Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » кто, когда и зачем разрезал лыжную палку? (продолжение 2) » Ответить

кто, когда и зачем разрезал лыжную палку? (продолжение 2)

тмю: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-40-00000055-000-0-0-1284731334 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000049-000-0-0 ***** Поискал, но темы такой не нашел. А она, на мой взгляд очень интересна. Вот выдержка из допроса свиделеля Лебедева: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться." И еще выдержка из допроса свидетеля Брусницына: "Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах". Я сломал себе голову, думая об этой палке (в версию о зачистке и инсцинировке я не верю). Может кто-то уже думал на эту тему? Поделитесь мыслями. Спасиб.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Тень: kvn еще лыжные палки режут когда нужно фиксировать сломанную кость. Правда это не так смешно. Выходит, что могли кому-то оказывать помощь. Кто-то просил, или делал вид, что нуждается в помощи /палка-то осталась не примененной!/. И это видимо не дятловцы.

kvn: Тень пишет: kvn еще лыжные палки режут когда нужно фиксировать сломанную кость. - Обсуждалось многажды и в различных темах, в связи с выявившейся травмой ноги у К-ва. Тень пишет: И это видимо не дятловцы. - Кому привиделось?

Тень: kvn пишет: Кому привиделось? , рыться в поисках не стану. Ищите сами.

АНК: Палка была сломана снежным обвалом. Это очевидно. Вот это - верный тезис. И он согласуется и со всеми остальными фактами. И он вместе с ними даёт достоверное объяснение того, что случилось на самом деле. Уважаемый Евгений Вадимович ! Почему Вы уверены что лыжные палки в качестве боковых стоек устанавливались в средине палатки а не снаружи, что удобнее и функциональнее ? Может у Вас есть фотографии установленной таким образом палатки, где отчетливо видно, что палок снаружи нет ? Или может у Вас есть описание того, что на склоне ХЧ палатка была установленна именно таким образом - с лыжными палками внутри ? На известной фотографии лежащей палатки с Коптеловым отчетливо видно, что палка, на которой был закреплен передний торец палатки, находится снаружи. На фото этой же установленной палатки в безлесой местности отчетливо видно, что стойка располагается снаружи. Поэтому логично предположить, что палка и на противоположном торце находилась тоже снаружи. Поэтому она внутрь палатки никак попасть не могла - ни целая, ни сломанная. [img]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=113&p=4[/img]

Буянов: Ну и что, что на "снимке" год назад палка стояла снаружи? Передняя стойка - стояла внутри палатки. так же поставили и внутреннюю стойку. И вовсе не в "середине палатки", а на оси палатки под её задним углом (углом крыши). И ясно, зачем это сделали. В таком положении палку можно было бы поправить (если бы её стало заваливать ветром), не выходя из палатки. А выходить из палатки ночью на мороз, в пургу, а потом затаскивать с собой снег и на себе - промокшую одежду, - это совсем неприятная манипуляция. И мне все их технические действия понятны (Аксельрод их описал), а мне ничего не стоило додумать, - в части снаряжения у меня опыт очень большой, - я этим специально занимался и даже книгу написал (вот в этом очень немногие мастера преуспели). А середину палатки держали лыжи-стойки, а не палки (палки держали только спереди и сзади). Лыжи, которые оказались с оборванными оттяжками совсем не там, где должны были стоять (по показаниям Шаравина). Они упали, их поняли и воткнули в виде вешек у заваленной снегом палатки. Совершенно понятные и естественные действия. А вот утверждение, будто "лавина стойки палатки не завалила, - эту глупость не слушайте. Такие утверждения - откровенная выдумка, которая противоречит известным фактам.

АНК: Буянов пишет: Ну и что, что на "снимке" год назад палка стояла снаружи? Передняя стойка - стояла внутри палатки. так же поставили и внутреннюю стойку. И вовсе не в "середине палатки", а на оси палатки под её задним углом (углом крыши). И ясно, зачем это сделали. В таком положении палку можно было бы поправить (если бы её стало заваливать ветром), не выходя из палатки. А выходить из палатки ночью на мороз, в пургу, а потом затаскивать с собой снег и на себе - промокшую одежду, - это совсем неприятная манипуляция. И мне все их технические действия понятны (Аксельрод их описал), а мне ничего не стоило додумать, - в части снаряжения у меня опыт очень большой, - я этим специально занимался и даже книгу написал (вот в этом очень немногие мастера преуспели). А середину палатки держали лыжи-стойки, а не палки (палки держали только спереди и сзади). Лыжи, которые оказались с оборванными оттяжками совсем не там, где должны были стоять (по показаниям Шаравина). Они упали, их поняли и воткнули в виде вешек у заваленной снегом палатки. Совершенно понятные и естественные действия. А вот утверждение, будто "лавина стойки палатки не завалила, - эту глупость не слушайте. Такие утверждения - откровенная выдумка, которая противоречит известным фактам. Уважаемый Евгений Вадимович ! Применительно к обсуждаемой нами стойке, когда я писал " в середине" я имел не середину палатки , как геометрически равноудаленное от ее торцов место, а ее внутреннее простроанство. Извините, если ненароком ввел Вас в заблуждение. Я так понимаю, что убедительных фактов, подтверждающих, что торцевые стойки устанавливались не снаружи а внутри палатки , у Вас нет. Есть лишь сугубо личное мнение по этому вопросу, что " так должно было быть" . Маловато будет.(с)

Владимир Сидоров: АНК пишет: Я так понимаю, что убедительных фактов, подтверждающих, что торцевые стойки устанавливались не снаружи а внутри палатки , у Вас нет. Есть лишь сугубо личное мнение по этому вопросу, что " так должно было быть" . Маловато будет Можете воочию удостовериться в том, что было в действительности, и в том, что говорит Буянов.

Буянов: АНК: Я так понимаю, что убедительных фактов, подтверждающих, что торцевые стойки устанавливались не снаружи а внутри палатки , у Вас нет. Есть лишь сугубо личное мнение по этому вопросу, что " так должно было быть" . Маловато будет.(с) Нет, - вот Вы совершенно неправильно так считаете. Главный объективный факт: стойка палатки, находящаяся внутри у задней стенки была сломана в двух местах по секциям бамбука. Причём в одном месте - до конца, а во втором - только надломана. Ошибочное предположение участников поиска, будто она была "разрезана", - никакого разумного объяснения до сих пор не получила. Глупости и враки дураков - я не принимаю. Это ведь само по себе и глупое и ложное утверждение, будто они "просто так" зачем-то в тесноту палатки затащили лыжную палку. Они её могли туда поставить только в случае, если она имела жёсткое функциональное назначение поддерживать палатку. Для других цеоей она им внутри палатки не была нужна, - она только им там мешала. Ну, а по "фото" можете убедиться, - лыжа-стойка сзади палатки - явно не на своём месте (ещё и к тому, что по показаниям Шаравина обе эти лыжи-стойки были воткнуты у входа в палатку, когда её нашли). И передняя палка-стойка - внутри палатки. Так же стояла и задняя - я в этом уверен. А если бы она так не стояла, - она бы никогда внутри палатки не появилась (ни для каких других целей она внутри палатки не нужна, а вот мешала бы там "очень даже" в такой жуткой тесноте)..

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Главный объективный факт: стойка палатки, находящаяся внутри у задней стенки была сломана в двух местах по секциям бамбука. Причём в одном месте - до конца, а во втором - только надломана. Ошибочное предположение участников поиска, будто она была "разрезана", - никакого разумного объяснения до сих пор не получила. Глупости и враки дураков - я не принимаю. То есть Буянов "не принимает" то, что подтверждено несколькими поисковиками, в угоду тому, что не подтверждено никем! Получается, что те поисковики, кто своими глазами видели и описали именно разрезанную палку: Лебедев, Брусницын, это вруны и дураки? Это весьма красноречивое признание.

Буянов: Владимир Сидоров: Получается, что те поисковики, кто своими глазами видели и описали именно разрезанную палку: Лебедев, Брусницын, это вруны и дураки? Вот "такого" я ни про Лебедева, ни про Брусницына никогда и нигде не писал. Я лишь утверждал, что и Лебедев, и Брусницын отметили повреждения палки, но не стали с ним глубоко разбираться и не стали объяснять их происхождение. И это видно даже из того, что они оба немного по-разному отметили, какое это было повреждение (Лебедев отметил, что второй "надрез" был "не до конца", а Брусницын и это не отметил, но верно указал, что "разрез" палки мог быть связан только с какими-то "форс-мажорными" обстоятельствами. Я же указал, конкретно, каковы могли были быть эти обстоятельства (палку могли разрезать так же, как и палатку при освобождении раненых из завала). И указал на малую вероятность таких действий. А вот слом по рассохшимся секциям бамбука на морозе, - это простое и естественное объяснение. Которое хорошо согласуется и с другими фактами, - например, с трещиной крыши палатки в той же зоне её повреждений Так что никакие не "Вруны" и не "дураки" - ни Лебедев , ни Брусницын. И никогда и нигде и никого из участников поиска я ни "дураками", ни "врунами" и не считал, и не представлял. Это мои оппоненты лживо приписывают "Буянову" такие глупости, - что там, якобы, "Буянов" считает "дураками" или "врунами" тех, кто что-то не понял и что-то не увидел. Я же вижу вовсе не "глупость" и не "ложь", а я вижу те объективные условия, в которых люди тогда не смогли многое увидеть. Не смогли по целому ряду причин, - и из-за отсутствия информации (следствие поисковиков не информировало обо всех фактах, да и само оно многих фактов тогда не знало, - например, о пусках ракет и о ядерных испытаниях) и из-за отсутствия большого туристского опыта в те годы. Это были именно "объективные факты", а не какие-то "личные" качества участников поиска. А если их (Лебедева и Брусницына) для каких-то своих целей Сидоров в "таковые записывает", - то здесь как раз он сам и выступает и в роли "лгуна, и в роли "дурака", который ничего не просто не "понимает", но и не желает понять и по сути событий и по действиям группы Дятлова и по сути того, что нашли на месте Трагедии. Я же хорошо понимаю, что объяснять ему здесь что-то - бесполезно. Бесполезно что-то объяснять человеку, у которого эмоциональная логика превалирует и над разумом и над объективной действительностью. А псевдо-научные рассуждения о мелочах, как шоры застилают глаза и уши, и мешают видеть действительно крупные факты и выводы на основе научного анализа данных.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Я лишь утверждал, что и Лебедев, и Брусницын отметили повреждения палки, но не стали с ним глубоко разбираться и не стали объяснять их происхождение. Ну, да: люди, видевшие палку своими глазами и, возможно, державшие её в своих руках, ничего не смогли увидеть. Зато Буянов всё "объяснил". Евгений Вадимович! Ваша версия о "сломанной обвалом палке" не является правдоподобной даже в малой степени, как бы Вы не вешали ругательные эпитеты на своих оппонентов.

АНК: Буянов пишет: Нет, - вот Вы совершенно неправильно так считаете. Главный объективный факт: стойка палатки, находящаяся внутри у задней стенки была сломана в двух местах по секциям бамбука. Причём в одном месте - до конца, а во втором - только надломана. Ошибочное предположение участников поиска, будто она была "разрезана", - никакого разумного объяснения до сих пор не получила. Глупости и враки дураков - я не принимаю. Лебедев : "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой." Брусницин : "Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах." Уважаемый Евгений Вадимович ! Предположениями занимаемся мы, а поисковики видели эту палку своими глазами. И свидетельствовали о ней они не по истечению многих десятков лет, а, как тот же Лебедев, всего через двадцать дней после виденного . Неужели Вы допускаете, что два взрослых человека, Лебедев и Брусницин, которые наверняка видели не одну сломанную лыжную палку, могли ошибиться ? Лебедев ведь прямо и недвухсмысленно пишет, что часть палки была отрезана по аккуратному концевому ( видимо кольцевому) надрезу. Я не знаю, как Вам, но мне Лебедев видится очень внимательным, наблюдательным и щепетильным к различным деталям свидетелем. Из его допроса чувствуется, что Лебедев очень внимательно и тщательно все осмотрел, так как заметил и запомнил остатки овсяной каши в кружке, сколотую скрепкой прореху на палатке, нашел чурбачок за палаткой, рассмотрел печку в чехле и отметил, что в ней внутри находились сложенные трубы. Там, где он в чем то не уверен, он обращает на это внимание фразами - "по моему" , "кажеться", "точно не помню" . Но в том, что палка была именно разрезанна , он не высказал ни малейшего сомнения. Так имеем ли мы моральное право подозревать Лебедева в невнимательности или, чего хуже , в обмане ? Я уверен - ни в коем случае. Тем более что мы имеем в своем распоряжении не одно, а два аналогичых утверждения насчет разрезанной лыжной палки. И , как ни печально, ни одного свидетельствования, что палка была сломана. Уважаемый Евгений Вадимович , в данном случае Вы поступаете согласно известному изречению Гегеля : если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов. И то, что пока нет разумного обяснения, с какой целью, кем и когда разрезалась на несколько частей палка , не может служить аргументом , что разрезанной палки не существовало. Вы пишите, что : передняя палка-стойка - внутри палатки. Так же стояла и задняя - я в этом уверен. Ваша уверенность, какая бы она не была непоколебимой , не может являться аргументом в дисуссии. Поэтому я был бы признателен, если бы Вы показали фотографию , из которой можно сделать вывод, что при установке палатки в безлесной зоне палки-стойки устанавливались внутри. Ну или аргументированные доводы , почему правильно устанавливать лыжные палки в качестве торцевых стоек именно внутри палатки а не снаружи.

Phantom the North: АНК пишет: в том, что палка была именно разрезанна , он не высказал ни малейшего сомнения Совершенно верно. Скажу больше - достаточно даже беглого взгляда, чтобы отличить разрез от слома. А уж перепутать надрез с надломом невозможно ни при каких условиях.

Илья Смирнов: Что имеем по фактам: Лыжная палка до момента "Х" является стойкой палатки и установлена снаружи (наиболее вероятно). После всего та же палка находится в палатке разрезанная (точнее, сломанная по надрезу). Вопросы: 1) как попала в палатку?, 2) зачем резали? Возможные ответы: а) Буянов - стояла внутри, просто сломалась. б) (Кажется, у Сидорова) - палку сняли (палатка почти 5 м длиной, от входа до этой палки - идти и идти), чтобы укоротить и подпереть просевшую палатку. .... Здесь уже был вариант, когда палка до того стояла снаружи, а потом оказалась внутри разрезанная самым естественным образом. Затерялся.

Phantom the North: Илья Смирнов, она сломалась ранее, на склоне, и внутрь ее затащили для попытки ремонта или утилизации. Где-то мы обсуждали этот момент (с ув.В.Сидоровым). Я даже картинки рисовал.

Оля-это-я: Рюкзак - сомнительная замена штативу, но - да, - была не права, ведь было ведро, которое по высоте примерно равно треноге из разрезанной палки. Не подумала. Вернусь к саням и влезу в ваш спор про стойки. 1. Палатка и стойки. Сначала хотела поддержать Буянова - мы на раскопках, пока пользовались брезентовыми палатками, тоже стойки ставили внутри. НО - вспомните, какой ветхой была палатка дятловцев: они ее регулярно зашивали. Я не помню случая, что бы пришлось штопать брезент - ни ураганный ветер, ни упавшая сосна его не рвали. А у дятловцев - при такой степени изношенности палатки - острие палки наверняка проделало бы дыру в ткани. Поэтому, скорее всего, верх палки, где петля для руки, упирался в "кармашек" конька, а острие - в снег. Что и видно на снимке. Очевидно, заднюю стойку ставили так же. А вот тут вопрос - действительно ли пожертвовали именно задней стойкой или она сломалась/упала, когда покидали палатку? И еще одно чисто женское соображение - в случае лавины первой бы порвалась именно ткань в силу своей - много раз упомянутой в дневниках - непрочности. И только потом сломался бы бамбук. 2. Сани. Два куска палки, закрепленные на загнутых концах лыж и на креплениях для ботинок - это сани. Три куска и лыжи - это классическая фиксация при переломе позвоночника. Но, раз все ушли на своих ногах, значит сильно травмированных не было. (читала про неясности с одним следом, но скорее всего это трудности идентификации) И все же - если палка УЖЕ сломалась - почему не сани? На крутом подъеме сани удобнее лыж, которые придется снять и нести в руках. А если их все сложить на одни с перемычками - импровизированные санки, и привязать, что бы не сваливались, то в гору тащить намного проще.

Илья Смирнов: Phantom the North пишет: она сломалась ранее, на склоне, Тогда куда задняя стойка делась?

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: (Кажется, у Сидорова) - палку сняли (палатка почти 5 м длиной, от входа до этой палки - идти и идти), чтобы укоротить и подпереть просевшую палатку. Не так. Сильные порывы ветра стали рвать палатку. Чтобы уменьшить парусность, туристы решили уменьшить её высоту. Двое вышли наружу, убрали стойку, чтобы её укоротить и поставить в новое положение. Первая попытка укорочения не привела к успеху: палатку по-прежнему сильно трепало. Решили укоротить ещё. Успели сделать надрез, но тут случилось то, отчего пришлось бежать в лес.

Оля-это-я: Владимир Сидоров скажите мне, как турист туристу - зачем РЕЗАТЬ палку лыжную, что бы поставить палатку пониже, если можно просто привязать ее пониже? Закрепить сначала палатку за петлю палки - что бы не сползла - петля палки + петля из веревки, продетая в ушко для растяжки, позволяют выбрать любую нужную высоту, потом останется только примотать к древку.

Владимир Сидоров: Оля-это-я пишет: петля палки + петля из веревки, продетая в ушко для растяжки, позволяют выбрать любую нужную высоту, потом останется только примотать к древку. Я полагаю, что туристы из-за сильного ветра решили поставить укороченную центральную стойку. Без центральной стойки палатка на растяжках, привязанных к лыжам, как это туристы практиковали обычно, очень плохо сопротивляется ветровым нагрузкам.

Буянов: Оля - это я: скажите мне, как турист туристу - зачем РЕЗАТЬ палку лыжную, ... Я Вам скажу, как "турист - туристу": Резать лыжную палку может понадобиться только при каком-то форс-мажоре". Например, для наложения шины при переломах конечностей, причём обязательно в условиях, когда эта палка уже не понадобится кому-то из участников (например, вследствие травмы). В иных случаях это никому и в голову не придёт, - портить снаряжение по какому-то пустяку. Или при таком форс-мажоре, который я объяснил: когда нет другого выхода для срочного спасения (когда палка мешала срочному освобождению из завала). И, как турист - туристу: Вы видите, какой набор нелепостей Вам предлагают в виде "объяснения" разреза палки. Оказывается, палку "сломали" ещё раньше! Чтобы потом "разрезать"!.. Вот такие "объяснения" разреза сломом, чтобы опровергнуть "слом" и заменить его разрезом. Или "резать" для изготовления "подпорки" палку, которая после укорочения на 20 см имела длину 100-120. Да, чего-то они там "смогли" бы подпереть где-то в центре палатки "палкой" длиной 80-100 см?.. Знаете, Оля, вот те, кто такое утверждают, - они совсем не представляют нелепые последствия таких действий (не продумывая их даже на один ход вперёд). И не понимают, что все эти выдумки - "объяснения" ничего не объясняют. Я признаю за ними "способность" выдумать кучу всяких нелепостей. Но не "способность" что-то объяснить на основе имеющихся фактов, - вот по данному конкретному вопросу. И я повторяю: любой "ответ", который вызывает сразу несколько новых логически неразрешённых вопросов, - это не ответ, а упор в логический тупик. Упор же палки в люверс палатки не мог вызвать порыв палатки (даже ветхой и даже остриём, которое можно было вставить в отверстие люверса). Вообще на коньке палатки - ткань в несколько слоёв, и порвать конёк очень трудно даже при "большом желании". В центре дятловской палатки было 2 люверса, и подкрепить центр двумя палками, стоящими наклонно можно было без всяких "укорачиваний" этих палок. Но мне ясно, что центральные подпорки не могли существенно повысить ветростойкость палатки. Стойки держат только в осевом направлении, а в боковых направлениях не держат.

Phantom the North: Буянов пишет: Оказывается, палку "сломали" ещё раньше! Чтобы потом "разрезать"!.. Вот такие "объяснения" разреза сломом, чтобы опровергнуть "слом" и заменить его разрезом Или обрубить места сломов. А что тут невероятного? Как раз-таки вполне все естественно, было грамотно объяснено и по мере возможности проиллюстрировано. какой набор нелепостей Вам предлагают в виде "объяснения" разреза палки. Евгений Вадимович, набор нелепостей предлагаете именно вы, пытаясь задним числом объявить "ошибкой" показания нескольких человек, которые видели эту палку лично. Причем меня вообще удивляет - чего вы так вцепились в эту несчастную палку, она никак не подтверждает вашу версию (и не опровергает). Ну, допустим на секунду, она действительно была сломана. Для пользы дела ее могли затащить внутрь с намерением впоследствии торжественно спалить в печке например.

50: Точно можно топором . Разрубить если есть на чем . А вот на чем . Полешко ведь на улице валяется . А что еще можно подложить под л. палку при рублении . А вот если идея сжечь . Но не в печке тк. она не установлена . А ужин уже был или идет . А по моей версии в котелке . То понятно почему ее ( л.п. ) Стругали . Можно еще этот момент свести к неумению обращаться с деревом . Типа решили постругать и переломить . Но матер. твердый и трудно поддается . И кто то подсказал по кольцу резать . Вот и отпадает топор . Как и лавина . Ведь не нужно стругать л.п. для того чтоб поставить ее в угол палатки . Как и вообще ставить л.п. . Тут ведь Папе Буянову . Не сам момент установки нужно обьяснить . Это вполне возможный вариант . А необходимость этого . Там стоит уже стойка . Если палатка проседает . То почему не перетянуть крепление . Натянуть более сильно веревки - растяжки . А по его мыслям получается . Убрали . Занесли в пал. и установили внутри . Типа и мы так делали . Но вот вопрос . Как все таки правильно устанавливается палатка . С растяжками или без . С палками внутри . По сторонам и в середине . Нужны ли вообще эти растяжки . Если можно обойтись и так , по простому . Навтыкали палок по палатке изнутри и все дела . Нет заботы с веревками . Собирать вообще праздник . Ига

Буянов: Фантом Северный: Евгений Вадимович, набор нелепостей предлагаете именно вы, пытаясь задним числом объявить "ошибкой" показания нескольких человек, которые видели эту палку лично. Причем меня вообще удивляет - чего вы так вцепились в эту несчастную палку, она ну никак не подтверждает вашу версию (и не опровергает). Я, знаете, принял бы это "объяснение" участников поиска, если бы они мне действительно дали объяснение, зачем и как была разрезана палка. Но они объяснения не дали, - и я вижу, что их тезис насчёт "разреза палки" был явно неверным. И мне ясно, что они увидели, а что "не досмотрели" в этом факте. И я вовсе не утверждаю, что они рассудили неверно, - просто они рассудили на основе своего первого, поверхностного заключения. В котором были и верные наблюдения и неверные выводы на основе "неполноты" их наблюдений. Они явно не придали значения и не исследовали повреждение палки более тщательно. Я повторяю: это видно прямо их их показаний. Из них ясно, что они увидели, а что нет. И я вижу не только их, но и своими глазами. А вот то, что палка была сломана - это как раз объясняет многое. Вместе с другими повреждениями и палатки, и участников группы, - явно лавинного происхождения. Ну, а все "Ваши" объяснения пока слишком неконкретны, слишком не связаны с известными фактами (например, с самим повреждениями палки) и слишком "натянуты" надуманными условиями и предположениями (которые ничем не подтверждены), чтобы их принимать всерьёз. не надо для объяснений выдумывать "лишние" сущности.

Phantom the North: Буянов пишет: Но они объяснения не дали У них не было такой задачи - они просто констатировали факт.я вижу, что их тезис.. ясно, что они увидели, а что нет.. я вижу не только их, но и своими глазами.. Что можно сказать. Вы художник, вы так видите.все "Ваши" объяснения пока слишком неконкретны, слишком не связаны с известными фактами (например, с самим повреждениями палки) и слишком "натянуты" надуманными условиями и предположениями (которые ничем не подтверждены), чтобы их принимать всерьёз. не надо для объяснений выдумывать "лишние" сущности. Как раз мое объяснение самое простое, не притянутое за уши и не предполагающее далеко идущих выводов. Повредили палку, ну бывает, попытались отремонтировать, не успели. Т.е. я попросту предлагаю исключить эту палку из уравнения, вот и все.

50: Как всегда прет из Папы Буянова умность . Приятно читать грамотного человека . То что лп ( лыжная палка ) уст. в палатке и ежу понятен вариант . И он логичен . Тут ведь мысль дальше пошла . А нафига лп. ставить в палатке . Что не так произошло со стойкой там на улице . Как обьяснить СТРУЖКУ . От той лп. в палатке . При каких таких случаях ее ( лп ) ставят в нутрь палатки . Теперь по слому . Опять согласен с Папой Перевала . Очень даже могла лп. сломаться от лавины снега . Но опять вопросы . Высота палатки 1 метр . ЛП. Лыжная палка 120 см . При установке в распор . Учитывая мягкость снега под палаткой . Воткнутое острие ( против скольжения , смещения ) . ЛП. встает у стенки палатки на растоянии 10 см . Под углом к ветру . А не могли сами ребята в тесноте , да не в обиде ее ( лп ) сломать . Наволившись . Случайно . В темноте . Нечайно на нее . Тут ведь опять вполне возможный вариант . И снова здорова . Ваша версия ( от снега ) Не является круче . Ведь была или нет лавина неизвестно . А Теснота понятна и реальна . Даже Обязательна и указана . В том числе и вами . И следуя за Вами , вашей логикой . Отметая другие варианты как слабые . Приходим ( благодаря вам ) к еще более правильному и точному ответу . Тут и понятно почему ее ( лп) резали и откуда стружка . ( вами неучтенная ) . Поставили , навалились . Сломали . Стругали для чего то . Все понятно и логично . И лавина непричем . Ига

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Стойки держат только в осевом направлении, а в боковых направлениях не держат. Стойки не "держат" палатку ни в боковом направлении, ни в осевом: они не дают упасть палатке в том месте, где установлены. А в боковом и в осевом направлениях палатку "держат" оттяжки. Евгений Вадимович, Вы же позиционируете себя как специалист по туристскому и альпинистскому снаряжению.

АНК: Phantom the North пишет: Что можно сказать. Вы художник, вы так видите. Если сказал Евгений Вадимович, что палка могла быть только сломанной, значит так оно и было. Ему лучше знать. А Брусницин и Лебедев если бы знали тогда , что палатка обрушилась от снежной доски , конечно же поостереглись бы описывать какие-то "привидившиеся" аккуратные кольцевые надрезы. Дабы не выглядеть глупо в глазах будущих исследователей трагедии .

Буянов: По поводу тезиса (насчёт "лыжной палки"), будто палка-стойка стояла "вне палатки" на основе фото Бартоломея 1958 года у меня есть очень простое возражение. Вторая палка-стойка на этом фото тоже стоит вне палатки. В то же время на фото полураскопанной палатки группы Дятлова видно, что передняя стойка стоит внутри палатки. Так же была пославлена и задняя, - внутри палатки. И ясно, почему. Такая установка - более надёжная и жёсткая, особенно на ветру. палатку меньше мотает ветром и стойка закреплена надёжно, а не на оттяжке или штрипке. Кроме того,, - обе палки стойки можно легко поправить, не выходя из палатки (в случае надобности). Поэтому мне ясно, что в свойм походе дятловцы уже отказались от неудачной схемы установки палок-стоек вне палатки. Могу сказать, что и я в своей походной практике применял иногда установку стойку палатки вне её только в случае, если эта стойка была достаточно высокой и прочной. Лыжую палку для такой цели использовать было крайне неудобно. А при установке внутри платки = запросто. Да и на фото палатки в лесу, вроде, не видно этих наружных стоек (хотя в лесу в отдельных случаях их можно было и не использовать, если оттяжки надёжно крепили на деревьях).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: на фото полураскопанной палатки группы Дятлова видно, что передняя стойка стоит внутри палатки. Уважаемые члены форума могут сами убедиться в том, где находилась передняя стойка: внутри или вне палатки.

Буянов: На фото видно, что верх палки-стойки упирается в угол палатки внутри палатки, а не вне её. Остальное не имеет значения (важно положение верхней части палки-стойки относительно палатки, а низ её мог быть сдвинут как угодно по соображениям удобства установки или в результате подвижки снега. Верх передней палки-стойки не виден, - он находится внутри палатки. Сидоров привёл снимок невысокого качества, сильно законтрастированный, и на нём верх палки сливается с тёмным фоном угла палатки. http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398641/ - можете посмотреть здесь (известное фото).

Владимир Сидоров: Буянов пишет: можете посмотреть здесь ... где прекрасно видно, что палка воткнута в снег снаружи палатки.

АНК: Вот мнение Пеппера по этому вопросу . Я думаю, он не рассердится, если я его здесь приведу. Гость 131145 написал(а): Меня смущает лишь один момент . На фото обрушенной дятловской палатки передняя лыжная палка -стойка вроде как пропущена сквозь входную прорезь и выпирает изнутри конек палатки . Pepper написал(а): Никуда она не пропущена, она находится под "козырьком" крыши, прикрывающим вход снаружи.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: В то же время на фото полураскопанной палатки группы Дятлова видно, что передняя стойка стоит внутри палатки. Так же была пославлена и задняя, - внутри палатки. И ясно, почему. Такая установка - более надёжная и жёсткая, особенно на ветру. палатку меньше мотает ветром и стойка закреплена надёжно, а не на оттяжке или штрипке. Кроме того,, - обе палки стойки можно легко поправить, не выходя из палатки (в случае надобности). Посмотрите ещё раз на фото палатки и сопоставьте это со своими словами о том, что такую стойку "легко поправить, не выходя из палатки".

АНК: Буянов пишет: В то же время на фото полураскопанной палатки группы Дятлова видно, что передняя стойка стоит внутри палатки. Так же была пославлена и задняя, - внутри палатки. И ясно, почему. Такая установка - более надёжная и жёсткая, особенно на ветру. палатку меньше мотает ветром и стойка закреплена надёжно, а не на оттяжке или штрипке. Кроме того,, - обе палки стойки можно легко поправить, не выходя из палатки (в случае надобности). Уважаемый Евгений Вадимович, ответьте , если Вас не затруднит, на следующие вопросы : 1. Какие дополнительные преимущества в плане пространственной жесткости всей конструкции дает установка палки-стойки внутри палатки ? С точки зрения науки ? 2.Почему, если стойка будет установлена внутри палатки, палатку должно мотать меньше ? С точки зрения взаимодействий конструктивных элементов палатки вследствии динамических ветровых нагрузок ? 3. В каком случае может возникнуть необходимость в " поправке " палок-стоек ?

ДЕРСУ: Она самая и обсуждение уже в разгаре. Сердцем я с Вами.

АНК: Владимир Сидоров пишет То есть, рвать скаты ледорубом - это не нарушать изначальную картину? И борта прижаты дном отнюдь не железобетонно: дёрнешь - выдернешь. А если коротко и ясно, то мне Ваша идея разрезания лыжной палки поисковиками представляется настолько неправдоподобной, что даже тратить время на её опровержение жалко. В тот момент, когда СиШ нашли палатку - были поиски. И они объязаны были посмотреть, нет ли в палатке людей. А вдруг бы там был кто-то еще живой и ему срочно нужна была помощь ? А дальше уже началось следствие. И если кто из поисковиков и решил осмотреть вещи в палатке, то делать это было необходимо по возможности аккуратно. Там возле палатки занимались поисковики с собаками. Собак, вероятно, необходимо было пустить в палатку для того, чтобы они смогли обнюхать вещи дятловцев. Я не исключаю, что палатку моги подпереть и для этого. Темпалов осматривал палатку вместе с Лебедевым и Брусницыным . Я не думаю, что увидев разрезанную лыжную палку, они этот момент не прокомментировали таким же образом, как и в протоколах допросов. Но Темпалов это проигнорировал, хотя не должен был. Ведь разрезанная лыжная палка - это возможная ниточка к пониманию происшедшего. Как говорил Иванов - внимание мелочам ? Почему же Темпалов обратил внимание на все, даже на след мочи, но не обратил внимание на разрезанную лыжную палку , которая лежала поверх всех вещей. Я предполагаю, потому, что он знал, что разрезанная лыжная палка к событиям , которые произошли с дятловцами, отношения не имеет. Владимир Сидоров пишет А если коротко и ясно, то мне Ваша идея разрезания лыжной палки поисковиками представляется настолько неправдоподобной, что даже тратить время на её опровержение жалко. Я рад, что Вам все ясно. Мне жаль Вашего затраченного времени на обсуждение этого момента. Но я как бы Вас об этом и не просил )) Владимир Сидоров пишет Вот Вам и здрасьте! Какие Вам ещё обоснования нужны, если об этом говорят несколько свидетелей? Тогда уж Вы приведите хоть что-нибудь, что подтверждает Ваши предположения (кроме, разумеется самих предположений). О чем говорят свидетели ? Что лыжную палку резали именно дятловцы ? Этому даже есть свидетели ? Не знал. )) Мои предположения подтверждает логика. А у Вас, кроме предположениий, что обрезанную лыжную палку установили в качестве центральной стойки, есть факты ? Зачем портить лыжную палку, если стойку можно соорудить из двух связанных , не приведя их в негодность ? У них был и репшнур, и проволока для этого. Поисковики отметили, что резать лыжную палку без крайней необходимости никто бы не стал. Вы считаете, что подпереть конек палатки разрезанной палкой - это была крайняя необходимость ? Лично я бы , если бы действительно нужно было подпереть одной палкой конек, разрезал дно палатки и углубил палку на нужную глубину в снег. А Вы бы что, резали палку ?

Владимир Сидоров: АНК пишет: И они объязаны были посмотреть, нет ли в палатке людей. А вдруг бы там был кто-то еще живой и ему срочно нужна была помощь ? Живой? В палатке под 20-тисантиметровым слоем наметённого за месяц твёрдого снега (по показаниям Слобцова)? Вы сами хоть представляете себе эту картину? Палатка занесена толстым слоем наметённого за месяц нетронутого снега, возле неё ни одного следа, и вдруг поисковикам приходит в голову мысль поискать там живых(!) туристов. Для этого они роются в палатке, но не для того, чтобы обнаружить туристов, а лишь для того, чтобы отыскать там нож (своего ножа у них с собой не было), разрезать им лыжную палку, подпереть ею скат и только после этого снизойти до осмотра палатки на предмет наличия там живых туристов. А зачем тогда они ледорубом палатку бы рвали, если бы у них был нож? От избытка здоровья или расстройства чувств? Кстати, на какой-нибудь фотографии обнаруженной палатки имеются признаки подпирания её палкой (кроме, разумеется, палки у входа?) АНК пишет: О чем говорят свидетели ? Что лыжную палку резали именно дятловцы ? Этому даже есть свидетели ? Не знал. Охота Вам разводить здесь эту демагогию про свидетелей? Достаточно и того, что ни один человек из поисковиков не говорит, что палку разрезал кто-то из них. АНК пишет: Мои предположения подтверждает логика. А у Вас, кроме предположениий, что обрезанную лыжную палку установили в качестве центральной стойки, есть факты ? Дискуссия у нас не о моей версии, а Вашем предположении, что палку разрезали поисковики. Это разные вопросы. А насчёт логики Вы правы: какие предположения, такая и логика. Образец этой логики я привёл в первом абзаце.

Почемучка: АНК пишет: Поисковики отметили, что резать лыжную палку без крайней необходимости никто бы не стал. Вы считаете, что подпереть конек палатки разрезанной палкой - это была крайняя необходимость ? Одно время у меня была мысль - что палку калечили только потому, что бамбуковая - полая внутри. И через неё можно дышать по типу акваланга, только не в воде, а в сугробе снега. Для конспирации http://www.exparty.ru/articles.html?id=49 "...Самый известный исторический факт дошел до нас благодаря историку Геродоту. Во время морской кампании грек Силис был захвачен и взят на борт персидским королем Ксерксесом I. Когда Силис понял, что персидский король собирается напасть на греческую флотилию, он схватил нож и спрыгнул за борт. Персы не могли найти его за бортом и решили, что он утонул. Силис всплыл ночью и проплыл между всеми кораблями персидской флотилии, обрезая якорные веревки кораблей. Чтобы быть под водой незамеченным, он использовал пустую тростинку. Затем он проплыл 13 километров и воссоединился с греческими силами..." http://www.ninpo.org.ua/article/info/35 "...В свое время множество историй и легенд возникло вокруг ниндзя, в них говорилось об их сверхъестественной силе и способностях. Мифы утверждали, что они могут летать, ходить по воде, жить под водой как рыбы, исчезать в клубах дыма, погружаться под землю, преодолевать каменные стены, превращаться в змей, лягушек, птиц или насекомых. Некоторые люди утверждали, что ниндзя способны раствориться в одно мгновение, а в другое – восстановиться. Во всем этом есть доля правды. Есть логическое объяснение для всех предположительно сверхъестественных способностей. К примеру, суеверие, что ниндзя могут вбирать энергию рыбы и жить под водой. Существует несколько разъяснений этого феномена. С одной стороны, ниндзя использовали полую тростинку, чтобы дышать через нее, находясь под водой в течение длительного периода. Когда было необходимо плыть под водой, тростинка становилась непрактичной в применении, тогда ниндзя использовали кожаный мешок, наполненный воздухом, и периодически вдыхали из него подобно тому, как современные агенты SPEKTRE используют подводное снаряжение. «Хождение по воде» также теряет свой мистицизм, если узнать, что ниндзя одевали надувную обувь, обычно сделанную из кожи. С другой стороны, не так уж и просто использовать эту обувь. Ниндзя много тренировались сохранять равновесие и четко контролировать свое тело, чтобы быть способным использовать такую обувь. Ниндзя часто носили пакеты с порошком, которые можно кинуть в противника. Пакеты взрывались, образуя клубы дыма, тем самым ослепляя на время врага, и тогда ниндзя мог «исчезнуть» в клубах дыма как волшебник. Его способность «летать» также поддается логическому объяснению. Ниндзя были в отличной физической форме и тренировали техники бега, прыжков и лазанья. Ниндзя был в состоянии прыгнуть на большое расстояние, таким образом, легенды наделяли их способностью летать. Еще ниндзя использовали свои плащи в качестве парашюта или специальное приспособление, использующее парусность поверхности, чтоб парить в воздухе..." http://www.kostyor.ru/7-04/history7-04.php "...Были ныряльщики и на Руси. Они отличались крепким здоровьем, выносливостью и могучей силой. Их называли водолазными людьми и использовали на рыбных промыслах Волги и других богатых рыбою рек, а также для добычи жемчуга на реках Севера. В средние века искусство водолазов было забыто. Но длинные полые тростинки использовали наши предки, переходя реки или спасаясь от врагов. В старинных летописях Пскова записано, что с помощью такой уловки многие граждане уклонялись от воинской повинности, прячась на дне озер и колодцев..." Короче старое проверенное средство партизан... http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/brigada_dadi_koli_405.htm Под защиту партизан бежали жители. «У нас кончались боеприпасы, продукты. Остатки муки разводили болотной водой. Питались корнями болотных трав. Кинжалами снимали березовую кору, ели древесную кашицу, - говорил Анатолий Павлович. – Подбирали и грызли лошадиную кожу. Невозможно было разжигать костры. Над нами кружили немецкие самолеты. Каждый день партизаны, голодные и измученные, вели бои. Раненых собралось столько, что не хватало ни бинтов, ни носилок, ни людей, чтобы их вынести. Раненых прятали в болоте под вывороченными корягами». Так спрятали и Анатолия Шимановича, когда его ранило в ногу. «Это было 21 июня 1944 года. Поставив пистолет на боевой взвод, я лег между двумя кочками, ноги спрятал под поваленную ольху. Санитарка укрыла меня сверху мхом. Облепленный грязью я дышал через тростинку. Поблизости слышались выстрелы и немецкие команды: «Хальт!» В голове бьется мысль: «Живу последние минуты». В холодной воде я находился до поздней ночи. Меня трясло от озноба. Шевелиться было невозможно. Немцы стреляли, услышав любой звук. Ночью стало тихо. Я вылез на остров. Достал из укрытия одежду, остатки еды, сапоги, в которые я спрятал свой блокнот в кожаном переплете».

АНК: Владимир Сидоров пишет: Живой? В палатке под 20-тисантиметровым слоем наметённого за месяц твёрдого снега (по показаниям Слобцова)? Вы сами хоть представляете себе эту картину? Палатка занесена толстым слоем наметённого за месяц нетронутого снега, возле неё ни одного следа, и вдруг поисковикам приходит в голову мысль поискать там живых(!) туристов. Для того, чтобы понять действия Слобцова и Шаравина нужно оказаться на их месте в тот момент, когда они обнаружили палатку. Они раскапывали ее для того, чтобы посмотреть, есть ли в ней люди. Не думаю, что они в тот момент они гадали, есть там кто живой или нет. Может Вы и правы, может и не ожидали найти никого живого. Ну и что это меняет по отношению к разрезанной лыжной палке ? Шаравин Резать мы кроме ледоруба… мы ледорубом разрубили, порвали. Хотя вообще-то надо было мысли быть уже… Кунцевич Ну, первая-то мысль была спасти ведь. Шаравин Первая-то мысль у нас была… Нет, когда мы нашли в таком положении палатку, уже ясно было, что живых-то нет. Нам хотелось узнать, а вдруг кто-нибудь мертвый в палатке находится, то есть мы для этого вскрывали. Борзенков Не очень хотелось узнать, но такая мысль была. Шаравин Ну да. Мы же нашли палатку, мы должны ответить на вопрос – в палатке кто-то есть или нет. Это первый вопрос, значит. Уже я думаю, что мы следы-то вот эти на снегу-то позже обнаружили. Владимир Сидоров пишет: Для этого они роются в палатке, но не для того, чтобы обнаружить туристов, а лишь для того, чтобы отыскать там нож (своего ножа у них с собой не было), разрезать им лыжную палку, подпереть ею скат и только после этого снизойти до осмотра палатки на предмет наличия там живых туристов. А я разве говорил, что лыжную палку разрезали Слобцов и Шаравин ? Владимир Сидоров пишет: Охота Вам разводить здесь эту демагогию про свидетелей? Достаточно и того, что ни один человек из поисковиков не говорит, что палку разрезал кто-то из них. А разве имеются показания всех поисковиков, которые в то время пребывали на перевале ? Есть показания лишь Слобцова, относящиеся к 26 фераля, и есть показания Брусницина и Лебедева, в которых упоминается палка. А их там было много. 27.02. На перевал между высотами 880 и 1079 были переброшены группы из остальных районов и разбит ниже границы леса базовый лагерь для поисков. Всего в лагере была сосредоточены: группа Слобцова - 5 чел. группа Карелина - 5 чел. группа Аксельрода - 5 чел. группа капитана Чернышева - 5 чел. группа манси Степана Курикова - 4 чел. группа оперработников со служебными собаками под руководством ст. лейт. Моисеева - 2 чел. Из показаний Атманаки Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами, фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших. Почему Атманаки ничего не говорит о разрезанной палке ? Палатку они прошерстили повидимому основательно, раз добрались до правого дальнего угла. Владимир Сидоров пишет: А насчёт логики Вы правы: какие предположения, такая и логика. Образец этой логики я привёл в первом абзаце. У меня есть робкая надежда, что мою ( как и собственную) логику оцениваете те только Вы.

Владимир Сидоров: АНК пишет: А я разве говорил, что лыжную палку разрезали Слобцов и Шаравин ? А если не они, то некому: все остальные ходили группой, поэтому если бы кто-нибудь резал палку, то он бы делал это на глазах у многих.

АНК: Владимир Сидоров пишет: А если не они, то некому: все остальные ходили группой, поэтому если бы кто-нибудь резал палку, то он бы делал это на глазах у многих. Ходили они там по разному и мы не знаем как имено. И по два человека , и по три человека. А показания есть лишь единиц . Показаний проводников, которые были с собаками, нет. И мы не знаем, чем они там занимались у палатки.

АНК: ЯНЕЖ пишет .... До завала задней стойки...ГД подпирает центр лыжной палкой ввиду того-то .....Т.к. сначала неверно выбрали сторону резки (со стороны кольца). было исправлено - отрезали со стороны темляка. Почему так - Острие с кольцом нужно для фиксации в отверстии конька (да и через него можно выполнить поперечные растяжки ,как и через петлю (если не ставить лыжи ). Другой конец четко фиксируется в дно - лыжину. http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000216-000-280-0#046.001.001 Не-а. ВО-1. Что же, по Вашему, дятловцы совсем дети малые, что сразу не смогли разобраться с какой стороны нужно резать лыжную палку ? ВО-2. У Колеватова была пара коротких лыжных палок по высоте как раз нужного размера. Даже если они были уже задействованы в креплении палатки, много проще и разумнее заменить в системе креплений одну такую палку на длинную, а короткой подпереть конек. Без порчи инвентаря. ВО-3 . Центральная стойка при холодной ночевке, когда нужно поплотенее лечь и укрыться общими одеялами и желательно подальше от торцов ( соорудив таким образом подобие общего спального мешка) , очень нежелательна посредине палатки. Я вообще не понимаю, почему конек, если они его хотели укрепить, нельзя было укрепить штатно снаружи при помощи лыж. Получается, только-только установили палатку, начали переодеваться-утепляться и одновременно резать палку для того, чтобы подпереть конек. Не годится.

kvn: Буянов пишет здесь: И я даю конкретные ответы на конкретные вопросы. Мой опыт, знания и умение, - это ещё не "доказательства". Но это, по крайней мере, - вполне достаточные основания, чтобы не считать меня дилетантом и "по определению" опускать меня "ниже себя" кому бы то не было и на этом форуме, и вообще. Когда же мои слова просто "отметаются" без всяких оснований, - тогда действуют именно так. Когда отметают выводы опытных специалистов без всякого основания, - тогда делают именно так. - Guousque tandem будут длиться эти странные вибрации по поводу "выводов опытных специалистов" относительно лыжной палки, сломанной вертикальной нагрузкой? Пора бы представить обществености имена этих опытных специалистов, установивших, что злополучная палка при жизни: - была стойкой внутри палатки; - была из бамбука; - была сломана, но не разрезана и надрезана "по аккуратному кольцевому надрезу". А вдруг эти специалисты настолько авторитетны и их выводы так непререкаемы, что это разом выбьет почву из-под ног (С. ЕВБ) тех профанов, которые исходно, непререкаемо и догматически ставят своё "личное мнение" выше мнения всех.

Yorgen: АНК пишет (цитата из показаний Лебедева): В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу, и еще один надрез был сделан. Цитата из показаний Брусницина: Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах. Вам ничего не кажется странным в этих двух высказываниях поисковиков? Мне мажется. "Особые обстоятельства" мы как себе представляем? Расходясь в конкретных причинах покидания палатки, большинство сходятся в том, что покидание было экстренным. Вот в чем вопрос. Аккуратно разрезать лыжную палку, особенно бамбуковую, можно только не торопясь - устроившись поудобней, ухватив ее половчей и как следует примерившись. Что по этому поводу думаете?

ДЕРСУ: Yorgen пишет: Что по этому поводу думаете? 1.Её принесли с собой уже с разрезом, который сделали ранее. 2.Её нашли, кем то разрезанную, взяли с собой. 3.Палка не была бамбуковой.

ДЕРСУ: Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах. Второе, конечно, сомнительно. Надеюсь они правильно посчитали и лыжи и палки.

АНК: Yorgen пишет: Аккуратно разрезать лыжную палку, особенно бамбуковую, можно только не торопясь - устроившись поудобней, ухватив ее половчей и как следует примерившись. Что по этому поводу думаете? Я уже писал, что об этом думаю. Я думаю, что ее образал кто то из поисковиков в промежутке времени между утром следующего дня с момента обнаружения палатки до момента, когда палатку начали осматривать Темпалов с Бруснициным и Лебедевым а точнее до составления Протокола осмотра места происшествия 27 февраля. С целью подпереть ее для осмотра. Из показаний СиШ известно, что они принесли в лагерь ОДИН фотоаппарат. Но есть Протокол осмотра места происшествия, в котором пишется, что следователю в тот день передано поисковиками в числе разной всячины из палатки ТРИ фотоаппарата . К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова. Приобщается к протоколу следующее: 1. Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат N 488747. Заснято 34 кадра. 2. Фотоаппарат "Зоркий" N 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван. 3. Фотоаппарат "Зоркий" N 55149239. Заснято 27 кадров. 4. Наручный компас. 5. Железнодорожные и автобусные билеты. 6. Полевая сумка. 7. Фонарик электрический. 8. Две железные банки с листами (?) и т.д. 9. Записная книжка Слободина, деньги и письмо профкома в горторготдел. 10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей. 11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января. 12. Протокол маршрутной комиссии. 13. Письмо на имя Дятлова. 14. Маршрутная книжка N 5 в количестве трёх экземпляров. 15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей. 16. Командировка на имя Дятлова. 17. Карты, схемы и фотокопии в количестве 9 штук. 18. Проект похода. 19. Сопроводительное письмо от профкома института. 20. Паспорт на имя Дятлова. Когда и кто их забрал из палатки ? Неизвестно. Но ведь кто-то и когда -то их же забрал ! Кроме того, один из этих фотоаппаратов был еще и с прикрученным карманным штативом. Два или один фотоаппарат остался в палатке и его обнаружили при осмотре палатки . Лебедев : В самом конце палатки были обнаружены вещи Дятлова (полевая сумка с деньгами, документами, дневниками, фотоаппарат и пр. Темпалов :В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. Протокол осмотра места стоянки : Палатка растянута на лыжных палках, закреплена верёвками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также бряки мужские, также валенки три пары, также обнаружены тёплые меховые куртки, носки, шапка, лыжные шапочки, посуда, вёдра, печка, топоры, пила, одеяла, продукты: сухари в двух мешках, сгущённое молоко, сахар, концентраты, записные книжки, план маршрута и множество других мелких вещей и документов и фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату. Видимо, он (они, если их было два) лежал в таком месте палатки, где не удалось приподнять или где-то под одеждой. Вот эти поисковики, которые забарали перечисленные в протоколе вещи, и надрезали лыжную палку. Причем первый надрез , который начат и не окончен, могли начать раньше , но , видимо посчитали, что в этом случае подпорка выйдет слишком короткой. Как вариант, могли сделать и позже первого для того, чтобы подпереть скат ближе к боковому краю палатки, но или передумали, или времени не было, или их позвали. Но тогда, скорее всего , палка лежала бы не в палатке, а снаружи. Смотрите, какая получается интересная вещь. Сразу два поисковика обращают внимание на разрезанную палку , как достаточно странную и необычную вещь в туристическом походе. Как думаете, если в протоколах допроса через месяц они о ней не забыли, обратили бы они внимание следователя на эту странность ? Я думаю, что минимально об этом говорили в присутствии Темпалова. Но почему-то это совершенно не отражено ни в допросе Темпалова, ни в Протоколе осмотра места стоянки. Как думаете, почему ?

Владимир Сидоров: АНК пишет: Вот эти поисковики, которые забарали перечисленные в протоколе вещи, и надрезали лыжную палку. Причем первый надрез , который начат и не окончен, могли начать раньше , но , видимо посчитали, что в этом случае подпорка выйдет слишком короткой. Как вариант, могли сделать и позже первого для того, чтобы подпереть скат ближе к боковому краю палатки, но или передумали, или времени не было, или их позвали. Но тогда, скорее всего , палка лежала бы не в палатке, а снаружи. Исчезающе маловероятно. Во-первых, по показаниям Брусницына, разрезанная палка была обнаружена в палатке лежащей поверх вещей. Посмотрите на первые фотографии: по ним видно, что снега на палатке ещё много, поэтому никто ни на какую подпорку палатку до фотографирования не ставил, иначе снег бы ссыпался со ската, а не лежал на нём. Во-вторых, никто из поисковиков не показывал ничего подобного, никто из поисковиков не вспоминал ничего подобного, и если бы кто-то резал (а, кстати, кто, ведь у палатки в первые двое суток было считанное количество людей?), то об этом наверняка знал бы ещё кто-то. В-третьих, для того, чтобы забрать из палатки вещи, проще не палку резать, а снег со ската сбросить: тогда и палку не нужно резать, а можно поставить и целую, и доступ к вещам будет лучше.

Yorgen: ДЕРСУ пишет: 1.Её принесли с собой уже с разрезом, который сделали ранее. Была и у меня такая мысль. Что резали ее раньше и с целями никак не связанными с трагическими событиями на ХЧ. Но если это не так?

Yorgen: АНК пишет: Я уже писал, что об этом думаю. Я думаю, что ее образал кто то из поисковиков в промежутке времени между утром следующего дня с момента обнаружения палатки до момента, когда палатку начали осматривать Темпалов с Бруснициным и Лебедевым а точнее до составления Протокола осмотра места происшествия 27 февраля. С целью подпереть ее для осмотра. Да писали. Мне такое объяснение кажется неправдоподобным. Я намекал на другое. Возможно события на ХЧ имели как бы две фазы: вялотекущую, позволяющую аккуратно резать лыжную палку и стремительную, заставляющую кромсать палатку. Чтобы это могло быть? При этом версия укорачивания палки для создания пониженной опоры для палатки мне не кажется убедительной. Надо уменьшить ее высоту? Поставили бы ее не вертикально а под углом, скомпенсировав наклон палки натяжением растяжек. В недрах форума есть фото этой же палатки в зимнем походе 1958 года. На ней стойки стоят под углом градусов 30 к вертикали, наверное для снижения высоты установки палатки.

Yorgen: АНК пишет: Сразу два поисковика обращают внимание на разрезанную палку , как достаточно странную и необычную вещь в туристическом походе. Как думаете, если в протоколах допроса через месяц они о ней не забыли, обратили бы они внимание следователя на эту странность ? Я думаю, что минимально об этом говорили в присутствии Темпалова. Но почему-то это совершенно не отражено ни в допросе Темпалова, ни в Протоколе осмотра места стоянки. Как думаете, почему ? Это может быть объяснено различием взглядов туристов и следователей. Помните какая роль была отведена туристам? Поиск - нужны были люди, много людей способных жить, автономно перемещаться на значительные расстояния и работать в зимних условиях на Урале. В таком качестве следователи их и рассматривали. Показавшаяся туристам необычной разрезанная лыжная палка, следователям таковой могла не показаться. Даже не взирая на слова туристов об этом. Следователи, считая эту деталь малозначимой, могли в протоколах о ней не упомянуть или забыть упомянуть.

АНК: Владимир Сидоров пишет: Исчезающе маловероятно. Во-первых, по показаниям Брусницына, разрезанная палка была обнаружена в палатке лежащей поверх вещей. А как она должна была лежать если ею подпирали палатку ? Под вещами ? Владимир Сидоров пишет: Посмотрите на первые фотографии: по ним видно, что снега на палатке ещё много, поэтому никто ни на какую подпорку палатку до фотографирования не ставил, иначе снег бы ссыпался со ската, а не лежал на нём. По фото трудно сказать, какая часть четырехметровой палатки была свободна от снега, а какая засыпанная снегом. На фотографии видно, что комья снега фрагментарно лежат по краю упавшей палатки со стороны отрога. Но также видно, что край палатки, обращенный к склону , ее средина а также та часть палатки, которая ближе к заднему торцу от снега практически свободны от снега . Это работа не Шаравина и Слобцова. Не было у них двоих возможности так очистить палатку от снега. Они прорыли траншейку в снегу вдоль палатки, убедились, что людей в ней нет, взяли первые попавшие вещи, которые скорее всего находились в зоне входа и те, что были снаружи. Они не очищали палатку до такой степеи. Это работа других поисковиков, возможно и тех, кто забрал из палатки массу различных вещей и три фотоаппарата. Возле палатки занимались также солдаты охраны Ивдельлага с поисковыми собаками. Возможно для того, чтобы собаки начали искать погибших людей, им необходимо было хорошо обнюхать вещи в палатке. Для этого нужно , чтобы собаки имели хоть какой -то свободный доступ к содержимому палатки. Я также предполагаю , что при передаче 27 января вещей из палатки , Темпалову сказали , каким образом и при каких обстоятельствах их из нее извлекли. Поэтому Темпалов зная кто и когда разрезал лыжную палку , не обратил на эту деталь внимания. Владимир Сидоров пишет: Во-вторых, никто из поисковиков не показывал ничего подобного, никто из поисковиков не вспоминал ничего подобного, и если бы кто-то резал (а, кстати, кто, ведь у палатки в первые двое суток было считанное количество людей?), то об этом наверняка знал бы ещё кто-то. 27 января в районе поисков находилось около двух десятков. А показания есть лишь троих. И не обязательно тот, кто шустрил в палатке, мог налево и направо об этом рассказывать. Все таки это было грубым вмешательством в следственные действия, искажающем первоначальную картину. Даже Слобцов с Шаравиным это прекрасно понимали, поэтому на допросе Слобцов не говорит ни слова о унесенных в лагерь вещах. Наоборот, говорит, что никаких вещей они не трогали. Он даже Темпалову не признался, что спирт из фляги выпили поисковики в лагере. Поэтому у Темпалова сложилось ложное впечатление, что туристы выпили и закусывали. Так что факт того, что поисковики забирали вещи из палатки замяли по-тихому. Вот поэтому об этом разговоров никаких и не было. А кто знал, тот помалкивал. Как СиШ молчали об этом аж по настоящее время. Вы же видите как в протоколе обтекаемо написано : к настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова. Протокол составляет Темпалов и при этом пишет " наш отряд". Полная ерунда с юридической точки зрения. Кем конкретно взяты, когда взяты, при каких обстоятельствах ? Ничего нет. Yorgen пишет: Мне такое объяснение кажется неправдоподобным. Могу Вам предложить более правдоподобную версию. Палку разрезали те, кто первым обаружил упавшую палатку на склоне . До Слобцова и Шаравина. И, возможно, лишь слегка приметенную снегом. Yorgen пишет: Я намекал на другое. Возможно события на ХЧ имели как бы две фазы: вялотекущую, позволяющую аккуратно резать лыжную палку и стремительную, заставляющую кромсать палатку. Тоесть установили палатку, разобрали рюкзаки, уложили их на пол вместе со штормовыми костюмами и одеялами и принялись разрезать на части палку. С какой целью ? Yorgen пишет: Чтобы это могло быть? При этом версия укорачивания палки для создания пониженной опоры для палатки мне не кажется убедительной. Надо уменьшить ее высоту? Поставили бы ее не вертикально а под углом, скомпенсировав наклон палки натяжением растяжек. В недрах форума есть фото этой же палатки в зимнем походе 1958 года. На ней стойки стоят под углом градусов 30 к вертикали, наверное для снижения высоты установки палатки. Я же писал, что не нужно было ни наклонов, ни надрезов. У Колеватова были короткие палки. Yorgen пишет: Это может быть объяснено различием взглядов туристов и следователей. Помните какая роль была отведена туристам? Поиск - нужны были люди, много людей способных жить, автономно перемещаться на значительные расстояния и работать в зимних условиях на Урале. В таком качестве следователи их и рассматривали. Показавшаяся туристам необычной разрезанная лыжная палка, следователям таковой могла не показаться. Даже не взирая на слова туристов об этом. Следователи, считая эту деталь малозначимой, могли в протоколах о ней не упомянуть или забыть упомянуть. Не убедительно. Следователь всегда должен прислушиваться к мнению тех, кто лучше знаком с спецификой расследуемого дела. Иначе к следствию никогда бы не привлекались консультатнты и эксперты в различных сферах жизнедеятельности. А вот когда нужно замять это по просьбе того же Масленникова, Темпалов мог "не обратить внимание " на разрезанную палку. И ничего не сказать Лебедеву И Брусницину по этому поводу. .Просто проигнорировать это и все. Чего при другом раскладе не могло быть. Иначе это не следователь, а профан, для которого след от мочи возле палатки туристов существеннее разрезанной лыжной палки, присутствие которой повергло в недоумение двоих опытных туристов-лыжников. Следователь должен ображать внимание на все необычное и неестественное. Даже если это и мелочь. Помните, по словам Коротаева, был девиз у следователей ? ВНИМАНИЕ МЕЛОЧАМ ! Ибо в мелочах зачастую таится ключ к разгадке преступления.

Uchamy: АНК пишет: Палку разрезали те, кто первым обаружил упавшую палатку на склоне . Трудоголики какие, почему бамбуковую, а не деревянную?

АНК: Uchamy пишет: Трудоголики какие, почему бамбуковую, а не деревянную? А где написанно или кем сказано, что палка была бамбуковой ?

Uchamy: АНК пишет: А где написанно или кем сказано, что палка была бамбуковой ? Однако, поворот сюжета. Дык, испокон веку обсуждается бамбуковая... Все как-то и привыкши. Даже эксперименты ставили на бамбуковой. Евгения Вадимовича уж который год колотят, что не сломается бамбук от осова. Он способности осова защищает, а супротив бамбука ни-ни. Не помню откуда пошло.

kvn: Uchamy пишет: Евгения Вадимовича уж который год колотят, что не сломается бамбук от осова. Он способности осова защищает, а супротив бамбука ни-ни. Не помню откуда пошло. - От него и пошло, за что и колотят: «Теоретически» дятловцы могли разрезать и палку, если она им мешала извлечь раненых (как разрезали и палатку), но практически такие действия кажутся очень маловероятными. Более вероятен был просто распад бамбука по секциям при ударе обвала по палатке.

АНК: kvn пишет: Буянов пишет : Более вероятен был просто распад бамбука по секциям при ударе обвала по палатке. Что-то наподобие ядерного распада ?

kvn: АНК пишет: Что-то наподобие ядерного распада ? - Типа того.

ДЕРСУ: АНК пишет: Что-то наподобие ядерного распада ? Точнее не скажешь. Был саженец у нас подвязан к старому удилищу. Бамбуковому. Слива уже старая, а бамбук как до моего рождения так и сейчас торчит рядом пережив все катаклизмы зима-лето-дождь-мороз. Подергал, понял - меня переживет. И ведь никому не нужен. А палки то небось хранили аккуратнее. Распад бамбука на секции. Красиво.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: Подергал, понял - меня переживет Может, он там потихоньку уже корни пустил и скоро зацветет?

Uchamy: Вот что вспомнила http://yadi.sk/d/BoFmx8nPCSjE8 http://yadi.sk/d/USnBSyyFCW8HW Это 2013, Лебедев. У меня колонки не работают, послушать не могу. Там должно быть что-то вроде "Лебедев брал палку в руки и четко вспоминает, что она была именно разрезана по сочленениям бамбука".

kvn: Uchamy пишет: У меня колонки не работают, послушать не могу. - Лебедев: Читает: "Сломанная лыжная палка..." - Нет, не сломанная (мотает головой в знак отрицания прочитанного), а надрезанная (утвердительно кивает головой, подтверждая свою уверенность). И рядом был отрезок примерно вот такой длины (показывает пядью, это и есть около 20 см). Нет, не три. Один кусок отрезанный и надрез на палке еще (делает круговое движение пальцем). Третьего не было. (Задумался) ... действительно, что там было ее отрезать? - Ни намека на бамбук.

Phantom the North: Ну, стало быть бамбуковая, на радость Евгению Вадимовичу (и в какой-то степени мне). С год назад я сам разумел именно бамбуковую палку в вялой дискуссии с ув.В.Сидоровым, даже картинки рисовал. А то что же, коту под хвост мои художественные потуги?

kvn: Phantom the North пишет: Ну, стало быть бамбуковая - Николай?

АНК: Phantom the North пишет: Ну, стало быть бамбуковая, на радость Евгению Вадимовичу (и в какой-то степени мне). Это из чего же это следует, уважаемый Phantom the North ? Почему же стало быть бамбуковая ?

Phantom the North: kvn, ну дык.. подразумевается же, это очевидно. Че-та я не в меру расшалился, сорри, коллеги. Володя, полагаться на воспоминания полувековой давности не надо, это тоже очевидно. Тут вчерашние-то события порой не вспомнишь.

Phantom the North: АНК, да потому следует, что подавляющее большинство палок в походах тогда использовались бамбуковые. Если бы обсуждаемая палка была иной - наверно это бы как-то отметили. Она была такая, как и все другие, вот и все.

Uchamy: Ой, простите подлеца, я как обычно делаю разом несколько дел - не все ссылки скопировала. Заразы кусок стекла в окне вышибли. Надо сетку приколотить, чтоб сами не повылетали. http://yadi.sk/d/lxivGKMuCZf8X http://yadi.sk/d/beCcvHZBCZfBv http://yadi.sk/d/cuo6RkJSCZfFL http://yadi.sk/d/WoHzF3nTCZfJB http://yadi.sk/d/rUCqMM9RCZfL7

АНК: Phantom the North пишет: АНК, да потому следует, что подавляющее большинство палок в походах тогда использовались бамбуковые. Если бы обсуждаемая палка была иной - наверно это бы как-то отметили. Она была такая, как и все другие, вот и все. Посмотрите на пару лыжных палок на переднем плане. Они бамбуковые ? https://img-fotki.yandex.ru/get/4135/158080519.35/0_98570_96e08147_orig Посмотрите на лыжные палки возле Дорошенко. Они бамбуковые ? https://img-fotki.yandex.ru/get/4136/158080519.36/0_985a4_917339a9_orig И здесь также посмотрите на те, что на переднем плане. https://img-fotki.yandex.ru/get/6433/158080519.38/0_98606_9e7aca44_orig

Phantom the North: АНК, не могу я на яндекс-фотки, прокси режет. Но даже если и была пара деревянных палок, это бы отметили особо, надо полагать (в случае, если именно деревяшка была той самой пресловутой палкой). Вот вы бы обратили внимание, если бы скажем Фуркад финишировал с бамбуком вместо углепластика? Нет, ну ничего такого конечно, тоже ведь палки, но на общем фоне вызвали бы некоторое недоумение, что ли.

Yorgen: АНК пишет: Тоесть установили палатку, разобрали рюкзаки, уложили их на пол вместе со штормовыми костюмами и одеялами и принялись разрезать на части палку. С какой целью ? В этом и вопрос. Но вы увлекшись отстаиванием своей версии (резня палки поисковиками) этот вопрос обсуждать пока не способны. Может есть у кого соображения? Для какой цели можно аккуратно отрезать от лыжной палки кусок примерно в 20 см и аккуратно надрезать еще один? Исключая цели укороченной стойки для палатки. В форс-мажорных обстоятельствах ли это делалось? Если да, то что это за форс-мажор такой аккуратный и неторопливый?

Phantom the North: Yorgen пишет: В форс-мажорных обстоятельствах ли это делалось? Не. Пытались палку отремонтировать, а коли не выйдет - то приспособить до утра под что-нить полезное (на ваш выбор).Для какой цели можно аккуратно отрезать от лыжной палки кусок примерно в 20 см и аккуратно надрезать еще один? Для ремонта, друг мой, не надо искать сложности там, где их нет и быть не может.

Yorgen: Phantom the North пишет: Пытались палку отремонтировать Почему вы думаете, что Лебедев и Брусницин этого не заметили бы? Они оба видели отрезанный кусок, никто не говорит, что он имел повреждения.

АНК: Phantom the North пишет: Не. Пытались палку отремонтировать, а коли не выйдет - то приспособить до утра под что-нить полезное (на ваш выбор). Ну да, ну да, не успели переодется и на ночь обустроиться, посовещаться, куда им дальше путь держать, что с палатки выносить, что оставлять , а уже бросились ремонтировать лыжную палку. Для ремонта лыжной палки нужны минимальные условия. Освещение, инструменты под рукой, пространство, чтобы ненароком не выколоть кому-нибудь глаз. В палатке это делать очень несподручно, тем более, если туристы еще не закончили переодеваться. Как говорят : не к месту и не ко времени. Yorgen пишет: В этом и вопрос. Но вы увлекшись отстаиванием своей версии (резня палки поисковиками) этот вопрос обсуждать пока не способны. Не в том дело. Варианты искались не один раз и не на одном форуме. Ни одного правдоподобного варианта найдено не было.

Phantom the North: Yorgen пишет: Почему вы думаете, что Лебедев и Брусницин этого не заметили бы? Потому, что туристы не успели довести дело до конца. Нечто им помешало. Вот и осталась полуразрезанная палка, на удивление дятловедам всего мира.

kvn: - С сомнением хмурит брови: "По-моему всё-таки была не деревянная палка, была всё-таки бамбуковая". - За кадром: "А других и не было – только бамбуковая! Конечно!!! Лебедев кивает головой: "Бамбуковая, бамбуковая. То, что вот чётко по этому… по стыку. - За кадром: "Не так-то просто её разрезать". Лебедев: "Вот именно, надо постараться. Вот это, конечно, меня.. вот тоже… загадка. - Н-да… Лебедеву в ходе беседы "помогли вспомнить". С определённой целью - сформировать через него мнение интересующихся вопросом.

Phantom the North: АНК пишет: Ни одного правдоподобного варианта найдено не было Пфф.. Только попытка ремонта. Все разглагольствования о недостатке места, времени и пр. не более чем демагогия. Они ее затащили внутрь, чтобы решить - стоит ли ее ремонтировать или пустить на растопку. Вот так сразу и решить, чтобы этот хлам не болтался под ногами. Странно, что

Yorgen: АНК пишет: Варианты искались не один раз и не на одном форуме. Ни одного правдоподобного варианта найдено не было. Предлагаете сложить руки? А-а.. предлагаете поискать в другом месте - резали не дятловцы. Пожалуйста. А я предлагаю еще раз подумать, под таким углом зрения - неторопливый форс-мажор по-моему вопрос еще не рассматривался.

Yorgen: Phantom the North пишет: Потому, что туристы не успели довести дело до конца. Нечто им помешало. Вот и осталась полуразрезанная палка, на удивление дятловедам всего мира. Phantom the North , я говорил об отрезанном куске палки. Никто не сказал, что он был поврежден, никто не сказал о повреждениях палки. Какой дефект по-вашему можно было таким образом отремонтировать?

kvn: Phantom the North пишет: Потому, что туристы не успели довести дело до конца. Нечто им помешало. Вот и осталась полуразрезанная палка, на удивление дятловедам всего мира. - Это ведь, кстати, У Лебедева прозвучало: "тащить". Не успели, но планировали.

Phantom the North: Yorgen, я уже писал ранее, подведу итог. А.К. (по моему предположению) упал, повредил палку (лодыжки здесь не касаемся). Никоим образом палка бамбук не поломается в узле, хоть убейте! Ну вот, что делать с этой палкой? Можно попытаться наладить. Можно выкинуть, но сперва все же попытаться наладить (лучше, конечно, помучиться /с/). Топором на чурбачке палка перерубается, этот отруб никому не придет в голову принять не за разрез (типо - зачем рубить-то?) Далее следует отрезать поврежденную часть, здесь топор не пойдет, грубовато, он все расплющит. Пробуют отрезать. Да, небыстро и нудновато, но вполне выполнимо. Финки у них были хорошие, торопиться некуда (как они думали). Получится - хорошо, нет - ну что ж, сойдет пока для какого-нить упора или еще для чего, потом в печь. Еще раз говорю - не надо выдумывать на ровном месте.

Phantom the North: kvn, Володя, извините, полная ерунда.

kvn: Phantom the North пишет: kvn, Володя, извините, полная ерунда. - Некоторые такой ерундой постоянно пользуются. Это кому как удобнее.

Yorgen: kvn пишет: Н-да… Лебедеву в ходе беседы "помогли вспомнить". С определённой целью - сформировать через него мнение интересующихся вопросом. Да, интервью действительно проведено не корректно. Такая помощь снижает ценность материала. Однако есть два момента которые позволяют считать, что палка была все-таки бамбуковая. 1. Еще до "подсказок" Лебедев говорит: "По-моему всё-таки была не деревянная палка". 2. Он вспоминает, что палка была разрезана именно по стыку. Согласитесь вспомнить стыки на деревянной палке трудно будет и после "подсказаок". И, если я правильно понял, вспомнил свое удивление - разрезать по стыку совсем не просто. И еще любопытно, буквально следом он говорит о нецелесообразности укорачивания палки для подпирания палатки "поставил ее (палку) под углом и не надо пилить".

Phantom the North: Yorgen пишет: разрезать по стыку совсем не просто Именно. А разрубить - запросто.

Phantom the North: kvn, будет вам прикалываться.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Не. Пытались палку отремонтировать, а коли не выйдет - то приспособить до утра под что-нить полезное (на ваш выбор). Зачем ремонтировать несломанную палку? Если бы палка была сломана, то слом был бы виден поисковикам. Но поисковики увидели только разрез и надрез. Ни один из них не упоминает о сломе. Мало того, они категорически это отрицают (Лебедев). Поэтому "версия о ремонте палки" отпадает сразу как не подтверждающаяся материалами УД.

Yorgen: Phantom the North пишет: Еще раз говорю - не надо выдумывать на ровном месте. Упорствуете в ереси. Я уже два раза вам писал, пишу в третий: где упоминания повреждений отрезанного куска палки? Лебедеву врожденное слабоумие не позволило заметить расщепления или надлом отрезанного куска и сделать вывод, что он был отрезан с целью ремонта? Чего он в ступор-то встал, глядя на отрезанный кусок палки? Phantom the North пишет: А.К. (по моему предположению) упал, повредил палку Опишите, как при падении можно повредить конец палки? Phantom the North пишет: Топором на чурбачке палка перерубается, этот отруб никому не придет в голову принять не за разрез (типо - зачем рубить-то?) Перерубается прямо по стыку? Топором? Снайперский удар. Повторить возьметесь? И лезвие топора не соскользнуло с более твердого и выпуклого стыка, не пошло под углом? Самураи позеленели от зависти.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: слом был бы виден поисковикам Ничего вы на бамбуке не увидите. Лежит палка удочка, с виду целая, а на самом деле - лапша. "версия о ремонте палки" отпадает сразу как не подтверждающаяся материалами УД.Не надо так категорично, земляк, мало ли чего там не подтверждается. Если бы УД дало четкие ответы на все вопросы, мы бы тут не сидели.

Phantom the North: Yorgen пишет: Лебедеву врожденное слабоумие не позволило заметить расщепления или надлом отрезанного куска и сделать вывод, что он был отрезан с целью ремонта? А это не его дело - делать выводы (хмм.. ну и ну). Это дело следствия, а оно по каким-то причинам не заинтересовалось. как при падении можно повредить конец палки? Тут можно не только конец палки повредить, а и ... Как-как. Лодыжкой, вот как. Топором? Снайперский удар. Повторить возьметесь? И лезвие топора не соскользнуло с более твердого стыка, не пошло под углом? Легко. Спросите Володю, он вам скажет, как рубятся тонкие палки. Вовсе не с размаху, а топор надставляется и вместе с предметом - об чурбак. Надеюсь вы поняли технологию. Если нет - ищите в инете и обрящете, мне лениво втолковывать очевидные вещи, знакомые здесь каждому детсадовцу

Yorgen: Phantom the North пишет: А это не его дело - делать выводы (хмм.. ну и ну). Это дело следствия, а оно по каким-то причинам не заинтересовалось. Phantom the North пишет: Тут можно не только конец палки повредить, а и ... Как-как. Лодыжкой, вот как. Надеюсь вы сами понимаете, что это хромые отмазки, а не объяснения. Хромые на все четыре лапы. Phantom the North пишет: Легко. Спросите Володю, он вам скажет, как рубятся тонкие палки. Вовсе не с размаху, а топор надставляется и вместе с предметом - об чурбак. Надеюсь вы поняли технологию. Если нет - ищите в инете и обрящете, мне лениво втолковывать очевидные вещи, знакомые здесь каждому детсадовцу Детсадовцу может и очевидно, а взрослому, здравомыслящему человеку, которому приходилось держать в руках топор - удивительно. Попробуйте сами проделать описанное.

Phantom the North: Yorgen пишет: Попробуйте сами проделать описанное Я не пробую, я делаю. В общем, так: - Ровно отломиться по узлу палка не могла, и следует признать заслуживающими рассмотрения лишь следующие два варианта: - ее могли только разрезать (разрубить). Кто? Дятловцы: скажем, положить на чурбачок, надставить нож на узел и треснуть обухом. Если это так, то дает некоторые косвенные данные о травме А.К. и причинах остановки на склоне. Бинго. Поисковики: непонятно, с какой целью. Во всяком случае, нам это ничего не дает.

Phantom the North: Yorgen пишет: Надеюсь вы сами понимаете, что это хромые отмазки, а не объяснения. Хромые на все четыре лапы Вы полагаете? А вы вот понимаете, что искать вместо простого объяснения некие сакральные смыслы в разрезании палки - это трюк мракобесов от дятловедения? Без нужды усложнять и без того непростое дело?

Yorgen: АНК пишет: Не убедительно. Следователь всегда должен прислушиваться к мнению тех, кто лучше знаком с спецификой расследуемого дела. Иначе к следствию никогда бы не привлекались консультатнты и эксперты в различных сферах жизнедеятельности. Следователи прислушиваются к официально привлекаемым экспертам. Ибо обязаны это делать. На мнение экспертов самодеятельных кладут часто и охотно. Это из личного опыта. АНК пишет: Помните, по словам Коротаева, был девиз у следователей ? ВНИМАНИЕ МЕЛОЧАМ ! Ибо в мелочах зачастую таится ключ к разгадке преступления. Надо же! А я думал это мои слова. Если следователь не увидит связи какой-то мелочи с делом он не будет считать ее уликой и в его сознании она уйдет на второй план. Про такую мелочь вполне можно забыть при написании протокола. АНК пишет: А вот когда нужно замять это по просьбе того же Масленникова, Темпалов мог "не обратить внимание " на разрезанную палку. И ничего не сказать Лебедеву И Брусницину по этому поводу. Весьма смелое предположение. На чем основано? АНК пишет: Иначе это не следователь, а профан, для которого след от мочи возле палатки туристов существеннее разрезанной лыжной палки, присутствие которой повергло в недоумение двоих опытных туристов-лыжников. Забыть про след мочи - проявить профессиональную некомпетентность. Это все равно, что не пересчитать окурки на месте преступления и не указать марки сигарет, наличие следов характерного прикуса.

kvn: Phantom the North пишет: Дятловцы: скажем, положить на чурбачок, надставить нож на узел и треснуть обухом. Если это так, то дает некоторые косвенные данные о травме А.К. и причинах остановки на склоне. Бинго. - Есть такое подозрение.

Yorgen: Phantom the North пишет: Я не пробую, я делаю. Нет, не делаете, а пока только пытаетесь представить, как это сделать. Phantom the North пишет: Ровно отломиться по узлу палка не могла Согласен. Phantom the North пишет: ее могли только разрезать (разрубить). Кто? Дятловцы: скажем, положить на чурбачок, надставить нож на узел и треснуть обухом. Если это так, то дает некоторые косвенные данные о травме А.К. и причинах остановки на склоне. Бинго. Уже теплее. Палка рубится уже не топором, а ножом. Выглядит уже чуть более правдоподобно, но вопрос почему при ударе лезвие ножа не соскользнуло с выпуклого и более твердого узла не снимает. Такая операция выполнима только если лезвие ножа зажато в тисках для исключения отклонения от вертикального положения, а палка зафиксирована на этих тисках струбцинами. Но в распоряжении дятловцев только чурбачек, нож и топор. Кстати вопрос: где находился чурбачек во время проведения этих манипуляций? В палатке? Найден он был ЕМНИП за палаткой. Какие косвенные данные о травме Колеватова? Если палка была повреждена, то значит Колеватов ногу подвернул? А почему не шею? А почему Колеватов? Бинго? P.S: Вы в третий раз проигнорировали вопрос "почему никто не заметил повреждений палки?".

Yorgen: Phantom the North пишет: Yorgen пишет: цитата: Надеюсь вы сами понимаете, что это хромые отмазки, а не объяснения. Хромые на все четыре лапы Вы полагаете? А вы вот понимаете, что искать вместо простого объяснения некие сакральные смыслы в разрезании палки - это трюк мракобесов от дятловедения? Без нужды усложнять и без того непростое дело? Без нужды усложнять конечно не следует. Также не следует путать хромые отмазки с объяснениями, пусть даже простыми.

Phantom the North: Yorgen пишет: вопрос почему при ударе лезвие ножа не соскользнуло с выпуклого и более твердого узла Мда, действительно вопрос - вы вообще видели бамбук, окромя как на картинке? Вы узел представляете неким железобетонным монолитом? Ну тогда.. Операция, струбцины, угу.где находился чурбачек во время проведения этих манипуляций? Ну а я знаю? Это не имеет ровно никакого значения. Скорее всего, сперва в палатке, т.к. принесли его явно не под мышкой, а в рюкзаке. Достали, отрубили и выкинули вон.Если палка была повреждена, то значит Колеватов ногу подвернул? А почему не шею? А почему Колеватов? Косвенно, коллега, косвенно. Сломанную палку вполне можно связать с поврежденной лодыжкой (могла быть и шея, но вот оказалась лодыжка), но здесь предлагаю это не обсуждать.проигнорировали вопрос "почему никто не заметил повреждений палки?" Да объяснял ведь, прочитайте всю тему сначала. Ну хорошо-хорошо, папа уже ищет третью работу вкратце так. Могли не заметить продольных трещин, на вид вроде целая, а использовать ее нельзя. Подробно этой палкой никто не интересовался, судя по всему. Другой вариант - обрубили место дефекта с обеих сторон. не следует путать хромые отмазки с объяснениями Это кого это я "отмазываю" и с какой целью, скажите на милость? Не надо меня провоцировать, тогда будет беседа.

ДЕРСУ: Идя стезей ваших исследований удилище, старое, укоротил ножом и мясным топориком, постукивая по ножу 3 минуты. Ни каких тисков. Прижал коленом к полу. Нож, топорик, проворачивать бамбук только надо и бить по ножу сперва не сильно, как надламывая. Потом гасить сильным ударом. Это в сочленении. Между ними не режится, бамбук - трескается. Зато там его хорошо пилить. А в сочленении пилить тоже можно, но медленно и ёрзается сильно. Только теперь расскажите мне как это отремонтировать? Оно круглое. Можно всадить шомпол и замотать пластырем? Как отремонтировать палку в походе и на её перед этим резать?

Yorgen: Phantom the North пишет: Мда, действительно вопрос - вы вообще видели бамбук, окромя как на картинке? Вы узел представляете неким железобетонным монолитом? Ну тогда.. Операция, струбцины, угу. Вы не поверите, даже сломанные бамбуковые удилища чинил обрезая сломанные концы. В том числе в полевых условиях, на рыбалке, имея под рукой только нож. Результаты этих операций мне хороша известны. Phantom the North пишет: Ну а я знаю? Это не имеет ровно никакого значения. Скорее всего, сперва в палатке, т.к. принесли его явно не под мышкой, а в рюкзаке. Достали, отрубили и выкинули вон. Не выкинули вон, а обнесли вокруг палатки и бросили у задней стенки. Замысловато, не правда ли? Phantom the North пишет: Косвенно, коллега, косвенно. Сломанную палку вполне можно связать с поврежденной лодыжкой Если быть точным, то не с поврежденной лодыжкой, а с повязкой на лодыжке. Но связь не прямая, а опосредованная и единственная. Слабо. Phantom the North пишет: Да объяснял ведь, прочитайте всю тему сначала. Вы это имеете в виду: Phantom the North пишет: Ничего вы на бамбуке не увидите. Лежит палка удочка, с виду целая, а на самом деле - лапша. Т.е. палку и отрезанный от нее кусок видели, но в руки не брали? Phantom the North пишет: Ну хорошо-хорошо, папа уже ищет третью работу вкратце так. Могли не заметить продольных трещин, на вид вроде целая, а использовать ее нельзя. Подробно этой палкой никто не интересовался, судя по всему. Другой вариант - обрубили место дефекта с обеих сторон. И дефективный участок сожгли в в разобранной печке? Phantom the North пишет: Это кого это я "отмазываю" и с какой целью, скажите на милость? Не надо меня провоцировать, тогда будет беседа. Я вас не провоцирую, я указываю, что вы уходите от ответов на прямые вопросы.

Yorgen: Phantom the North пишет: Другой вариант - обрубили место дефекта с обеих сторон. Я как-то сразу не подумал, а зачем место дефекта вырубать с обеих сторон?

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Идя стезей ваших исследований удилище, старое, укоротил ножом и мясным топориком, постукивая по ножу 3 минуты. Ни каких тисков. Прижал коленом к полу. Нож, топорик, проворачивать бамбук только надо и бить по ножу сперва не сильно, как надламывая. Потом гасить сильным ударом. Это в сочленении. Еще теплее. Бамбук рубится уже не только ножом, постукивая обухом топора, а уже не одним ударом - множеством легких ударов в течение трех минут и одним сильным, когда создана достаточно глубокая канавка. Знакомая техника, примерно также и я делал. Больше скажу, после прорезания/прорубания достаточно глубокой канавки на сочленении его можно не рубить, а сломать по этому надрезу. Т.е. получается то, о чем я говорил с самого начала - аккуратная работа, без суеты. Обоснований, что она выполнялась с целью ремонта так и не приведено. На чурбачке палку удерживать не так удобно, как на полу. В палатке пола к которому можно коленом прижать палку просто нет, да и дно палатки застелено вещами. Так что же это за форс-мажор такой был? Ремонт и поисковиков не предлагать. Или все-таки палка резалась по причинам нам неизвестным, но не имеющим отношения к гибели ГД?

Буянов: Те, кто мне яростно возражает насчёт невозможности "распадения" бамбуковой палки по секциям бамбука, - они явно не видели таких палок или старых сухих бамбуковых стволов, просто развалившихся на части. А я - видел. Поэтому для меня такой вариант распадения палки на части - вполне возможный И ничего необычного здесь нет. Ну. а вот то, насколько неровный там слом - это надо внимательно рассматривать. Поисковики по всем признакам это просто не делали. Им сломы показались ровными, - вот они и написали "срезаны"... Вот, кстати, вздесь говорится о том, что "узел" бамбука (сочленение секций) по прочности слабее "междоузлия" "...Междоузлие это место, где бамбук наиболее прочен на сжатие или растяжение. Здесь и берется тест на прочность. Узел не так силен. Прочность бамбука очень сильно зависит от направления приложенной силы..." Источник: http://probambuk.ru/properties/39-bambooproperties Волшебный бамбук. Выращивание, свойства, применение © Probambuk.ru/

ДЕРСУ: Буянов пишет: Источник: http://probambuk.ru/properties/39-bambooproperties Волшебный бамбук. Выращивание, свойства, применение © Probambuk.ru/ Евгений Вадимович, это же реклама.Yorgen пишет: Я вас не провоцирую, я указываю, что вы уходите от ответов на прямые вопросы. Нет. Мы все видим по разному. Объяснение одного может легко показаться «выкручиванием » другому. Ответ меня удовлетворяет, а для Вас он - уклонение. Ждали более полного? Да откель ему взяться. Все в одной лодке. Теперь к баранам. Не представляю как её отремонтировать. Yorgen пишет: Вы не поверите, даже сломанные бамбуковые удилища чинил обрезая сломанные концы. В том числе в полевых условиях, на рыбалке, имея под рукой только нож. Результаты этих операций мне хороша известны. А мне даже ночью не приснилось. Как их соединить? И, после ремонта, удилище короче? Значит и палка короче стала бы? Как пользоваться, если палки разновеликие?

АНК: Буянов пишет: Те, кто мне яростно возражает насчёт невозможности "распадения" бамбуковой палки по секциям бамбука, - они явно не видели таких палок или старых сухих бамбуковых стволов, просто развалившихся на части. Вот таких ? Как-то не просматривается распада бамбуковых стеблей в узлах. В междоузлиях - да, происходит расслаивание волокон. И неужели лыжные палки дятловцев были в таком состоянии, что от могли развалиться на части ? А по их виду и не скажеш. Выглядят как новенькие. Да и кто бы в поход брал рухлядь ? Вы бы взяли ?

kvn: Phantom the North пишет: kvn, будет вам прикалываться. - Еще разок, с Вашего позволения, в тему:

АНК: У меня не получается загрузить видео с Ю-туба. Хотя делаю все вроде правильно . Но отображается в окне форума не видеокартинка а ссылка. В чем дело ? Кто подскажет ?

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: Как пользоваться, если палки разновеликие? Очень просто: и вторую обкорнать. А потом обе выбросить.

ДЕРСУ: АНК пишет: Оффтоп: У меня не получается загрузить видео с Ю-туба. Хотя делаю все вроде правильно . Но отображается в окне форума не видеокартинка а ссылка. В чем дело ? Кто подскажет ? В Украине. У меня этот тормоз постоянно.

АНК: ДЕРСУ пишет: В Украине. У меня этот тормоз постоянно. Безнадежно ? На видео давать просто ссылки ?

ДЕРСУ: АНК пишет: Безнадежно ? На видео давать просто ссылки ? Ага. Иногда и ссылку не воткнешь.

АНК: Ну тогда рекомендую посмотреть. Процесс разрезания бамбуковой палки и каким образом она ломается. https://www.youtube.com/watch?v=EBtCieR15TU#t=20 https://www.youtube.com/watch?v=cWcc9p_lN3Q https://www.youtube.com/watch?v=ProBjJzNnEY#t=28 https://www.youtube.com/watch?v=kgq2qQu8iOQ

kvn: АНК пишет: Ну тогда рекомендую посмотреть. - И что, кто-то кроме Галины Сазоновой сомневался, что так оно и есть на самом деле? Вопрос-то в другом: к чему весь этот геморрой с бамбуком при наличии в группе простых деревянных палок?

АНК: kvn пишет: - И что, кто-то кроме Галины Сазоновой сомневался, что так оно и есть на самом деле? Сомневается, к примеру ЕВБ. Даже не сомневается, а уверен в обратном. kvn пишет: Вопрос-то в другом: к чему весь этот геморрой с бамбуком при наличии в группе простых деревянных палок? Вот- вот . Зачем резать бамбук, если под рукой имелись обычные деревянные палки. Кто бы не резел. Обычные деревянные палки скорее всего не использовались в системе креплений палатки. Они не использовались ни в качестве стоек, ни в качестве анкерных колышек. Предполагаю, что в группе было две пары деревянных палок - у Кривонищенко и в Дорошенка. Были еще короткие лыжные палки у Колеватова. Скорее всего тоже деревянныее или из алюминия. Беговые лыжные палки длинной 130 см. Эти палки должны были быть или воткнуты возле палатки, или лежали возле нее. Одну из таких палок могли и резать поисковики ( или дятловцы).

kvn: АНК пишет: Скорее всего тоже деревянныее или из алюминия. - Ой ли?

АНК: kvn пишет: - Ой ли? Не настаиваю. Может даже бамбуковые. Но то, что они были короткие - это однозначно. Меня напрягают палки на этой фотографии. Те, которые с левой стороны за лыжами с темными рукоятками. Уж очень они блестящие. Не бамбуковые точно. Сильно похоже на металл.

Yorgen: ДЕРСУ пишет: Мы все видим по разному. Да, по разному и из этих различий в восприятии надо пользу извлекать для общего дела. Люди видят вещи как-бы с разных сторон и объясняя друг другу свое видение они обретают более целостную картину изучаемого предмета. ДЕРСУ пишет: Объяснение одного может легко показаться «выкручиванием » другому. Ответ меня удовлетворяет, а для Вас он - уклонение. Ждали более полного? Да откель ему взяться. Все в одной лодке. Теоретически да, но на практике добросовестное объяснение никогда не будет воспринято как отмазка. Перечитайте дискуссию и вы увидите, что из своих постулатов Phantom the North попытался объяснить только один - разрубание палки топором. И что получилось? Идея тут же начала эволюционировать: 1. сначала палка просто рубилась топором. Когда при попытке это ясно себе представить выяснилось, что паровоз не взлетает, объяснение перешло во вторую фазу; 2. палка прижималась к топору и эта пара билась об чурбачек. Но и тут паровоз не взлетел, наступила третья фаза эволюции идеи; 3. палка рубилась на чурбачке ножом, по которому ударили обухом топора. Но паровоз все равно не летел. В четвертую фазу идею перевели уже вы, практическим экспериментом; 4. палка рубилась на чурбачке ножом, по которому наносились множественные легкие удары обухом топора. Паровоз взлетел. Правда оставив на земле вопрос о том как после разрубания палки (которое очевидно производилось внутри палатки) чурбачек оказался за палаткой. Согласитесь, между первоначальным видением и конечным пропасть. На вопросы "Почему не описаны повреждения палки, которые могли потребовать ремонта?" и "Как можно было сломать палку на ее конце?" Phantom the North толком не ответил. Начались попытки подведения итогов с криками "Бинго" и призывами не усложнять, которые по сути являлись попыткой постулировать свое мнение без объяснений. Не конструктивно.

Yorgen: АНК пишет: Меня напрягают палки на этой фотографии. Те, которые с левой стороны за лыжами с темными рукоятками. Уж очень они блестящие. Не бамбуковые точно. Сильно похоже на металл. Согласен, сильно похоже на алюминий. А ведь кто-то с уверенностью утверждал, что у дятловцев таких не было. Не могут это быть палки поисковиков?

Yorgen: ДЕРСУ пишет: А мне даже ночью не приснилось. Как их соединить? Просто. На концы насаживались латунные трубки, которые затем вставлялись друг в друга. Обычный товар из рыболовного магазина. ДЕРСУ пишет: И, после ремонта, удилище короче? Значит и палка короче стала бы? Как пользоваться, если палки разновеликие? Не знаю. Пусть Phantom the North на этот вопрос ответит.

kvn: АНК пишет: Меня напрягают палки на этой фотографии. Те, которые с левой стороны за лыжами с темными рукоятками. Уж очень они блестящие. Не бамбуковые точно. Сильно похоже на металл. - Ни на одном из снимков группы в походе нет ничего хотя бы отдалённо похожего на металл, тем более, с обрезиненными местами хвата: Дятлов – бамбук Дорошенко - дерево Дубинина – дерево Золотарёв – бамбук Колеватов – бамбук Колмогорова – бамбук Кривонищенко - бамбук Слободин - бамбук Тибо – бамбук Юдин – бамбук

Phantom the North: Yorgen пишет: я указываю, что вы уходите от ответов на прямые вопросы На эти вопросы были даны ответы давным-давно. Вам лениво поискать в теме, и приходится "указывать" на якобы "отмазки". А если мне тоже лениво - но не искать, а повторять? Вот здесь посмотрите и далее по тексту, там и картинка есть.Идея тут же начала эволюционировать: 1. сначала палка просто рубилась топором, 2..3..4.. Это не эволюция никакая, а предположение. Откуда знать, как именно они обрабатывали палку? Ну вот вам варианты, все равно на вас не угодишь и ни один из них вам не нравится.Ремонт и поисковиков не предлагать Угу, щаз. С какой это стати? Потому что вам так хочется? Если палка деревянная, то, конечно, ремонтировать ее в полевых условиях малоперспективно. Я исхожу из того, что она бамбуковая.аккуратная работа, без суеты Само собой.Обоснований, что она выполнялась с целью ремонта так и не приведено Уж и не знаю, чего вам еще надо. Нет оснований для чего-то иного, кроме ремонта. Целую палку не стали бы пилить/рубить или на крайняк взяли бы деревянную.как после разрубания палки (которое очевидно производилось внутри палатки) чурбачек оказался за палаткой А вы бы его оставили внутри? Отрубили что надо, да подали наружу Тибо или Золо, а они положили с торца палатки, чтобы не спотыкаться. Но, возможно, манипуляции с отрубанием изначально производились вне палатки.Начались попытки подведения итогов с криками "Бинго" и призывами не усложнять Вот зануда. Хорошо, усложняйте дальше, только не "указывайте" мне больше, договорились? ДЕРСУ пишет:Значит и палка короче стала бы? Это почему же? Вставка подбирается по длине, делов-то. Ну будет возможно отличаться на пару см, ничего такого чрезвычайного, не в гонках участвовать, лучше чем ничего и на первое время сойдет. Uchamy пишет: с Любой все хорошо – но ходить не может... трещина большеберцовой кости Возможно, исчезающий 9-й след. Скажите пожалуйста, а при внешнем осмотре это сильно бросалось в глаза? Отек там, искривление?

ДЕРСУ: Phantom the North пишет: Вставка подбирается по длине, делов-то. Не наезжаю. А вставка, просто кусок древесины подходяшей величины? Если палку уже начали резать, то где этот кусок для вставки? Может быть, что бы эту палку на вставку и пускали? Второй -то надрез, есть.

Phantom the North: ДЕРСУ пишет: просто кусок древесины подходяшей величины?.. где этот кусок для вставки? Чуть ниже по склону полно этих вставок. Тут главное что - подготовить должным образом палку, а воткнуть туда вставку нужной длины дело пары минут. Но вот о чем может нам сказать неоконченный надрез? Не успели, наиболее вероятно. Но, возможно, они решили, что затея не стоит трудов и бросили это дело.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Нет оснований для чего-то иного, кроме ремонта. Нет никаких реальных оснований считать разрез палки попыткой ремонта: - нет ничего, указывающего на излом палки, который только и мог быть причиной ремонта, - сам "ремонт" ни на какой ремонт не похож: зачем для ремонта разрезать целую палку, да ещё в двух(!) местах? Самое простое объяснение разреза - это попытка укорочения палки ввиду возникновения срочной необходимости в короткой стойке (стоек) для палатки.

Владимир Сидоров: Yorgen пишет: А ведь кто-то с уверенностью утверждал, что у дятловцев таких не было. Не знаю, кто это утверждал, но фактом является то, что первым алюминиевые лыжные палки придумал один американец в 1957 году. Поэтому маловероятно, что уже в 1958 году в СССР промышленность выпускала алюминиевые лыжные палки.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: - нет ничего, указывающего на излом палки, который только и мог быть причиной ремонта, - сам "ремонт" ни на какой ремонт не похож: зачем для ремонта разрезать целую палку, да ещё в двух(!) местах? Стало быть, картинку мою вы из принципа не смотрите, рисовал я ее зря. Пичалька.простое объяснение разреза - это попытка укорочения палки ввиду возникновения срочной необходимости в короткой стойке Ну почему же, есть и другие варианты использования "короткой стойки": отогнать ломящегося в палатку медведа; скинуть со ската центнеры снега; остановить в ручном режиме доску/лавину; .... Но деревяшка-то режется проще.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: картинку мою вы из принципа не смотрите Слышу впервые про Вашу картинку.

Phantom the North: Коллеги, давайте не будем углубляться в медицинские вопросы. Упомянули в контексте обсуждения - и достаточно, подробности в соответствующем топике.

Uchamy: Буянов пишет: насчёт возможности получения травмы ног Phantom the North , коль пошла такая пьянка, режь последний огурец. Может этот пост Е.В. утащить в мед. с заголовком типа как у меня сцитировано? (я на низком старте, на час-полтора ухожу, подробно вникать некогда).

Phantom the North: Uchamy, перенес в Медицину, но часть вашего текста пропала, увы По возможности напишите кратенько, в чем суть и я вставлю в стартовое сообщение, дабы было понятно об чем речь.

Yorgen: Phantom the North пишет: На эти вопросы были даны ответы давным-давно. Вам лениво поискать в теме, и приходится "указывать" на якобы "отмазки". А если мне тоже лениво - но не искать, а повторять? Вот здесь посмотрите и далее по тексту, там и картинка есть. Без малого два года назад... Так трудно повторить? Ответы кстати неудовлетворительные. Рисунок нагляден, в том смысле, что делает более наглядной нелепость идеи о ремонте. Но это потом. Для начала перечитайте ваши ответы и рисунок посмотрите еще раз, проверьте нет ли в них противоречий с показаниями Брусницина и Лебедева. Phantom the North пишет: Уж и не знаю, чего вам еще надо. Нет оснований для чего-то иного, кроме ремонта. Целую палку не стали бы пилить/рубить или на крайняк взяли бы деревянную. Мне нужно, что-то логичное и правдоподобное. Phantom the North пишет: А вы бы его оставили внутри? Отрубили что надо, да подали наружу Тибо или Золо, а они положили с торца палатки, чтобы не спотыкаться. Для "не спотыкаться" далековато отнесли. Не исключено конечно, но более вероятным представляется, что чурбачек был там изначально брошен, еще при установке палатки. Phantom the North пишет: Вот зануда. Хорошо, усложняйте дальше, только не "указывайте" мне больше, договорились? Удивительный вы человек. Вы сейчас предлагаете мне не указывать не суждения, которые мне кажутся ошибочными? Мы тут для чего вообще собрались?

Yorgen: Владимир Сидоров пишет: Не знаю, кто это утверждал, но фактом является то, что первым алюминиевые лыжные палки придумал один американец в 1957 году. Поэтому маловероятно, что уже в 1958 году в СССР промышленность выпускала алюминиевые лыжные палки. Вот именно в таком ключе кто-то и высказывался. Но на фото палка явно металлическая.

Phantom the North: Yorgen пишет: Мы тут для чего вообще собрались?.. Ответы кстати неудовлетворительные... Мне нужно, что-то логичное и правдоподобное... Удивительный вы человек Никак не пойму, чего вы здесь нашли неправдоподобного. Ну да ладно, ваш выбор, шукайте дальше. И то верно, на этой палке можно паразитировать бесконечно и выдумывать версии ее использования одну нелепее другой.

Yorgen: Phantom the North , вы все еще не видите, что ваш рисунок прямо противоречит показаниям поисковиков?

АНК: Владимир Сидоров пишет: Нет никаких реальных оснований считать разрез палки попыткой ремонта: - нет ничего, указывающего на излом палки, который только и мог быть причиной ремонта, Да и было ли у них необходимое для подобного ремонта ? Ремонта палки , у которой отламываются или отрезаются ее части по кольцевому надрезу ? Тем более бамбуковой ? У Рустема, который согласно распределения обязоностей , видимо, отвечал за ремонтные работы, обнаружено отвертки, шило, плоскогубцы, проволока, коробка с шурупами, 2 катушки ниток, леска, Жести, гильз, накладок для того, чтобы скрепить части разрезанной палки не было.

Phantom the North: Yorgen пишет: рисунок прямо противоречит показаниям поисковиков? Там несколько рисунков. Поведайте, в чем противоречия.

Phantom the North: АНК пишет: Жести, гильз, накладок для того, чтобы скрепить части разрезанной палки не было Не надо ничего этого, друг мой, достаточно в полости вставить втулку (кусок стволика например).

АНК: Phantom the North пишет: Не надо ничего этого, друг мой, достаточно в полости вставить втулку (кусок стволика например). Возможно. Но без наружной обоймы в месте сочлениения части палки то соединятся, но будут ли держаться ? Ведь плотно насадить их на втулку не получится. Расколется бамбук. А тем более расколется даже при небольших нагрузках. Да и втулка из тонкой деревяшки будет настолько слабой, что реально палкой вряд-ли можно будет пользоваться по прямому назначению.

Phantom the North: АНК, о какой-то особой прочности не может быть и речи, но денек с ней проковылять абы как вполне возможно. Обмотать проволокой, вбить втулку и ничего не треснет. Опять же, обратите внимание, я постоянно подчеркиваю же, что туристы могли по здравому размышлению признать ремонт нецелесообразным и бросить его на самом интересном месте.

kvn: Yorgen пишет: Вот именно в таком ключе кто-то и высказывался. Но на фото палка явно металлическая. - И что с того? В СССР изготовление мебели и отдельных видов спортивного инвентаря началось с 1946—1947 гг. Первыми изделиями из прессованных труб диаметром 16—22 мм были складные кровати, кресла, стулья, шезлонги и столы; материалом служили алюминиевые сплавы Д1 и АК6 (рис. 9.6). Алюминиевые трубы широко применяют также для изготовления карнизов для штор, велосипедных и мотоциклетных насосов, ружей для подводной охоты, каркасов и колышек для палаток, сборных байдарок, складных удилищ для ловли рыбы, детских колясок, сервировочных столиков, каркаса для рюкзаков (станок), спортивного инвентаря (лыжные палки, обручи, копья, стрелы), лестниц-стремянок. - Раз были алюминиевые трубки - значит были и лыжные палки.

АНК: Phantom the North пишет: АНК, о какой-то особой прочности не может быть и речи, но денек с ней проковылять абы как вполне возможно. Обмотать проволокой, вбить втулку и ничего не треснет. Опять же, обратите внимание, я постоянно подчеркиваю же, что туристы могли по здравому размышлению признать ремонт нецелесообразным и бросить его на самом интересном месте. Да все бы ничего, Phantom the North , но не занимались бы они этим едва забравшись в палатку. Да и слом , если это был бамбук, был бы такой, что пришлось бы выбрасывать целое междоузлие и еще по половинке прилегающих. К тому же зачем вырезать цельный кусок палки ? Если уж вырезать, то поврежденный. А если это была просто продольная трещина в междоузлии , вырезать вообще ничего не нужно. Достаточно разрезать треснувшее междоузлие и поступить так, как Вы предлагаете. В таком случае сохранится длинна палки. Ведь Юрген правильно отмечает - поврежденного куска палки ведь не обнаружилось. Да и инструменты находились в рюкзаке у Слободина. У того, у кого и должны были находиться.

Phantom the North: АНК пишет: поврежденного куска палки ведь не обнаружилось Ну так и четверку в ручье нашли ажно в мае, а спирт из фляги не нашли вовсе. Сразу не обнаружили, а потом там было уже слишком людно.

Yorgen: Phantom the North пишет: Там несколько рисунков. Поведайте, в чем противоречия. Рисунки А и Б. Б нагляднее. http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000049-000-120-0#026 Из протокола допроса Лебедева: " В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан". Обратите внимание: "был отрезан", а на вашем рисунке отрез должен стыковаться с местом слома. Неужели Лебедев не заметил бы, что один кусок отрезан, а на другом имеет место быть слом?

Phantom the North: Рисунок вам тоже не нравится, стало быть. Что ж, переживем, по крайней мере это честно, а то вон выше иные пишут - не видал, но осуждаю. Не принимайте мою мазню близко к сердцу, это всего лишь набросок, схема, идея, т.с. Если бы я взялся писать книгу например, то привлек бы лучшие художественные силы для придания эффектности и достоверности.

Yorgen: Phantom the North пишет: Не принимайте ... близко к сердцу .... близко к сердцу не принимаю.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: иные пишут - не видал, но осуждаю Если Вы намекаете на меня, то я Ваш рисунок уже видел. Но, по-прежнему, осуждаю. Не стал бы никто засовывать в латунную трубочку тоненькие палочки: возни с такой конструкцией много, а эффект - до первой серьёзной кочки, где Ваша конструкция сломается. Можете сами попробовать сделать такое сочленение и испытать его на изгиб.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: по-прежнему, осуждаю. Не стал бы никто засовывать в латунную трубочку тоненькие палочки Пытаюсь осознать, что тут к чему.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Пытаюсь осознать, что тут к чемуЭто я про ремонт лыжной палки.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: в латунную трубочку тоненькие палочки... я про ремонт лыжной палки А-а..

Буянов: Это вообще "абсурд, возвёдённый в квадрат". Надо было "резать" лыжную палку, чтобы её потом "ремонтировать"... В тесноте и в темноте палатки. Абсурд, - уже "кубовый"... Когда, знаете, люди доходят до полного абсурда, - здесь надо не "факты" ремонтировать, а "мозги" и выгонять из них "представления-тараканы", которые в них залезли.

Phantom the North: Буянов пишет: Абсурд, - уже "кубовый" Вы тему читали с самого начала, симпатичнейший Евгений Вадимович? Впрочем неважно. Вкратце: палка в пути ломается/трескается, в общем, приходит в негодность (нельзя использовать); место слома/трещина обрезается (или обрубается на чурбачке, не суть важно, все равно будет похоже на отрез, выше рассматривалась техника такого обрубания) с обеих сторон; в палатке палка ревизуется на предмет целесообразности ремонта (при чем тут "темнота и теснота", не на улице же было ей заниматься, вот там точно темно, а в палатке хотя бы фонарик. Места палка, к тому же разделенная на части, занимает всего ничего, гораздо меньше чем ведра и печка например, но они же внутри тем не менее); возможно, решили не париться и снять лишь кольцо и темляк (новую палку можно сделать из стволика подходящей длины и толщины).

АНК: Евгений Вадимович, тараканы, это когда два человека, которые видели палку своими глазами утверждают, что она была разрезана, а человек, который ее не видел, говорит, что она была сломана.

Владимир Сидоров: АНК пишет: тараканы, это когда два человека, которые видели палку своими глазами утверждают, что она была разрезана, а человек, который ее не видел, говорит, что она была сломана. И если бы только какая-то одна "палка". Есть примеры гораздо весомее. Одно только "влияние Юпитера на солнечную активность" претендует не меньше чем на звание открытия космического масштаба.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: возможно, решили не париться и снять лишь кольцо и темляк Непонятно, зачем тогда аккуратно резали палку на куски? Чтобы темляк или кольцо снять?

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: зачем тогда аккуратно резали палку на куски? Из привычки к аккуратности Думаю, ее планировали по возможности наладить, ну а если бы не вышло - не судьба, стало быть. Тогда снять фурнитуру и дело с концом.

Буянов: АНК: Евгений Вадимович, тараканы, это когда два человека, которые видели палку своими глазами утверждают, что она была разрезана, а человек, который ее не видел, говорит, что она была сломана. Нет, - вот в этом никакого "абсурда" нет. Можно "видеть", но "не понять". А можно внимательно "увидеть" факты глазами других людей и понять, что они означают. Знаете, ведь десятки и сотни астрономов видели в телескопы планету Нептун. Но они её не открыли, - поскольку принимали её за обычную "звезду", а не планету. А открыл Нептун математик (француз Леверье, а также британец Адамс, - последний рассчитал менее точно, да и не сумел Адамс довести весь процесс открытия планеты до конца, - до обнаружения планеты на небе), который рассчитал движение этой планеты по тем возмущениям, которые она оказывала на движение планеты Уран. Этот математик (Леверье) не видел саму планету, но он, как специалист увидел её существование по тем данным, которые ему предоставили другие астрономы. Он сумел проанализировать и собрать информацию так, чтобы извлечь из неё полезный и значимый вывод. При расследовании трагедии группы Дятлова - то же самое. Надо видеть реальную ситуацию. Достаточно глубоко и на основе того, что есть, а не на основе глупых выдумок и повторения старых заблуждений. А просто "увидеть" что-то - ещё не значит правильно понять и оценить факт. И по тому, что увидели Брусницын, и Лебедев ведь видно: очень поверхностно они этот факт восприняли. Если бы они восприняли его глубоко и вдумчиво, - они бы задались целью его понять и объяснить. Но вот это-то они и не сделали. Я это - не в укор им говорю. А просто реально смотрю на вещи. Ну, не обладали тогда эти два совсем юные туриста с небольшим опытом знаниями и пытливостью опытных мастеров. Это ведь видно по тому, что они смогли сказать и сказали следователю и по тому, как они не сумели дополнить информацию (более вдумчиво исследовав повреждения палки) и использовать эту информацию. Передними была загадка и задача, которую они решать не стали. И которую решать упорно не хотят все мои оппоненты. Я готов всегда принять разумное объяснение ситуации с палкой. Но его никто не даёт. А у меня оно есть - естественное и понятное. Причём оно-то как раз согласуется и с остальными фактами, прямо указывающими на воздействие обвала на заднюю часть палатки.

АНК: Буянов пишет: Нет, - вот в этом никакого "абсурда" нет. Можно "видеть", но "не понять". А можно внимательно "увидеть" факты глазами других людей и понять, что они означают. Ааа...) Понял ! Это называется ясновидение.

Буянов: АНК: Это называется ясновидение. Нет, вот никаким "ясновидением" я не занимаюсь. Под "ясновидением" подразумевается предсказание событий, которые ещё не произошли. А под "расследованием" подразумевается построение объективной картины событий, которые уже произошли, - по фактам, уликам, показаниям свидетелей и документам. Вот такая подмена понятий, - это тоже некорректный способ извлечения грубо-манипулятивных "выводов". Неверно приводить любые предложенные Вам тезисы (выводы) к абсурду, заменяя одни понятия и факты на другие. Вы так "критикуете" вовсе не меня, а собственные неверные представления и заблуждения. В том числе и о моих действиях. Когда мой тезис, исходно считая его неверным, заменяете на другой (похожий) и критикуете уже свой тезис, который является неверным (и потому, что он "не мой" и потому, что он - Ваш и построен именно для того, чтобы его можно было легко опровергнуть на основе противоречия).

Phantom the North: Буянов пишет: Вот такая подмена понятий, - это тоже некорректный способ извлечения грубо-манипулятивных "выводов" Евгений Вадимович, пока что именно вы подменяете понятия (разрезанную палку сломанной). Для чего? Для "грубо-манипулятивных выводов"?

АНК: Буянов пишет: Под "ясновидением" подразумевается предсказание событий, которые ещё не произошли. Евгений Вадимович, и здесь Вы ошибаетесь. Ясновидящие на то они и ясновидящие, что "видят" и то, что будет в будущем, и то, что в настоящем, но сокрыто мраком неизвестности, и то, что было в прошлом. Если видят в будущем, это называтся " предвидят". Буянов пишет: Знаете, ведь десятки и сотни астрономов видели в телескопы планету Нептун. Но они её не открыли, - поскольку принимали её за обычную "звезду", а не планету. А открыл Нептун математик (француз Леверье, а также британец Адамс, - последний рассчитал менее точно, да и не сумел Адамс довести весь процесс открытия планеты до конца, - до обнаружения планеты на небе), который рассчитал движение этой планеты по тем возмущениям, которые она оказывала на движение планеты Уран. Этот математик (Леверье) не видел саму планету, но он, как специалист увидел её существование по тем данным, которые ему предоставили другие астрономы. Он сумел проанализировать и собрать информацию так, чтобы извлечь из неё полезный и значимый вывод. Это называется научное предвидение . ПРЕДВИДЕНИЕ НАУЧНОЕ полученное в науке знание о еще не известных в опыте или не существующих событиях, ситуациях или отд. явлениях. Различные виды П. н. вырастают из обычного предвидения, в зачаточной форме имеющегося уже в простом практич. акте первобытного человека (напр., создание запасов пищи на зиму предполагает наличие способности предвидеть, т.е. выходить за пределы непосредственно данного). С развитием мышления предвидение формируется в особую категорию сознания, особую психич. способность, к-рая, если она выступает вне пределов науки, создает и соответствующую "индустрию" (оракулы, пророки и т.д.). На базе возникновения науч. знания возникают и попытки предвидения будущих событий в опоре на эти знания, связанные гл. обр. с земледельч. работами и навигацией; иногда предвидение относится и к событиям, не имеющим непосредств. практич. значения (напр., в нач. 6 в. до н.э. Фалес предсказал солнечное затмение). Собственно П. н., основанное на знании объективных законов и являющееся имманентной чертой творч. познания, не обязательно непосредственно связанное с практич. нуждами, появляется с возникновением науки нового времени, опирающейся на пром. опыт и лабораторный эксперимент. Можно различать два типа П. н.: знание об уже существующем, но еще не известном в опыте и знание о будущем, т.е. о том, что еще не существует, но должно возникнуть. По др. основанию различают П. н., строящееся на базе индуктивной (исторически более ранний тип) или дедуктивной техники, причем второй способ в наст. время является основным. Внутри дедуктивного способа возможны две структуры предвидения: а) гипотетико-дедуктивная, когда в нек-рой спец. теории Τ выделяется закон l (или совокупность законов) и по определ. правилам из этого закона получается знание S, содержащее перечень св-в, доступных эксперимент. проверке. По этой схеме Менделеев предсказал св-ва галлия на основе открытого им периодич. закона, а Дирак – существование позитрона, б) эмпирико-дедуктивная, когда на основе эмпирически установленного положения S1 используя закон (или серию законов) l, выполняющих роль схемы вывода, получают эмпирически проверяемое знание S2. По этой структуре строилось предсказание Леверье и Адамсом существования новой планеты Нептун: отклонение планеты Уран от орбиты, вычисленной на основе законов механики l, составило эмпирич. положение S1; вычисление местоположения неизвестной планеты на основе законов механики l с учетом S1 дало знание S2, к-рое, как известно, было тут же эмпирически подтверждено Галле. П. н. на основе индуктивного метода носит обычно статистико-вероятностный характер и включает два осн. этапа: 1) исследование нек-рых массовых эмпирич. совокупностей в определ. пространств.-врем. интервалах и установление нек-рых общих для этих совокупностей характеристик; 2) экстраполяция полученных результатов в область будущих событий или событий, подлежащих исследованию с указанием более или менее жестких пространств.-врем. границ. Применительно к предвидению будущего можно говорить о прогнозировании и собственно предвидении или предвидении в узком смысле. С прогнозированием имеют дело, когда надо регулярно, с большей или меньшей точностью предсказывать наступление или ненаступление единичных событий (вообще говоря, повторяющихся) на основе имеющихся исходных знаний. Предвидение в узком смысле есть знание о том, что должно появиться в результате развития. При анализе этой проблемы выделяются два осн. вопроса: 1) можно ли вообще предвидеть будущее и 2) если можно, то при каких условиях предвидение является научным. Вопрос о возможности предвидения будущего в отчетливой форме впервые был поставлен неокантианством (в более общей форме его еще раньше рассматривал Шопенгауэр), различные представители к-рого давали на него отрицат. ответ, хотя и с различиями в аргументации. Осн. аргумент состоит в том, что история интересуется единичными событиями в их неповторимом своеобразии, а поэтому П. н. в этой области не может основываться на науке, ибо наука (за образец брались точные науки) единичными явлениями как таковыми не занимается. Но поскольку потребность в предвидении остается, то при такой т. зр. независимо от желаний ее носителей, место науки должна занять вера. Практика совр. обществ. развития показывает, что П. н. применительно к будущему в обществ. жизни не только возможно, но и необходимо. Что касается вопроса о критериях научности в П. н. применительно к будущему человечества, то в течение длит. времени такие критерии отсутствовали, хотя попытки предвидения были весьма многочисленны (утопии Платона, проекты будущего общества утопистов различных направлений). Лишь выдвинутое марксизмом материалистич. понимание истории создало возможность научно обосновать и осуществить П. н. результатов обществ. развития. Именно таким явилось предвидение неизбежности социалистич. революции и последующего коренного переустройства общества. Нет, вот никаким "ясновидением" я не занимаюсь. Может быть. Но Ваше повышенное внимание к влиянию планет и звезд на происходящие события несколько настораживает.

Буянов: АНК: Может быть. Но Ваше повышенное внимание к влиянию планет и звезд на происходящие события несколько настораживает. Вы всерьёз принимаете эти идиотские фантазии "Сидорова" о "влиянии Юпитера"? Он ведь пишет эту чепуху без всякого понимания и без всякого объяснения смысла того, что пишет. И Вас с ним роднит то, что Вы оба занимаетесь "словесной казуистикой", вместо того, чтобы верно истолковать смысл и ход событий? Роднит или нет? Вы ведь за всеми своими "терминами" просто уводите предмет обсуждения в сторону выяснения того, кто "прав", кто "ничего не знает, не понимает и говорит чепуху". Но вот "так" получается ведь, что Вы занимаетесь словесными манипуляциями вместо осуждения конкретной ситуации. Если Вы такой "умный", - то объясните конкретно, зачем потребовалось резать бамбуковую лыжную палку, которая была и стойкой палатки? "Подпоррки", как и "дудочки" - здесь не "объяснение". Не было чисто технически таких "применений". И любой "тезис" надо обосновать, а вот никаких "обоснований" необходимости "подпорок" здесь нет. Как закреплялась та палатка - известно. Причём резать в двух местах, а в одном месте и "не до конца". Я уже не первый раз предлагаю решить эту задачу. Но никто мне не дал никакого вразумительного решения. Да, на "моём уровне" понимания, - на уровне мастера спорта, который и специально занимался вопросами применения туристского снаряжения (и человека , пишущего на эти темы книги и статьи). А решения на дилетантском уровне, которые для меня просто невразумительный лепет, - меня не интересуют. НУ, а "ясновидение", - да, я согласен: Ясновидение — способность воспринимать информацию, недоступную физическому зрению. На практике это означает, что человек с таким даром может видеть прошлое, будущее и находящее от него на огромных расстояниях, определять, где находятся пропавшие люди или вещи, диагностировать болезни и т.п. Такие возможности не кажутся чем-то из ряда вон выходящим, если знать, что у каждого человека есть возможность воспринимать информацию не только с помощью органов чувств... http://www.prisnilos.su/magiya/yasnovidenie/ Да, когда есть "всё это". Или хотя бы умение предсказать будущее, - этого, я полагаю, - тоже достаточно. Попробуйте, - предскажите события, и Вас быстро объявят "ясновидящим". Я же никогда ни на что подобное не претендовал, - не надо выдумывать такие глупости.

Владимир Сидоров: *PRIVAT*

Phantom the North: Безобразие какое. Для СА есть своя тема. То палку эту таскаем по всему форуму, теперь наоборот. Не надо тащить сюда материалы, не имеющие отношения к теме топика.

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Безобразие какое. Николай, удалите мой пост: я его перенёс в профильный топик.

АНК: Phantom the North пишет: Безобразие какое. Для СА есть своя тема. То палку эту таскаем по всему форуму, теперь наоборот.

Phantom the North: Владимир Сидоров, спрятал его.

Владимир Сидоров: *PRIVAT*

АНК: Буянов пишет: Вы всерьёз принимаете эти идиотские фантазии "Сидорова" о "влиянии Юпитера"? Мне почему-то казалось, что это Ваши фантазии. Видимо, я ошибался. Теперь буду знать, что это фантазии " Сидорова", в Вы к этому не имеете отношения. Буянов пишет: И Вас с ним роднит то, что Вы оба занимаетесь "словесной казуистикой", вместо того, чтобы верно истолковать смысл и ход событий? Вы ведь за всеми своими "терминами" просто уводите предмет обсуждения в сторону выяснения того, кто "прав", кто "ничего не знает, не понимает и говорит чепуху". Но вот "так" получается ведь, что Вы занимаетесь словесными манипуляциями вместо осуждения конкретной ситуации. В чем конкретно состоит моя словесная казуистика ? В чем Вы усматриваете словесные манипуляции ? Буянов пишет: Нет, вот никаким "ясновидением" я не занимаюсь. Под "ясновидением" подразумевается предсказание событий, которые ещё не произошли. А под "расследованием" подразумевается построение объективной картины событий, которые уже произошли, - по фактам, уликам, показаниям свидетелей и документам. Вот такая подмена понятий, - это тоже некорректный способ извлечения грубо-манипулятивных "выводов". Неверно приводить любые предложенные Вам тезисы (выводы) к абсурду, заменяя одни понятия и факты на другие. Вы так "критикуете" вовсе не меня, а собственные неверные представления и заблуждения. В том числе и о моих действиях. Когда мой тезис, исходно считая его неверным, заменяете на другой (похожий) и критикуете уже свой тезис, который является неверным (и потому, что он "не мой" и потому, что он - Ваш и построен именно для того, чтобы его можно было легко опровергнуть на основе противоречия). Евгений Вадимович, Ваше ясновидение заключается в том, что Вы одно предположение строите не на факте, а на другом предположении, и считаете это построением объективной картины. Утверждение , что лыжная палка была сломана осовом Вы строите на том, что лыжная палка находилась внутри палатки в качестве задней стойки. Это лишь только Ваше предположение, которое ни на чем не основано. И даже совсем наоборот, оно противоречит тем известным сведениям из которых следует, что при установки палатки дятловцы стойки устанавливали снаружи палатки. Это удобнее, практичнее и функциональнее. Незачем лыжную палку протаскивать сквозь неустановленную обледенелую палатку и упирать ее острием в пол палки, не имея возможности нормально отрегулировать ее высоту. Мы однажды дискутировали с Вами по этому поводу и Вы привели аргумент, что такая установка обеспечит большую устойчивость всей конструкции в целом. Когда я Вас попросил подтвердить это утверждение расчетами или дополнительными обоснованиями , Вы ушли от ответа. Когдаодни предположения основываются на других предположениях , это уже даже не научное предвидение, а именно ясновидение. Буянов пишет: Если Вы такой "умный", - то объясните конкретно, зачем потребовалось резать бамбуковую лыжную палку, которая была и стойкой палатки? Уважаемый Евгений Вадимович, я высказывал свое предположение, кто , когда и зачем разрезал лыжную палку. Видимо это прошло мимо Вашего внимания.

ДЕРСУ: АНК пишет: Буянов пишет:  цитата: Если Вы такой "умный", - то объясните конкретно, зачем потребовалось резать бамбуковую лыжную палку, которая была и стойкой палатки? Уважаемый Евгений Вадимович, я высказывал свое предположение, кто , когда и зачем разрезал лыжную палку. Видимо это прошло мимо Вашего внимания. Мимо моего внимания прошло доказательство, что именно эта палка была стойкой палатки. То, что её резали, чтобы пригасить парусность палатки, я не пропустил.

АНК: ДЕРСУ пишет: Мимо моего внимания прошло доказательство, что именно эта палка была стойкой палатки. То, что её резали, чтобы пригасить парусность палатки, я не пропустил. ДЕРСУ , кому адресована Ваша реплика ?

ДЕРСУ: АНК, не Вам это точно. Вы не убеждаете всех, что эта палка - стойка палатки. Наш отец-основатель в этом уверен. А то, что её, палку, укорачивали для стойки, вбросил, кажется, ЯНЕЖ. Но, это уже рассмотрение, как возможность. Уверенность, что палка «разрезана» лавиной, будучи стойкой палатки, Вам АНК, не принадлежит. Это Вас краем осова зацепило.

Dest: ДЕРСУ пишет: Это Вас краем осова зацепило. Кокой Вы толерантный )))) Янеж винават во всем)))))

harlan: На мой взгляд вся эта лабуда с лыжной палкой не несет никакой информации. От слова "совсем". Может быть я не прав, тогда просьба меня поправить. Я вообще не уверен, что это была полноценная лыжная палка. Ибо мне никогда, ни в протоколах, ни в воспоминаниях участников поисков не встречалось упоминание, что это была именно полноценная лыжная палка. Вот если я, например, вижу порезанную лыжную палку, то первое, что бросается в глаза - это на каком месте от петли для руки и от кольца находятся разрезы. Ни разу и нигде подобное описание не приводилость. Все расказывают о том на каком расстоянии от общей длины палки были надрезы. А были ли вообще на этой палке кольцо и та самая петля - это науке не известно. Вполне себе это могла быть просто палка (хотя и сделанная из лыжной, поэтому так она и воспринималась) затащенная по разным причинам в палатку. Ну, подпереть там чего или подвесить, мало ли что...Да хоть и подпорка для приснопамятного штатива со струбциной, если он у туристов был. В этом случае, порезать её можно было по тысячам разных причин - всё равно она большой ценности не представляла. Следующий момент - ровный срез этой самой палки. Не знаю в какой стране жили форумчане, но моё детство пришлось на СССР. Поэтому с перочинным ножом я побегал и порезал разных палок достаточно. Так вот, прорезать насквозь лыжную палку - это ну надо очень хотеть. Конечно минунут за десять, умудохавшись в усмерть её разрезать можно, но проще всего её было надрезать по кольцу и сломать, что и делалось всегда. Если вдруг кто-то решился на такой способ реза палки, то это значит, что в этом месте её нельзя было порезать иначе. Т.е., например, она лежала на чём-то, подо что нельзя было подлезть и сделать кольцевой надрез. А в другом месте палки этот надрез сделать было можно, ибо ничего не мешало. Поэтому фантазировать можно вечно- зачем и почему порезали эту палку: то ли кому-то наложить шину на голову, то ли освободить доступ к людям в заваленной снегом палатке - каждый волен придумать, всё, что хочет и будет прав...

АНК: harlan пишет На мой взгляд вся эта лабуда с лыжной палкой не несет никакой информации. От слова "совсем". Может быть я не прав, тогда просьба меня поправить. Конечно, разрезанная лыжная палка не явилась причиной гибели туристов. Это понятно и с этим трудно не согласиться. Но это один из фактов , причем подтвержденный показаниями двоих людей. Да, этот факт ,возможно, не является ключевым, но все же его правильное истолкование может объяснить некоторые моменты, предшествующие трагедии. harlan пишет Я вообще не уверен, что это была полноценная лыжная палка. Ибо мне никогда, ни в протоколах, ни в воспоминаниях участников поисков не встречалось упоминание, что это была именно полноценная лыжная палка. Вот если я, например, вижу порезанную лыжную палку, то первое, что бросается в глаза - это на каком месте от петли для руки и от кольца находятся разрезы. Ни разу и нигде подобное описание не приводилость. Все расказывают о том на каком расстоянии от общей длины палки были надрезы. А были ли вообще на этой палке кольцо и та самая петля - это науке не известно. В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу, и еще один надрез был сделан. Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, На то, что это была именно лыжная палка прямо указывают свидетели, которые ее видели. Вряд-ли это был приспособленный для этой цели срезанный стволик или ветка. И что значит полноценная ? То, что это была именно лыжная палка, в Брусницина и Лебедева никаких сомнений не вызвало, а если она, к примеру, была без кольца, что это меняет ? Зачем с палки снимать кольцо ? Для использования ее в виде некоего оружия ? Но тогда зачем разрезать ? Да и , скорее всего, такую деталь Лебедев и Брусницин бы не пропустили. Если Лебедев обратил внимание на кольцевой надрез , то на отсутствие кольца он бы обратил внимание тем более. harlan пишет Вполне себе это могла быть просто палка (хотя и сделанная из лыжной, поэтому так она и воспринималась) затащенная по разным причинам в палатку. Ну, подпереть там чего или подвесить, мало ли что...Да хоть и подпорка для приснопамятного штатива со струбциной, если он у туристов был. Вот эти причины и интересны. По каким причинам в палатке оказалась разрезанная палка с неоконченным вторым кольцевым надрезом. Я , например, абсолютно согласен с утверждением Брусницина, что решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах. Вот эти особые обстоятельства и хотелось бы прояснить. Если , конечно, они были и если палку вообще резали именно дятловцы. В чем я лично сильно сомневаюсь. Если у них был карманный штатив струбцина, его можно было закрепить на палке не разрезая ее. Кроме того, начинать в палатке манипуляции с лыжной палкой до того, пока группа не окончила переодеваться и готовилась поужинать – очень сомнительно. В таком случае это может говорить о том, что эту работу необходимо было выполнить спешно. Сразу же, не откладывая на потом. Что же могло вызвать подобную спешку ? Почему, только-только забравшись в установленную палатку нужно было начинать заниматься лыжной палкой ? Я не вижу для этого причин. Если это был ремонт, его можно было сделать попозже, где-то в зоне входа, где это занятие меньше мешало бы другим. Для подпирания средины конька лыжную палку разрезать было вообще не нужно, так как конек можно было закрепить штатно, снаружи, или использовать для подпорки короткую лыжную палку Колеватова. В конце концов разрезать дно палатки и установить целую палку, углубив ее в снег на нужную глубину. Зашить дно палатки все же менее болезненно для группы, нежели лишиться в походе лыжной палки. Куски лыжной палки мало пригодны для изготовления шины для возможно сломанной в голеностопе ноги Колеватова . Уж лучше для этого расколоть имеющийся чурбачок. harlan пишет В этом случае, порезать её можно было по тысячам разных причин - всё равно она большой ценности не представляла. Хотелось бы из этой тысячи отыскать хоть одну, которая не вызывала бы сомнений и была правдоподобной. harlan пишет Следующий момент - ровный срез этой самой палки. Не знаю в какой стране жили форумчане, но моё детство пришлось на СССР. Поэтому с перочинным ножом я побегал и порезал разных палок достаточно. Так вот, прорезать насквозь лыжную палку - это ну надо очень хотеть. Конечно минунут за десять, умудохавшись в усмерть её разрезать можно, но проще всего её было надрезать по кольцу и сломать, что и делалось всегда. Если вдруг кто-то решился на такой способ реза палки, то это значит, что в этом месте её нельзя было порезать иначе. Т.е., например, она лежала на чём-то, подо что нельзя было подлезть и сделать кольцевой надрез. А в другом месте палки этот надрез сделать было можно, ибо ничего не мешало. Смотря из чего была сделана палка. Бамбуковую разрезать было бы сложнее, обычную деревянную – гораздо проще. harlan пишет Поэтому фантазировать можно вечно- зачем и почему порезали эту палку: то ли кому-то наложить шину на голову, то ли освободить доступ к людям в заваленной снегом палатке - каждый волен придумать, всё, что хочет и будет прав... Если было время для того, чтобы разрезать лыжную палку для того, чтобы обеспечить доступ к людям, то нашлось бы и время достать и одеть обувь, курточки, шапки, рукавицы.

kvn: АНК пишет: Куски лыжной палки мало пригодны для изготовления шины для возможно сломанной в голеностопе ноги Колеватова . Уж лучше для этого расколоть имеющийся чурбачок. - А разве "чурбачек" был под руками? И разве факт, что туристы, находясь в палатке, о нем помнили? Вот показания Лебедева - факт: ... за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. Равно как факты и то, что: - обитатели палатки покидали ее через разрез в боковом скате; - поисковики проникли в палатку через тот же боковой скат.

Владимир Сидоров: kvn пишет: И разве факт, что туристы, находясь в палатке, о нем помнили? Замечательно: тащили, тащили. Залезли в палатку и вдруг всё позабыли. Резать могли и не на чурбачке, но чтобы "забыть" - это нужно всем девятерым дружно потерять память. Это, разумеется, возможно, но малоправдоподобно. kvn пишет: Равно как факты и то, что: - обитатели палатки покидали ее через разрез в боковом скате; - поисковики проникли в палатку через тот же боковой скат. Каков Ваш сценарий? Палатку разрезали (изнутри!), но вылезли через штатный выход. Зачем тогда резали? В приступе ненависти к собственному имуществу?

АНК: kvn пишет: - А разве "чурбачек" был под руками? И разве факт, что туристы, находясь в палатке, о нем помнили? Вы хотите сказать, что дятловцы за два -три часа успели забыть, что взяли с собой со стоянки в Ауспии ? Что значит, под руками или не под руками ? Где именно он находился не так уж и важно, главное - что он у них был. Почему он оказался вне палатки ? Мне нравится предположение, что с его помощью забивали в наст лыжные палки и забыли забрать в палатку. Если наст был плотным на всю толщу ( а он, как утверждает Г.А.Птицин, скорее всего таким и был) то просто руками воткнуть лыжную палку проблематично. Но не будем забывать также о том, что палатку до того, как ее разбирали с участием Лебедева, не раз шмонали другие поисковики. Так что нельзя утверждать, что поленце было вне палатки изначально . .. Наст, который там повсюду, исключая лес, он одинаковый в тундре…. Значит вся тундра полярного Урала, за исключением лесов, представляет собой наст, как вот этот вот пол, и когда мы впервые высадились из вертолёта, спрыгнули, увидели, что лыжи не проваливаются, ноги не проваливаются, мы думали это только в одном месте. Вся тундра такая. И тот наст, который был у них, это та же самая тундра и те горы, которые на о. Врангеля, и которые на Северном Урале, и которые……всё это один и тот же наст. И характерно для этих, так скажем, вершин, для особой отметки, и которые там присутствуют 800 метров и выше …это знаете такой сплошной наст, и когда поднимается сильный ветер он снимает с гор снег с этого наста и несёт его. И чем сильнее ветер, тем выше эта полоса уносимого снега, которая увеличивается, увеличивается и если это продолжается скажем несколько часов, то этот снег, эта снежная пыль поднимается до 4 метров или 6, т.е. практически ты ничего не видишь... ....Поэтому мы были вынуждены, когда поставили палатку, стеночку вот такую, вот так... И тот ветер, который нёсся надувал на неё, и знаете тонны на нашу кладку, раздавил вот таким вот образом и тот, кто оказался в середине, я был в середине, я попробовал вот так рукой – это как в стену. Как в пещере – никуда, ничего. И поэтому правильно вы сказали, это было где-то 2 ночи... мы ничего не могли сделать, первые двое (которые вышли) заходят заледенелые. Пришлось даже применить топор, для того чтобы расколоть этот слежавшийся вот как на земле наст и хоть как то начать его сгребать. Потом уже третья пара уже скинула изнутри и сбросили его и начали укреплять чтобы этих вещей больше не произошло. Стенку сбросили, чтобы продувалось насквозь всё, без задержек. Г.А. Птицин, мастер спорта, заслуженный путешественник России . Текст видеозаписи выступления на вечере 2.02.09 г. 50 Лет трагедии.

Dest: Владимир Сидоров пишет: Зачем тогда резали? В приступе ненависти к собственному имуществу? Это они пугали кого то. Ну ,типа, как Леонов на себе тельняшку рвал в "Джентльменах удачи".Для острастки так сказать.

kvn: АНК пишет: Так что нельзя утверждать, что поленце было вне палатки изначально . - Вряд ли из этого следует, что у Вас есть основания утверждать: "чурбачек" изначально был в палатке. Судя же по снимкам подготовки места для установки палатки (их два), никакой нужды в "чурбачке" при втыкании палок в снег не было.

АНК: kvn пишет: - Вряд ли из этого следует, что у Вас есть основания утверждать: "чурбачек" изначально был в палатке. . А я это и не утверждаю. Достаточно того, что он изначально был в чьем-то рюкзаке. А как и почему он оказался вне палатки, это уже дело десятое. Единственное, в чем я уверен, так это в том, что специально дятловцы чурбачок из палатки не выбрасывали. Тем более аж к заднему торцу палатки. kvn пишет: - Судя же по снимкам подготовки места для установки палатки (их два), никакой нужды в "чурбачке" при втыкании палок в снег не было. Возможно. Но каким образом Вы можете по фотографии определить плотность наста под слоем свежего снега ? По тому, что люди работают лыжами и палками ? Так может они предварительно его рыхлили ледорубом ? Но, по правде говоря, я тоже сомневаюсь, что наст был др такой степени плотный, что в него не было возможности воткнуть лыжную палку. Я сужу из того, что первоначально в первые дни поисков поисковики при зондировании склона вблизи палатки использовали вместо щупов лыжные палки со снятыми кольцами. Но есть одно но. Втыкали они палки , которые на конце имели не темляк, а острый наконечник. И Темпалов показывает :палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег. ЕМНИП подобная фраза встречается еще у кого-то. Да и Слобцову с Шаравиным пришлось при откапывании палатки применить ледоруб. А ведь наст, или как пишут они "надутый снег", был еще достаточно свеж. Поэтому я не исключаю того, что при втыкании палок с темляками в твердый наст могли для облегчения процесса их забивать поленцем. Или забивать ледорубом, предварительно применив поленце как своебразную прокладку между палкой и ледорубом.

kvn: АНК пишет: Поэтому я не исключаю того, что при втыкании палок с темляками в твердый наст могли для облегчения процесса их забивать поленцем. Или забивать ледорубом, предварительно применив поленце как своебразную прокладку между палкой и ледорубом. - Добавьте к этому, для полноты картины, что-нибудь вроде изрядно намаявшись при этом, поскольку при каждом ударе "чурбачек" насаживался на пику острия лыжной палки. К завершению работ деревяшку так изнахратили, что... ну, да - ее просто выбросили за ненадобностью. Нет? - Тогда как Вам еще одна идея: "чурбачек" вовсе не укладывали в один из рюкзаков - на предыдущей стоянке его завернули в палатку и при разворачивании на сконе он... ну, да - просто выпал.

ДЕРСУ: АНК пишет: :палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег. АНК пишет: при втыкании палок с темляками в твердый наст могли для облегчения процесса их забивать поленцем. А с лыжами как? Они так же упоминаются забитыми в снег. Будем открывать тему про чурбачек? Мне тоже интересно почему он там валялся.

АНК: kvn пишет: - Добавьте к этому, для полноты картины, что-нибудь вроде  :изрядно намаявшись при этом, поскольку при каждом ударе "чурбачек" насаживался на пику острия лыжной палки. К завершению работ деревяшку так изнахратили, что... Это не то острие, которое будет насаживаться на древесину, тем более, если ударять не торцом. Да и какая разница, какой гореть деревяшке - изнахраченой или не изнахраченой. Судьба у нее одна - не на выставку, в огонь. Да и, как я уже говорил, я не настаиваю именно на этом варианте. Это не принципиально, почему чурбачок оказался вне палатки. kvn пишет: - Тогда как Вам еще одна идея: "чурбачек" вовсе не укладывали в один из рюкзаков - на предыдущей стоянке его завернули в палатку и при разворачивании на сконе он... ну, да - просто выпал. Это Вы придумали сами, или был такой метод у туристов - переносить дрова , завернутыми в палатку ? Даже если и так, допустим, выпал. Но это же не спичка, что можно не заметить. Чай дело было почти что днем. Если несли, значит он им был нужен. А если был нужен, то если бы и выпал - подобрали бы. Мне кажется, что сухому чурбачку не совсем полезно лежать длительное время в снегу. ДЕРСУ пишет: А с лыжами как? Они так же упоминаются забитыми в снег. Здесь Вы правы. Возразить нечего. Повидимому, это фигура речи такая. Хотя... Лыжи ведь втыкались в наст не сильно глубоко, наверное, если с силой воткнуть лыжу, ее можно было заглубить в снег на некоторую глубину. С палками так могло не получиться, их ведь заглубляли почти по самое кольцо. Вот при добивании-доуглублении могло и понадобиться поленце. ДЕРСУ пишет: Будем открывать тему про чурбачек? А такой темы разве нет ? Если нет, на Ваше усмотрение. Не думаю, что эта тема будет иметь широкую аудиторию и популярность.

ДЕРСУ: АНК пишет: Мне кажется, что сухому чурбачку не совсем полезно лежать длительное время в снегу. Прямо с языка сняли! АНК пишет: А такой темы разве нет ? Пока не нашел, как и палку его потягали по всем темам.

Владимир Сидоров: АНК пишет: Мне кажется, что сухому чурбачку не совсем полезно лежать длительное время в снегу. А что с ним в снегу может случиться?

АНК: Владимир Сидоров пишет: А что с ним в снегу может случиться? По большому счету- ничего. За ночь может чуток отсыреет. А может и нет. Но, согласитесь искать его поутру под снегом удовольствия тоже мало.

Владимир Сидоров: АНК пишет: За ночь может чуток отсыреет. Отсыреет? Зимой? При минусовой температуре, когда воды нет, а есть только снег и лёд? Это невозможно. АНК пишет: Но, согласитесь искать его поутру под снегом удовольствия тоже мало. А чего его "искать"? Всё складируется возле входа в пределах полуметра о него.

kvn: АНК пишет: Это не то острие, которое будет насаживаться на древесину, тем более, если ударять не торцом. Скрытый текст - Это то острие, которое будет всаживаться в древесину, особенно если ударять торцом, либо использовать при этом ледоруб. Это при условии, что наст таков, что палки пришлось заколачивать. В противном же случае палки проще загоняются усилием рук. Нет?

ДЕРСУ: Это шоу про палку!

ДЕРСУ: kvn пишет: В противном же случае палки проще загоняются усилием рук. Нет? Я уже думаю, а не треснула ли палка от того, что по ней колотили? Так представил себе картину...

kvn: ДЕРСУ пишет: Я уже думаю, а не треснула ли палка от того, что по ней колотили? Так представил себе картину... - Заметьте, ДЕРСУ, это Вы сами подумали и сами себе представили. А как же быть с отсутствием уверенности в том, что палка была из бамбука? К тому же, ее ведь резали. Нет?

ДЕРСУ: Всё возвращается на круги свои. Только вращаются круги сии. Вот мы вернулись, отмаявши крюк. Круг разомкнулся, да был ли тот круг? Резали. Это я уже в предвкушении нового обсуждения о ремонте и почему именно резали.

kvn: ДЕРСУ пишет: Вот мы вернулись, отмаявши крюк. Круг разомкнулся, да был ли тот круг? - Был, circulus in definiendo.

АНК: kvn пишет: - Это то острие, которое будет всаживаться в древесину, особенно если ударять торцом, либо использовать при этом ледоруб. Это при условии, что наст таков, что палки пришлось заколачивать. В противном же случае палки проще загоняются усилием рук. Нет? Владимир, так может для этого и понадобился чурбачок ? Не колотить по палке, а нажимать им на острие палки, используя вес тела . Можно, конечно, давить на кольцо, но есть риск его оборвать. А так - никакого риска.

ДЕРСУ: АНК пишет: А так - никакого риска. Есть риск: рискуем все получить по "чурбачку"! Про палку мы тут, про палку лыжную.

АНК: ДЕРСУ пишет: сть риск: рискуем все получить по "чурбачку"! Про палку мы тут, про палку лыжную. Весьма неудобно отвечать на посты в другом топике. Но я постараюсь в дальнейшем не нарушать дисциплину.

harlan: АНК пишет: В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу, и еще один надрез был сделан. ........ Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка ........ На то, что это была именно лыжная палка прямо указывают свидетели, которые ее видели. Вряд-ли это был приспособленный для этой цели срезанный стволик или ветка. Из показаний этих свидетелей, слабо понятно, что они видели. То ли палку порезанную на несколько частей, то ли с отрезанной "верхней частью", то ли бамбуковую, то ли деревянную, то ли с кольцом, то ли без. Единственное, что можно утверждать после их "свидетельств" это то, что то, что они видели, когда то, действительно, было лыжной палкой. Точка. И что значит полноценная ? Это значит, что при нахождении в палатке лыжная палка, хоть и порезанная, была найдена в комплекте со всеми запчастями. А этому подтверждений нет, ибо свидетель заявляет, что палка была "с отрезанной верхней частью", но ничего не говорит о том, что эта самая часть там тоже была найдена. Да и , скорее всего, такую деталь Лебедев и Брусницин бы не пропустили. Если Лебедев обратил внимание на кольцевой надрез , то на отсутствие кольца он бы обратил внимание тем более. Не могу разделить Ваш оптимизм. Они там пропустили всё, что можно и нельзя. Не только они, впрочем, к сожалению. Я , например, абсолютно согласен с утверждением Брусницина, что решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных, можно только при особых обстоятельствах. Это, да...Согласиться - это оно можно, но чисто умозрительно. Ибо вместо того, чтобы быть свидетелем Брусницын (не только он, правда) норовит быть экспертом и давать оценки событиям, вместо того, чтобы эти палки посчитать. А так как никому в голову это не пришло, то утверждение, что туристы порезали одну из 18, им необходимых палок, придётся считать ложным, увы... Вот эти особые обстоятельства и хотелось бы прояснить. Если , конечно, они были и если палку вообще резали именно дятловцы. Все эти обстоятельства жёваны-пережёваны как раз в этом топике. И резанная палка ложится, практически в любую версию, как родная, о чём я и говорил. Для подпирания средины конька лыжную палку разрезать было вообще не нужно, так как конек можно было закрепить штатно, снаружи, или использовать для подпорки короткую лыжную палку Колеватова. В конце концов разрезать дно палатки и установить целую палку, углубив ее в снег на нужную глубину. Зашить дно палатки все же менее болезненно для группы, нежели лишиться в походе лыжной палки. Конёк можно было закрепить "по-фирменному" с растягиванием на двух лыжах. А можно было и крепить без лыж, с центральной стойкой - так быстрее, да и необходимости в "фирменной" установке не было, т.к. печку ставить не собирались. Высота установленной палатки меньше высоты лыжной палки, потому, что палки для передней и задней стоек, исходя из фото предыдущих походов, ставили под углом, чтобы обеспечить более лёгкий вход в палатку и больше места поперёк её за счёт боковых стенок. Поэтому центральная стойка, если она была, должна быть меньшей длины, чем нормальная лыжная палка. Метод по установке центральной стойки сквозь пол палатки в снег - это нечто, мне ранее не встречавшееся. Т.к. наверху, в центре палатки, вшито металлическое кольцо, то палку надо ставить так, чтобы её штырь на конце в это кольцо попал и кольцо лыжной палки, в свою очередь, будет держать ткань крыши палатки. Другой её конец надо поставить так, чтобы он попал на лежащую под палаткой лыжу. А вот как Вы представляете этот процесс я не совсем понял. Поскольку, если поставить нерезанную палку кольцом вниз, то придётся не только резать дно палатки, но и рыть в снегу небольшой шурф, а противоположный конец палки придётся не пойми как прилаживать к крыше. Если палку перевернуть и попытаться заглубить её в снег, то она и заглубится, как нож в масло. Никакой вертикальной нагрузки она при этом не удержит. Если было время для того, чтобы разрезать лыжную палку для того, чтобы обеспечить доступ к людям, то нашлось бы и время достать и одеть обувь, курточки, шапки, рукавицы. А вот здесь вы обсуждаете уже конкретные версии, которые не имеют отношения к вопросу топика. Существует всего два варианта с этой палкой: - палка была обрезана заранее, и использовалась как центральная стойка для палатки или ещё не знаю для чего. - палку обрезали в палатке по неким, нам неведомым причинам. Повторю ещё раз. Неопровержимых доказательств того или иного варианта в уголовном деле и в воспоминаниях поисковиков нет, поэтому каждый волен вставлять это событие как ему заблагорассудится в свою версию. К сожалению, это всё, что можно по этому поводу сказать...

Phantom the North: harlan пишет: что можно утверждать после их "свидетельств" это то, что то, что они видели, когда то, действительно, было лыжной палкой Именно. Палка была уверенно опознана как лыжная. Т.к. про фурнитуру ни слова нет (была ли она вообще?), то можно осторожно предположить, что палка-таки бамбуковая.Согласиться - это оно можно, но чисто умозрительно ОМГ.. "решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных.." Да сколько можно повторять, что такую дрянную палку можно сделать из любого подходящего стволика, было бы кольцо и темляк. Не углепласт, чай.К сожалению, это всё, что можно по этому поводу сказать Нет, дорогой коллега, не все. Следовало бы добавить - разрезанная палка не имеет к ДТ прямого отношения, была разрезана до событий и попытки проанализировать причины этого разреза имеют чисто академический интерес.

АНК: harlan пишет: Единственное, что можно утверждать после их "свидетельств" это то, что то, что они видели, когда то, действительно, было лыжной палкой. Точка. Ну вот и чудесно. Лыжная палка индентифицируется по каким особенностям ? Если нет, допустим, верхнего отрезанного конца - по кольцу и наконечнику. Без них это, извините, уже не лыжная палка а просто палка. harlan пишет: Это значит, что при нахождении в палатке лыжная палка, хоть и порезанная, была найдена в комплекте со всеми запчастями. А этому подтверждений нет, ибо свидетель заявляет, что палка была "с отрезанной верхней частью", но ничего не говорит о том, что эта самая часть там тоже была найдена. Очень хорошо. Она и не должна там была быть найдена, так как была отрезана вне палатки и отброшена за ненадобностью в сторону. harlan пишет: Не могу разделить Ваш оптимизм. Они там пропустили всё, что можно и нельзя. Не только они, впрочем, к сожалению. Нет, почему же. Лебедев очень дотошный наблюдатель. Он рассмотрел и запомнил даже такую мелочь, как остатки каши в одной из кружек. И чурбачок, между прочим, тоже он нашел. И не забыл упомянуть о нем на допросе. А вот к следствию эти претензии вполне уместны. Не поисковики должны были палки и лыжи считать. Но они могли юы хотя бы описать , каким именно образом была установлена палатка. И то бы сделали большое дело. Но увы. harlan пишет: Все эти обстоятельства жёваны-пережёваны как раз в этом топике. И резанная палка ложится, практически в любую версию, как родная, о чём я и говорил. Нет, не ложится. Она не ложится в версию, где ее пытаются установить как внутреннюю заднюю стойку. Она не ложиться в версию, где этой палкой предполагалось подпереть конек палатки. Она не ложится в версию , в которой предполагается ее использовать в качестве шины для ноги Колеватова. Она не ложиться ни в одну из версий, в которой ее резали дятловцы. harlan пишет: Пэтому центральная стойка, если она была, должна быть меньшей длины, чем нормальная лыжная палка. Все правильно. Но резать ее не было необходимости. Повторюсь - у Колеватова были короткие лыжные палки. В аккурат подошли бы для этой цели. Хотя еще раз напишу, что при холодной ночевке, когда необходимо соорудить нечто подобное одному общего спального мешка, центральная стойка - как прыщ на причинном месте. harlan пишет: Метод по установке центральной стойки сквозь пол палатки в снег - это нечто, мне ранее не встречавшееся. Но это еще не значит, что таким образом невозможно решить проблему. Что более болезненно для группы - лишиться лыжной палки или на следующий день зашить небольшой разрез в полу палатки ? harlan пишет: Т.к. наверху, в центре палатки, вшито металлическое кольцо, то палку надо ставить так, чтобы её штырь на конце в это кольцо попал и кольцо лыжной палки, в свою очередь, будет держать ткань крыши палатки. Другой её конец надо поставить так, чтобы он попал на лежащую под палаткой лыжу. А вот как Вы представляете этот процесс я не совсем понял. Поскольку, если поставить нерезанную палку кольцом вниз, то придётся не только резать дно палатки, но и рыть в снегу небольшой шурф, а противоположный конец палки придётся не пойми как прилаживать к крыше. Если палку перевернуть и попытаться заглубить её в снег, то она и заглубится, как нож в масло. Никакой вертикальной нагрузки она при этом не удержит. Ну это же очень просто. Зачем попасть в лыжу ? На лыже палка будет стоять весьма неустойчиво. А кружка или миска зачем ?

Владимир Сидоров: Phantom the North пишет: Следовало бы добавить - разрезанная палка не имеет к ДТ прямого отношения, была разрезана до событий и попытки проанализировать причины этого разреза имеют чисто академический интерес. Причина гибели может быть разной. Если, к примеру, на головы туристов внезапно упал камень с неба, или ещё что-нибудь, то действительно, трудно представить, что разрезание палки каким-то образом связано с этим падением. Но причина может быть совсем другой, не внезапной. События могли развиваться по нарастающей постепенно или ступенями: например - усиление порывов ветра. В этом случае реагирование туристов на ухудшающуюся обстановку не только возможно, но и весьма вероятно. Поэтому полагать, что палка не имеет отношения к событиям, считаю ошибочным.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: например - усиление порывов ветра . Поэтому полагать, что палка не имеет отношения к событиям, считаю ошибочным. Палку укорачивали для понижения парусности палатки, полагаю? Поскольку я не спец., в каком направлении должен ветер давить на полотнище, что бы возникла угроза?

Владимир Сидоров: ДЕРСУ пишет: в каком направлении должен ветер давить на полотнище, что бы возникла угроза? В любом.

ДЕРСУ: Владимир Сидоров пишет: В любом. Если поставить укороченной среднюю стойку, это решит проблемы парусности, или придется укорачивать и переднюю и заднюю? То есть резать еще палки? Да, опять с начала. Ничего нового в голову не приходит.Кроме контейнера для записки, при условии, что палка бамбуковая. Но и это, видимо, кем-то где-то уже обсуждалось.

Phantom the North: Владимир Сидоров пишет: причина может быть совсем другой, не внезапной. События могли развиваться по нарастающей постепенно или ступенями: например - усиление порывов ветра Или мееедленное такое наползание лавины. Тогда конечно, ничего другого не остается, как, тяжко вздохнув, начать резать палку на подпорку. Возможно и не одну (как справедливо отмечают ув.Игорь Николаевич), палок завались же.

Буянов: ДЕРСУ: Палку укорачивали для понижения её парусности, полагаю? Поскольку я не спец., в каком направлении должен ветер давить на полотнище, что бы возникла угроза? Нет, такой "тезис" в имеющиеся факты никак не укладывается. Чтобы "укоротить" палку не надо было её резать. Достаточно было продеть конец в люверс, и закрепить конёк в вертикальном направлении на темляке (если надо увеличить осадку, - то с дополнительным шнурком), использовав для утолщения любой кусок ткани (мешок, носок и т.п.). Или поставить внутри палатки две палки буквой "Л". Я "спец" по снаряжению, и вижу, что "могли", а что "не могли" делать туристы с опытом (и к тому же с техническим образованием), а что не могли. На порчу снаряжения без крайней на то необходимости никто бы не пошёл, - такие действия грозили просто сорвать весь поход (без палки один участник группы уже стал бы отставать от других на переходах, замедляя движение группы). Резать палку в той ситуации никто бы не стал. В "форс-мажоре" теоретически её могли разрезать, но и такие отчаянные действия очень маловероятны (поскольку они слишком долгие по времени, - в критической ситуации палку было проще и быстрее просто сломать, если она мешала выходу из палатки). "Дилетанты" считают, что там могли с палкой делать "всё, что угодно", лишь бы "резать". Но это не так. Во все дилетантские выводы никак не укладывается и тот факт, что палка разрезана не в одном, а в двух местах. Причём в одном месте - не до конца (этот факт просто "не замечают"). А вот вывод о том, что палка была сломана по секциям бамбука (где бамбук имеет ослабления), - он здесь объясняет всё. Никакие "подпорки" палатки в виде обрезанной лыжной палки в действия группы никак не вписываются. В частности, и потому, что длинную палку в виде какой-то подпорки использовать легче и даже просто "можно", а вот палка укороченная (по всем признакам, на 40-60 см или ещё больше, - на 2 или более секций бамбука) никакой "подпоркой" уже быть не может. Поскольку уже не может она удержать конёк палатки даже на метровой высоте.

АНК: Phantom the North пишет: Тогда конечно, ничего другого не остается, как, тяжко вздохнув, начать резать палку на подпорку. Да незачем им было для подпорки резать палку при наличии коротких палок у Колеватова. Даже в том случае, если действительно им бы приспичило подпереть палатку. Посмотрите на ту палку, которая привязана снизу лыж ( верхняя немного смещена к центру для лучшей балансировки центра тяжести) . Ее конец с кольцом должен находиться на уровне лыжных носков. Какая ее, по вашему , длинна ?

Владимир Сидоров: Буянов пишет: А вот вывод о том, что палка была сломана по секциям бамбука (где бамбук имеет ослабления), - он здесь объясняет всё. Объясняет всё, кроме того факта, что палка была не сломана, а разрезана. Никакое "объяснение" не может противоречить фактам. Даже если это объяснение "специалистов по снаряжению".

Dest: АНК пишет: Какая ее, по вашему , длинна ? Тут два варианта...Либо они одинаковой длины, либо одна короче. Может от нее отрезали кусок ? ) (Рост Колеватова 174см.)

АНК: Dest пишет: Тут два варианта...Либо они одинаковой длины, либо одна короче. Может от нее отрезали кусок ? ) (Рост Колеватова 174см.) Да уж, третьего точно не дано. Может и отрезали. Учитывая, что эта фотография сделана в Вижае , заниматься порчей спортивного инвентаря они начали еще до активной фазы похода. Опыт, видимо, накапливали. Ну, чтобы сноровистее резать палки в палатке. Есть такое подозрение, что через пару дней, войдя во вкус, они бы начали резать лыжи. А что, тенденция на лицо : палки, палатка, что следующее ? Конечно же лыжи.

Dest: АНК пишет: А что, тенденция на лицо : палки, палатка, что следующее ? Конечно же лыжи. Точна Еще одежду кромсали, а потом за маленькие деревца взялись ))))))

ДЕРСУ: Эту версию, однако, я не встречал в рассмотрении где ни будь. Нашли новую стезю!

Phantom the North: АНК пишет: незачем им было для подпорки резать палку Угу. Я, собственно, именно об этом.

Mouse: Как вариант разреза палатки . В мире известны случаи такого содержания , что человек вдруг начинал подниматься над землёй на несколько метров , притом это фиксировалось публично . Можно считать что вниз , по склону было действительно 8 пар следов. И палатка резалась чтобы не взлететь вместе с туристом.

ДЕРСУ: Mouse пишет: И палатка резалась чтобы не взлететь вместе с туристом. Охренеть! Это, разрезали, выпустили бедолагу, побежали следом, куда ветром понесло Беляевского Ариэля, понятно. А палку-то зачем резали? Надувать? Думайте, что пишете и в какой топик отправляете.

harlan: АНК пишет: Нет, не ложится. Она не ложится в версию, где ее пытаются установить как внутреннюю заднюю стойку. Она не ложиться в версию, где этой палкой предполагалось подпереть конек палатки. Она не ложится в версию , в которой предполагается ее использовать в качестве шины для ноги Колеватова. Она не ложиться ни в одну из версий, в которой ее резали дятловцы. Согласиться могу с Вами только по поводу Колеватова, ибо перелома у него не было, соответственно и такую "шину" накладывать было не надо, хотя толку с неё вообще никакого. В случае реального перелома пилить надо было бы запасную лыжу. Впрочем я такую версию и не предлагал... Все правильно. Но резать ее не было необходимости. Повторюсь - у Колеватова были короткие лыжные палки. В аккурат подошли бы для этой цели. Хотя еще раз напишу, что при холодной ночевке, когда необходимо соорудить нечто подобное одному общего спального мешка, центральная стойка - как прыщ на причинном месте. Ну, прыщ не прыщ, а стойку поставить вполне себе можно было. Если так рассуждать, то установленная печка была вообще чирей. Уж как она мешалась в палатке, раскалённая-то... Но ничего, мучились люди как-то. Да и общий спальный мешок в четыре метра сгородить как-то проблематично, если одеяло длиной всего два этих самых метра.. Нет, почему же. Лебедев очень дотошный наблюдатель. Все эти наблюдатели дотошны каждый в своём, что, впрочем, нормально. Да, кстати, этот дотошный наблюдатель и предположил, что палка использовалась в качестве стойки, правда он полагал, что для задней стенки. Все правильно. Но резать ее не было необходимости. Для этой цели - не было. Но её в палатке могли и не резать. Она вполне себе могла быть резаная уже. Ну, подобрали эту палку где-нибуть в Вижае . Треснула палка вверху и петля и выскочила. Поэтому укоротили её со второго раза, и взяли с собой в качестве ремонтного набора для лыжых палок, ведь запасную пару лыж тащить было не влом? Но это еще не значит, что таким образом невозможно решить проблему. Что более болезненно для группы - лишиться лыжной палки или на следующий день зашить небольшой разрез в полу палатки ? Как я уже сказал выше, лишаться ничего было не надо. А теперь давайте просто посчитаем сколько палок необходимо для установки палатки (мифическую центральную стойку не учитываем). Это, конечно не догма, но всё-таки... Для крепления пола надо 6 палок, для крепления боковых стенок - тоже 6. Передняя и задняя стойка растянуты с помощью ещё двух палок, т.е. итого 4. Центр палатки растягивается минимум на 2-х палках. Т.е. получается 18 лыжных палок. Таким образом, если устанавливать палатку с центральной стойкой, то надо 19 палок. А если растягивать на лыжах то все 20. Т.к. на всех фото с походов эти лыжи крепились на 2-х палках каждая. Понятно, что это делалось в основном из-за печки, но и без неё конструкция центр палатки-лыжа-палка не смотрится устойчивой. Всё выглядит так, что либо запасные палки, либо некая стойка (сделанная, возможно, из лыжной палки) вполне себе имели право быть. Конечно,если невмоготу то можно соместить крепление пола с растяжкой стенок. Тогда остаются свободными 4-5 лыжных палок, которые должны где-то валяться. Но о просто так лежащих в куче палках , ни в палатке, ни снаружи никто не сообщал. Кроме одной, естественно, порезаной на один или два или более кусков. Ну это же очень просто. Зачем попасть в лыжу ? На лыже палка будет стоять весьма неустойчиво. Ой-ли? Между лыжей и палкой находится брезент палатки, и давление в месте контакта вполне себе приличное. Никуда она не денется, трение удержит. Хотя,по правде сказать, под центральным люверсом вполне себе могло остаться штатное место под стойку, сшитое из нескольких слоёв брезента. Поэтому можно было, действительно обойтись и без лыжи.

Mouse: Из лыжной палки пытались сделать распорки для печки чтобы не сжечь палатку.

ДЕРСУ: Mouse пишет: Из лыжной палки пытались сделать распорки для печки чтобы не сжечь палатку. Чуточку конкретней, если можно. Хотелось бы понять, как именно, собирались противостоять возгоранию.

Mouse: Высота палатки ниже обычного , как не натягивай палатку , скаты все равно провисают и задевают печь . Нужны палки определённой длинны , чтобы подпереть их. Палок в лесу много , лыж в лесу значительно меньше . Они обустраивали место под печь и она была в палатке.

Буянов: Mouse: Из лыжной палки пытались сделать распорки для печки чтобы не сжечь палатку. Тезис не проходит сразу по нескольким позициям. Во-первых, они не топили печку в ту ночёвку. Во-вторых, даже для каких-то "прикладных" целей они не стали бы портить снаряжение: поломка даже одной палки уже у них вызвало бы проблемы при передвижении. Ясно, что "резка" палки могла быть вызвана только какими-то "чрезвычайными" обстоятельствами, - в этом я формально согласен с Брусницыным. Но и при "чрезвычайных" обстоятельствах резка бамбуковой палки - слишком медленный и слишком неудобный процесс в тесноте и в темноте(!)палатки для его практической реализации. Он требует и осмысления, и предварительной подготовки, и подсветки форарём. Для этого, например, надо было и затащить палку в палатку. А там и без этой палки даже повернуться было трудно. Нет, вот то, что эта палка была стойкой палатки, - это очевидный факт (неясный только профанам от "турснаряжения"). А тогда зачем резать стойку? Знаете, профаны вот "договариваются" до таких глупостей, будто в турпоходы идут для того, чтобы резать снаряжение (палки, палатки) на части. Это - откровенная глупость. Только для того, чтобы "замазать" неудобный факт (а разумных объяснений его у них - НЕТ).

ДЕРСУ: Mouse пишет: как не натягивай палатку , скаты все равно провисают и задевают печь . Они и раньше пользовались печью, палатка и раньше имела провисающие скаты. Если бы в этом была проблема - были бы приспособления устраняющие это неудобство. Mouse пишет: Палок в лесу много , лыж в лесу значительно меньше Юмор! Оценил. Mouse пишет: Они обустраивали место под печь и она была в палатке. Была в палатке. Да. А чем они ее топить собирались? Есть "один нюанс" И еще, Mouse, поставленная по-штормовому палатка очень небольшой высоты. Смекаете к чему я? А в палатке еще и вещи лежали.

kvn: Владимир Сидоров пишет: Не знаю, кто это утверждал, но фактом является то, что первым алюминиевые лыжные палки придумал один американец в 1957 году. Поэтому маловероятно, что уже в 1958 году в СССР промышленность выпускала алюминиевые лыжные палки. - Кто бы их (металлические палки) не выпускал, но ВМА на поисках такие (2) - имел: ИМХО, такие же, с черными рукоятками - на снимках разбора палатки. Вот Вам и сведения из Википеди...

ДЕРСУ: Я настаивать не могу, но видел, что в доме на чердаке валялись очень старые дюралевые трубки с остатками фурнитуры к лыжным палкам. Как-то я не спрашивал об их возрасте. Похоже, что с ними путешествовали не единожды. А сколько им от роду...Увы.

Mouse: Вы меня неправильно поняли. Группа не планировала на всем маршруте ночлег на горе и естественно вынужденная остановка на склоне ( травма ноги С.К.) . Маршрут такой категории , опытный инструктор и холодная ночевка на склоне незнакомого района - вы считаете что есть связь? Они не топили печь , они просто не успели . Полено было за палаткой ,скорее всего не одно , просто конкретно их никто не искал по понятным причинам. Наткнулся поисковик на корягу и отбросил в сторону и т.д. В палатке можно жечь свечи , фонарик они приберегли бы. Высота палатки была меньше на пол метра. В палатке жили 9 , а не 10, часть вещей в лабазе - да там танцевать можно было.

ДЕРСУ: Mouse, чурбачек был один. Опытный инструктор - видимо вы о Золотареве - шел простым туристом. Руководил другой человек -Дятлов. Поисковики - опытные туристы, корягу с поленцем-чурбачком не спутают, в сторону не отбросят как хлам. Слишком по разному выглядят пиленный чурбачек и случайная коряга. В палатке больше дров не было. Что значит не успели затопить печь? Хотите сказать, что палку решили пустить на растопку? Да 9, а не 10, но им пришлось переодеваться, питаться - это танец сложного рисунка в таком объеме. В лабазе оставили не много вещей - не лето.

АНК: harlan пишет: Согласиться могу с Вами только по поводу Колеватова, Хоть в этом Вы со мной согласились. Это радует. harlan пишет: Ну, прыщ не прыщ, а стойку поставить вполне себе можно было. Если так рассуждать, то установленная печка была вообще чирей. Уж как она мешалась в палатке, раскалённая-то... Но ничего, мучились люди как-то. Печка создавала неудобства лишь тем, кто лежал первыми от нее. Да и то, неудобство это связано лишь с тем, что близко возле печки было жарко спать. Но, согласитесь, это не идет ни в какое сравнение с тем неудобством, которое создает при холодной ночевке поставленная посредине палатки стойка. Конечно, при форсмажорных обстоятельствах на неудобства внимания не обращают. При форсмажерных обстоятельствах вообще гасят палтку и удерживают ее руками. Но вот какие такие форсмажерные обстоятельства могли возникнуть почти сразу же, как только группа забралась в палатку ? harlan пишет: Да и общий спальный мешок в четыре метра сгородить как-то проблематично, если одеяло длиной всего два этих самых метра.. Ну не в четыре, трех метров было бы вполне достаточно. А одеялами укрывались внахлест. Два-три одеяла на пол, под себя, остальные на себя. harlan пишет: Все эти наблюдатели дотошны каждый в своём, что, впрочем, нормально. Да, кстати, этот дотошный наблюдатель и предположил, что палка использовалась в качестве стойки, правда он полагал, что для задней стенки. Вы ошибаетесь. Лебедев говорил вот что : В палатке мы обнаружили лыжную палку, от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу, и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что, видимо, кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть, на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. А о задней стойке говорил Брусницин Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому, был укреплен северный конек палатки. harlan пишет: Для этой цели - не было. Но её в палатке могли и не резать. Она вполне себе могла быть резаная уже. Ну, подобрали эту палку где-нибуть в Вижае . Треснула палка вверху и петля и выскочила. Поэтому укоротили её со второго раза, и взяли с собой в качестве ремонтного набора для лыжых палок, ведь запасную пару лыж тащить было не влом? Могло такое быть. Но почему-то такой палки ни на одном фотоснимке, где видны рюкзаки , не наблюдается. Не тащили же они ее в рюкзаке . И почему она оказалась в палатке поверх вещей ? Как раз ею и решили подпереть палатку ? Да и не совсем мне нравится, если честно, это "подобрали". Не валялись лыжные палки, хоть и треснувшие. Получается, дятловцы одни такие умные, сообразили, что палку можно отремонтировать или применить ее для ремонта другой. harlan пишет: А теперь давайте просто посчитаем сколько палок необходимо для установки палатки (мифическую центральную стойку не учитываем). Это, конечно не догма, но всё-таки... Для крепления пола надо 6 палок, для крепления боковых стенок - тоже 6. Передняя и задняя стойка растянуты с помощью ещё двух палок, т.е. итого 4. Центр палатки растягивается минимум на 2-х палках. Т.е. получается 18 лыжных палок. Таким образом, если устанавливать палатку с центральной стойкой, то надо 19 палок. А если растягивать на лыжах то все 20. Т.к. на всех фото с походов эти лыжи крепились на 2-х палках каждая. Понятно, что это делалось в основном из-за печки, но и без неё конструкция центр палатки-лыжа-палка не смотрится устойчивой. Всё выглядит так, что либо запасные палки, либо некая стойка (сделанная, возможно, из лыжной палки) вполне себе имели право быть. Конечно,если невмоготу то можно соместить крепление пола с растяжкой стенок. Тогда остаются свободными 4-5 лыжных палок, которые должны где-то валяться. Но о просто так лежащих в куче палках , ни в палатке, ни снаружи никто не сообщал. Кроме одной, естественно, порезаной на один или два или более кусков. Вот это интересный вопрос. Сколько я не пытался, я так и не смог для себя прояснить, каким же образом была установленнв палатка. С использованием всех палок, или не всех. Если она была установленна штатно, с поднятыми боковинами и укрепленным на лыжах коньком, то могли быть задействованны и все палки. А если боковины подогнули под дно палатки , что вполне логично в их ситуации, то тогда палки явно использовались не все. Но что это меняет в отношении разрезанной палки ? harlan пишет: Ой-ли? Между лыжей и палкой находится брезент палатки, и давление в месте контакта вполне себе приличное. Никуда она не денется, трение удержит. Пока на нее кто-нибудь не облокотиться или ненароком не толкнет. Да и сомневаюсь , будет ли эта стойка стоять устойчиво в ветренную погоду, если она не закреплена дополнительно снаружи растяжками .

Mouse: Халатчахль и Отартен горы не высокие и в ложбинах между ними есть редколесье. Один чурбачек или два , все равно его спалили бы в ту ночь. Травма у С.К. серьёзная с подозрением на перелом иначе не стали бинтовать и использовать кодеин . Перелом они могли диагностировать часов через 12 не раньше. И вполне возможно , что С.К. остался в палатке , а восхождение на Отартен продолжали без него , за день на легке они управились.

АНК: Mouse пишет: Халатчахль и Отартен горы не высокие и в ложбинах между ними есть редколесье. Один чурбачек или два , все равно его спалили бы в ту ночь. Травма у С.К. серьёзная с подозрением на перелом иначе не стали бинтовать и использовать кодеин . Перелом они могли диагностировать часов через 12 не раньше. И вполне возможно , что С.К. остался в палатке , а восхождение на Отартен продолжали без него , за день на легке они управились. Вы все так просто и доходчиво объяснили. Так оно и было. А особенно редколесье в ложбинах .

Mouse: Разумно связать недорезанную палку и быстрое покидание палатки , печь в палатке и чурбачек не в палатке . Если палку резал посторонний , он обязательно применил бы ее.

АНК: Mouse пишет: Разумно связать недорезанную палку и быстрое покидание палатки , печь в палатке и палено не в палатке . Если палку резал посторонний , он обязательно применил бы ее. Вы продолжаете удивлять своими умозаключениями. Не останавливайтесь, развивайте мысль. Пока все очень скупо, хоть и емко.))

harlan: АНК, я тут опять пропал на некоторое время - уж не обессудьте... AНК пишет: Хоть в этом Вы со мной согласились. Это радует. Дык, я чего-ж. Я ж ведь всегда. Почему не согласиться с хорошим человеком... Печка создавала неудобства лишь тем, кто лежал первыми от нее. Да и то, неудобство это связано лишь с тем, что близко возле печки было жарко спать. Но, согласитесь, это не идет ни в какое сравнение с тем неудобством, которое создает при холодной ночевке поставленная посредине палатки стойка. Печка создавала неудобства всем лежащим в задней половине палатки. Если кому-то захотелось до ветру, то ползать под печкой в темноте - то ещё удовольствие. Прямо полоса препятствий какая-то. Я бы выбрал палку - её легче обползать, ибо сам её обползал неоднократно, правда летом, и никаких особых неудобств не замечал. Вы ошибаетесь. Ну да - перепутал Лебедева с Брусницыным, но сути высказывания это, вроде как, не изменило. Могло такое быть. Но почему-то такой палки ни на одном фотоснимке, где видны рюкзаки , не наблюдается. Не тащили же они ее в рюкзаке . И почему она оказалась в палатке поверх вещей ? Как раз ею и решили подпереть палатку ? Это точно, в рюкзак, слава Богу, никто её не запихивал, но... Да Вы ведь сами же и привели снимок лыж у которых носки закрыты чехлом и на них укреплены две лыжных палки - одна короткая, а другая - обычной длины. С тем самым чехлом, который используется для перевозки лыж в общественном транспорте. Ну т.е. в автобусе, поезде, метро. Причём на соседних фотографиях, на других лыжах, такой чехол не встречается. Т.е. вполне можно предположить, что эта и была та самая, никому в данный момент не нужная, запасная пара лыж. С которой чехол не сняли, ибо никому эти лыжи были не нужны для передвижения. На которой и была закреплена та самая короткая палка, наблюдаемая на фото. И, да - именно её и использовали в качестве центральной стойки - почему нет? Да и не совсем мне нравится, если честно, это "подобрали". Не валялись лыжные палки, хоть и треснувшие. Получается, дятловцы одни такие умные, сообразили, что палку можно отремонтировать или применить ее для ремонта другой. Не, ей-Богу это уже прямо философия какая- то. Были они умные или менее умные, или был кто-то умнее или не был. Это ничего не меняет в мироздании. Могли они эту палку найти - могли, могли взять с собой из Свердловска- могли, а вот вопрос об их IQ - это уже явные спекуляции. Но что это меняет в отношении разрезанной палки ? Нет, ничего не меняет. Она могла быть использована в качестве центральной стойки, если нам этого хочется - или не могла, если нам этого не хочется. Пока на нее кто-нибудь не облокотиться или ненароком не толкнет. Да и сомневаюсь , будет ли эта стойка стоять устойчиво в ветренную погоду, если она не закреплена дополнительно снаружи растяжками . А почему это она должна была быть не закреплена растяжками? Я вообще не предполагаю такого варианта - она была просто обязана быть закреплённой растяжками - так или этак. Так, что хочу ещё раз озвучить свою мысль: В палатке могла быть установлена центральная стойка, и обязательно на растяжках, ибо палатка ставилась "по-штормовому", т.е. предполагалась ветровая (как минимум) нагрузка. И короткая резаная палка вполне себе у туристов быть могла - да, хотя бы на основе того самого фото, что Вы и привели. Но антагoнисты подобного подхода, тоже имеют право на существование - 100-процентных фактов за и против наличия этой резаной палки у туристов нет. Мы можем жевать эту палку всю оставшуюся жизнь, но при отсутствии новых фактов, приведённое мной утверждение будет верным.

АНК: harlan пишет: АНК, я тут опять пропал на некоторое время - уж не обессудьте... Да чего уж там, понимаем... заняты. Не хлебом разгадкой тайны ГД единым. harlan пишет: Дык, я чего-ж. Я ж ведь всегда. Почему не согласиться с хорошим человеком... Так я Вам и поверил. harlan пишет: Печка создавала неудобства всем лежащим в задней половине палатки. Если кому-то захотелось до ветру, то ползать под печкой в темноте - то ещё удовольствие. Прямо полоса препятствий какая-то. Я бы выбрал палку - её легче обползать, ибо сам её обползал неоднократно, правда летом, и никаких особых неудобств не замечал. Почему ползать ? При штатно установленной палатке ее высота в коньке достига 1,8м. Печка, естественно, подвешивалась несколько ниже, чтобы не сжечь ткань. Но под ней худо-бедно оставалось более метра. Думаю, даже больше. Вполне можно было передвигаться не ползком. Неудобства были в другом - прямо под печкой было жарко лежать. Другое неудобство - с соединений труб с печкой капала смола с копотью. А стойка посредине палатки создавала неудобство не в том плане, что ее нужно было обходить, а потому, что при холодной ночевке она не позволяла соорудить подобие одного общего спального мешка. harlan пишет: Ну да - перепутал Лебедева с Брусницыным, но сути высказывания это, вроде как, не изменило. Как сказать. Вы привели ошибочное наблюдение Брусницина приписав его Лебедеву как бы возвражая на то, что я назвал Лебедева внимательным и дотошным наблюдателем. Показаниям которого можно верить. По крайней мере я так считаю. harlan пишет: Да Вы ведь сами же и привели снимок лыж у которых носки закрыты чехлом и на них укреплены две лыжных палки - одна короткая, а другая - обычной длины. Ничего подобного. Палки одной длинны. Одна палка привязанна таким образом, что лыжное кольцо продето в носок лыж ( так функциональнее крепить) , а другая смещена ближе к центру для того, чтобы при переноске рука находилась в центре тяжести переносимого груза. Палки у Колеватова были одной длинны, но они были короткие. Не более 1,3 м. И почему Вы решили, что у руках Колеватова запасные лыжи ? Это его лыжи и его палки. harlan пишет: Не, ей-Богу это уже прямо философия какая- то. Были они умные или менее умные, или был кто-то умнее или не был. Это ничего не меняет в мироздании. Могли они эту палку найти - могли, могли взять с собой из Свердловска- могли, а вот вопрос об их IQ - это уже явные спекуляции. Тоесть Вы хотите сказать, что надрезанная лыжная палка могла быть у них изначально и была все время привязанна к манюням ? Но на фото в 41 кв, сделанное перед самым выходом туристов, видны эти самые манюни и никакой палки к ним не привязано. В последий момент привязали ? Или нашли уже после 41 квартала ? Возможно, но слишком маловероятно. Да и каким образом можно к лыжам привязать палку, чтобы это не мешало их скольжению ? Манюни ведь на маршруте тащил за собой замыкающий. harlan пишет: Нет, ничего не меняет. Она могла быть использована в качестве центральной стойки, если нам этого хочется - или не могла, если нам этого не хочется. Эсли она была у них изначально и именно для этой цели взята а не оставлена в лабазе как манюни - да. Теоретически могла. Но для начала нужно найти хоть какое-нибудь подтверждение, что она у них была. harlan пишет: А почему это она должна была быть не закреплена растяжками? Я вообще не предполагаю такого варианта - она была просто обязана быть закреплённой растяжками - так или этак. Так, что хочу ещё раз озвучить свою мысль: В палатке могла быть установлена центральная стойка, и обязательно на растяжках, ибо палатка ставилась "по-штормовому", т.е. предполагалась ветровая (как минимум) нагрузка. И короткая резаная палка вполне себе у туристов быть могла - да, хотя бы на основе того самого фото, что Вы и привели. Но антаганисты подобного подхода, тоже имеют право на существование - 100-процентных фактов за и против наличия этой резаной палки у туристов нет. Должна была быть закреплена. Но не была. Закреплена она могла быть лишь снаружи. И если бы была закреплена, то при обрыве одной из растяжек другая бы не дала наконечнику палки выскочить из кольца. И так бы ее и обнаружили. Получается, что нужно суживать развитие событий во времени до нескольких минут. Палку уже готовились установить ( так как она была поверх вещей в палатке) но еще не установили. На мой взгляд, это несколько притянуто.

Mouse: Ровные разрезы делались для того , чтобы бамбуковую палку можно было сростить вставив плотно деревянную втулку.

ДЕРСУ: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000049-000-120-0#026 Уже рассматривали эту возможность.

harlan: АНК пишет: Почему ползать ? При штатно установленной палатке ее высота в коньке достига 1,8м. Печка, естественно, подвешивалась несколько ниже, чтобы не сжечь ткань. Не, ну давайте будем опираться на факты, а не обсуждать мифы древней Греции. Никто и никогда не ставил эту палатку с высотой в коньке 1,8м. Даже в лесу, хотя там можно было вырубить стойки любой высоты, а не использовать лыжные палки, которые вряд ли были выше полутора метров. Все имеющиеся фото показывают, что высота установленной палатки – максимум по грудь туристов, а на большинстве – так и вовсе по пояс. А всё потому, что в палатке собирались спать, а не совершать романтические прогулки под печкой. И, чтобы лечь поперёк палатки, необходимо было увеличить её ширину за счёт стенок, поставив на высоту значительно меньшую, чем 1 метр 80. Да, впрочем, Вы ведь и сами это знаете... А стойка посередине палатки создавала неудобство не в том плане, что ее нужно было обходить, а потому, что при холодной ночевке она не позволяла соорудить подобие одного общего спального мешка. Ну, это мы уже по второму кругу – про мешок-то... Вы всё время пытаетесь дать понять, что туристы должны были обустроить один общий "спальный мешок", а два - это в принципе не кошерно. Это Ваш опыт из зимних походов, или кто-то из туристов на этом настаивает? Ничего подобного. Палки одной длины. У Вас явно рентгеновский взгляд сквозь время и пространство, я вот не могу похвастать такими талантами... Одна палка привязана таким образом, что лыжное кольцо продето в носок лыж ( так функциональнее крепить) , а другая смещена ближе к центру для того, чтобы при переноске рука находилась в центре тяжести переносимого груза. Палки у Колеватова были одной длинны, но они были короткие. Не более 1,3 м. Хмм... Функциональнее, говорите... А на фотографиях они как только не закреплены - и с продеванием в носок, и с ним же в концы, и, вообще, сбоку к лыжам привязаны. Да, кстати, а кто и где упоминал про короткие, в 1,3м, палки у Колеватова? Я вам, конечно, верю - этот вопрос просто для расширения моего кругозора. Теперь смотрим на палки... Несмотря на то, что Вы желаете, чтобы это были одинаковые палки меня это не убеждает. Ибо длинная палка (та, которая по-Вашему смещена) выглядит ровно так, как и должна выглядеть нормальная палка, кстати, на удивление, действительно ок. 1,3 метра, продетая в носок лыжи. Если сравнить это фото с разными палками с любым другим, где есть обычные палки привязанные к лыжам – видно, что полутораметровые палки заходят за грузовую площадку на лыже, а не кончаются на ней. А вот вторая палка выглядит именно, как короткая палка и вот почему: Колеватов - он может быть и был оригинал и брал с собой палки на двадцать сантиметров короче, но лыжи - то у него были обычные, по его росту - 2 метра, а не два с половиной. Грузовая площадка под крепление на лыже начинается где-то на половине длины лыжи, там же находится и центр тяжести. Ну, ладно, пусть не на половине, а на 10см дальше. Т.е. длина от носка лыжи до площадки будет 1,1м для двухметровой лыжи. Таким образом так присобачить на лыжу палку длиной 1,3м вряд ли получится - она неминуемо залезет до конца площадки под крепление (что и видно на верхней палке), а на фото она доходит только до её начала Т.е. она ещё короче и не длиннее, чем 1,1м. И почему Вы решили, что у руках Колеватова запасные лыжи ? Это его лыжи и его палки. Дык, вот поэтому же: harlan пишет: Да Вы ведь сами же и привели снимок лыж у которых носки закрыты чехлом и на них укреплены две лыжных палки - одна короткая, а другая - обычной длины. С тем самым чехлом, который используется для перевозки лыж в общественном транспорте. Ну т.е. в автобусе, поезде, метро. Причём на соседних фотографиях, на других лыжах, такой чехол не встречается. Т.е. вполне можно предположить, что эта и была та самая, никому в данный момент не нужная, запасная пара лыж. С которой чехол не сняли, ибо никому эти лыжи были не нужны для передвижения. И до кучи: Ваш «Колеватов» был действительно неординарный человек – мало того, что он взял короткие палки и лыжи по 2 с половиной метра, он ещё и крепление на одну из «своих» лыж не установил. Наверное хотел облегчить лыжу, чтобы не перегружать ногу на лыжне, ведь по последним изысканиям у него была трещина всей ноги, залеченая бинтом. Посмотрите на лыжи, которые несёт предполагаемый Колеватов. Если на верхней, при усилии над собой, можно увидеть намёк на крепление, то на нижней даже и этого намёка нет. Наблюдается только кусок резины, приклеенный на грузовую площадку – и всё. И, ещё. Верхняя палка никуда не сдвинута, а продета кольцом в носок лыжи и закреплена на грузовой площадке. Поэтому, она соединяет площадку и носок лыжи по хорде, что и видно на снимке. При этом зазор между лыжей и палкой равномерно увеличивается от площадки к носку. Палку, даже в 1,3 метра, не надо никуда сдвигать, т.к. она всё равно достанет до площадки, где её и закрепят. Ибо расстояние до начала площадки ок. 1 метра + длина площадки ок. 30 см. Можете нарисовать такую картинку с лыжей у которой подъём в середине находится чуть ниже носка лыжи и соедините эти две области прямой (то бишь палкой). Ровно это мы и видим на снимке. Сдвинутую же палку будет трудно закрепить так, чтобы она не ёзгала взад-вперёд, поскольку с одной стороны она будет лежать на кольце, не упираясь ни во что. И залезет она тогда за площадку всенепременно. А вот со второй палкой всё сложнее. Она, собака, повторяет контур изогнутой лыжи с зазором в сантиметр, а может и меньше. Вот тут я теряюсь в догадках. Это может быть: 1. Очень короткая палка без опорного кольца, привязанная к лыже. 2. Супергибкая (а может и сломаная) палка привязанная к лыже где-то между носком и площадкой. 3. Очень корокая лыжная палка продетая кольцом в носок скозь всю загнутую часть лыжи (чего мне самому никогда сделать не удавалось – ну не пролезает кольцо сквозь весь носок лыжи). Но это точно не может быть обычная (хоть и короткая) палка продетая в носок лыжи, поскольку зазор между нижними лыжей и палкой должен выглядеть так же, как зазор между верхней палкой и лыжей и увеличиваться к носку лыжи. Ну, а теперь давайте, предлагайте свои варианты. То есть Вы хотите сказать, что надрезанная лыжная палка могла быть у них изначально и была все время привязанна к манюням ? Но на фото в 41 кв, сделанное перед самым выходом туристов, видны эти самые манюни и никакой палки к ним не привязано. Не знаю - может быть и могла, но вовсе не обязательно прямо-таки всё время привязана к этим "манюням", но до лабаза - вполне себе могла. Не знаю, как вы определили эти самые манюни в 41-ом, я, лично, их там нигде не обнаружил - ну нет на них подписи - "манюня". Тем более, если Вы помните, от 41-го никто эти манюни и не тащил, поскольку они ехали малым ходом на лошади со всеми рюкзаками аж до самого 2-го Северного. А вот после него - это да, их видно на фото. Но к сожалению, только носки лыж - сантиметров сорок - и всё. Да и каким образом можно к лыжам привязать палку, чтобы это не мешало их скольжению ? Манюни ведь на маршруте тащил за собой замыкающий. Ну, привязали же ведь как-то одну лыжу к другой - не постеснялись, что мешало также закрепить и палку сверху второй лыжи? Но для начала нужно найти хоть какое-нибудь подтверждение, что она у них была. Или подтверждение, что у них её точно не было. Но вот проблема - ведь нет ни того, ни другого подтверждения. Должна была быть закреплена. Но не была. Закреплена она могла быть лишь снаружи. И если бы была закреплена, то при обрыве одной из растяжек другая бы не дала наконечнику палки выскочить из кольца. И так бы ее и обнаружили. Получается, что нужно суживать развитие событий во времени до нескольких минут. Палку уже готовились установить ( так как она была поверх вещей в палатке) но еще не установили. На мой взгляд, это несколько притянуто. Вот Вы всё норовите привязать эту палку к конкретной версии, но не сообщаете к какой именно. Я ж ведь предложил принять в первом чтении постулат, что резаную палку туристы могли притащить с собой, равно как и порезать имеющуюся в палатке. Чем Вас это предложение не устраивает?

АНК: Здравствуйте, harlan ! Рад нашей очередной встрече на страницах форума. С Вашего позволения я начну с конца. harlan пишет: Вот Вы всё норовите привязать эту палку к конкретной версии, но не сообщаете к какой именно. Я ж ведь предложил принять в первом чтении постулат, что резаную палку туристы могли притащить с собой, равно как и порезать имеющуюся в палатке. Чем Вас это предложение не устраивает? Нет, я не пытаюсь ее привязать к какой-то определенной версии. Это просто частный случай, который вряд-ли имеет значение или сыграл решающую роль в трагедии. Просто это бесспорный факт, которых не так уж и много в нашем распоряжении и ему хотелось бы найти объяснение. Скажем так - это некая логическая задача , которой хотелось бы отыскать решение. harlan пишет: Не, ну давайте будем опираться на факты, а не обсуждать мифы древней Греции. Никто и никогда не ставил эту палатку с высотой в коньке 1,8м. Даже в лесу, хотя там можно было вырубить стойки любой высоты, а не использовать лыжные палки, которые вряд ли были выше полутора метров. Все имеющиеся фото показывают, что высота установленной палатки – максимум по грудь туристов, а на большинстве – так и вовсе по пояс. Почему Вы решили, что палатку не устанавливали на всю возможную высоту ? Если ни на одной из фотографий не видно палатку "в полный рост", это еще не значит, что она устанавливалась по другому. Даже в безлесной зоне при установке палатки выкапывали углубление а к боковым стенкам подгребали снег. Так теплее. При установке в безлесной зоне передние стойки для укрепления торцов не устанавливались. Они устанавливались лишь в безлесной зоне. И здесь действительно высота в коньке диктовалась их высотой. harlan пишет: А всё потому, что в палатке собирались спать, а не совершать романтические прогулки под печкой. И, чтобы лечь поперёк палатки, необходимо было увеличить её ширину за счёт стенок, поставив на высоту значительно меньшую, чем 1 метр 80. Это каким же образом за счет стенок можно было увеличить ширину палатки ? У них на боковинах между верхними и нижними люверсами и нижним имелись еще дополнительные ? Я не представляю, как можно растянуть палатку используя боковые стенки в качестве скатов. Нарисуйте схему. При установке палатки с печкой туристам было желательно установить ее используя всю высоту. Именно потому, что под коньком подвешивалась печка и дымоотводные трубы. Не всегда удавалось весь вечер сидеть у костра а в палатку забираться лишь для сна. Иногда в непогоду приходилось сидеть в палатке целый вечер. И в этом случае низко стоящая палатка да еще с подвешенной печкой создавала бы массу неудобств. Ширина палатки в 1.8 при среднем росте туристов 1,70- 1-75 вполне позволяла разместиться поперек палатки. В чем Вы здесь видите проблему ? harlan пишет: Вы всё время пытаетесь дать понять, что туристы должны были обустроить один общий "спальный мешок", а два - это в принципе не кошерно. Это Ваш опыт из зимних походов, или кто-то из туристов на этом настаивает? Пытаюсь. Потому что это наиболее энергономичный способ ночевки . В походе 1957 года у них был один общий самодельный спальный мешок. На 11 человек. Он был громоздким и тяжелым. Но его брали в поход . Хотя можно было сшить два-три мешка. Но был один. ( Вчера были большее, но по пять. А сегодня маленькие - но по три. ) У меня был опыт холодной ночевки в палатке, правда при значительно менее экстремальных условиях. Поверьте, вся кошерность ближе к утру заключалась в том, чтобы теснее прижаться к соседу слева при том, чтобы сосед справа сделал то же самое. Поэтому я и говорю, что в условиях ночевки в неотапливаемой палатке гораздо целесообразнее сформировать один общий спальный мешок. harlan пишет: У Вас явно рентгеновский взгляд сквозь время и пространство, я вот не могу похвастать такими талантами... Я люблю сарказм, так сам часто им грешу. Нет, это не рентгеновский взгляд. Просто рассуждая, я стараюсь опираться на здравый смысл. А могло, конечно, быть по всякому. harlan пишет: Хмм... Функциональнее, говорите... А на фотографиях они как только не закреплены - и с продеванием в носок, и с ним же в концы, и, вообще, сбоку к лыжам привязаны. Да. Вы правы. Не обязательно продевать кольцо в носок лыжи. Это, наверное, на любителя. Я тоже обратил внимание, что на фотографиях во 2-северном лыжные палки к лыжам привязаны по разному. Отсюда вывод - та палка, о которой пойдет речь ниже, могла быть привязанна и так, что ее конец выступал за носки лыж. harlan пишет: Да, кстати, а кто и где упоминал про короткие, в 1,3м, палки у Колеватова? Я вам, конечно, верю - этот вопрос просто для расширения моего кругозора. Естественно, нет данных о длине палок Колеватова. Есть только фотографии, из которых это можно заключить. https://img-fotki.yandex.ru/get/4123/158080519.38/0_9860b_f1bd9936_orig https://img-fotki.yandex.ru/get/6708/158080519.5c/0_b2118_149c83d5_orig https://img-fotki.yandex.ru/get/6433/158080519.35/0_9856b_43af100a_orig https://img-fotki.yandex.ru/get/6433/158080519.38/0_98606_9e7aca44_orig На последнем фото эти палки стоят с лыжами возле стены барака кольцами вверх . harlan пишет: Теперь смотрим на палки... Несмотря на то, что Вы желаете, чтобы это были одинаковые палки меня это не убеждает. Ибо длинная палка (та, которая по-Вашему смещена) выглядит ровно так, как и должна выглядеть нормальная палка, кстати, на удивление, действительно ок. 1,3 метра, продетая в носок лыжи. Давайте посмотрим. Но вначале несколько возвратимся назад. harlan пишет: Для этой цели - не было. Но её в палатке могли и не резать. Она вполне себе могла быть резаная уже. Ну, подобрали эту палку где-нибуть в Вижае . Треснула палка вверху и петля и выскочила. Поэтому укоротили её со второго раза, и взяли с собой в качестве ремонтного набора для лыжых палок, ведь запасную пару лыж тащить было не влом? Вы предполагаете, что это уже была обрезанная палка, от которой был отрезан верхний конец с темляком. И в качестве доказательства привели известное фото Колеватова со связанными лыжами и палками. Но посмотрите на фотографию. Темляки присутствуют на обеих палках. Поэтому это не та предполагаемая Вами обрезанная палка. harlan пишет: Ибо длинная палка (та, которая по-Вашему смещена) выглядит ровно так, как и должна выглядеть нормальная палка, кстати, на удивление, действительно ок. 1,3 метра, продетая в носок лыжи. Я рад, что Вы подтвердили мое предположение о длинне палок Колеватова. harlan пишет: А вот вторая палка выглядит именно, как короткая палка и вот почему: Колеватов - он может быть и был оригинал и брал с собой палки на двадцать сантиметров короче, но лыжи - то у него были обычные, по его росту - 2 метра, а не два с половиной. Короче на 20 см от той, что была длинной 1.3 м ? И с темляком ? Вряд ли. harlan пишет: И до кучи: Ваш «Колеватов» был действительно неординарный человек – мало того, что он взял короткие палки и лыжи по 2 с половиной метра, он ещё и крепление на одну из «своих» лыж не установил. Наверное хотел облегчить лыжу, чтобы не перегружать ногу на лыжне, ведь по последним изысканиям у него была трещина всей ноги, залеченая бинтом. Вы правы, лыжного крепления на лыже нет. Я даже сказал бы больше - его не просматривается и на второй лыже. Я вижу лишь резиновую накладку приподнятую над лыжей, под которую набился снег. Да и к тому же хорошо видна прорезь в лыжине, в которую должно это крепление продеваться. Или нет ? Ну и что ? Фотография сделана в Вижае. Крепления к лыжам еще вообще могли быть не пристегнуты. Занималиь они подгонкой снаряжения, как это явствует из дневников в 41 квартале. Да что там в 41, они этим занимались даже во 2 северном. На 41-м нас довольно приветливо встретили, отвели отдельную комнату в общежитии. Довольно долго разговаривали о всяких разностях с местными рабочими, из них особенно запомнился один рыжебородый "Борода", как его называют товарищи. Сварили дежурные обед, мы поели и теперь отдыхаем, разделились на две половины - часть пошла в соседнюю комнату смотреть кино, другая часть сидит на рюкзаках, занимается кто чем. Рустик играет на мандолине и одновременно разговаривает с Колей, девчонки сидят, переписывают песни, а я сейчас буду заниматься подгонкой снаряжения. КРИВОНИЩЕНКО "28 января Утром в 8 часов проснулись под чей-то говор. Оказывается, это бубнили Юрка Кри с Сашкой Коле. Погода такая же теплая, как вчера (-5). Позавтракав, часть ребят - Юра Юдин, Коля и Юра Дорошенко пошли в кернохранилище, откуда они решили набрать минералы для коллекции. Ничего, кроме пирита да прожилок кварца, в породе не оказалось. Собирались долго: подгоняли крепления, мазали лыжи" Так что на этом этапе похода Колеватов вполне мог переносить лыжи со снятыми креплениями. Вот. А Вы надо мной подсмеиваетесь. Абыдно панымаеш. harlan пишет: Ну, а теперь давайте, предлагайте свои варианты. Вариантов не много. У Колеватова были лыжи несколько длинее обычных. Палка, за которую он держит связку, привязана со смещением к средине. Палка, которая выглядит короче, привязана или по носкам или несколько выступает за них. harlan пишет: Не знаю, как вы определили эти самые манюни в 41-ом, я, лично, их там нигде не обнаружил - ну нет на них подписи - "манюня". А вот же они, родимые, возле стеночки стоят . Короткие которые . Там где и короткие палки . Но это мое ИМХО. Я не исключаю, что в группе у кого-то тоже были короткие лыжи. https://img-fotki.yandex.ru/get/6433/158080519.38/0_98606_9e7aca44_orig harlan пишет: Ну, привязали же ведь как-то одну лыжу к другой - не постеснялись, что мешало также закрепить и палку сверху второй лыжи? Думаю, что соединили две лыжины в коньке сквозь дырочки, а в пятках шурупом. Но я не настаиваю. Думаю, что бывалые туристы нам скажут, как их соединяли. Может вообще не соединяли и лыжи катились по отдельности. Но точно без лыжных палок. Есть лишь одно фото, на котором видно, что кто-то тащит за собой манюни. Веревочка каг-бе одна. https://img-fotki.yandex.ru/get/6430/158080519.35/0_9857b_715723e9_orig harlan пишет: Или подтверждение, что у них её точно не было. Но вот проблема - ведь нет ни того, ни другого подтверждения. Эт точно. И оно стоит того, что бы мы об этом спорили ?

harlan: АНК пишет: Нет, я не пытаюсь ее привязать к какой-то определенной версии. Это просто частный случай, который вряд-ли имеет значение или сыграл решающую роль в трагедии. Просто это бесспорный факт, которых не так уж и много в нашем распоряжении и ему хотелось бы найти объяснение. Скажем так - это некая логическая задача , которой хотелось бы отыскать решение. Пытаетесь, пытаетесь... Ибо у этой логической задачи, может быть не одно решение, в связи с недостатком информации в некоторых важных местах. И когда вы выстраиваете последовательность событий во времени, вот так, например: И если бы была закреплена, то при обрыве одной из растяжек другая бы не дала наконечнику палки выскочить из кольца. И так бы ее и обнаружили. Получается, что нужно суживать развитие событий во времени до нескольких минут. Палку уже готовились установить ( так как она была поверх вещей в палатке) но еще не установили – это и есть ваша версия событий. Почему Вы решили, что палатку не устанавливали на всю возможную высоту ? Если ни на одной из фотографий не видно палатку "в полный рост", это еще не значит, что она устанавливалась по другому. Значит. Поскольку нормальный способ установки палатки – не на полную (мягко говоря) высоту, что видно на фотографиях из этого и других походов, то установка шатра на 1,8м неминуемо бы нашла отражение в походных дневниках. А вот Дубинина пишет совсем другое по поводу этого гиганского "шатра" в лесу: 28 января ................ ...Наговорившись, двоем вползаем в палатку. Заметьте, не входим, не залазим на четвереньках, – а вползаем. И это девушки, а не циклопы, какие-нибудь. Даже в безлесной зоне при установке палатки выкапывали углубление а к боковым стенкам подгребали снег. Так теплее. Может быть... Вы, кстати, ссылочку на фото палатки дятловцев не дадите, где она так «утеплена»? При установке в безлесной зоне передние стойки для укрепления торцов не устанавливались. Они устанавливались лишь в безлесной зоне. И здесь действительно высота в коньке диктовалась их высотой. Бррр... Уважаемый АНК, да не спешите Вы так с ответами. У Вас есть время, я так и так не могу отвечать на объёмные посты в режиме реального времени. Это каким же образом за счет стенок можно было увеличить ширину палатки ? У них на боковинах между верхними и нижними люверсами и нижним имелись еще дополнительные ? Вы шутите? Зачем там дополнительные люверсы ? Я не представляю, как можно растянуть палатку используя боковые стенки в качестве скатов. Нарисуйте схему. Не смогу, поскольку также не представляю, как можно использовать боковые стенки в качестве скатов- я ведь этого и не предлагал. При установке палатки с печкой туристам было желательно установить ее используя всю высоту. Именно потому, что под коньком подвешивалась печка и дымоотводные трубы. Не всегда удавалось весь вечер сидеть у костра а в палатку забираться лишь для сна. Иногда в непогоду приходилось сидеть в палатке целый вечер. И в этом случае низко стоящая палатка да еще с подвешенной печкой создавала бы массу неудобств. Хмм... Это хорошо, что Вы знаете, как надо было дятловцам устанавливать палатку, чтобы избежать неудобств. Но судя по всему у них были другие резоны, а неудобства - ну да, они тоже были и описаны в дневниках, но дятловцы продолжали грызть кактус заползать в палатку, жариться под печкой, жечь фуфайку - но не устанавливали палатку на максимальную высоту. Да, кстати, люди коротают время в палатке обычно сидя напротив друг друга, тогда видно лицо собеседника (это уже из моего личного опыта посиделок в палатке). Для этого хватит той половины палатки, где печки нет, поскольку люди займут вдвое меньше места. Ширина палатки в 1.8 при среднем росте туристов 1,70- 1-75 вполне позволяла разместиться поперек палатки. В чем Вы здесь видите проблему ? В одежде, обуви и прочих вещах. Нет, если взять голого туриста, положить его на бок - то проблем не будет. Но на улице приключилась зима и на туристах были одеты лыжные ботинки, зимняя одежда, ну и мелочёвка какая-никакая - шапки, варежки...Ах да, и валенки были у некоторых. Если учесть, что рюкзаки лежали под туристами, а ноги не очень то и согнёшь, то где взять место для всего этого барахла, ведь на лыжных ботинках спать как то жестковато. Поэтому, если палатку поставить сантиметров на 40 ниже, то и стенки опустятся на те же 40 сантиметров от первоначальных 80, и будут висеть карманом. Ничего при этом не мешает продлить пол на эти же 40 см в каждую сторону, прижав висящую карманом часть боковой стенки всем этим барахлом к поверхности. Нет вру, мешает - центральные боковые крепления пола к поверхности – две лыжные палки. Но только возле этих палок. При этом, по чистой арифметике, выигрывается до 40см пространства за головой и столько же за ногами - вполне себе достаточно для упомянутых выше вещей. В походе 1957 года у них был один общий самодельный спальный мешок. На 11 человек. Он был громоздким и тяжелым. Но его брали в поход . Хотя можно было сшить два-три мешка. Но был один. Когда-то один раз был, но отчего-то больше его с собой не брали, а вот печка, впервые появившаяся в том походе, вполне себе прижилась. Значит общий спальный мешок имел больше недостатков, чем достоинств. Я вот, например, слабо себе представляю, как должны были дежурные выкарабкиваться из этого общего мешка, но я не зимний турист, может для бывалых это и не проблема. Поэтому Ваш пример опровергает Ваше же собственное мнение о том, что без общего спального мешка жизнь была не в радость. Если б это было так, то они брали бы его в каждый зимний поход – но ведь это не так. Да, судя по отчёту, сначала было желание взять два мешка (в отчёте двойка забита и справа допечатана единица ), но взяли один, чтоб затем их вовсе не брать. Разнообразие, однако... Поэтому я и говорю, что в условиях ночевки в неотапливаемой палатке гораздо целесообразнее сформировать один общий спальный мешок. Я предлагаю нам воздержаться от слов «целесообразнее», «туристам было желательно..» и прочих сослагательностей. Для меня, например, целесообразно не ночевать зимой на снегу. А для Дятлова было бы целесообразно устроить холоднуюю ночевку в лесу, а не на склоне. Но если б так оно и было, то не было б этого форума. Поэтому критерии целесообразности у нас с Вами могут сильно отличаться от них же у дятловцев. Отсюда вывод - та палка, о которой пойдет речь ниже, могла быть привязана и так, что ее конец выступал за носки лыж. Вывод, сделанный на основании того, чего нет на фотографиях - это хорошо, но я жажду подробностей – как применить этот вывод на практике? А именно – каким образом она была привязана вдоль лыжи сверху, выступая на 30 см за её носок? Носок лыжи просверлили сверлом диаметром 20мм и протолкнули в него палку? Если палка могла быть – подскажите, как? Естественно, нет данных о длине палок Колеватова. Есть только фотографии, из которых это можно заключить. ....................................................................................................................... На последнем фото эти палки стоят с лыжами возле стены барака кольцами вверх . При всём моём уважении из этих фотографий мало, что можно заключить. Я бы, во всяком случае, не рискнул. Вы предполагаете, что это уже была обрезанная палка, от которой был отрезан верхний конец с темляком. И в качестве доказательства привели известное фото Колеватова со связанными лыжами и палками. Но посмотрите на фотографию. Темляки присутствуют на обеих палках. Поэтому это не та предполагаемая Вами обрезанная палка. Неа, не та. Я эту палку (и не только её) предложил как один из совершенно умозрительных вариантов, в общем-то и не намереваясь её обсуждать. Но после того, как Вы , общаясь с Phantom the North, привели фотографию проноса Колеватовым лыж, для подтверждения своей идеи об короткости лыжных палок, я и обратил внимание, что на фото лыжные палки действительно – короткая и ещё короче. Это - факт и здесь есть, что обсуждать. Короче на 20 см от той, что была длинной 1.3 м ? И с темляком ? Вряд ли. Вот умеете же Вы обосновать и убедить! Вы правы, лыжного крепления на лыже нет. Я даже сказал бы больше - его не просматривается и на второй лыже. Я вижу лишь резиновую накладку приподнятую над лыжей, под которую набился снег. Однако... Кто туда набился? Это когда он успел - в поезде или в автобусе? Нет, ну набивался у меня под ботинки снег, когда я шёл по целине, но чтобы в переносимые на руках лыжи? А палку к лыже на этом набитом снегу - её что на набившийся снег привязали, или снег, набившись, умудрился эту палку вверх сдвинуть сантиметров на пять? Она, что резинкой к лыже была привязана? Занималиь они подгонкой снаряжения, как это явствует из дневников в 41 квартале. Да что там в 41, они этим занимались даже во 2 северном. Да чего уж там - они занимались этим и в Вижае, ну если верить Колеватову - ну тому самому, который эти лыжи и нёс: ...Сейчас заняты подгонкой снаряжения. Ночью, если верить местному коменданту, мы выедем дальше. Вот. А Вы надо мной подсмеиваетесь. Абыдно панымаеш. Я, - да Вы что! Я,- ни-ни, как можно?! Но уважаемый АНК! Как мне кажется Вы грешите некоторой поспешностью выводов и безапеляционностью суждений. И когда я вижу подобные суждения, за которыми, если поскрести, остаётся лишь ИМХО, то могу и ссарказмичать чего-нибудь, но исключительно из благих побуждений. Ну вроде как - Платон мне друг, но..... Вариантов не много. У Колеватова были лыжи несколько длинее обычных. Палка, за которую он держит связку, привязана со смещением к средине. Палка, которая выглядит короче, привязана или по носкам или несколько выступает за них. Я очень сожалею, что вы не приняли к сведению мои обоснования по поводу длины палок на лыжах, пронесённых Колеватовым. Либо для Вас лыжи длиной в 2,5-2,6м лишь " несколько длиннее обычных ". Для меня, в этом случае, они должны быть значительно длиннее обычных лыж для его роста. Повторюсь ещё раз, такой зазор между верхней лыжей и палкой может быть только если кольцо палки продето в носок лыж. Для палки длиной 1м30 ничего не надо смещать, она достанет до грузовой площадки и так, если длина лыж меньше 2,5 метров. Палка, которая короче, должна выступать не несколько, а сантиметров на 30 за носки лыж (если её вообще можно так к этим лыжам присобачить). При этом чехол на лыжах должен висеть на острие именно этой палки и длиной быть ровно на половину длины этих лыж. Т.е. если эту палку не выдвинуть на треть метра за носки лыж, то чехол дойдёт до грузовой площадки на лыжах и взяться будет просто не за что, разве, что нести эти лыжи под мышкой.Сомневаюсь, что делая чехол туристы подразумевали такую сложную конструкцию с торчащей за лыжами палкой. А вот же они, родимые, возле стеночки стоят . Короткие которые . Там где и короткие палки . Но это мое ИМХО. Я не исключаю, что в группе у кого-то тоже были короткие лыжи. Я не могу на это пойтить!(с) Короткие лыжи это вообще не признак того, что их собирались использовать в качестве запасных. Их, сорее всего, взяли такие, какие попались. А вот отсутствие креплений на лыжах - очень даже оно. Ибо как тащить за собой лыжи на которых свободно болтается эта ременная мотня? Тем более, что существовал набор креплений для лыж - не зря ведь его брали? И не был ли он тем снятым креплением с этих самых лыж? Есть лишь одно фото, на котором видно, что кто-то тащит за собой манюни. Веревочка каг-бе одна. Нет, у Вас определённо способность выбирать из всего многообразия фактов наихудший вариант, но при этом делать далеко идущие выводы. Есть ещё два фото на которых по крайней мере носки этих запасных лыж видны весьма отчётливо, но Вы выбрали в качестве примера вообще что-то невнятное. Вот эти два фото: http://f5.s.qip.ru/wWfbYT0n.jpg http://f5.s.qip.ru/wWfbYT0o.jpg

Буянов: На этих двух фото отчётливо видно, что все попавшие в ракурс палки - бамбуковые. Представление (Борзенкова), будто палатка дятловцев имела высоту 1,8 м и что она была сшита из двух палаток ПТ-4 (четырёхместных) - неверное. Ни на одном фото она не имеет такую высоту. Она была сшита из палаток, имевших меньшие габариты, - из двух "двухместных палаток" (какие они имели стандартные наименования - я указывал, - они, в частности, приведены в книге "Туристское снаряжение" от 1968 года).

kvn: Буянов пишет: На этих двух фото отчётливо видно, что все попавшие в ракурс палки - бамбуковые. - "Все попавшие в ракурс палки" - это три пары из десяти. В группе были деревянные палки, известно даже - у кого.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Она была сшита из палаток, имевших меньшие габариты, - из двух "двухместных палаток" Это какой то неизвестный науке арифметический фокус: 2+2=10!

Mouse: Полностью с вами согласен. Они что , спали стоя на коленях?

ДЕРСУ: Mouse пишет: Они что , спали стоя на коленях? Как Вы себе это представляете? А печка? В неё лбом-ухом-затылком поджариться. Неет! Спали они в коленно-локтевой. Это как в чехарду, когда стратишь. Вот так четверо с одной стороны, четверо с другой. А.а.а.. двое, дежурили! Надеюсь понятно что это шутка?

АНК: Харлан, а если так ?

harlan: АНК , знаете,у меня в процессе нашего с Вами обсуждения появилась идея, что всё, что мы видим на этой фотографии и есть набор, для тех саней, что упоминала Зина. Помните- "хорошо едут в поезде, в автобусе (это всё вольно - не хочу лазить в дневники), но плохо на снегу ". Никто не станет возить в поезде нечто, что нельзя использовать в походе - т.е.это это и были те самые манюни. Т.е. весь этот комплект ехал всю дорогу с дятловцами. Колеватов взял с собой набор всех этих лыж без креплений, но с обрезками лыжных палок, чтобы сгородить из них повозку, которая могла везти хотя-бы рюкзак. Мне, сначала,если я думаю об этом тоже видится некоторая связка из лыж способная везти рюкзаки. Но, обладая некоторым опытом, я понимаю, что это почти невозможно.

АНК: harlan пишет: АНК , знаете. у меня в процессе нашего с Вами обсуждения появилась идея, что всё, что мы видим на этой фотографии и есть набор, для тех саней, что упоминала Зина. Помните- "хорошо едут в поезде в автобусе (это всё вольно - не хочу лазить в дневники), но плохо на снегу ". Никто не станет возить в поезде нечто, что нельзя использовать в походе - т.е.это это и были те самые манюни. Т.е. весь этот комплект ехал всю дорогу с дятловцами. Колеватов взял с собой набор всех этих лыж без креплений, лыжных палок, чтобы сгородить из них повозку, которая могла везти хотя-бы рюкзак. Мне, сначала. если я думю об этом тоже видится некоторая связка из лыж способная везти рюкзаки. Но, обладая некоторым опытом, я понимаю, что это почти невозможно. Совершенно верно. Из чего-то он ведь должен был мастерить свое "приспособление". Просто пары запасных лыж для этого будет маловато. Так что вполне возможно, что кроме запасных лыж были еще и палки. И, вполне вероятно, что не целые. Но вот вопрос : стали бы они, оставив в лабазе запасные лыжи, тащить с собой к Отортену обрезанные палки ?

harlan: АНК пишет: Но вот вопрос : стали бы они, оставив в лабазе запасные лыжи, тащить с собой к Отортену обрезанные палки ? А вот на этот вопрос у меня однозначного ответа нет.

АНК: harlan пишет: А вот на этот вопрос у меня однозначного ответа нет. Их нет большинство вопросов, касающихся обстоятельств трагедии.

ДЕРСУ: Буянов пишет: ни сломанной палки-стойки Разве в материалах УД она проходит как "палка-стойка"? Мне ближе вариант, что это составляющая от саней, "хорошо едущих в поезде" и которых никто не видел. И она упоминается как разрезанная

helga-O-V: вчера беседовала с В Д Брусницыным Пока весь разговор не переслушивала, но сразу про знаменитую палку: Вадим Дмитриевич не помнит -была палка с кольцом или оно было снято (наш "ремнабор") Но - палка была БЕРЁЗОВАЯ, а не бамбуковая и как бы была поделена двумя кольцевыми надрезами на три равные части. По одному из надрезов она "доломана". Почему-то подумалось про канавки под репик...(тонкую верёвку)

kvn: helga-O-V пишет: Почему-то подумалось про канавки под репик...(тонкую верёвку) - Потому что было.

helga-O-V: только бледнолицый решит ради этого прикончить лыжную палку потому как палок в лесу хватает - и без того чтобы незаменимую лыжную курочить. Кроме того, палку эту резали там, где и нашли: на месте была стружка. И, один из резов - отломан.

kvn: - Настоящему индейцу за какой надобностью резать в палатке (стружки на месте) берёзовую лыжную палку на три (три!) равные части, а?

helga-O-V: kvn пишет: - Настоящему индейцу за какой надобностью резать в палатке (стружки на месте) берёзовую лыжную палку на три (три!) равные части, а? эстафетные палочки?

Phantom the North: helga-O-V пишет здесь: Я не лыжник, в отличие от В Д и мне, как бы выразится -пафос не понятен А я вот в т.ч. и лыжник (бывший), однако и мне непонятен сей пафос, тем более что по его утверждению палка была простая березовая (т.е. от той же березы, но пока еще растущей в лесу, отличалась лишь наличием петли да кольца, которые приделать к любой палке/стволу - дело пяти минут. И тонкая кора/береста на свежесрубленном деревце в данном случае роли не играет). В общем - не Б-г весть какая потеря, чай не нога и даже не лыжа. Есть предположение (если палка была в самом деле деревянная) - она треснула при подъеме, и ее решили пустить на дрова, разрезав для этой цели на три примерно равных части, чтоб влезли в печку. Круговые надрезы - чтоб отломилась легко и ровно. Дело не новое, ломать не строить.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Есть предположение (если палка была в самом деле деревянная) - она треснула при подъеме, и ее решили пустить на дрова, разрезав для этой цели на три примерно равных части, чтоб влезли в печку. Круговые надрезы - чтоб отломилась легко и ровно. Дело не новое, ломать не строить. два вопроса сразу -во первых всё ломается согласно сопромату -по середине палки да и мало похож слом на кольцевой разрез во-вторых почему не починили в третьих - топить лыжной палкой -это почти что спичками -по результату в четвёртых - роль палок при ходьбе по безлеске - насколько они важны Phantom the North пишет: т.е. от той же березы, но пока еще растущей в лесу, отличалась лишь наличием петли да кольца, которые приделать к любой палке/стволу - дело пяти минут. ох... там такие стройные берёзки не растут((( резать их тоже не подарок а главное - для того чтоб разжиться березкой или рябинкой -надо спуститься в лес и там добыть лесинку для саночек и т п я так поняла, что В Д очень удивила порча палки именно в том конкретном месте маршрута. Отчего им приспичило при этой стоянке и при предстоящем броске на Отортен это делать, в т ч санки из палки

Phantom the North: Список внушительный, но это только на первый взгляд. Щас от него камня на камне не останется 1. Вовсе не строго посередине, зависит от конкретной ситуации (при установке палатки наступили на нее например); и скорее всего, не полный слом/отлом, а трещина, если про нее не знать и специально не искать, то и внимания не обратишь, особенно при беглом осмотре. 2. Зачем чинить треснутый дрын, коих в лесу завались, но целых? 3. Это не повод выбрасывать, на растопку сгодится, не забываем про чурбачок. 4. Ну как сказать... с палками по-любому лучше. 5. Лес, по их представлениям - совсем рядом (почему к нему и двинулись в итоге). А предлесок - вообще вот он, хоть и жидкий, хилый и сырой, но найти относительно прямую лесину метр-метр двадцать длиной уж как-нибудь сподобились бы. И резать незачем, когда есть топор. 6. Не порча, а окончательное доламывание на дрова в связи с нецелесообразностью ремонта. Про санки забудьте, если бы в них обозначилась необходимость - дождались бы утра, принесли побольше стройматериала и вот тогда бы занялись. А ломать ради не пойми чего целую палку - незачем. Даже при том, что ее сравнительно легко изготовить - к чему им лишний гемор? Да и погода вполне могла не поспособствовать: чего доброго, пришлось бы рано или поздно возвращаться несолоно хлебавши - зачем бежать впереди паровоза? Утро вечера мудренее. Данный ответ - для ситуации с деревянной палкой. В чем есть определенные сомнения.

АНК: Меня больше всего смущает даже не то, что разрезали палку, а то, что совершенно в неподходящее время и в неподходящем месте. Разрезание лыжной палки при ее поломке с целью ремонта или же на дрова - это не задача первостепенной важности. Это можно сделать и попозже, не в одно и то же время с нарезанием корейки и переодеванием. На мой взгляд манипуляции с лыжной палкой внутри палатки да еще практически сразу после того, как туристы забрались в палатку, оправданы лишь в случае неотложной необходимости.

WladimirP: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному кольцевому надрезу и еще один надрез был сделан." - Лебедев "Поверх всех вещей лежала изрезаная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки." - Брусницин helga-O-V пишет: вчера беседовала с В Д Брусницыным Пока весь разговор не переслушивала, но сразу про знаменитую палку: Вадим Дмитриевич не помнит -была палка с кольцом или оно было снято (наш "ремнабор") Но - палка была БЕРЁЗОВАЯ, а не бамбуковая и как бы была поделена двумя кольцевыми надрезами на три равные части. По одному из надрезов она "доломана". Я полагал, что она бамбуковая и кольцевые надрезы располагались более компактно и ближе к верхней точке ("был отрезан верхний конец"). такая палка могла быть использована для поддержания конька, на котором висит печка,а кольцевые надрезы для закрепления дымохода. Если же кольцевые надрезы делят палку на три части, то вероятнее всего, для жесткого крепления к ней печки той проволочкой, которая лежала в печке. Если кольцевые надрезы не глубокие, то они не сильно влияют на прочность палки. Закрепление печки (или какая-то подпорка) в центральной части им было необходимо - лыжная растяжка центральной части, не могла выдержать веса печки и трубы, да и постоянная вибрация палатки под действием ветра придавала конструкции печка-составная труба дополнительную нестабильность. Так как печку они наверное планировали разжечь только утром (мало дров), для того чтобы подогреть что-то на завтрак, согреть вещи (ботинки) и согреться самим перед стартом, то подготовленная вечером палка, просто подпирала центральную часть конька палатки. Под снежной нагрузкой на скатах, палка сначала согнулась, а затем переломилась на месте кольцевого надреза.

АНК: WladimirP пишет: Если же кольцевые надрезы делят палку на три части, то вероятнее всего, для жесткого крепления к ней печки той проволочкой, которая лежала в печке. Если кольцевые надрезы не глубокие, то они не сильно влияют на прочность палки. Закрепление печки (или какая-то подпорка) в центральной части им было необходимо - лыжная растяжка центральной части, не могла выдержать веса печки и трубы, да и постоянная вибрация палатки под действием ветра придавала конструкции печка-составная труба дополнительную нестабильность. Так как печку они наверное планировали разжечь только утром (мало дров), для того чтобы подогреть что-то на завтрак, согреть вещи (ботинки) и согреться самим перед стартом, то подготовленная вечером палка, просто подпирала центральную часть конька палатки. Под снежной нагрузкой на скатах, палка сначала согнулась, а затем переломилась на месте кольцевого надреза. Печка располагалась не посредине палатки а ближе к выходу. Между печкой и выходом было место лишь для одного человека - дежурного, который и подбрасывал в эту печку дрова. Составная труба как и печка подвешивались не к самой палатке , а к проволоке, которая была натянута под коньком палатки. Поэтому кольцевой надзрез на расстоянии 1/3 длинны лыжной палки не мог помочь зафиксировать собранную и подвешенную печку вместе с дымоходом. Кроме того следует учитывать, что труба проходила непосредственно под коньком и установленная посредине лыжная палка просто не позволила бы собрать дымоход. Если они собирались укрепить конек палатки посредине вместе с подвешиванием печки, им необходимо было устанавливать Л -образную опору из двух палок. При этом их надрезать не было совершенно никакой необходимости к тому же такая опора не разделяла бы лежащих в импровизированном общем спальном мешке на две группы, что весьма нежелательно.

Shura: helga-O-V пишет: Вадим Дмитриевич не помнит -была палка с кольцом или оно было снято helga-O-V пишет: Кроме того, палку эту резали там, где и нашли: на месте была стружка. Что вот так прямо как сейчас В.Д. видится/помнится эта стружка среди вещей?? - сомнительно мне что-то.

Yorgen: WladimirP пишет: helga-O-V пишет: цитата: вчера беседовала с В Д Брусницыным Пока весь разговор не переслушивала, но сразу про знаменитую палку: Вадим Дмитриевич не помнит -была палка с кольцом или оно было снято (наш "ремнабор") Но - палка была БЕРЁЗОВАЯ, а не бамбуковая и как бы была поделена двумя кольцевыми надрезами на три равные части. По одному из надрезов она "доломана". Все сильнее склоняюсь к мысли, что манипуляции с палкой проводились в каких-то бытовых целях и не связанных с трагическими событиями.

АНК: Yorgen пишет: Все сильнее склоняюсь к мысли, что манипуляции с палкой проводились в каких-то бытовых целях и не связанных с трагическими событиями. В бытовых целях не успев толком разместиться в палатке разрезать лыжную палку ? Что же это за цели такие могли быть ?

helga-O-V: Shura пишет: Что вот так прямо как сейчас В.Д. видится/помнится эта стружка среди вещей?? - сомнительно мне что-то. Шура, я думаю -это впечатление запавшее в память с тех дней. Что-то помнит, а вот про кольцо -нет... И - он не пытается "пристоится" к реалиям ваших находок. Это уже мои "соображения по-поводу". Его, как туриста эта ситуация с палкой -поразила: на таком гиблом месте. на безлеске, перед броском по безлеске на Отортен и обратно и человек не нашел ничего иного как взять и начать эту палку резать.. Тебя - нет? Для чего ты бы мог в их ситуации такое делать? (эх, ещё б Владимира спросить...) Yorgen пишет: Все сильнее склоняюсь к мысли, что манипуляции с палкой проводились в каких-то бытовых целях и не связанных с трагическими событиями. АНК пишет: В бытовых целях не успев толком разместиться в палатке разрезать лыжную палку ? Что же это за цели такие могли быть ? Проблема в том, что ВД, говорит - именно эта палка и была - северным коньком... А ещё он говорит, что собственно кроме него палаткой особо никто и не занимался.. оф -потерпите чуток, постараюсь выложить полную запись беседы. Просто завал какой-то Лебедев  В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.  Брусницын Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах. 

Phantom the North: АНК пишет: манипуляции с лыжной палкой внутри палатки да еще практически сразу после того, как туристы забрались в палатку, оправданы лишь в случае неотложной необходимости Да какая уж прям неотложная необходимость, Александр? Надрезать, разломать и засунуть в печку (либо поставить в уголок), чтоб не путалась под ногами. Дело пары минут, не драматизируйте ситуацию. Shura пишет: вот так прямо как сейчас В.Д. видится/помнится эта стружка среди вещей?? - сомнительно мне что-то Не то слово... Yorgen пишет: манипуляции с палкой проводились в каких-то бытовых целях и не связанных с трагическими событиями

helga-O-V: Phantom the North пишет: Не то слово... Почему?? Если человек тогда обратил внимание на это обстоятельство... и вся эта ситуация с палкой его поразила. Сейчас ветераны вспоминают уже только то, что скорей всего уже тогда им запомнилось. и не более. Те, кто на этом так не заточился - конечно не вспомнят по палку вообще. Вот например - В Д не вспомнил про "фотобандуру" и вообще про "ф\а со штативом" ничего сказать не смог.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Почему?? Как бы это помягче выразить... — А помните в Шанхае Билли Харпера? — перешел я в наступление. Старый моряк тщетно ворошил свои поблекшие воспоминания — ничто не напоминало ему о мифическом Билли Харпере. — Ну, ясно, вы помните Билли Харпера, — настаивал я. — Его ж все знают! Он уже сорок лет там безвыездно. Ну, так представьте, он и сейчас там, ничего ему не делается. И тут случилось чудо. Старый моряк вспомнил Билли Харпера! Может, и правда был такой Билли Харпер, может, он и правда сорок лет назад приехал в Шанхай и живет там поныне. Для меня, во всяком случае, это была новость. Джек Лондон. Признание

helga-O-V: Phantom the North пишет: Как бы это помягче выразить... А не надо никак выражать. helga-O-V пишет: Лебедев  цитата:  В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться.  Брусницын  цитата: Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.  Как бы помягче выразиться: мне надоели постоянные намёки на полную умственную несостоятельность всех кто нам что-то рассказывает, да и на нас "наступающих на стариков с рассказами, не помнит ли он мифическое нечто". Что является причиной такого недоверия? у моих собеседников поголовно дедушки Гитлера лично брали в плен?

АНК: Phantom the North пишет: Да какая уж прям неотложная необходимость, Александр? Надрезать, разломать и засунуть в печку (либо поставить в уголок), чтоб не путалась под ногами. Дело пары минут, не драматизируйте ситуацию. Начнем с того, что для засунуть в печку совершенно не обязательно ее чикать ножиком на колене. Можно было и разрубить имея два топорика и чурбачок. И сделать это вне палатки. Чтобы ее сжечь в печке разделить ее в двух местах недостаточно - отрезки будут слишком длинны для того, чтобы засунуть их в печку. И уж совсем необязательно заниматься этой работой во время переодевания. Можно было совместить эту работу с раскалыванием чурбачка, если уж они собирались его сжечь вместе со сломанной палкой в печке. А если не собирались и сухой чурбачок был предназначен для быстрой растопки костра или печки на предстоящей ночевке в лесной зоне - резать лыжную палку на дрова вообще бессмысленное действие. Воля ваша, но лично мне вот такая ситуация, когда только забрались в палатку, начали обустраиваться а кто-то затащил лыжную палку и начал разрезать на куски без крайней на то необходимости - видится абсурдной. Насчет стружки у меня тоже есть сомнения. Ну какая может быть стружка в разбросанных и скомканных вещах при спешной эвакуации ? Там той стружки с двух надрезов - кот наплакал. А если она действительно была, то это может говорить о том , что палку разрезали уже после того, как туристы покинули палатку. Настораживает то, что стружка всплыла аж через полвека. Ни внимательный к мелочам Лебедев , ни тот же Брусницин по свежей памяти о стружке ничего не писали. helga-O-V пишет: Те, кто на этом так не заточился - конечно не вспомнят по палку вообще. Вот например - В Д не вспомнил про "фотобандуру" и вообще про "ф\а со штативом" ничего сказать не смог. Потому что никакой фотобандуры не было. Был карманный штатив-струбцинка, который как раз и предназначался для использования в походных целях.

helga-O-V: АНК пишет: Потому что никакой фотобандуры не было. Был карманный штатив-струбцинка, который как раз и предназначался для использования в походных целях. Проблему с фотобандурой поднял Юдин. Как раз именно я тогда сказала о струбцине, а ЮЮ шумно возразил "нет-нет... Юрка, он ведь у нас был Фотограф, и носил такую бандуру с собой... " При этом никто из присутствовавших ветеранов возражать не стал. Я пыталась отстоять струбцинку, но ... мну как бэ подняли на смех... А потом я это всё изложила на ТАУ и -понеслось... Юдину аж несколько раз звонили и объясняли, что раз он не понимает в фотографироваии, то скорей всего принял за штатив - ТОПОР. В конце концов на следующий год ЮЮ виновато сказал, что про бандуру в походе не помнит. Что наверное он её у Юрки видел в другом походе... Каком? на вопрос - какие размеры ЮЮ быстро показал длину - с полметра и диаметр около 150 мм и руками так: отгибающее движение... А, ну то, что меня за это в очередной раз прокляли даже упоминать не стоит...

Phantom the North: helga-O-V пишет: мне надоели постоянные намёки Ну ладно-ладно, будет вам Хотя вот и сами же пишете про ЮЮ... Да и Александр справедливо отмечает: "Настораживает то, что стружка всплыла аж через полвека". Оставим, раз это вам доставляет невыносимые моральные муки. Только такими методами мы ничего никогда и не выясним. АНК пишет: Воля ваша, но лично мне вот такая ситуация, когда только забрались в палатку, начали обустраиваться а кто-то затащил лыжную палку и начал разрезать на куски без крайней на то необходимости - видится абсурдной. А мне видится логичной. Куда ее девать? Сразу выкинуть? Успеется. Ну затащили, чтоб обревизовать при каком-никаком освещении, на улице-то уже темно и вообще зима. Поглядели, пришли к выводу - ремонту не подлежит. В печь ее © Почему бы нет?

helga-O-V: Phantom the North пишет: Поглядели, пришли к выводу - ремонту не подлежит. В печь ее © Почему бы нет? А Брусницын и Лебедев - слепые... не увидали, что палка-то поломана и -ну на ней кольцевые разрезы фантазировать. Phantom the North пишет: Хотя вот и сами же пишете про ЮЮ... Что? Что его ласково взяли в оборот? Для чего ему придумывать фотобандуру? Вот два абалака с вещами... это уже иной случай.. Phantom the North пишет: Да и Александр справедливо отмечает: "Настораживает то, что стружка всплыла аж через полвека" а тогда только лишь палка. А про стружку не написали!!!! разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан.

АНК: helga-O-V пишет: Проблему с фотобандурой поднял Юдин. Вот уж этот ЮЮ. То что было - не помнит, но помнит чего не было. Ни на одной походной фотографии нет ничего похожего на штатив .В футляре или без . А в те времена это действительно была " бандура" и в сложенном виде в рюкзак бы не влезла, да и зачем ее туда пихать, если можно спокойно приторочить сверху . И вес этого штатива и габариты - все против того, что подобную вещь могли взять в длительный лыжный поход. В поход выходного дня - вполне возможно. На какую-нить вылазку, туристический слет - тоже. Но только не в поход третьей категории трудности. Совершенно глупо тащить триста верст на горбу то, что можно заменить компактным легким приспособлением, которое функционально ничем не уступает. Нигде ни в каких протоколах , касающихся вещей , нет фотографического штатива - треноги. Его также нет в протоколах допроса поисковиков. Его нет нигде. Потому что этот штатив-струбцинка был прикручен к фотоаппарату Кривонищенко и в таком виде извлечен поисковиками из палатки , передан следствию и позже попал к Иванову.

helga-O-V: АНК пишет: Оффтоп: Ни на одной походной фотографии нет ничего похожего на штатив .В футляре или без . А в те времена это действительно была " бандура" и в сложенном виде в рюкзак бы не влезла, да и зачем ее туда пихать, если можно спокойно приторочить сверху . И вес этого штатива и габариты - все против того, что подобную вещь могли взять в длительный лыжный поход. В поход выходного дня - вполне возможно. На какую-нить вылазку, туристический слет - тоже. Но только не в поход третьей категории трудности. Совершенно глупо тащить триста верст на горбу то, что можно заменить компактным легким приспособлением, которое функционально ничем не уступает. Нигде ни в каких протоколах , касающихся вещей , нет фотографического штатива - треноги. Его также нет в протоколах допроса поисковиков. Его нет нигде. Потому что этот штатив-струбцинка был прикручен к фотоаппарату Кривонищенко и в таком виде извлечен поисковиками из палатки , передан следствию и позже попал к Иванову. Меня постоянно удивляют эти видения. Вот взяла и привиделась Юдину эта штука.. Кстати, начёт "у нас в те времена"... Тогда хватало в стране и трофейного и американского. А уж у сынка богатых родителей - и подавно могло быть что-то заморское. Всех, кто любит посудачить над беспамятными ветеранами - могу отослать почитать темы с не существовавшим в природе генералом Шишмарёвым. Такой же сказкой был полёт мамы Золотарёва над перевалом, и мн др.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Что его ласково взяли в оборот? Во-во... В показаниях фигурировал (и видимо обсуждался меж своими) некий "штатив", превратившийся впоследствии в "треногу" или нечто подобное. Потому и призываю относиться к воспоминаниям о событиях более чем полувековой давности - как минимум с осторожностью. С долей здорового скептицизма, что ли...Брусницын и Лебедев - слепые... не увидали, что палка-то поломана и -ну на ней кольцевые разрезы Ольга! Я выше писал, как быстро доломать треснувшую и негодную к использованию палку!

Phantom the North: helga-O-V пишет: Такой же сказкой был полёт мамы Золотарёва над перевалом, и мн др. И сказки Иванова с Потяженко...

kvn: helga-O-V пишет: Всех, кто любит посудачить над беспамятными ветеранами - могу отослать почитать темы с не существовавшим в природе генералом Шишмарёвым. - Искали мифического генерала-чекиста Шишмарёва - отыскался начальник Управления МВД - Министерства охраны общественного порядка Свердловской области генерал-майор Шишкарёв. Всего и делов-то, что милицейский областной начальник - член госкомиссии, которому "передали на утверждение план поисков с воздуха". Ну, не Потяженко же его должен был утверждать.

Училка: Я не знаю, как Вам, но мне Лебедев видится очень внимательным, наблюдательным и щепетильным к различным деталям свидетелем. Из его допроса чувствуется, что Лебедев очень внимательно и тщательно все осмотрел, так как заметил и запомнил остатки овсяной каши в кружке, сколотую скрепкой прореху на палатке, нашел чурбачок за палаткой, рассмотрел печку в чехле и отметил, что в ней внутри находились сложенные трубы. Там, где он в чем то не уверен, он обращает на это внимание фразами - "по моему" , "кажеться", "точно не помню" . Но в том, что палка была именно разрезанна , он не высказал ни малейшего сомнения. Так имеем ли мы моральное право подозревать Лебедева в невнимательности или, чего хуже , в обмане ? И ведь он единственный, который не умолчал о факте порчи правого ската поисковиками. А если так, то его слова про палку - имеют понятный приоритет. Другое дело, когда эта палка была подрезана. Может быть, поисковиками?

Yorgen: АНК пишет: В бытовых целях не успев толком разместиться в палатке разрезать лыжную палку ? Что же это за цели такие могли быть ? Я не уверен, склоняюсь к мысли, подозреваю. С какой целью? Не знаю. Если она вообще резалась палатке. Меня все больше смущает вот что. Никак не могу представить чрезвычайные обстоятельства, которые наступили и заставили решиться на порчу палки при отсутствии запасных (кстати, кто считал палки?). Вот значит эти наступившие обстоятельства растут и усугубляются, пока группа аккуратно режет палку. И вдруг бах! и чуть не этим же ножом, которым только что аккуратно резали палку кромсают палатку и бежать. Пока считалось, что палку пытались укоротить, можно было хоть как-то рассуждать, сломана или делалась подпорка. Но "как бы была поделена двумя кольцевыми надрезами на три равные части"....

Yorgen: helga-O-V пишет: Проблема в том, что ВД, говорит - именно эта палка и была - северным коньком... Понятно, что на палке не было написано "Опора северного конька". Почему он так решил? Только по отсутствию под северным коньком опоры? Или было что-то еще? Если эта палка действительно являлась опорой северного конька, то к этой загадке надо отнестись со всей серьезностью. А если нет, то похоже мы упрямо тянем пустышку.

АНК: Yorgen пишет: Понятно, что на палке не было написано "Опора северного конька". Почему он так решил? Только по отсутствию под северным коньком опоры? Или было что-то еще? Скорее всего лишь поэтому. Yorgen пишет: Если эта палка действительно являлась опорой северного конька, Если это была опора северного конька, то вынув ее, туристы бы обрушили по меньшей мере 1/3 часть палатки . Это в том случае, если конек был закреплен снаружи штатно при помощи лыж. А если не был закреплен , палатка бы упала целиком. Я не вижу причины для того, чтобы устанавливать северную стойку изнутри палатки. Вы видите эту причину ? то к этой загадке надо отнестись со всей серьезностью. А если нет, то похоже мы упрямо тянем пустышку. Если палку в палатке разрезали туристы - весьма велика вероятность, что это как-то связано с ЧП. Но эта связь не желает проявляться.

WladimirP: АНК пишет: Печка располагалась не посредине палатки а ближе к выходу. Между печкой и выходом было место лишь для одного человека - дежурного, который и подбрасывал в эту печку дрова. Составная труба как и печка подвешивались не к самой палатке , а к проволоке, которая была натянута под коньком палатки. Поэтому кольцевой надзрез на расстоянии 1/3 длинны лыжной палки не мог помочь зафиксировать собранную и подвешенную печку вместе с дымоходом. Кроме того следует учитывать, что труба проходила непосредственно под коньком и установленная посредине лыжная палка просто не позволила бы собрать дымоход. Печка подвешивалась посередине, в районе центральной растяжки - тогда растяжка её и держала. Но одно дело, когда растяжка закреплена на деревьях, другое дело на лыжах - нет жесткости. Труба проходила с некоторым уклоном наверх, иначе дым будет "просачиваться" сквозь соединения. Значит печь должна быть закреплена несколько ниже. Посмотрите на фото палатки в лесу с трубой, там расстояние от конька до трубы сантиметров 15-20, плус уклон к печке. Печку нельзя подвесить вплотную к скатам - брезент прогорит, поэтому подвешивали с "зазором", а это примерно 30-40 см от конька. Высота печки тоже сантиметров 30. Если один надрез на палке был на расстоянии 30-40 см от конька, второй надрез на расстоянии 60-70 см от конька, то если палка была 120см, остается порядка 50-60 см. Если учесть, что кружок-ограничитель лыжной палки находился примерно на высоте 10-15 см и оптически это расстояние могли не учесть, то и получается примерное деление палки на три более или менее равные части. Диаметр трубы миллиметров 60. Если установить палку за печкой на выходе дымохода, то дымоход (или палка) отклонятся от центральной оси на 3 см, что наверное не смертельно. К этой палке можно было тогда зафиксировать печку и колено дымохода отходящего от печки. АНК пишет: Если они собирались укрепить конек палатки посредине вместе с подвешиванием печки, им необходимо было устанавливать Л -образную опору из двух палок. При этом их надрезать не было совершенно никакой необходимости к тому же такая опора не разделяла бы лежащих в импровизированном общем спальном мешке на две группы, что весьма нежелательно. Установить такую конструкцию не позволяла длинна лыжных палок, да и "возни" с такой конструкцией намного больше. "Разделение" группы этий палкой совершенно не страшно, так как палка давила на одну точку в центре, остальное же пространство было свободно (в районе рук и ног) АНК пишет: Если палку в палатке разрезали туристы - весьма велика вероятность, что это как-то связано с ЧП. Но эта связь не желает проявляться. Эта связь в том, что палка придала констрикции дополнительную жесткость. На скатах накопилось намного больше снега. Без этой палки скаты обрушились бы тоже, но без таких последствий. Пользуясь случаем хочу поблагодарить АНК за одну из предыдущих дискуссий. Мне кажется я нашел ЭТО, но надо немного времени.

helga-O-V: АНК пишет: Если это была опора северного конька, то вынув ее, туристы бы обрушили по меньшей мере 1/3 часть палатки . Об этом Брусницын и говорит.. Но, что странно Чернышов и Слобцов (кажется) пишут, что палатка стояла на 2-х кольях, только сильно проваленная по средине. НО! ни тот ни другой разбором палатки не занимались и то, что северный край палатки как-то подымался - они отнесли к наличию опоры, а могли быть просто "скомканные смёрзшиеся одеяла". Yorgen пишет: Понятно, что на палке не было написано "Опора северного конька". Почему он так решил? Только по отсутствию под северным коньком опоры? да АНК пишет: Я не вижу причины для того, чтобы устанавливать северную стойку изнутри палатки. Вы видите эту причину ? А вы видите причину, чтоб этого не делать? а как закреплена южная?

Shura: helga-O-V пишет: Его, как туриста эта ситуация с палкой -поразила: на таком гиблом месте. на безлеске, перед броском по безлеске на Отортен и обратно и человек не нашел ничего иного как взять и начать эту палку резать.. Тебя - нет? В общем-то нет. Во всяком случае не до такой степени, чтобы считать это ключом к произошедшему. helga-O-V пишет: Для чего ты бы мог в их ситуации такое делать? В своё время, когда ходили с упомянутыми абалаковскими рюкзаками, под лямки вставляли небольшую палочку длинной 20-25 см, чтобы лямки не оттягивались и рюкзак плотнее лежал на спине - может кого осенило их рюкзаки так усовершенствовать. Уже намерение делать санки говорит о том, что мысль у ребят в головах билась. Не факт, что все их задумки в нашем поле зрения. Тем более при совершенно не подтверждённых знаниях о палке/палках.

Phantom the North: Shura пишет: при совершенно не подтверждённых знаниях о палке/палках Вот-вот Начать с того, что эта палка всю жизнь была бамбуковой и рассматривалась именно в таком своем качестве. Теперь внезапно она стала деревянной, а это совсем другой коленкор, впрочем, отношения к ДТ все равно не имеющий.

Yorgen: helga-O-V пишет: Yorgen пишет: цитата: Понятно, что на палке не было написано "Опора северного конька". Почему он так решил? Только по отсутствию под северным коньком опоры? да Тогда особенно остро встает вопрос: "А палки точно пересчитали?". Может это и была запасная? helga-O-V пишет: АНК пишет: цитата: Я не вижу причины для того, чтобы устанавливать северную стойку изнутри палатки. Вы видите эту причину ? А вы видите причину, чтоб этого не делать? а как закреплена южная? Pepper меня как-то убедил, что стойки ставить внутри у них не было принято. И фото приводил не это но с той же техникой установки. Тогда чрезвычайные обстоятельства выглядят еще причудливее. Прежде чем начать аккуратно резать палку, туристы вышли из палатки, сняли стойку, вернулись в палатку, закрыли за собой вход. И все это в условиях чрезвычайных обстоятельств. Может отработать вариант, что сначала разрезали палатку, сняли стойку, вернулись в разрезанную палатку и начали аккуратно резать? На первый взгляд нелепо. Но может только на первый?

Училка: Yorgen пишет: Может отработать вариант, что сначала разрезали палатку, сняли стойку, вернулись в разрезанную палатку и начали аккуратно резать? На первый взгляд нелепо. Но может только на первый? Не, на остальные взгляды еще хуже будет.

Yorgen: Училка пишет: Не, на остальные взгляды еще хуже будет. Скорее всего. Но для очистки совести.

Yorgen: Думаю о разрезанной палке забывать не надо, но и зарубатся на ней как на "ключе" к загадке не следует.

WladimirP: Yorgen, это один из ключей. Эксперимент. Семикилограммовый (еще не распакованный) картонный ящик размером 23x23x36. Деревянная палка диаметром 18мм. Отмерил 120 см, просто, чтобы было отчего "плясать" (вообще палка больше двух метров, жалко было отрезать 120). Сделал две круговые насечки на расстоянии 40 см от "верха" и 30 друг от друга. Провел тест на "сгибаемость" палки без надрезов и с надрезами. Закрепил проволокой ящик на высоте нижней насечки. 7 кг. держит без проблем. Поставил дополнительный вес - канистру с жидкостью (4,5 литра)(первое, что попались под руку). Общий вес больше 11 кг держит без проблем.

Yorgen: WladimirP пишет: Yorgen, это один из ключей. Эксперимент. На сколько я понял, вы считаете, что палку планировали использовать в качестве опоры для печки. Но зачем надрезы? Чтобы проволока не скользила? Допустим. Но как они саму палку от возгорания защитить собирались? Пока не пойму к чему это ключ. К варианту использования палки? Вполне возможно. Но на события, приведшие к гибели группы это как-то свет проливает?

WladimirP: Думаю, что что-то асбестовое (лист или ткань) у них должны были быть. Они ведь как-то и трубу на выходе из палатки изолировали. Надрезы на палке, чтобы проволока не скользила. Палку с печкой хотели использовать только утром для разогрева пищи, ботинок и самим согреться перед стартом. Вечером палку поставили просто в качестве подпорки в дополнение к центральной растяжке. Эта палка смогла принять дополнительную нагрузку снежной массы, накапливавшейся на скатах за счет метелевого снега. Если бы палки небыло, центральная растяжка смогла бы выдежать значительно меньшую массу снега, палатка обрушилась бы значительно раньше, не нанеся таких травм дятловцам.

helga-O-V: Shura пишет: В общем-то нет. Во всяком случае не до такой степени, чтобы считать это ключом к произошедшему. В своё время, когда ходили с упомянутыми абалаковскими рюкзаками, под лямки вставляли небольшую палочку длинной 20-25 см, чтобы лямки не оттягивались и рюкзак плотнее лежал на спине - может кого осенило их рюкзаки так усовершенствовать. Уже намерение делать санки говорит о том, что мысль у ребят в головах билась. Не факт, что все их задумки в нашем поле зрения. Тем более при совершенно не подтверждённых знаниях о палке/палках. Я понимаю, что в каких-то иных ситуациях можно даже конкурс объявить - сто вариантов использования резаной на три части лыжной палки. Вопрос только в том, насколько эти варианты важнее использования палки по прямому назначению в походе по безлеске -до Отортена и обратно. И вот тут мои попытки достучаться до опыта эксперта 2015 и других годов - никакого успеха не имеют. А сама я таким туристическим опытом -не обладаю, равно как и большинство форумчан. Совсем я вопросы задавать разучилась... Вот не получается получить прямой ответ - стал бы Шура резать СВОЮ палку за-ради пристроить рюкзак поудобнее и т п и как бы ему с одной палкой шагалось до Отортена и обратно.

Yorgen: WladimirP пишет: Думаю, что что-то асбестовое (лист или ткань) у них должны были быть. Они ведь как-то и трубу на выходе из палатки изолировали. Возможно. В описи вещей не упоминается, но об этом могли и не написать. WladimirP пишет: Надрезы на палке, чтобы проволока не скользила. Палку с печкой хотели использовать только утром для разогрева пищи, ботинок и самим согреться перед стартом. Вечером палку поставили просто в качестве подпорки в дополнение к центральной растяжке. Мне кажется это вполне правдоподобно. Что скажете коллеги? WladimirP пишет: Эта палка смогла принять дополнительную нагрузку снежной массы, накапливавшейся на скатах за счет метелевого снега. Если бы палки небыло, центральная растяжка смогла бы выдежать значительно меньшую массу снега, палатка обрушилась бы значительно раньше, не нанеся таких травм дятловцам. Запамятовал, вы придерживаетесь версии, что травмы получены в палатке? Тогда для вас действительно это ключ не только к загадке разрезанной лыжной палки, но и аварии. О месте получения травм я придерживаюсь иного мнения. Кстати, пожертвовав палкой вы без труда можете оценить приблизительное количество дополнительных килограммов, которые палка добавила к весу рухнувшего ската. Но опасаюсь, что этот опыт может принести вам разочарование - кол-во килограммов может оказаться совсем незначительным, что-нибудь порядка 30-50 кг. Припоминаю рассказы форумчан, как они ломали лыжные палки, потеряв равновесие нечаянно навалившись на нее всем телом.

Yorgen: helga-O-V пишет: Вот не получается получить прямой ответ - стал бы Шура резать СВОЮ палку за-ради пристроить рюкзак поудобнее и т п и как бы ему с одной палкой шагалось до Отортена и обратно. По-моему Shura достаточно ясно выразился: "Тем более при совершенно не подтверждённых знаниях о палке/палках." Точно не было запасных палок? Странно как-то, запасные лыжи есть, а запасных палок не взяли.

WladimirP: Yorgen пишет: Запамятовал, вы придерживаетесь версии, что травмы получены в палатке? Тогда для вас действительно это ключ не только к загадке разрезанной лыжной палки, но и аварии. О месте получения травм я придерживаюсь иного мнения. Кстати, пожертвовав палкой вы без труда можете оценить приблизительное количество дополнительных килограммов, которые палка добавила к весу рухнувшего ската. Но опасаюсь, что этот опыт может принести вам разочарование - кол-во килограммов может оказаться совсем незначительным, что-нибудь порядка 30-50 кг. Припоминаю рассказы форумчан, как они ломали лыжные палки, потеряв равновесие нечаянно навалившись на нее всем телом. Не забывайте, что снег распределялся по всей площади скатов, хотя там есть нюанс - центральная растяжка и эта палка держали центр скатов в натянутом состоянии. Примерно так, как на фото, которое выставила helga-O-V Низ скатов был закреплен по другому - лежал на насте, а верх примерно так же. Так как центральная часть (линия от центральной растяжки до центральной оттяжки внизу ската) была постоянно в натянутом состоянии, а значит выше остального полотна скатов (практически водораздел), то снег частично сползал от этой линии в сторону северного и южного коньков - у лежавших там и были основные травмы. Центральная стойка была не единственной, что держало всю конструкцию. Были стойки коньков и центральная растяжка. По моим предположениям, снега на скатах было порядк 60 - 100 кг (скорее 60) на метр длинны ската. Но это уже в тех местах, где получены основные травмы (ближе к северному и южному коньку). О палке ломающейся при потере равновесия - там наверное дейтвовали другие вектора нагрузок и энергия движущегося тела.

helga-O-V: Yorgen пишет: "Тем более при совершенно не подтверждённых знаниях о палке/палках." Точно не было запасных палок? Странно как-то, запасные лыжи есть, а запасных палок не взяли. Думаю - точно. Если кто-то найдёт запасную - будет умничка! На снимках прохода группы на перевале - покажите эту запасную палку, она ведь не может быть в рюкзаке и т д! Пока что палки не нашлось ни в УД, ни на фото группы, а были у нас спецы, что по фото находили "даже прыщик на теле у слона". А самое главное - что запасную должны были тут же, при разборе палатки, увидеть. Пересчитать палки и - вопрос снят! А о порче палки написали как раз те, кто палаткой занимался вплотную. Не надо считать их менее сообразительными, чем выдвинувшие эту идею. Оф-топ для данной темы: WladimirP пишет: По моим предположениям, снега на скатах было порядка 60 - 100 кг WladimirP , по роду своей работы мне приходится постоянно считать снеговую нагрузку на конструкции. Вы указали ДВУХГОДИЧНУЮ НОРМУ. т е весь снег за два года. Свежевыпавший снег имеет малую плотность. метелевой наст - неоднократно замерялся независимо друг от друга форумчанами: плотность 46-47 кг на куб выходило. Ни разу даже полста не набралось! Далее. Не надо пересчитывать вес снега приходящийся на всю площадь тканевой кровли и "приводить" его в качестве силы, действовавшей на крайне ограниченную площадь.

WladimirP: helga-O-V пишет: Оф-топ для данной темы: Скрытый текст helga-O-V," по роду своей работы" Вы должны представлять, что из себя представляет один куб (кубический метр - 100 см х 100 см х 100 см) снега. Доступны и таблицы метелевого снегопереноса по которым можно что-то расчитать. Есть замеры Shurы..... Откуда Ваши 46-47...? не знаю... Ниже я выставил фотографии обычного снега полежавшего несколько дней (даже не метелевой). Кучка на земле (первое фото) вся вошла в мешок. Вес мешка Вы видите. Можно посчитать сколько примерно мешков будет в кубе.

kvn: Yorgen пишет (о предполагаемых WladimirP приготовлениях к использованию печки наутро): Мне кажется это вполне правдоподобно. Что скажете коллеги? - Скажем, что для правдоподобия не хватает сколько-нибудь значимого количества дров.

Phantom the North: helga-O-V пишет: Вопрос только в том, насколько эти варианты важнее использования палки по прямому назначению в походе по безлеске -до Отортена и обратно Не просматриваются такие суперважные варианты. Так что наиболее вероятно - палка уже пришла в негодность, прежде чем ее начали резать. Зачем резать негодную палку? Ну чтоб добру не пропадать, я полагаю - чтоб поместились утром в печку (как-никак сухая деревяшка), а ночью не мешалась, все-таки длинновата. Но, возможно, пытались соорудить некую конструкцию, тут уж в меру (чаще не в меру) фантазии дятловедов.

helga-O-V: Phantom the North пишет: Не просматриваются такие суперважные варианты. Так что наиболее вероятно - палка уже пришла в негодность, прежде чем ее начали резать. Скажем так -это единственное, реальное что мы пока можем найти. Иначе говоря - в нормальной ситуации резать могли -только уже пришедшую в негодность палку. Phantom the North пишет: Зачем резать негодную палку? Ну чтоб добру не пропадать, я полагаю - чтоб поместились утром в печку (как-никак сухая деревяшка), а ночью не мешалась, все-таки длинновата. Но, возможно, пытались соорудить некую конструкцию, тут уж в меру (чаще не в меру) фантазии дятловедов. Тут поле широкое, но в качестве дров - думаю - самое маловероятное, но - это уже не суть. Но вы полагаете, что по меньшей мере двое молодых и глазастых, да ещё озадаченных этой странной палкой -не заметили что палка -безнадежно пришла в негодность?! Берёзовая палка, сделанная по-вдоль волокна... и сломалась так, что это каким-то образом -напрочь не заметили?



полная версия страницы