Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » кто, когда и зачем разрезал лыжную палку? (продолжение 2) » Ответить

кто, когда и зачем разрезал лыжную палку? (продолжение 2)

тмю: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-40-00000055-000-0-0-1284731334 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000049-000-0-0 ***** Поискал, но темы такой не нашел. А она, на мой взгляд очень интересна. Вот выдержка из допроса свиделеля Лебедева: "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться." И еще выдержка из допроса свидетеля Брусницына: "Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах". Я сломал себе голову, думая об этой палке (в версию о зачистке и инсцинировке я не верю). Может кто-то уже думал на эту тему? Поделитесь мыслями. Спасиб.

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Тень: kvn еще лыжные палки режут когда нужно фиксировать сломанную кость. Правда это не так смешно. Выходит, что могли кому-то оказывать помощь. Кто-то просил, или делал вид, что нуждается в помощи /палка-то осталась не примененной!/. И это видимо не дятловцы.

kvn: Тень пишет: kvn еще лыжные палки режут когда нужно фиксировать сломанную кость. - Обсуждалось многажды и в различных темах, в связи с выявившейся травмой ноги у К-ва. Тень пишет: И это видимо не дятловцы. - Кому привиделось?

Тень: kvn пишет: Кому привиделось? , рыться в поисках не стану. Ищите сами.

АНК: Палка была сломана снежным обвалом. Это очевидно. Вот это - верный тезис. И он согласуется и со всеми остальными фактами. И он вместе с ними даёт достоверное объяснение того, что случилось на самом деле. Уважаемый Евгений Вадимович ! Почему Вы уверены что лыжные палки в качестве боковых стоек устанавливались в средине палатки а не снаружи, что удобнее и функциональнее ? Может у Вас есть фотографии установленной таким образом палатки, где отчетливо видно, что палок снаружи нет ? Или может у Вас есть описание того, что на склоне ХЧ палатка была установленна именно таким образом - с лыжными палками внутри ? На известной фотографии лежащей палатки с Коптеловым отчетливо видно, что палка, на которой был закреплен передний торец палатки, находится снаружи. На фото этой же установленной палатки в безлесой местности отчетливо видно, что стойка располагается снаружи. Поэтому логично предположить, что палка и на противоположном торце находилась тоже снаружи. Поэтому она внутрь палатки никак попасть не могла - ни целая, ни сломанная. [img]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=113&p=4[/img]

Буянов: Ну и что, что на "снимке" год назад палка стояла снаружи? Передняя стойка - стояла внутри палатки. так же поставили и внутреннюю стойку. И вовсе не в "середине палатки", а на оси палатки под её задним углом (углом крыши). И ясно, зачем это сделали. В таком положении палку можно было бы поправить (если бы её стало заваливать ветром), не выходя из палатки. А выходить из палатки ночью на мороз, в пургу, а потом затаскивать с собой снег и на себе - промокшую одежду, - это совсем неприятная манипуляция. И мне все их технические действия понятны (Аксельрод их описал), а мне ничего не стоило додумать, - в части снаряжения у меня опыт очень большой, - я этим специально занимался и даже книгу написал (вот в этом очень немногие мастера преуспели). А середину палатки держали лыжи-стойки, а не палки (палки держали только спереди и сзади). Лыжи, которые оказались с оборванными оттяжками совсем не там, где должны были стоять (по показаниям Шаравина). Они упали, их поняли и воткнули в виде вешек у заваленной снегом палатки. Совершенно понятные и естественные действия. А вот утверждение, будто "лавина стойки палатки не завалила, - эту глупость не слушайте. Такие утверждения - откровенная выдумка, которая противоречит известным фактам.

АНК: Буянов пишет: Ну и что, что на "снимке" год назад палка стояла снаружи? Передняя стойка - стояла внутри палатки. так же поставили и внутреннюю стойку. И вовсе не в "середине палатки", а на оси палатки под её задним углом (углом крыши). И ясно, зачем это сделали. В таком положении палку можно было бы поправить (если бы её стало заваливать ветром), не выходя из палатки. А выходить из палатки ночью на мороз, в пургу, а потом затаскивать с собой снег и на себе - промокшую одежду, - это совсем неприятная манипуляция. И мне все их технические действия понятны (Аксельрод их описал), а мне ничего не стоило додумать, - в части снаряжения у меня опыт очень большой, - я этим специально занимался и даже книгу написал (вот в этом очень немногие мастера преуспели). А середину палатки держали лыжи-стойки, а не палки (палки держали только спереди и сзади). Лыжи, которые оказались с оборванными оттяжками совсем не там, где должны были стоять (по показаниям Шаравина). Они упали, их поняли и воткнули в виде вешек у заваленной снегом палатки. Совершенно понятные и естественные действия. А вот утверждение, будто "лавина стойки палатки не завалила, - эту глупость не слушайте. Такие утверждения - откровенная выдумка, которая противоречит известным фактам. Уважаемый Евгений Вадимович ! Применительно к обсуждаемой нами стойке, когда я писал " в середине" я имел не середину палатки , как геометрически равноудаленное от ее торцов место, а ее внутреннее простроанство. Извините, если ненароком ввел Вас в заблуждение. Я так понимаю, что убедительных фактов, подтверждающих, что торцевые стойки устанавливались не снаружи а внутри палатки , у Вас нет. Есть лишь сугубо личное мнение по этому вопросу, что " так должно было быть" . Маловато будет.(с)

Владимир Сидоров: АНК пишет: Я так понимаю, что убедительных фактов, подтверждающих, что торцевые стойки устанавливались не снаружи а внутри палатки , у Вас нет. Есть лишь сугубо личное мнение по этому вопросу, что " так должно было быть" . Маловато будет Можете воочию удостовериться в том, что было в действительности, и в том, что говорит Буянов.

Буянов: АНК: Я так понимаю, что убедительных фактов, подтверждающих, что торцевые стойки устанавливались не снаружи а внутри палатки , у Вас нет. Есть лишь сугубо личное мнение по этому вопросу, что " так должно было быть" . Маловато будет.(с) Нет, - вот Вы совершенно неправильно так считаете. Главный объективный факт: стойка палатки, находящаяся внутри у задней стенки была сломана в двух местах по секциям бамбука. Причём в одном месте - до конца, а во втором - только надломана. Ошибочное предположение участников поиска, будто она была "разрезана", - никакого разумного объяснения до сих пор не получила. Глупости и враки дураков - я не принимаю. Это ведь само по себе и глупое и ложное утверждение, будто они "просто так" зачем-то в тесноту палатки затащили лыжную палку. Они её могли туда поставить только в случае, если она имела жёсткое функциональное назначение поддерживать палатку. Для других цеоей она им внутри палатки не была нужна, - она только им там мешала. Ну, а по "фото" можете убедиться, - лыжа-стойка сзади палатки - явно не на своём месте (ещё и к тому, что по показаниям Шаравина обе эти лыжи-стойки были воткнуты у входа в палатку, когда её нашли). И передняя палка-стойка - внутри палатки. Так же стояла и задняя - я в этом уверен. А если бы она так не стояла, - она бы никогда внутри палатки не появилась (ни для каких других целей она внутри палатки не нужна, а вот мешала бы там "очень даже" в такой жуткой тесноте)..

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Главный объективный факт: стойка палатки, находящаяся внутри у задней стенки была сломана в двух местах по секциям бамбука. Причём в одном месте - до конца, а во втором - только надломана. Ошибочное предположение участников поиска, будто она была "разрезана", - никакого разумного объяснения до сих пор не получила. Глупости и враки дураков - я не принимаю. То есть Буянов "не принимает" то, что подтверждено несколькими поисковиками, в угоду тому, что не подтверждено никем! Получается, что те поисковики, кто своими глазами видели и описали именно разрезанную палку: Лебедев, Брусницын, это вруны и дураки? Это весьма красноречивое признание.

Буянов: Владимир Сидоров: Получается, что те поисковики, кто своими глазами видели и описали именно разрезанную палку: Лебедев, Брусницын, это вруны и дураки? Вот "такого" я ни про Лебедева, ни про Брусницына никогда и нигде не писал. Я лишь утверждал, что и Лебедев, и Брусницын отметили повреждения палки, но не стали с ним глубоко разбираться и не стали объяснять их происхождение. И это видно даже из того, что они оба немного по-разному отметили, какое это было повреждение (Лебедев отметил, что второй "надрез" был "не до конца", а Брусницын и это не отметил, но верно указал, что "разрез" палки мог быть связан только с какими-то "форс-мажорными" обстоятельствами. Я же указал, конкретно, каковы могли были быть эти обстоятельства (палку могли разрезать так же, как и палатку при освобождении раненых из завала). И указал на малую вероятность таких действий. А вот слом по рассохшимся секциям бамбука на морозе, - это простое и естественное объяснение. Которое хорошо согласуется и с другими фактами, - например, с трещиной крыши палатки в той же зоне её повреждений Так что никакие не "Вруны" и не "дураки" - ни Лебедев , ни Брусницын. И никогда и нигде и никого из участников поиска я ни "дураками", ни "врунами" и не считал, и не представлял. Это мои оппоненты лживо приписывают "Буянову" такие глупости, - что там, якобы, "Буянов" считает "дураками" или "врунами" тех, кто что-то не понял и что-то не увидел. Я же вижу вовсе не "глупость" и не "ложь", а я вижу те объективные условия, в которых люди тогда не смогли многое увидеть. Не смогли по целому ряду причин, - и из-за отсутствия информации (следствие поисковиков не информировало обо всех фактах, да и само оно многих фактов тогда не знало, - например, о пусках ракет и о ядерных испытаниях) и из-за отсутствия большого туристского опыта в те годы. Это были именно "объективные факты", а не какие-то "личные" качества участников поиска. А если их (Лебедева и Брусницына) для каких-то своих целей Сидоров в "таковые записывает", - то здесь как раз он сам и выступает и в роли "лгуна, и в роли "дурака", который ничего не просто не "понимает", но и не желает понять и по сути событий и по действиям группы Дятлова и по сути того, что нашли на месте Трагедии. Я же хорошо понимаю, что объяснять ему здесь что-то - бесполезно. Бесполезно что-то объяснять человеку, у которого эмоциональная логика превалирует и над разумом и над объективной действительностью. А псевдо-научные рассуждения о мелочах, как шоры застилают глаза и уши, и мешают видеть действительно крупные факты и выводы на основе научного анализа данных.

Владимир Сидоров: Буянов пишет: Я лишь утверждал, что и Лебедев, и Брусницын отметили повреждения палки, но не стали с ним глубоко разбираться и не стали объяснять их происхождение. Ну, да: люди, видевшие палку своими глазами и, возможно, державшие её в своих руках, ничего не смогли увидеть. Зато Буянов всё "объяснил". Евгений Вадимович! Ваша версия о "сломанной обвалом палке" не является правдоподобной даже в малой степени, как бы Вы не вешали ругательные эпитеты на своих оппонентов.

АНК: Буянов пишет: Нет, - вот Вы совершенно неправильно так считаете. Главный объективный факт: стойка палатки, находящаяся внутри у задней стенки была сломана в двух местах по секциям бамбука. Причём в одном месте - до конца, а во втором - только надломана. Ошибочное предположение участников поиска, будто она была "разрезана", - никакого разумного объяснения до сих пор не получила. Глупости и враки дураков - я не принимаю. Лебедев : "В палатке мы обнаружили лыжную палку от которой был отрезан верхний конец по аккуратному концевому надрезу и еще один надрез был сделан. Это говорит о том, что видимо кто-то остался в палатке значительно позже других, может быть на сутки. Потому что человек от нечего делать не будет резать палку, которая еще может пригодиться. В одном месте палатки она была порвана и затем скреплена булавкой." Брусницин : "Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах." Уважаемый Евгений Вадимович ! Предположениями занимаемся мы, а поисковики видели эту палку своими глазами. И свидетельствовали о ней они не по истечению многих десятков лет, а, как тот же Лебедев, всего через двадцать дней после виденного . Неужели Вы допускаете, что два взрослых человека, Лебедев и Брусницин, которые наверняка видели не одну сломанную лыжную палку, могли ошибиться ? Лебедев ведь прямо и недвухсмысленно пишет, что часть палки была отрезана по аккуратному концевому ( видимо кольцевому) надрезу. Я не знаю, как Вам, но мне Лебедев видится очень внимательным, наблюдательным и щепетильным к различным деталям свидетелем. Из его допроса чувствуется, что Лебедев очень внимательно и тщательно все осмотрел, так как заметил и запомнил остатки овсяной каши в кружке, сколотую скрепкой прореху на палатке, нашел чурбачок за палаткой, рассмотрел печку в чехле и отметил, что в ней внутри находились сложенные трубы. Там, где он в чем то не уверен, он обращает на это внимание фразами - "по моему" , "кажеться", "точно не помню" . Но в том, что палка была именно разрезанна , он не высказал ни малейшего сомнения. Так имеем ли мы моральное право подозревать Лебедева в невнимательности или, чего хуже , в обмане ? Я уверен - ни в коем случае. Тем более что мы имеем в своем распоряжении не одно, а два аналогичых утверждения насчет разрезанной лыжной палки. И , как ни печально, ни одного свидетельствования, что палка была сломана. Уважаемый Евгений Вадимович , в данном случае Вы поступаете согласно известному изречению Гегеля : если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов. И то, что пока нет разумного обяснения, с какой целью, кем и когда разрезалась на несколько частей палка , не может служить аргументом , что разрезанной палки не существовало. Вы пишите, что : передняя палка-стойка - внутри палатки. Так же стояла и задняя - я в этом уверен. Ваша уверенность, какая бы она не была непоколебимой , не может являться аргументом в дисуссии. Поэтому я был бы признателен, если бы Вы показали фотографию , из которой можно сделать вывод, что при установке палатки в безлесной зоне палки-стойки устанавливались внутри. Ну или аргументированные доводы , почему правильно устанавливать лыжные палки в качестве торцевых стоек именно внутри палатки а не снаружи.

Phantom the North: АНК пишет: в том, что палка была именно разрезанна , он не высказал ни малейшего сомнения Совершенно верно. Скажу больше - достаточно даже беглого взгляда, чтобы отличить разрез от слома. А уж перепутать надрез с надломом невозможно ни при каких условиях.

Илья Смирнов: Что имеем по фактам: Лыжная палка до момента "Х" является стойкой палатки и установлена снаружи (наиболее вероятно). После всего та же палка находится в палатке разрезанная (точнее, сломанная по надрезу). Вопросы: 1) как попала в палатку?, 2) зачем резали? Возможные ответы: а) Буянов - стояла внутри, просто сломалась. б) (Кажется, у Сидорова) - палку сняли (палатка почти 5 м длиной, от входа до этой палки - идти и идти), чтобы укоротить и подпереть просевшую палатку. .... Здесь уже был вариант, когда палка до того стояла снаружи, а потом оказалась внутри разрезанная самым естественным образом. Затерялся.

Phantom the North: Илья Смирнов, она сломалась ранее, на склоне, и внутрь ее затащили для попытки ремонта или утилизации. Где-то мы обсуждали этот момент (с ув.В.Сидоровым). Я даже картинки рисовал.

Оля-это-я: Рюкзак - сомнительная замена штативу, но - да, - была не права, ведь было ведро, которое по высоте примерно равно треноге из разрезанной палки. Не подумала. Вернусь к саням и влезу в ваш спор про стойки. 1. Палатка и стойки. Сначала хотела поддержать Буянова - мы на раскопках, пока пользовались брезентовыми палатками, тоже стойки ставили внутри. НО - вспомните, какой ветхой была палатка дятловцев: они ее регулярно зашивали. Я не помню случая, что бы пришлось штопать брезент - ни ураганный ветер, ни упавшая сосна его не рвали. А у дятловцев - при такой степени изношенности палатки - острие палки наверняка проделало бы дыру в ткани. Поэтому, скорее всего, верх палки, где петля для руки, упирался в "кармашек" конька, а острие - в снег. Что и видно на снимке. Очевидно, заднюю стойку ставили так же. А вот тут вопрос - действительно ли пожертвовали именно задней стойкой или она сломалась/упала, когда покидали палатку? И еще одно чисто женское соображение - в случае лавины первой бы порвалась именно ткань в силу своей - много раз упомянутой в дневниках - непрочности. И только потом сломался бы бамбук. 2. Сани. Два куска палки, закрепленные на загнутых концах лыж и на креплениях для ботинок - это сани. Три куска и лыжи - это классическая фиксация при переломе позвоночника. Но, раз все ушли на своих ногах, значит сильно травмированных не было. (читала про неясности с одним следом, но скорее всего это трудности идентификации) И все же - если палка УЖЕ сломалась - почему не сани? На крутом подъеме сани удобнее лыж, которые придется снять и нести в руках. А если их все сложить на одни с перемычками - импровизированные санки, и привязать, что бы не сваливались, то в гору тащить намного проще.

Илья Смирнов: Phantom the North пишет: она сломалась ранее, на склоне, Тогда куда задняя стойка делась?

Владимир Сидоров: Илья Смирнов пишет: (Кажется, у Сидорова) - палку сняли (палатка почти 5 м длиной, от входа до этой палки - идти и идти), чтобы укоротить и подпереть просевшую палатку. Не так. Сильные порывы ветра стали рвать палатку. Чтобы уменьшить парусность, туристы решили уменьшить её высоту. Двое вышли наружу, убрали стойку, чтобы её укоротить и поставить в новое положение. Первая попытка укорочения не привела к успеху: палатку по-прежнему сильно трепало. Решили укоротить ещё. Успели сделать надрез, но тут случилось то, отчего пришлось бежать в лес.

Оля-это-я: Владимир Сидоров скажите мне, как турист туристу - зачем РЕЗАТЬ палку лыжную, что бы поставить палатку пониже, если можно просто привязать ее пониже? Закрепить сначала палатку за петлю палки - что бы не сползла - петля палки + петля из веревки, продетая в ушко для растяжки, позволяют выбрать любую нужную высоту, потом останется только примотать к древку.

Владимир Сидоров: Оля-это-я пишет: петля палки + петля из веревки, продетая в ушко для растяжки, позволяют выбрать любую нужную высоту, потом останется только примотать к древку. Я полагаю, что туристы из-за сильного ветра решили поставить укороченную центральную стойку. Без центральной стойки палатка на растяжках, привязанных к лыжам, как это туристы практиковали обычно, очень плохо сопротивляется ветровым нагрузкам.



полная версия страницы