответить

кто, когда и зачем разрезал лыжную палку? (продолжение 2)

тмю: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-40-00000055-000-0-0-1284731334 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000049-000-0-0 ***** Поискал, но темы такой не нашел. А она, на мой взгляд очень интересна. Вот выдержка из допроса свиделеля Лебедева: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться." И еще выдержка из допроса свидетеля Брусницына: "Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах". Я сломал себе голову, думая об этой палке (в версию о зачистке и инсцинировке я не верю). Может кто-то уже думал на эту тему? Поделитесь мыслями. Спасиб.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

WladimirP: АНК пишет: Печка располагалась не посредине палатки а ближе к выходу. Между печкой и выходом было место лишь для одного человека - дежурного, который и подбрасывал в эту печку дрова. Составная труба как и печка подвешивались не к самой палатке , а к проволоке, которая была натянута под коньком палатки. Поэтому кольцевой надзрез на расстоянии 1/3 длинны лыжной палки не мог помочь зафиксировать собранную и подвешенную печку вместе с дымоходом. Кроме того следует учитывать, что труба проходила непосредственно под коньком и установленная посредине лыжная палка просто не позволила бы собрать дымоход. Печка подвешивалась посередине, в районе центральной растяжки - тогда растяжка её и держала. Но одно дело, когда растяжка закреплена на деревьях, другое дело на лыжах - нет жесткости. Труба проходила с некоторым уклоном наверх, иначе дым будет "просачиваться" сквозь соединения. Значит печь должна быть закреплена несколько ниже. Посмотрите на фото палатки в лесу с трубой, там расстояние от конька до трубы сантиметров 15-20, плус уклон к печке. Печку нельзя подвесить вплотную к скатам - брезент прогорит, поэтому подвешивали с "зазором", а это примерно 30-40 см от конька. Высота печки тоже сантиметров 30. Если один надрез на палке был на расстоянии 30-40 см от конька, второй надрез на расстоянии 60-70 см от конька, то если палка была 120см, остается порядка 50-60 см. Если учесть, что кружок-ограничитель лыжной палки находился примерно на высоте 10-15 см и оптически это расстояние могли не учесть, то и получается примерное деление палки на три более или менее равные части. Диаметр трубы миллиметров 60. Если установить палку за печкой на выходе дымохода, то дымоход (или палка) отклонятся от центральной оси на 3 см, что наверное не смертельно. К этой палке можно было тогда зафиксировать печку и колено дымохода отходящего от печки. АНК пишет: Если они собирались укрепить конек палатки посредине вместе с подвешиванием печки, им необходимо было устанавливать Л -образную опору из двух палок. При этом их надрезать не было совершенно никакой необходимости к тому же такая опора не разделяла бы лежащих в импровизированном общем спальном мешке на две группы, что весьма нежелательно. Установить такую конструкцию не позволяла длинна лыжных палок, да и "возни" с такой конструкцией намного больше. "Разделение" группы этий палкой совершенно не страшно, так как палка давила на одну точку в центре, остальное же пространство было свободно (в районе рук и ног) АНК пишет: Если палку в палатке разрезали туристы - весьма велика вероятность, что это как-то связано с ЧП. Но эта связь не желает проявляться. Эта связь в том, что палка придала констрикции дополнительную жесткость. На скатах накопилось намного больше снега. Без этой палки скаты обрушились бы тоже, но без таких последствий. Пользуясь случаем хочу поблагодарить АНК за одну из предыдущих дискуссий. Мне кажется я нашел ЭТО, но надо немного времени.

helga-O-V: АНК пишет: Если это была опора северного конька, то вынув ее, туристы бы обрушили по меньшей мере 1/3 часть палатки . Об этом Брусницын и говорит.. Но, что странно Чернышов и Слобцов (кажется) пишут, что палатка стояла на 2-х кольях, только сильно проваленная по средине. НО! ни тот ни другой разбором палатки не занимались и то, что северный край палатки как-то подымался - они отнесли к наличию опоры, а могли быть просто "скомканные смёрзшиеся одеяла". Yorgen пишет: Понятно, что на палке не было написано "Опора северного конька". Почему он так решил? Только по отсутствию под северным коньком опоры? да АНК пишет: Я не вижу причины для того, чтобы устанавливать северную стойку изнутри палатки. Вы видите эту причину ? А вы видите причину, чтоб этого не делать? а как закреплена южная?

Shura: helga-O-V пишет: Его, как туриста эта ситуация с палкой -поразила: на таком гиблом месте. на безлеске, перед броском по безлеске на Отортен и обратно и человек не нашел ничего иного как взять и начать эту палку резать.. Тебя - нет? В общем-то нет. Во всяком случае не до такой степени, чтобы считать это ключом к произошедшему. helga-O-V пишет: Для чего ты бы мог в их ситуации такое делать? В своё время, когда ходили с упомянутыми абалаковскими рюкзаками, под лямки вставляли небольшую палочку длинной 20-25 см, чтобы лямки не оттягивались и рюкзак плотнее лежал на спине - может кого осенило их рюкзаки так усовершенствовать. Уже намерение делать санки говорит о том, что мысль у ребят в головах билась. Не факт, что все их задумки в нашем поле зрения. Тем более при совершенно не подтверждённых знаниях о палке/палках.

Phantom the North: Shura пишет: при совершенно не подтверждённых знаниях о палке/палках Вот-вот Начать с того, что эта палка всю жизнь была бамбуковой и рассматривалась именно в таком своем качестве. Теперь внезапно она стала деревянной, а это совсем другой коленкор, впрочем, отношения к ДТ все равно не имеющий.

Yorgen: helga-O-V пишет: Yorgen пишет: цитата: Понятно, что на палке не было написано "Опора северного конька". Почему он так решил? Только по отсутствию под северным коньком опоры? да Тогда особенно остро встает вопрос: "А палки точно пересчитали?". Может это и была запасная? helga-O-V пишет: АНК пишет: цитата: Я не вижу причины для того, чтобы устанавливать северную стойку изнутри палатки. Вы видите эту причину ? А вы видите причину, чтоб этого не делать? а как закреплена южная? Pepper меня как-то убедил, что стойки ставить внутри у них не было принято. И фото приводил не это но с той же техникой установки. Тогда чрезвычайные обстоятельства выглядят еще причудливее. Прежде чем начать аккуратно резать палку, туристы вышли из палатки, сняли стойку, вернулись в палатку, закрыли за собой вход. И все это в условиях чрезвычайных обстоятельств. Может отработать вариант, что сначала разрезали палатку, сняли стойку, вернулись в разрезанную палатку и начали аккуратно резать? На первый взгляд нелепо. Но может только на первый?

Училка: Yorgen пишет: Может отработать вариант, что сначала разрезали палатку, сняли стойку, вернулись в разрезанную палатку и начали аккуратно резать? На первый взгляд нелепо. Но может только на первый? Не, на остальные взгляды еще хуже будет.

Yorgen: Училка пишет: Не, на остальные взгляды еще хуже будет. Скорее всего. Но для очистки совести.

Yorgen: Думаю о разрезанной палке забывать не надо, но и зарубатся на ней как на "ключе" к загадке не следует.

WladimirP: Yorgen, это один из ключей. Эксперимент. Семикилограммовый (еще не распакованный) картонный ящик размером 23x23x36. Деревянная палка диаметром 18мм. Отмерил 120 см, просто, чтобы было отчего "плясать" (вообще палка больше двух метров, жалко было отрезать 120). Сделал две круговые насечки на расстоянии 40 см от "верха" и 30 друг от друга. Провел тест на "сгибаемость" палки без надрезов и с надрезами. Закрепил проволокой ящик на высоте нижней насечки. 7 кг. держит без проблем. Поставил дополнительный вес - канистру с жидкостью (4,5 литра)(первое, что попались под руку). Общий вес больше 11 кг держит без проблем.

Yorgen: WladimirP пишет: Yorgen, это один из ключей. Эксперимент. На сколько я понял, вы считаете, что палку планировали использовать в качестве опоры для печки. Но зачем надрезы? Чтобы проволока не скользила? Допустим. Но как они саму палку от возгорания защитить собирались? Пока не пойму к чему это ключ. К варианту использования палки? Вполне возможно. Но на события, приведшие к гибели группы это как-то свет проливает?

WladimirP: Думаю, что что-то асбестовое (лист или ткань) у них должны были быть. Они ведь как-то и трубу на выходе из палатки изолировали. Надрезы на палке, чтобы проволока не скользила. Палку с печкой хотели использовать только утром для разогрева пищи, ботинок и самим согреться перед стартом. Вечером палку поставили просто в качестве подпорки в дополнение к центральной растяжке. Эта палка смогла принять дополнительную нагрузку снежной массы, накапливавшейся на скатах за счет метелевого снега. Если бы палки небыло, центральная растяжка смогла бы выдежать значительно меньшую массу снега, палатка обрушилась бы значительно раньше, не нанеся таких травм дятловцам.

helga-O-V: Shura пишет: В общем-то нет. Во всяком случае не до такой степени, чтобы считать это ключом к произошедшему. В своё время, когда ходили с упомянутыми абалаковскими рюкзаками, под лямки вставляли небольшую палочку длинной 20-25 см, чтобы лямки не оттягивались и рюкзак плотнее лежал на спине - может кого осенило их рюкзаки так усовершенствовать. Уже намерение делать санки говорит о том, что мысль у ребят в головах билась. Не факт, что все их задумки в нашем поле зрения. Тем более при совершенно не подтверждённых знаниях о палке/палках. Я понимаю, что в каких-то иных ситуациях можно даже конкурс объявить - сто вариантов использования резаной на три части лыжной палки. Вопрос только в том, насколько эти варианты важнее использования палки по прямому назначению в походе по безлеске -до Отортена и обратно. И вот тут мои попытки достучаться до опыта эксперта 2015 и других годов - никакого успеха не имеют. А сама я таким туристическим опытом -не обладаю, равно как и большинство форумчан. Совсем я вопросы задавать разучилась... Вот не получается получить прямой ответ - стал бы Шура резать СВОЮ палку за-ради пристроить рюкзак поудобнее и т п и как бы ему с одной палкой шагалось до Отортена и обратно.

Yorgen: WladimirP пишет: Думаю, что что-то асбестовое (лист или ткань) у них должны были быть. Они ведь как-то и трубу на выходе из палатки изолировали. Возможно. В описи вещей не упоминается, но об этом могли и не написать. WladimirP пишет: Надрезы на палке, чтобы проволока не скользила. Палку с печкой хотели использовать только утром для разогрева пищи, ботинок и самим согреться перед стартом. Вечером палку поставили просто в качестве подпорки в дополнение к центральной растяжке. Мне кажется это вполне правдоподобно. Что скажете коллеги? WladimirP пишет: Эта палка смогла принять дополнительную нагрузку снежной массы, накапливавшейся на скатах за счет метелевого снега. Если бы палки небыло, центральная растяжка смогла бы выдежать значительно меньшую массу снега, палатка обрушилась бы значительно раньше, не нанеся таких травм дятловцам. Запамятовал, вы придерживаетесь версии, что травмы получены в палатке? Тогда для вас действительно это ключ не только к загадке разрезанной лыжной палки, но и аварии. О месте получения травм я придерживаюсь иного мнения. Кстати, пожертвовав палкой вы без труда можете оценить приблизительное количество дополнительных килограммов, которые палка добавила к весу рухнувшего ската. Но опасаюсь, что этот опыт может принести вам разочарование - кол-во килограммов может оказаться совсем незначительным, что-нибудь порядка 30-50 кг. Припоминаю рассказы форумчан, как они ломали лыжные палки, потеряв равновесие нечаянно навалившись на нее всем телом.

Yorgen: helga-O-V пишет: Вот не получается получить прямой ответ - стал бы Шура резать СВОЮ палку за-ради пристроить рюкзак поудобнее и т п и как бы ему с одной палкой шагалось до Отортена и обратно. По-моему Shura достаточно ясно выразился: "Тем более при совершенно не подтверждённых знаниях о палке/палках." Точно не было запасных палок? Странно как-то, запасные лыжи есть, а запасных палок не взяли.

WladimirP: Yorgen пишет: Запамятовал, вы придерживаетесь версии, что травмы получены в палатке? Тогда для вас действительно это ключ не только к загадке разрезанной лыжной палки, но и аварии. О месте получения травм я придерживаюсь иного мнения. Кстати, пожертвовав палкой вы без труда можете оценить приблизительное количество дополнительных килограммов, которые палка добавила к весу рухнувшего ската. Но опасаюсь, что этот опыт может принести вам разочарование - кол-во килограммов может оказаться совсем незначительным, что-нибудь порядка 30-50 кг. Припоминаю рассказы форумчан, как они ломали лыжные палки, потеряв равновесие нечаянно навалившись на нее всем телом. Не забывайте, что снег распределялся по всей площади скатов, хотя там есть нюанс - центральная растяжка и эта палка держали центр скатов в натянутом состоянии. Примерно так, как на фото, которое выставила helga-O-V Низ скатов был закреплен по другому - лежал на насте, а верх примерно так же. Так как центральная часть (линия от центральной растяжки до центральной оттяжки внизу ската) была постоянно в натянутом состоянии, а значит выше остального полотна скатов (практически водораздел), то снег частично сползал от этой линии в сторону северного и южного коньков - у лежавших там и были основные травмы. Центральная стойка была не единственной, что держало всю конструкцию. Были стойки коньков и центральная растяжка. По моим предположениям, снега на скатах было порядк 60 - 100 кг (скорее 60) на метр длинны ската. Но это уже в тех местах, где получены основные травмы (ближе к северному и южному коньку). О палке ломающейся при потере равновесия - там наверное дейтвовали другие вектора нагрузок и энергия движущегося тела.

helga-O-V: Yorgen пишет: "Тем более при совершенно не подтверждённых знаниях о палке/палках." Точно не было запасных палок? Странно как-то, запасные лыжи есть, а запасных палок не взяли. Думаю - точно. Если кто-то найдёт запасную - будет умничка! На снимках прохода группы на перевале - покажите эту запасную палку, она ведь не может быть в рюкзаке и т д! Пока что палки не нашлось ни в УД, ни на фото группы, а были у нас спецы, что по фото находили "даже прыщик на теле у слона". А самое главное - что запасную должны были тут же, при разборе палатки, увидеть. Пересчитать палки и - вопрос снят! А о порче палки написали как раз те, кто палаткой занимался вплотную. Не надо считать их менее сообразительными, чем выдвинувшие эту идею. Оф-топ для данной темы: WladimirP пишет: По моим предположениям, снега на скатах было порядка 60 - 100 кг WladimirP , по роду своей работы мне приходится постоянно считать снеговую нагрузку на конструкции. Вы указали ДВУХГОДИЧНУЮ НОРМУ. т е весь снег за два года. Свежевыпавший снег имеет малую плотность. метелевой наст - неоднократно замерялся независимо друг от друга форумчанами: плотность 46-47 кг на куб выходило. Ни разу даже полста не набралось! Далее. Не надо пересчитывать вес снега приходящийся на всю площадь тканевой кровли и "приводить" его в качестве силы, действовавшей на крайне ограниченную площадь.

WladimirP: helga-O-V пишет: Оф-топ для данной темы: Скрытый текст helga-O-V," по роду своей работы" Вы должны представлять, что из себя представляет один куб (кубический метр - 100 см х 100 см х 100 см) снега. Доступны и таблицы метелевого снегопереноса по которым можно что-то расчитать. Есть замеры Shurы..... Откуда Ваши 46-47...? не знаю... Ниже я выставил фотографии обычного снега полежавшего несколько дней (даже не метелевой). Кучка на земле (первое фото) вся вошла в мешок. Вес мешка Вы видите. Можно посчитать сколько примерно мешков будет в кубе.

kvn: Yorgen пишет (о предполагаемых WladimirP приготовлениях к использованию печки наутро): Мне кажется это вполне правдоподобно. Что скажете коллеги? - Скажем, что для правдоподобия не хватает сколько-нибудь значимого количества дров.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Вопрос только в том, насколько эти варианты важнее использования палки по прямому назначению в походе по безлеске -до Отортена и обратно Не просматриваются такие суперважные варианты. Так что наиболее вероятно - палка уже пришла в негодность, прежде чем ее начали резать. Зачем резать негодную палку? Ну чтоб добру не пропадать, я полагаю - чтоб поместились утром в печку (как-никак сухая деревяшка), а ночью не мешалась, все-таки длинновата. Но, возможно, пытались соорудить некую конструкцию, тут уж в меру (чаще не в меру) фантазии дятловедов.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Не просматриваются такие суперважные варианты. Так что наиболее вероятно - палка уже пришла в негодность, прежде чем ее начали резать. Скажем так -это единственное, реальное что мы пока можем найти. Иначе говоря - в нормальной ситуации резать могли -только уже пришедшую в негодность палку. Phantom the North пишет: Зачем резать негодную палку? Ну чтоб добру не пропадать, я полагаю - чтоб поместились утром в печку (как-никак сухая деревяшка), а ночью не мешалась, все-таки длинновата. Но, возможно, пытались соорудить некую конструкцию, тут уж в меру (чаще не в меру) фантазии дятловедов. Тут поле широкое, но в качестве дров - думаю - самое маловероятное, но - это уже не суть. Но вы полагаете, что по меньшей мере двое молодых и глазастых, да ещё озадаченных этой странной палкой -не заметили что палка -безнадежно пришла в негодность?! Берёзовая палка, сделанная по-вдоль волокна... и сломалась так, что это каким-то образом -напрочь не заметили?



полная версия страницы