Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Фотоаппараты (продолжение 2) » Ответить

Фотоаппараты (продолжение 2)

s777: Начало: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-20-00000035-000-0-0-1294985361 Продолжение 1: http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000025-000-0-0 ***** Пишу в этот раздел, т.к размышления по материалам УД. Комментарии Буянова по УД: [quote] Ясно, что принадлежность фотоаппаратов «Зоркий» и фотопринадлежностей по фактам их передачи родственникам погибших (по документам второго тома дела) такова: Дятлову принадлежал фотоаппарат № 55242643 и фотоэкспонометр «Ленинград», Слободину принадлежал фотоаппарат № 486983, Кривонищенко принадлежал фотоаппарат № 488797 со штативом, разбитым светофильтром, объективом Ю-11 («Юпитер-11») № 5806751 и универсальным видоискателем № 018076, а Золотареву принадлежал фотоаппарат № 55149239 и автоспуск [/quote] Из Протоколов ЛЛ 3-6 УД: [quote]1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488747. Заснято 34 кадра. 2. Фотоаппарат «Зоркий» № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван. 3. Фотоаппарат «Зоркий» № 55149239. Заснято 27 кадров[/quote] Т.е фотоаппарат №488747 (или 488797) со штативом и разбитым объективом, найденный в палатке в феврале, принадлежит Кривонищенко; фотоаппарат №486963 (или 486983), найденный в палатке в феврале, принадлежит Слободину; фотоаппарат №55149239, найденный в палатке в феврале, принадлежит Золотареву; отсутствующий в описи найденного в палатке в феврале фотоаппарат №55242643 принадлежит Дятлову. Значит, Дятлову принадлежит фотоаппарат или найденный на Золотареве в мае, или некий фотоаппарат, найденный в феврале, но по каким-то причинам не включенный в УД. Вопрос: есть ли в УД официальное упоминание о фотоаппарате, найденном на Золотареве в мае (или на ком-либо в мае)? Можно где-нибудь почитать протоколы Темпалова относительно находок в ручье?

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Pepper: Matrasoff пишет: Возможно. Тем более что это вообще вещи никак не связанные. Затвор мог быть взведен просто потому, что у владельца была такая привычка: взводить затвор заранее. Matrasoff пишет: Выше уже говорил: пленка не цифра, и проверить что успели заснять дятловцы можно только изъяв пленку, а уничтожить возможное компрометирующие кадры - только засветкой. Поскольку такая версия возникает не впервые, возражение против нее тоже известно: у злодеев нет никакой гарантии, что они не попали в кадр как раз на одной из отснятых пленок. Так же как и нет гарантии, что они нашли все фотоаппараты.

Andriy: любая версия о спецназе, нелегальных старателях, испытании секретного оружия с последующим убийством свидетелей, иностранной разведке, стычке с "мирными" охотниками и т.п. летит под откос Если дело достоверно происходило в темное время суток - то никакого резона менять/засвечивать пленку не было. Например, взошедшие (или не взошедшие) годом спустя на Эверест китайцы не смогли предъявить ни одного фотодоказательства своего восхождения, которое происходило в темное время суток - а ведь на кону стояла честь нации и т.п. - но увы, технические возможности не позволяли. Не думаю, что любые злодеи, буде такие были на перевале в рамках События, могли всерьез опасаться каких-то внятных фотофиксаций со стороны не обладающих специальной техникой такой съемки студентов. Pepper пишет: Затвор мог быть взведен просто потому, что у владельца была такая привычка: взводить затвор заранее. Странная привычка для опытного фотографа, коим нам предстает Кривонищенко, нужно отметить

Pepper: Andriy пишет: Странная привычка для опытного фотографа, коим нам предстает Кривонищенко, нужно отметить Как раз опытный фотограф мог понимать, что рекомендация не взводить затвор заранее - это миф. Повторяемый до сих пор. Вам приходилось пользоваться камерами с "курковым" взводом (начиная с "Зоркий-5")? ЗЫ. Многие почему-то путают ее с рекомендацией "хранить фотоаппарат с невзведенным затвором". Хранить - это когда приехал домой и убрал в шкаф до следующего отпуска.

Andriy: Pepper пишет: Как раз опытный фотограф мог понимать, что рекомендация не взводить затвор заранее - это миф. Повторяемый до сих пор. Скажите это руководствам по фотографии тех лет. И заодно объясните мне, зачем носить камеру со взведенным затвором, особенно в походе.

PostV: Andriy пишет: зачем носить камеру со взведенным затвором, особенно в походе. Собственно пленочными фотоаппаратами (Мир, Зенит) я пользовался и мало и ограниченное время, но хорошо помню поездку в Киев в студ. годы. Именно затвор был взведен, чтобы можно было сразу, на ходу сделать снимок, не тратя время на перемотку пленки. Кроме того, в фотике заедал механизм перемотки, с помощью плавно-нежного вращения барабанчика перемотки (ф/а Мир) удавалось не порвать пленку, но это опять потерянное время. Поэтому так и было - сделал снимок, аккуратно взвел затвор для следующего. Как-то так.

Pepper: Andriy пишет: И заодно объясните мне, зачем носить камеру со взведенным затвором, особенно в походе. Простите, Вы не ответили про фотоаппараты с рычажным (курковым) взводом. Слыхали про такие? Пользовались лично? Это не праздный вопрос и не троллинг - от этого зависит, знаете ли Вы то, о чем идет речь, на собственном опыте, или же судите только по Интернету. PostV пишет: Именно затвор был взведен, чтобы можно было сразу, на ходу сделать снимок, не тратя время на перемотку пленки. ... Поэтому так и было - сделал снимок, аккуратно взвел затвор для следующего. Именно так. А в "Зорких" до 4-й модели включительно, была еще и другая фича: пока не взведен затвор, нельзя установить выдержку. И эта особенность (в отличие от мифического запрета на заблаговременный взвод затвора) была прямо прописана в каждой "Инструкции", прилагавшейся к фотоаппарату. А это значит, что в случае интересного сюжета, который требует быстрой реакции - вместо того, чтобы просто приложить ф/а к глазам и щелкнуть - нужно сначала перемотать пленку и взвести затвор, затем установить выдержку (все это - держа ф/а перед собой на уровне живота), и только после этого приложить к глазам и нажать спуск. Но есть и быстрый способ - перемотать и взвести затвор сразу после предыдущего снимка, и выставить выдержку, которая может потребоваться для внезапного кадра (и заодно максимально прикрыть диафрагму, если дело происходит днем - тогда не будет проблем с глубиной резкости). И ф/а будет готов к съемке (останется только выдвинуть объектив). А если больше не понадобится снимать в этот день- то за ночь ничего с пружиной не случится. Как не случалось ни с одним моим "Зенитом".

Andriy: PostV пишет: Именно затвор был взведен, чтобы можно было сразу, на ходу сделать снимок, не тратя время на перемотку пленки Убедили, значит в некоторой степени это могло быть делом вкуса. В пылу споров на эту тему с уважаемым В.А. я нашел скан руководства для фотолюбителя 50-х годов, где звучал совет не хранить камеру со взведенным затвором. Впрочем, в этой истории я уже ничему давно не удивляюсь - любой эпизод общей картины можно просчитать минимум в двух вариантах, даже в таких мелочах, как взведенный затвор

Andriy: Слыхали про такие? Да. Пользовались лично? Нет. Pepper пишет: и выставить выдержку, которая может потребоваться для внезапного кадра (и заодно максимально прикрыть диафрагму, если дело происходит днем - тогда не будет проблем с глубиной резкости). Какие-то фантазии. Ни на одном кадре днем диафрагма не прикрывалась более 5.6. Последний кадр особенен в том числе и этим, сильно прикрытая диафрагма. Плюс о каком "внезапном" кадре может идти речь? Вы видите хоть один "внезапный" кадр на пленках? Pepper пишет: что в случае интересного сюжета, который требует быстрой реакции - вместо того, чтобы просто приложить ф/а к глазам и щелкнуть - нужно сначала перемотать пленку и взвести затвор, затем установить выдержку (все это - держа ф/а перед собой на уровне живота), и только после этого приложить к глазам и нажать спуск. Я надеюсь, Вы понимаете, что это ерунда в обсуждаемом контексте? Выдержка может меняться в течение дня, равно как и выставленная под разные сюжеты диафрагма.

Pepper: Andriy пишет: В пылу споров на эту тему с уважаемым В.А. я нашел скан руководства для фотолюбителя 50-х годов, где звучал совет не хранить камеру со взведенным затвором. Так я выше именно об этом и написал: ЗЫ. Многие почему-то путают ее с рекомендацией "хранить фотоаппарат с невзведенным затвором". Хранить - это когда приехал домой и убрал в шкаф до следующего отпуска.

Andriy: Хранить с невзведенным затвором - значит минимизировать риск получения случайных кадров. Особенно, если камера находится в рюкзаке и подвержена риску случайных воздействий. Если фотограф, конечно, в походе не в первый раз

Pepper: Andriy пишет: Хранить с невзведенным затвором - значит минимизировать риск получения случайных кадров. Особенно, если камера находится в рюкзаке и подвержена риску случайных воздействий. Вообще-то для этого предназначен футляр. В котором камера и находится, даже когда лежит в рюкзаке. Через футляр спуск нажать невозможно, воздействуй - не воздействуй на него... .

Andriy: Pepper пишет: Через футляр спуск нажать невозможно, воздействуй - не воздействуй на него... . В условиях рюкзака - не уверен. Но опять же - дело вкуса. На пузе - я бы не волновался. В рюке - не был бы так спокоен.

Pepper: Andriy пишет: Я надеюсь, Вы понимаете, что это ерунда в обсуждаемом контексте? Выдержка может меняться в течение дня, равно как и выставленная под разные сюжеты диафрагма. Может меняться. А может и нет. Если на протяжении, например, одного перехода (от привала жо привала) не изменится ни освещенность (погода), ни характер местности - то для хорошего кадра достаточно настроить фотоаппарат заранее, во время предыдущего привала, и без необходимости не менять. И держать затвор взведенным, чтобы не тратить время. Опять же, хороший фотограф знает, что лучший (наиболее естественный) снимок получится, когда снимаемые не позируют специально, и заранее не видят, что их готовятся снимать. Поэтому взводить затвор и настраивать экспозицию нужно не у них перед глазами, а заранее. И потом, вероятнее всего, придется немного подождать с взведенным затвором, пока про фотографа не забудут и не "выстроится" сама собой интересная мизансцена. Но именно в этот раз, возможно, не повезет, и интересного кадра снять не удастся. Что делать с взведенным затвором? Его не "разрядишь", и он так и останется до следующего раза (а это может случиться уже завтра). Так обычно и снимают в походах. Andriy пишет: Какие-то фантазии. Ни на одном кадре днем диафрагма не прикрывалась более 5.6. А я и не знал, что в 1959 году у фотоснимков был EXIF... Andriy пишет: Плюс о каком "внезапном" кадре может идти речь? О любом! На лыжню выбежал заяц. Люда показала Юре язык. Кого-то из мальчишек уронили в снег. И т.д. Вы видите хоть один "внезапный" кадр на пленках? Во-первых, полно. От прощания с Юдиным, и до дурачеств на привалах. А во-вторых, это совершенно неважно, если Вы выдвигаете тезис о привычках "опытного фотографа". Если даже не повезет, и за весь поход такого кадра не будет - это не значит, что фотограф не должен (и не хочет) быть к нему готов заранее. Andriy пишет: В условиях рюкзака - не уверен. А я уверен. Поскольку хорошо представляю себе и расположение спуска на корпусе ф/а, и конструкцию футляра. Получить нажатие на спуск через футляр - можно только одновременно с поломкой фотоаппарата.

Andriy: Извините, Николай, но обсуждать картину, как фотограф, пряча камеру, замерзшими пальцами выставляет диафрагму на 11 или 14 (на всякий случай), чтобы в следующий раз теми же пальцами выставить ее на 5.6 (и так каждый (!) раз), у меня не хватит чувства юмора. Pepper пишет: это совершенно неважно, если Вы выдвигаете тезис о привычках "опытного фотографа". Именно потому, что я ориентируюсь на то, "как я бы шел и снимал", некоторые Ваши многабукаф тезисы вызывают у меня улыбку.

Albert: Да-да. Если допустить, что последний кадр непроизвольный, то он был сделан именно с теми установками, которые Кривонищенко считал оптимальными для "случайных" кадров, заранее взводя затвор.

Parf: Ну так логично - увидел что-то непонятное, из-за непонятности не мог быть уверен в дистанции, тем более ночью - прикрыл для компенсации этого диафрагму. Снял. Приготовился к следующему кадру. Не успел. Затвор так и остался взведенным.

Andriy: Если говорить о реальности съемок последнего кадра именно там, то прикрытие дифрагмы скорее всего страховало от ошибки подбора экспопары (условия съемки-то нетривиальные!). Но носить камеру, сознательно прикрывая дифрагму (просто так), чтобы каждый раз открывать ее обратно - это какой-то сюр. Parf пишет: Затвор так и остался взведенным. Тогда на счетчике был бы лишний кадр. А там все как раз "согласно регламенту".

Pepper: Andriy пишет: Извините, Николай, но обсуждать картину, как фотограф, пряча камеру, замерзшими пальцами выставляет диафрагму на 11 или 14 (на всякий случай), чтобы в следующий раз теми же пальцами выставить ее на 5.6 (и так каждый (!) раз), у меня не хватит чувства юмора А зачем в следующий раз ее менять? В этом и есть весь смысл: чтобы заранее выставить такую, которая пригодится в 90 случаях из 100. Andriy пишет: Именно потому, что я ориентируюсь на то, "как я бы шел и снимал", Ну так расскажите: как бы Вы шли и снимали. Увидели красивый кадр (например, вся группа на лыжне на фоне Хой-Эквы), остановились на 30 секунд (чтобы не сбивать ритм остальным), оставили рукавицы на палках, достали ф/а из-под штормовки, расстегнули футляр, одним движением выдвинули объектив, навели и щелкнули. И быстро убрали все на место, руки в рукавицы - и пошли дальше. Или так: остановились, оставили рукавицы на палках, достали ф/а из-под штормовки, расстегнули футляр, одним движением выдвинули объектив, и принялись замерзшими пальцами накручивать головку перемотки. Какой вариант проще, удобнее, а главное - быстрее?

Albert: На всякий случай напомню про штатив. Он идет в нагрузку к затвору

Pepper: Andriy пишет: Но носить камеру, сознательно прикрывая дифрагму (просто так), чтобы каждый раз открывать ее обратно - это какой-то сюр. Зачем ее открывать, если солнечная погода, да еще и снег вокруг?

Parf: Ну да, со штатива. Ночью ведь дело было - потому и непонятки с дистанцией для странного объекта в темноте.

Andriy: Pepper пишет: Зачем ее открывать, если солнечная погода, да еще и снег вокруг? Потому что будет смаз. 5.6 "от пуза" и на бесконечность - терпимо. 11 или 14 - плохо. Если Вы не терминатор и у Вас не стальные руки. Pepper пишет: В этом и есть весь смысл: чтобы заранее выставить такую, которая пригодится в 90 случаях из 100. Какая прекрасная мысль. Вот найдите мне хоть один кадр с диафрагмой 11 или менее - но увы, везде не более 5.6 (Ваши 90 случаев из 100) - и это не только мое мнение (я уверен, что именно 5.6 там всегда и стояла). О чем это нам говорит в контексте рисунка восьмиугольника на последнем фото?

Pepper: Albert пишет: На всякий случай напомню про штатив. Он идет в нагрузку к затвору Штатив никак не противоречит привычке держать затвор взведенным. Мог быть приготовлен заранее, например, для утренних съемок (сборы, или пейзаж со склона, или то и другое).

Andriy: Pepper пишет: Мог быть приготовлен заранее, например, для утренних съемок (сборы, или пейзаж со склона, или то и другое). В тесной палатке, где на человека 40 см или около того? Камеру достали из чехла, водрузили на штатив, прикрыли диафрагму и взвели затвор? Самое забавное, что ведь ОШ возникли вне всей этой ситуации, и последнего кадра. Сюжетец блин

Pepper: Andriy пишет: В тесной палатке, где на человека 40 см или около того? Какая разница, если штатив все равно занимает место (даже сложенный)? Или Вы полагаете, его оставляли снаружи, вместе с ледорубом?

Matrasoff: Pepper пишет: Тем более что это вообще вещи никак не связанные. Затвор мог быть взведен просто потому, что у владельца была такая привычка: взводить затвор заранее. В инструкции к фотоаппарату (не только к "Зоркому") и в многочисленных пособиях по фотографии эпохи СССР написано, что не допускается оставлять затвор взведенным на длительное время, т.к. это может привести к ослаблению пружины и выходу затвора из строя.

Matrasoff: строя.Pepper пишет: Именно так. А в "Зорких" до 4-й модели включительно, была еще и другая фича: пока не взведен затвор, нельзя установить выдержку. И эта особенность (в отличие от мифического запрета на заблаговременный взвод затвора) была прямо прописана в каждой "Инструкции", прилагавшейся к фотоаппарату. А это значит, что в случае интересного сюжета, который требует быстрой реакции - вместо того, чтобы просто приложить ф/а к глазам и щелкнуть - нужно сначала перемотать пленку и взвести затвор, затем установить выдержку (все это - держа ф/а перед собой на уровне живота), и только после этого приложить к глазам и нажать спуск. Это совершенно не так... Вот прямо сейчас на ф/а "Зоркий - С" (тот же "Зоркий" но с синхроконтактом для фотовспышки) 1957 года выпуска я попробовал и установил выдержку как до взвода затвора, так и после. Вы видимо перепутали их с фотоаппаратами, где были введены замедлители для длинных выдержек (ФЭД-3, Зоркий-3М) - там головка установки выдержек вращается отдельно от стрелки положения установки и предугадать выдержку до взвода затвора сложно.

Matrasoff: Pepper пишет: Вам приходилось пользоваться камерами с "курковым" взводом (начиная с "Зоркий-5")? Мне приходилось на протяжении многих лет и моделей. (Зоркий-4К, ФЭД-3, ФЭД-5, Зенит-Е, Зенит-11, Зенит-Ам-2). В чем собственно вопрос-то?

Matrasoff: Pepper пишет: А я и не знал, что в 1959 году у фотоснимков был EXIF... Отличить кадр снятый при диафрагме 5.6 от 11 совсем не сложно по глубине РИП. Благо фокусное расстояние объектива известно. Кроме того есть и другой способ: берется таблица геометрического виньетирования объектива, измеряется падение освещенности на кадре от центра к углам и находится искомая диафрагма съемки. Используя два метода одновременно эксперт точно определит значение диафрагмы.

Matrasoff: Andriy пишет: В условиях рюкзака - не уверен. А вот здесь ваш оппонент прав - футляры "Зорких" изготавливали из двух слоев плотной свиной кожи. Нажать на спуск через футляр не удастся даже преднамеренно.

Matrasoff: Pepper пишет: Ну так расскажите: как бы Вы шли и снимали. Увидели красивый кадр (например, вся группа на лыжне на фоне Хой-Эквы), остановились на 30 секунд (чтобы не сбивать ритм остальным), оставили рукавицы на палках, достали ф/а из-под штормовки, расстегнули футляр, одним движением выдвинули объектив, навели и щелкнули. И быстро убрали все на место, руки в рукавицы - и пошли дальше. Или так: остановились, оставили рукавицы на палках, достали ф/а из-под штормовки, расстегнули футляр, одним движением выдвинули объектив, и принялись замерзшими пальцами накручивать головку перемотки. Какой вариант проще, удобнее, а главное - быстрее? Вы возьмите "Зоркий" и наведите резкость по дальномеру. Напомню, что в нем дальномер и видоискатель имеет разные окуляры. Так вот, смею вас заверить, что из всех описанных процедур именно наводка на резкость по весьма "темному" дальномеру и займет у вас львиную часть времени. Другими процедурами при хронометраже времени производства кадра можно пренебречь...)

Andriy: Matrasoff пишет: Нажать на спуск через футляр не удастся даже преднамеренно. Не буду спорить - просто сугубо личные ощущения - мне спокойней было бы взводить затвор, чем волноваться, не будет ли испорчен кадр при взведенном механизме в агрессивных условиях рюкзака, который на стоянке может быть скинут с плечей / использован для сидения и т.п.

Pepper: Matrasoff пишет: берется таблица геометрического виньетирования объектива, измеряется падение освещенности на кадре от центра к углам и находится искомая диафрагма съемки. Нет возражений. Кто-нибудь специально исследовал негативы (а не отпечатки) этим методом? Matrasoff пишет: Вы возьмите "Зоркий" и наведите резкость по дальномеру. Даже и пытаться не буду (в рассматриваемой ситуации). Я когда-то учился фотографировать "Сменой". Без всякого дальномера. Для дневной "репортажной" съемки людей и предметов на фона пейзажа - никакой дальномер не нужен. Достаточно шкалы ГРИП, и заранее установить нужную дистанцию (для большинства случаев можно смело ставить на "бесконечность").

Andriy: Pepper пишет: Нет возражений. Кто-нибудь специально исследовал негативы (а не отпечатки) этим методом? Прошу прощения, можете уточнить - Вы не согласны с тем, что на опубликованных фото группы не видно предельно закрытой диафрагмы? Если Вашего опыта не хватает - консультировались ли Вы с кем-либо? Доверяете ли Вы приведенным ранее в этой (и подобной ей) темах оценок экспертов о величине ГРИП (которые, в целом, совпадают), и, если нет, то почему? Спасибо.

Pepper: Andriy пишет: Прошу прощения, можете уточнить - Вы не согласны с тем, что на опубликованных фото группы не видно предельно закрытой диафрагмы? Для начала хотелось бы увидеть само обоснование: что за снимок анализировался, с чьего фотоаппарата и в какой день, подходит ли он под приведенное мною описание как "снимок с заранее настроенной экспозицией", и каким образом у него установлена диафрагма. А там посмотрим - соглашаться, или нет.

Parf: Pepper пишет: Для начала хотелось бы увидеть само обоснование Это будет нелегко - владелец Индустара-22 Matrasoff утверждает, что в "последнем" кадре диафрагма 8-11. В таком случае, если не выставлять бесконечность, а только ту дистанцию, при которой бесконечность будет в фокусе благодаря глубине резкости, то ближняя резкая граница будет около трех-четырех метров. А если выставлена бесконечность, то отодвигается до шести-восьми. При этом мы не знаем точно дистанцию до объектов. Т.е. для отстаивания любой точки зрения нужно выйти из этого круга неопределенности. С интересом посмотрю на примеры оппонентов

Pepper: Parf пишет: А если выставлена бесконечность, то отодвигается до шести-восьми. И такой глубины вполне достаточно для типичного снимка типа "вся группа на лыжне на фоне Холат-Чахля".

Matrasoff: Pepper пишет: Для дневной "репортажной" съемки людей и предметов на фона пейзажа - никакой дальномер не нужен. Достаточно шкалы ГРИП, и заранее установить нужную дистанцию (для большинства случаев можно смело ставить на "бесконечность"). В целом соглашусь. Я не могу знать привычки фотографов из группы Дятлова, и вполне возможно, что они пользовались этим приемом, тем более, что он описан в пособиях по фотоделу неоднократно. Обещаю на досуге просмотреть еще раз фотографии похода и попытаться по собственному ощущению и опыту предположить параметры съемки. Кстати, к всему выше описанному скажу, что на предмет виньетирования сканы изучать бесполезно. Сканирование и даже печать на увеличители вносят значительные измерения в плотности изображения и их распределение. В идеале это должны быть негативы и чувствительный денситометр.

Pepper: Matrasoff пишет: Сканирование и даже печать на увеличители вносят значительные измерения в плотности изображения и их распределение. В идеале это должны быть негативы и чувствительный денситометр. Абсолютно верно. Я об этом выше и сказал.

Matrasoff: Andriy пишет: Вы не согласны с тем, что на опубликованных фото группы не видно предельно закрытой диафрагмы? Я немножко прокомментирую. Для того, чтобы понять какие параметры съемки и почему выставляли дятловцы на своих снимках, очень короткий экскурс в основы фотографической оптики и историю отечественного фотоаппаратостроения. Как известно И-22 - четырехлинзовый объектив, собранный по схеме "тессар". Объектив дешевый, объектив универсальный. Система техзаданий на проектирование была такова, что разработчикам ставилась задача создать объектив с такими-то характеристиками, с использованием таких-то сортов оптического стекла, с такой-то себестоимостью производства. Так вот при производстве тессаров диафрагма 3.5 является максимально открытой, при которой сохраняются приемлемые характеристики изображения. Тессар можно сделать и с диафрагмой 2.8, но тогда качество изображения на открытой диафрагме будет ниже приличного уровня как в И-26 или возникает необходимость использования лантанового стекла как в И-61. Поэтому более-менее опытный фотограф знает, что открытой диафрагмой (именно на И-22 в данном случае) надо пользоваться только в тех случаях, когда любая другая ведет к слишком длинной выдержке. Или когда надо получить наименьшую ГРИП, и некоторое падение качества изображения некритично. Наилучшей же для съемки объективом с фокусом 50 мм является диафрагма от 8 до 13... это еще зависит от конструкции объектива, но в большинстве случаев лучшими оказываются снимки с диафрагмой 9.6 или 11. Скажу более на диафрагме 11 все объективы, даже трехлинзовые, резки по изображению, а резкость И-22 (и вообще тессаров) очень высокая, за счет меньшего числа линз (а следовательно и светорассеивания) чем у более сложных объективов. Зажимание же диафрагмы до 16 ведет к падению общей резкости в следствие дифракции. Поэтому следует ожидать, что большинство дневных снимков фотографы ТД сделали на диафрагме 8 или 11. Качество изображения на диафрагме 8 практически не отличается от кадров с диафрагмой 11, но выдержка в 2 раза короче.

Andriy: Matrasoff пишет: Я немножко прокомментирую. В свое время (где-то в недрах этих фото-тем есть подробности), когда появился "последний кадр", я консультировался с местным пожилым фотографом на пенсии, всю жизнь проработавшим фотожурналистом, снимавших от генсеков и маршалов до Высоцкого. Оценка по диафрагме в целом была в районе 5.6 (не более) на всех снимках, и особенно на последних двух (подъем группы), которые интересовали меня больше всего. От себя добавлю, что имхо при 8 или 11 выдержка была бы слишком длинной для съемки с рук учитывая чувствительность их пленки. Характерных смазов не видно совершенно. Где-то ранее мелькала еще одна оценка по данному поводу - 5.6, гиперфокальное и "от пуза". Matrasoff пишет: Поэтому следует ожидать, что большинство дневных снимков фотографы ТД сделали на диафрагме 8 или 11. Ну хоть где-то бы мелькнул штатив. Но для репортажа это совершенно лишнее.

Pepper: Andriy пишет: учитывая чувствительность их пленки. И какова же эта чувствительность? Желательно со ссылкой на источник. ЗЫ. Единственное упоминание чувствительности пленки имеется в "Постановлении" Иванова, но неизвестно, на чем оно основано: В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.

Andriy: Pepper пишет: Желательно со ссылкой на источник. Вы сами его и привели. У Вас есть возражения? Вы видите много зерна на пленке Кривонищенко, характерного для высокой чувствительности? Хотелось бы конкретики, а не просто "баба Яга против".

Pepper: Andriy пишет: Вы видите много зерна на пленке Кривонищенко, характерного для высокой чувствительности? Откуда следует, что пленка у них была из магазина? Про "рулон кинопленки" не забыли? Это уже достаточно много обсуждалось, поэтому не буду повторяться. Или это не "конкретика"?

Matrasoff: Pepper пишет: ЗЫ. Единственное упоминание чувствительности пленки имеется в "Постановлении" Иванова, но неизвестно, на чем оно основано: Если неизвестен тип пленки и стандартное время проявления, то при проявке ч/б пленку десенсибилизируют в спец. растворе, т.е. делают нечувствительной к красно-оранжевому свету, потом проявляют с визуальным контролем плотности негатива. На краях перфорации еще на заводе наносят тип и чувствительность - после проявки ее можно посмотреть. Что касается выдержки и диафрагмы - вряд ли их меняли после последнего кадра. Эти данные можно снять с фотоаппарата.

Matrasoff:

Pepper: Matrasoff пишет: На краях перфорации еще на заводе наносят тип и чувствительность - после проявки ее можно посмотреть. Это уже обсуждалось. Я задавал вопрос тем, кто пользовался (или у кого сохранились пленки) конца 50-х - начала 60-х гг. Оказалось - не было тогда обязательной маркировки на краях перфорации. Да и сами негативы ведь имеются - нет на них ничего. А ГОСТ этот - 1981 года.

a.fet: Ну начнем в очередной раз все сначала, Pepper как то упоминал, что на одном из форумов новички падают как бомбы в одну и ту же, давно вырытую воронку:-) Не знаю почему Matrassoff молчит, в то время купить пленку на 130, 250 din было сложно ввиду дефицита, ну и довольно дорого для студента, поэтому не зря в протоколе указана самая ходовая 45 din.

Pepper: a.fet пишет: в то время купить пленку на 130, 250 din было сложно ввиду дефицита, ну и довольно дорого для студента, поэтому не зря в протоколе указана самая ходовая 45 din. Тут дело как раз в том, что именно из-за дефицита (а заодно - низкого качества отечественных пленок) многие доставали разными путями авиационные пленки или негативную кинопленку (что в принципе одно и то же - она и выше чувствительностью, и по разрешению).

Док: Всем доброго времени суток! Вопрос - был ли фотоаппарат у Люды Дубининой?

Matrasoff: a.fet пишет: Ну начнем в очередной раз все сначала, Pepper как то упоминал, что на одном из форумов новички падают как бомбы в одну и ту же, давно вырытую воронку:-) Не знаю почему Matrassoff молчит, в то время купить пленку на 130, 250 din было сложно ввиду дефицита, ну и довольно дорого для студента, поэтому не зря в протоколе указана самая ходовая 45 din. Во-первых не din, а ед. ГОСТ. Шкала ед. ГОСТ почти соответствовала тогдашней американской (и английской) ASA и теперешней общепринятой ISO, но в корне отличалась от немецкой шкалы din. Поэтому давайте не путать. Если вас лично интересуют переводы с одной шкалы в другую - с удовольствием расскажу, но не думаю, что это важно в этой теме. Во-вторых. Не скажу про год 1959, но в 1970-х разница в цене была невелика: пленки ФОТО-32, ФОТО-65 и ФОТО-130 стоили одинаково 35 коп за стандартный рулончик в 36 кадров. А вот ФОТО-250 стоила на 10 коп дороже. Такая ситуация просуществовала до конца 80-х, когда появились первые пленки новой серии ФН и если мне не изменяет память, то где-то в 1989 или 1990 еще старые пленки ФОТО стали различаться по цене: ФОТО-32 так и осталась 35 коп, ФОТО-65 - стала стоить 45 коп, ФОТО-130 - 55 коп, ФОТО-250 - 70 коп. Что касается дефицита. Пленка ФОТО-65 была всегда и везде, пленка СВЕМА была (ИМХО) лучше по качеству, но чаще встречалась ТАСМА. Пленка ФОТО-130 была в продаже почти всегда. Перебои не превышали 1-2 недель. А вот ФОТО-32 (я ее всегда брал для высококачественных снимков на природе) и ФОТО-250 порой пропадали надолго. А появляясь разбирались, хотя и не всегда. Я не знаю как на Урале, но в Калининграде 70-х и 80-х достать ФОТО-250 было куда легче, чем рулонную кинопленку КН и тем более аэрофотопленку. Несмотря на то, в ВЧ была куча знакомых, аэрофотопленку я впервые взял в руки уже в Уренгое, там со мной по соседству жили вертолетчики, они и притащили...

Matrasoff: Pepper пишет: А ГОСТ этот - 1981 года. Абсолютно с вами согласен...

a.fet: Matrasoff пишет: Во-первых не din, а ед. ГОСТ. Шкала ед. ГОСТ почти соответствовала тогдашней американской (и английской) ASA и теперешней общепринятой ISO, но в корне отличалась от немецкой шкалы din. Поэтому давайте не путать Согласен DIN это логарифмическая шкала, я имел ввиду ISO, покупал последний раз фотопленку давно, в 80-х годах, по указанным Вами разным ценам в зависимости от чувствительности. Возможно что последняя цена как и последнее слово, запоминается лучше. Matrasoff пишет: Что касается дефицита. Пленка ФОТО-65 была всегда и везде, пленка СВЕМА была (ИМХО) лучше по качеству, но чаще встречалась ТАСМА. Пленка ФОТО-130 была в продаже почти всегда. Перебои не превышали 1-2 недель. А вот ФОТО-32 (я ее всегда брал для высококачественных снимков на природе) и ФОТО-250 порой пропадали надолго. А появляясь разбирались, хотя и не всегда. Думаю сравнивать Калининград с Уралом по обеспечению в то время, не совсем правильно:-)

Док: И все-таки - что насчет фотоаппарата Дубининой? На многих фото он у нее присутствует, в отзывах о ней написано, что она увлекалась фотографией, а в УД о нем ни слова.

Клёст: Parf пишет: Если ОШ - это вся левая светлая часть, то с десяток-полтора градусов, а если только центральная или яркая левая - несколько градусов. Примерно. Яркая левая. Поточнее бы... О центральной (восьмиугольной) вроде выяснили уже, что это переотражение лепестков диафрагмы. Интересуюсь с целью прикинуть расстояния до предполагамых "кандидатов в объекты" - фонарика, фонаря, абажура, ракеты и т.д.

Parf: Клёст пишет: Поточнее бы... Тут поле для размышлений сильно субъективное. Исходя из следующих углов изображения Индустара - 47, 40, 27 градусов соответственно по диагонали, горизонтали и вертикали кадра. Взял из справочника еще тех времен - 1958-го года. А про центральный восьмиугольник - он может быть также порожден точечным источником света, т.е. реальным объектом, а не фантомом в виде блика.

Pepper: Parf пишет: А про центральный восьмиугольник - он может быть также порожден точечным источником света, т.е. реальным объектом, а не фантомом в виде блика. Так блик ("Заяц"), хоть он и фантом - но всегда порожден каким-то реальным источником света. Причем, замечено фотолюбителями: чтобы заяц оказался точно в центре, источник должен находиться примерно на половинном радиусе от оси объектива.

Parf: Pepper пишет: Так блик ("Заяц"), хоть он и фантом - но всегда порожден каким-то реальным источником света. Без всякого сомнения! А вот реальный объект (не блик) этим боковым источником света не порожден. Существует одновременно и независимо.

Pepper: Parf пишет: А вот реальный объект (не блик) этим боковым источником света не порожден. Существует одновременно и независимо. А что - разве кто-то сомневался?

Клёст: Parf пишет: Исходя из следующих углов изображения Индустара - 47, 40, 27 градусов соответственно по диагонали, горизонтали и вертикали кадра. Взял из справочника еще тех времен - 1958-го года. Если так, то у меня намерялось 7,5+\-0,5о, синус угла (для ровного счета) 0,13. Тогда до фонарика d=7см получится грубо полметра. А сейчас жутко ламерский вопрос задам. О восьмиугольном "зайце". Не мог он быть вызван тем, что снимок сделан при запотевшем объективе? Т.е. непосредственно перед диафрагмой испарина на стекле, и на ней рассеивается свет от "яркого левого".

Parf: Pepper пишет: А что - разве кто-то сомневался? Pepper пишет: Так блик ("Заяц"), хоть он и фантом - но всегда порожден каким-то реальным источником света. Pepper пишет: А что - разве кто-то сомневался?

Parf: Клёст пишет: Не мог он быть вызван тем, что снимок сделан при запотевшем объективе? Мы бы видели эту запотевшесть. А восьмиугольник не получился бы - нужны параллельные лучи. Да и это ничего особо не меняет - вероятность и блика и не блика остается.

Pepper: Parf пишет: А вот реальный объект (не блик) этим боковым источником света не порожден. Существует одновременно и независимо. Не заметил сразу. Про "независимо". Ибо именно этот объект - и есть тот источник света, которым порожден "заяц".

a.fet: Клёст пишет: Тогда до фонарика d=7см получится грубо полметра. Думаю не до фонарика. Вопрос видимо к Matrasoff - контровый свет мог стать источником зайца на снимке, если снимали из относительно темной палатки через откинутый полог ярко освещенный склон с находящимися около палатки людьми.

Клёст: a.fet пишет: Думаю не до фонарика. Я в том смысле, что *если до фонарика, то...*. А если до чего-нибудь еще, то каждый может подставить тот размер, который ему нравится в рамках версии. Parf пишет: Мы бы видели эту запотевшесть. Хм.. В просвете лепестков диафрагмы мы видим слабую засветку, слева "яркий объект", выше него "шлейф", остальной фон тёмный ниже чувствительности. Если бы запотевшесть была - мы бы в какой форме её увидели?

Matrasoff: a.fet пишет: Думаю не до фонарика. Вопрос видимо к Matrasoff - контровый свет мог стать источником зайца на снимке, если снимали из относительно темной палатки через откинутый полог ярко освещенный склон с находящимися около палатки людьми Пока все эксперименты с "Зорким" с матовым экраном вместо пленки показали, что что-то схожее может родиться, если по центру светил какой-то источник света небольших размеров (но не точечный) а-ля "лампочка", а сбоку - протяженный светлый предмет типа "окно". Я постараюсь изготовить более светлое матовое стекло, чтобы разглядеть более тусклые "зайцы" в т.ч. и при указанных вами условиях.

Pepper: Matrasoff пишет: Я постараюсь изготовить более светлое матовое стекло, чтобы разглядеть более тусклые "зайцы" в т.ч. и при указанных вами условиях. Предлагаю Вам попробовать еще и следующее. Берете яркий источник света (фонарик, лампа и пр.). Направляете фотоаппарат на него с таким расчетом, чтобы он находился в поле зрения, но близко к периферии "кадра". Расфокусируете объектив (имитация невыдвинутого объектива, а если объектив и так выдвижной - еще лучше). А теперь располагаете перед объективом кусок плотной непрозрачной ткани (надо поэкспериментировать с разными) таким образом, чтобы свет от источника пробивался сквозь переплетение нитей (либо сквозь отверстия от иголки в шве) в виде микроскопических, но ярких точек. И подберите такое расстояние от ткани до объектива, чтобы за счет расфокусировки они выглядели размытыми пятнами (либо круглыми, либо повторяющими рисунок диафрагмы). Что у Вас получится?

Parf: Клёст пишет: Если бы запотевшесть была - мы бы в какой форме её увидели? Мы бы увидели засветку по всему полю кадра и очень низкий контраст. Но и тут есть нюанс - запотевание произойдет если занести фотоаппарат с холода снаружи внутрь теплой палатки, а не наоборот. А поскольку палатка тогда была не ахти какая теплая, то и в ней могло не запотеть.

Pepper: Parf пишет: Но и тут есть нюанс - запотевание произойдет если занести фотоаппарат с холода снаружи внутрь теплой палатки, а не наоборот. А поскольку палатка тогда была не ахти какая теплая, то и в ней могло не запотеть. Достаточно просто неосторожно поднести ф/а открытым объективом к лицу, и выдохнуть на него.

Parf: Pepper пишет: Достаточно просто неосторожно поднести ф/а открытым объективом к лицу, и выдохнуть на него. Если на холоде - тут-же распотеет обратно - у меня очки, знаю, о чем говорю Короче, зависит от разности температур и влажности. В любом случае, вариант - вышел из палатки на холод и запотело - отпадает. Или дышать на объектив и сразу снимать. Да и чего тут обсуждать - не видно его, запотевания этого.

Сергей Ф: Pepper пишет: Так обычно и снимают в походах. Никогда так не снимал в походах и не в походах, и других отучал так делать,- держать фотик с взведенным затвором заранее. Были случайные сработки, естественно пружина садится, на морозе особенно (не всегда же фотик на груди греется). Взвести затвор секундное дело. А выдержка и диафрагма выставлены заранее.

Pepper: Сергей Ф пишет: Взвести затвор секундное дело. Еще и перемотать предыдущий кадр. А головка для перемотки, зараза, маленькая. А пальцы, заразы, замерзли и скользят. Пока провозишься - секунд 5 пройдет, а с ними - пропадет и редкий кадр.

Сергей Ф: Pepper пишет: Еще и перемотать предыдущий кадр. А головка для перемотки, зараза, маленькая. А пальцы, заразы, замерзли и скользят. Пока провозишься - секунд 5 пройдет, а с ними - пропадет и редкий кадр. Нет, не согласен. Пленка перематывается одновременно с взводом затвора. Да, со скрюченными пальцами действительно ничего не получится, лучше и не снимать тогда совсем. В любом случае, перемотать то пленку (взвести затвор) снова надо будет по Вашей методике замерзшими пальцами. А что Вы понимаете под "редкий кадр"?

Pepper: Сергей Ф пишет: Нет, не согласен. Пленка перематывается одновременно с взводом затвора. Я про это и говорю. Сергей Ф пишет: В любом случае, перемотать то пленку (взвести затвор) снова надо будет по Вашей методике замерзшими пальцами. Но можно будет уже не спешить. Сергей Ф пишет: А что Вы понимаете под "редкий кадр"? Строго говоря, в походе любой кадр - редкий (не считая общего группового снимка, или панорам природы). Например, привал 10 минут. Остановились, сели на рюкзаки, кто-то решил перекусить и т.д. Фотограф достал ф/а. Он не говорит: "скажите чи-из", а ловит "живые" моменты. Щелкнул одного товарища, перемотал, и ловит момент, когда другой товарищ не будет смотреть в объектив, а будет чем-то занят. А момент не "поймался", привал закончился, ф/а пора убирать, а чека-то выдернута затвор-то взведен! И что теперь с ним делать? И так каждый раз.

Сергей Ф: Pepper пишет: Он не говорит: "скажите чи-из", а ловит "живые" моменты. Вот именно у меня такой стиль съемки, неожиданный кадр.Pepper пишет: затвор-то взведен! И что теперь с ним делать? Тогда можно сфотать и с "чизз". Чай не одна у Вас пленка только в фотике. Запас пленок всегда был, да еще разной чувствительности и позитивные до кучи. Неужели считали каждый кадр))))

Тайпи: Меня терзают смутные сомнения: "а был ли мальчик? " Если в двух словах, то глядя на фотографию из ракитинского очерка, где тела последней четверки уже вытащены, и у Золотарева просматривается фотоаппарат, вот что странно: 1. для фотоаппарата слишком короткий ремешок (это уже кто-то отмечал) 2. так как лежит тело, фотоаппарат (он же тяжелый) вроде должен был бы съехать 3. неужели, когда тело поднимали из ручья, фотоаппарат не сняли бы? И тем, кто поднимал, мешает, и труп слабый, можно повредить? Ведь вроде, когда поднимали Дубинину, с нее съехали брезентовые штаны, их же не тащили вместе с ней, просто потом описали.

Буянов: для фотоаппарата слишком короткий ремешок (это уже кто-то отмечал) В походах удобна именно такая переноска, - фотоаппарат на груди не мешает, и его можно быстро использовать. Я её сам использовал много лет. А переноска на длинном ремешке очень неудобна, - фотоаппарат неудобно болтается на поясе и смещается, и его неудобно использовать из-за необходимости подтягивания ремешка, который прижат к спине рюкзаком..

Albert: Тайпи пишет: 2. так как лежит тело, фотоаппарат (он же тяжелый) вроде должен был бы съехать Вам не кажется, что при съемке извлеченных тел фотоаппарат специально расположили так, чтобы его было видно "для протокола"?

NordSerg: Тайпи пишет: Меня терзают смутные сомнения: "а был ли мальчик? Плохо вы знаете инсценировщиков. Знаете как они ржали, когда задумали эту шутку для следователя Иванова и будущих "исследователей". Казалось бы такая мелочь - а теперь целые поколения терзают сомнения - то ли мальчик, то ли девочка. То ли внучка. То ли жучка. То ли кошка. То ли мышка. То ли репка. То ли вишня. з/ы Не терзайтесь. Сейчас столько рекламы успокаивающих средств. Сделайте свой выбор!

Тайпи: Albert пишет: Вам не кажется, что при съемке извлеченных тел фотоаппарат специально расположили так, чтобы его было видно "для протокола"? А шапку почему тогда для протокола не надели на голову? Ведь она же рядом, на земле. Здесь все так ругаются, что протоколы написаны небрежно, следы сфотографированы не информативно, и другие небрежности, и вдруг такая точность именно с одним фотоаппаратом? Эта тема - был ли это фотоаппарат - уже где-то обсуждалась, не помню, где. Разговаривали, кажется, Нельга с Учами. И у меня сложилось стойкое впечатление, что конкретно в протоколе нигде не написано, что Золотарев обнаружен с фотоаппаратом на шее. Но в некоторые темы я еще не могу ходить, поэтому это где-то в открытых.

NordSerg: Тайпи пишет: Но в некоторые темы я еще не могу ходить Радуйтесь. Там, в этих темах, можно окончательно с катушек съехать.

Uchamy: Тайпи пишет: Эта тема - был ли это фотоаппарат - уже где-то обсуждалась, не помню, где. Разговаривали, кажется, Нельга с Учами Все фантазируете.

Den: Всего у группы было пять фотоаппаратов. Во всех пяти была пленка на момент обнаружения + 2 отснятых ранее пленки в вещах группы. Три фотоаппарата забрал из палатки Слобцов, четвертый был обнаружен при разборе палатки Темпаловым, а пятый в ручье, у мертвого Золотарева. №1. Ф-т Кривонищенко со штативом и сломанным светофильтром. 34 кадра, начинается 2-ым Северным и заканчивается "загадочным фото". №2. Ф-т Слободина. 27 кадров, начинается каким-то старым походом и заканчивается знаками манси. №3. Ф-т Дятлова. 27 кадров, заканчивается подготовкой склона для установки палатки. №4. Ф-т Зины (очевидно принадлежал Дятлову). 17 кадров, начинается 2-ым Северным, заканчивается снимками Тибо в снегу. Большинство кадров сделано Зиной, отдельные кадры Тибо и Кривонищенко. Почему-то Зина перестала снимать, знаки манси она предпочла зарисовать в блокнот. Предположу, что фотоаппарат был отдан Дятлову и убран куда подальше, потому и не попался на глаза Слобцову. №5. Ф-т Золотарева. Известно 24 кадра. Начинается в Вижае прощанием с блиновцами, 24 кадр сделан, очевидно, в верховьях Ауспии. Уходя из палатки, Золотарев взял с собой фотоаппарат и заснял все происходившее у костра под кедром. Когда пленка была проявлена, увиденное настолько не понравилось ответственным товарищам, что дело было засекречено, из него изъяты все упоминания о найденном в ручье фотоаппарате, а последние кадры с золотаревской пленки, очевидно, уничтожены.

vysota1096: Сообщение перенесено из раздела Фотоматериалы.

Clinteastwood: Den пишет: Всего у группы было пять фотоаппаратов. По воспоминаниям одного из поисковиков (есть здесь на форуме, но точно не помню, где), на теле Тибо-Бриньоля было еще два фотоаппарата (и трое часов).

vysota1096: Clinteastwood, для ОБС есть отдельный раздел.

sergV: Clinteastwood пишет: По воспоминаниям одного из поисковиков (есть здесь на форуме, но точно не помню, где), на теле Тибо-Бриньоля было еще два фотоаппарата (и трое часов). Всего получается 11 фотоаппаратов и 12 часов? Если учесть 12.5 лыж то поймем что на одной лыже шел одноногий бандит.

Сомневающийся: У Зорких же не было автоспуска? ну во всяком случае у моего автоспуск только в Зените был теперь вопрос - нафига штатив тащили? Штатив он или всех снимать с автоспуском или вечером когда темно

Andriy: Штатив - снимать пейзажи при прикрытой диафрагме.

Сомневающийся: Andriy пишет: Штатив - снимать пейзажи при прикрытой диафрагме. Таскать с собой штатив для пейзажей? ставь 8 диафрагму и резкость будет от бесконечности до шагов 5-7 и снимай сколько угодно Они же не фотохудожники

Andriy: Вы спрашиваете у меня, или у Кривонищенко? В походы я с собой таскаю 2кг manfrotto, хотя фотографией на жизнь не зарабатываю. Если Кривонищенко с собой что-то такое носил в предыдущих походах - значит у него были мотивы.

a.fet: Сомневающийся пишет: Таскать с собой штатив для пейзажей? ставь 8 диафрагму и резкость будет от бесконечности до шагов 5-7 и снимай сколько угодно Они же не фотохудожники Какая выдержка должна быть без смазывания изображения из-за дрожания камеры если снимать с рук, должна быть при диафрагме 8 в условиях плохой освещенности, учитывая при этом низкую чувствительность фотопленки, знаете? При выдержке 1/60 я бы уже не рискнул снимать с рук, хотя отдельные извращенцы умудряются 1/30 использовать, но это монстры и на них ориентироваться не имеет смысла. Если взять сплошную облачность то при съемке с диафрагмой 8 выдержка, при использовании пленки ISO 65, должна быть приблизительно (! я не знаю отражающей способности объектов съемки и у меня нет Дятловского экспонометра) - 1/30, при облачности - 1/60. Если Дятловцы собрались снимать какую-нибудь "Малую Медведицу" в горах (в городе из-за засветки уличным освещением это сложно сделать) то выдержка примет угрожающие масштабы.

sergey ko: a.fet пишет: Если взять сплошную облачность то при съемке с диафрагмой 8 выдержка, при использовании пленки ISO 65, должна быть приблизительно (! я не знаю отражающей способности объектов съемки и у меня нет Дятловского экспонометра) - 1/30, при облачности - 1/60. Извините. Где в материалах дела или на форуме становится понятно, что плёнка именно такой светочувствительности? При проявке можно "исправить" недодержку значительно (если не ошибаюсь в два раза!) Впрочем, штатив я с собой таскал и таскаю практически всегда (и в горы, и по рекам) - особенно если есть шанс снимать что-то "уникальное" Спасибо!

a.fet: sergey ko пишет: Извините. Где в материалах дела или на форуме становится понятно, что плёнка именно такой светочувствительности? При проявке можно "исправить" недодержку значительно (если не ошибаюсь в два раза!) При анализе времени установки палатки на "последнем" снимке упоминается найденная коробка от пленки 65 ед (до введения в 80 годы нового ГОСТ, видимо все таки около 80 ISO, а не как я указал выше). Каким боком эта коробка относиться ко всем фотопленкам в фотоаппаратах Дятловцев, в том числе учитывая наличие в группе коробки с кинопленкой, неизвестной чувствительности - вопрос к следствию. В одном из фотоаппаратов сохранился фотокадр (сделанный последним), на котором изображён момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой 1/25 секунды при диафрагме 5,6, при чувствительности пленки 65 единиц ГОСТа, а также принимая во внимание плотность кадра, можно считать, что к установке палатки приступили около 5 часов вечера 1.02.1959 года. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом. После этого времени ни одной записи и ни одного фотоснимка не было обнаружено. Постановление о прекращении уголовного дела (Уголовное дело, т.1, л.384-387)

chukapabra: Andriy пишет: Штатив - снимать пейзажи при прикрытой диафрагме. Штатив скорее для ручной выдержки - вечер ночь, ну или общую группу с задержкой все остальное вполне с рук фоткается, ну если не тремор алкогольный но еще тросик надо, он вроде был у них Вопрос что фоткать хотели в темноте и почему из 3х лыжных палок не изобразить треногу? ведь была фигня типа струбцины для фотиков

sergey ko: Спасибо (видимо это место я пропустил, читая УД) Впрочем приводимая цитата предполагает, что фотоаппарат на момент обнаружения не был взведён - только так существует твёрдая гарантия предыдущих установок выдержки (но, насколько я понимаю) не диафрагмы... И почему дата так точно определена: вечер (и то спорно), а именно 1.02.1959 года - датировку уже тогда умели делать впечатываемой в кадр (это дружеская ирония к материалам следствия)? И не суть важно: если предположить штатив (струбцину), то при такой выдержке время суток труднее определить (имхо). Скорее по смазанности человеческих фигур можно определить при заданном фокусном расстоянии близкую к истинной выдержку. При фокусном расстоянии в 50 мм и выдержке 1\25 сек без штатива смазывание неизбежно (попробуйте сами), а особенно на ветру. К фотографиям, фотоплёнкам, фотоаппаратам у меня очень много вопросов (к сожалению пока только сомнительно-интуитивных и пока не знаком со всеми материалами "Дела" - боюсь, что многие вопросы множество раз обсуждались)

Даша: та что же на 33 кадре? мужик с фонариком в руках или НЛО( в виде ракеты или вспышки взрыва)

sergV: Даша пишет: та что же на 33 кадре? мужик с фонариком в руках или НЛО( в виде ракеты или вспышки взрыва) Почти наверняка это случайный или намеренный спуск затвора в морге.

Andriy: sergV, при извлечении пленки Вы часто снимали крышку с объектива?

Observer: sergV пишет: случайный или намеренный спуск затвора в морге Ужас! В морге препарируют и предметы? Особенно холодит душу "намеренный спуск". Может патанатом хотел снять посмертную ауру тела?

Aлена19: sergV пишет: Почти наверняка это случайный или намеренный спуск затвора в морге. 1. А каким образом в морге оказался фотоаппарат Кривонищенко? 2. Фотоаппарат вообще то является уликой для следствия, а заснятая в нем пленка тем более ценна. Фигасе паталогоанатом расщелкался? Он что, фотоаппарат первый раз увидел?

дантист Шпак: Clinteastwood пишет: По воспоминаниям одного из поисковиков (есть здесь на форуме, но точно не помню, где), на теле Тибо-Бриньоля было еще два фотоаппарата (и трое часов). Угу, кинокамера импортная - 3, куртка замшевая, заграничная - 3, портсигар золотой, отечественный -... три!! И вы говорите.....?!

Сомневающийся: Aлена19 пишет: Фигасе паталогоанатом расщелкался А весь прикол в том что на Дятловские фотики их и в морге щелкали Вот такое было "следствие"

Observer: Сомневающийся пишет: на Дятловские фотики их и в морге щелкали А можно ссылку на этот факт?

Сомневающийся: Observer пишет: А можно ссылку на этот факт? на Хибине широко обсуждалось здесь снимки из морга табу а там спокойно можно

vysota1096: Сомневающийся пишет: на Хибине широко обсуждалось Т.е. это хибинские домыслы? Пожалуйста, не надо их сюда тащить. И не забывайте, пожалуйста, о заглавных буквах в начале постов и предложений.

a.fet: Вообще-то это "домыслы" в некотором роде одного из участников этого форума KUK, о них же говорит господин Кизилов в своих статьях. Для ссылки на них нужно разрешение получать?

Observer: Опять какие-то массонские тайны! Я просто прошу дать ссылку на факты, свидетельствующие о том, что те или иные снимки сделаны с того или иного фотоаппарата. О самих фотографиях я речь не веду (они все доступны).

chukapabra: Observer пишет: Опять какие-то массонские тайны! Я просто прошу дать ссылку на факты, свидетельствующие о том, что те или иные снимки сделаны с того или иного фотоаппарата. О самих фотографиях я речь не веду (они все доступны). Видимо боятся что некий персонаж возмет в руки ножницы и.... Где то даже на таблицу в экселе набредал - фотки по дням

vysota1096: a.fet пишет: Вообще-то это "домыслы" в некотором роде одного из участников этого форума KUK, о них же говорит господин Кизилов в своих статьях. Только как на домыслы, а не на факты (среди поисковиков было как минимум трое с фотоаппаратами, один из них - Яровой).

vysota1096: chukapabra пишет: Где то даже на таблицу в экселе набредал - фотки по дням Есть обсуждение в разделе Хронология, топик - Поход. Можете присоединиться.

a.fet: vysota1096 пишет: Только как на домыслы, а не на факты А какие факты могут быть если даже характерные повреждения эмульсии отдельных кадров якобы с одной и той же фотопленки Дятловцев, отличаются между собой. При этом подобное раздение кадров по отдельным пленкам опубликовано на ряде ресурсов и на них ссылаются как на уже установленный факт.

Сомневающийся: vysota1096 пишет: Пожалуйста, не надо их сюда тащить. А что они второго сорта? Здесь то же рождаются точно такие же домыслы и мифы на которые по прошествии времени народ начинает как на факты ссылаться - ах ну вот же в книге великого написано! Ну или глазки вверх (эта же тема) Clinteastwood пишет: По воспоминаниям одного из поисковиков (есть здесь на форуме, но точно не помню, где), на теле Тибо-Бриньоля было еще два фотоаппарата (и трое часов).

a.fet: Сомневающийся пишет: А что они второго сорта? divide et impera Хотя, возможно я ошибся

Albert: Clinteastwood пишет: По воспоминаниям одного из поисковиков (есть здесь на форуме, но точно не помню, где), на теле Тибо-Бриньоля было еще два фотоаппарата (и трое часов). Это писал в своих воспоминаниях в газету Уральский Рабочий старший над поисковиками-военнослужащими в апреле-мае Николай Кузьминов. Вот он, пятый, в верхнем ряду, в шапке и телогрейке. Только он писал о двух фотоаппаратах. К сожалению, видимо память подводила Николая через 40 лет после событий. В его письме есть явные неточности. Возможно он запомнил часы и фотоаппарат, а вот насчет их количества немного запамятовал. Он же не следователь, а поисковик. Нужно принимать во внимание и тогдашную стрессовую ситуацию. Они же уже почти собрались уезжать, когда были обнаружены последние тела.

Den: Выше я уже приводил свою гипотезу по фотоаппаратам. Съемка велась пятью фотоаппаратами на пять пленок: №1. Ф-т № 488747, Кривонищенко. На пленке 34 кадра. Пленка начинается 2-ым Северным и заканчивается "загадочным фото". №2. ф-т № 486963, Слободин. На пленке 27 кадров. Начинается каким-то старым походом и заканчивается знаками манси. №3. Ф-т № 55149239, Дятлов. Пленка утрачена, предположительно 27 кадров (по материалам Дела). №4. Ф-т № 55242643, принадлежал Дятлову, большинство снимков сделано, очевидно, Зиной. На пленке 17 кадров, начинается 2-ым Северным, заканчивается снимками Тибо в снегу. №5. Ф-т № неизвестен, Золотарев. Присутствует 24 кадра. Начинается в Вижае прощанием с блиновцами, 24 кадр сделан, очевидно, в верховьях Ауспии. *** Первые три ф-та изъяты из палатки поисковиками (очевидно лежали на виду), четвертый обнаружен при разборе палатки следователем, а пятый в мае, в ручье на Золотареве. *** Попробуем рассмотреть с т. з. этой гипотезы два самых хорошо отснятых эпизода: "Первый привал" и "Золотарев с Тибо меняются шапками". "Первый привал" Сначала Тибо делает снимок Слободина на ф-т №4, затем Кривонищенко снимает общий план (ф-т №1) на нем мы видим и Слободина в той же позе и ф-т №4 в руках Тибо. Далее Кривонищенко подходит к группе, а на его место становится Слободин и делает аналогичный общий план на свой ф-т №2. На этом снимке мы видим Зину с ф-том №4, который ей только что вернул Тибо, однако она не снимает, а просто позирует. Также видно, что в руках у Дятлова и Золотарева ф-ты №№ 3 и 5. Сделав снимок, Слободин отходит в сторону от группы, привлеченный пейзажем, а на его место становится Золотарев и также делает аналогичный общий план на свой ф-т №5. Дятловского фото (ф-т №3) данного эпизода нет, хотя на трех общих планах с других аппаратов отчетливо видно, что Дятлов держит свой ф-т в руках (должно быть долго возился со своим экспонометром). "Золотарев и Тибо меняются шапками" Судя по позам фотографируемых, Кривонищенко и Слободин практически одновременно делают фото с разных точек на свои ф-ты №№ 1 и 2. Чуть позже снимок делает Дятлов на ф-т №3. Впрочем, последовательность может быть и обратной - это не важно. Обращаем внимание, что на дятловском и кривонищенском фото на груди у Золотарева виден фотоаппарат №5. Далее Кривонищенко по просьбе Золотарева берет у него этот ф-т и делает на него снимок, аналогичный первому. В плане композиции этот снимок хуже, чем сделанный Кривонищенко на собственную камеру, к тому же в кадр попала Зина. Должно быть у нее не получилось сделать фото и она подошла к Кривонищенко (опытному фотографу) за советом, поэтому снимка данного эпизода с "зининого" ф-та №4 нет. *** К сожалению ни один эпизод не отснят на все пять фотоаппаратов. Будь у нас пять снимков с одинаковым содержанием с разных пленок - это сняло бы все вопросы. Тем не менее, если сопоставить снимки двух вышерассмотренных эпизодов, становится ясно - пленок было пять, и ф-тов, соответственно, тоже. Таким образом гипотеза верна. Единственный возможный контраргумент - пленки №3 и №4 сняты последовательно одним аппаратом. Но пленка №4 (негатив которой имеется) не может быть для пленки №3 (негатива которой нет) последующей, т. к. "первый привал" произошел раньше "обмена шапок". Не может она быть и предыдущей, т. к. на ней всего 17 кадров и заканчивается она много позже, чем эпизод "обмена шапками". Вобщем, наличие пяти фотоаппаратов считаю твердо установленным при помощи анализа снимков. К тому же материалы Дела именно такое количество подтверждают.

Буянов: Насколько мне известно. наличие пятого фотоаппарата документами дела не подтверждается. Никто никому его не передавал и не возвращал. А снимки с похожими сюжетами могли быть сделаны в разные дни разными фотоаппаратами...

Den: Насколько мне известно. наличие пятого фотоаппарата документами дела не подтверждается. Никто никому его не передавал и не возвращал. Судя по представленным вами материалам второго тома: № 488797(47) вернули Кривонищенко, № 486983(63) - Слободиным, № 55242643 - брату Дятлова. Еще один ф-т с неуказанным номером отправлен почтой матери Золотарева, но это не может быть № 55149239, т. к. аппарат с этим номером ранее назван принадлежащим Дятлову. Так что, косвенно материалы дела говорят о пяти фотоаппаратах.

vysota1096: a.fet пишет: А какие факты могут быть если даже характерные повреждения эмульсии отдельных кадров якобы с одной и той же фотопленки Дятловцев, отличаются между собой. При этом подобное раздение кадров по отдельным пленкам опубликовано на ряде ресурсов и на них ссылаются как на уже установленный факт. Поскольку люди, их сканировавшие, знают, что кадры с одной пленки. При этом, тем не менее, есть вопросы по паре пленок о последовательности кадров.

vysota1096: Сомневающийся пишет: А что они второго сорта? Здесь то же рождаются точно такие же домыслы и мифы Вот и не надо тащить сюда еще и посторонние, выдавая их за факты. Здесь, по крайней мере, стараются проводить четкое различение факта и домысла. Den пишет: Выше я уже приводил свою гипотезу по фотоаппаратам. Съемка велась пятью фотоаппаратами на пять пленок В разделе Фотоматериалы и визуализация есть профильный топик - даже топики, о том, кто какую пленку снимал. Поэтому вам лучше скопировать ваше сообщение туда. Здесь будет просто офтопная дискуссия. Den пишет: № 55242643 - брату Дятлова. Еще один ф-т с неуказанным номером отправлен почтой матери Золотарева, но это не может быть № 55149239, т. к. аппарат с этим номером ранее назван принадлежащим Дятлову. Вы хотите сказать, что Дятлов взял с собой две камеры?

Den: В разделе Фотоматериалы и визуализация есть профильный топик - даже топики, о том, кто какую пленку снимал. Поэтому вам лучше скопировать ваше сообщение туда. Здесь будет просто офтопная дискуссия. Мне кажется, моя версия заслуживает отдельного топика, т. к. окончательно ставит все точки над i в вопросе количества и принадлежности фотоаппаратов. Вы хотите сказать, что Дятлов взял с собой две камеры? Думаю, вторая камера была для Зины, т . к. у нее не было своей. Но уже со второго дня похода Зина перестала снимать и вернула ф-т Дятлову, так он и лежал ненужный в вещах.

vysota1096: Den пишет: Мне кажется, моя версия заслуживает отдельного топика, т. к. окончательно ставит все точки над i в вопросе количества и принадлежности фотоаппаратов. Это ведь не версия, а предположение о количестве фотоаппаратов. Делайте отдельный топик, если хотите. Den пишет: Думаю, вторая камера была для Зины, т . к. у нее не было своей. Насколько я помню, проблема была не в камерах, а в пленках. Т.е. не хватало именно пленок. И при таком раскладе одна пленка должна остаться ненужной?

Den: Сделал отдельный топик в "Фотоматериалах и визуализации" click here Теперь здесь. Борода Лопатой

13: Не нашел - поднимали здесь вопрос относительно общей длины пленок ? Мы знаем лишь о количестве отснятых кадров. А кто знает сколько ,,хвостов,, на пленках осталось ? Я к чему это ? Что-то могли просто-на просто отрезать и спрятать. Ясно же что фотоаппарат на штативе был не просто так - для ночной съемки с длинной выдержкой, а светофильтр - для работы с яркими объектами.

Muher: 13 пишет: кто знает сколько ,,хвостов,, на пленках осталось ? Есть устоявшееся мнение, что дятловцы снимали на кинопленку, которую отрезали кусками от рулона. Если это так, то трудно судить сколько кадров было на их пленках. Все же, я полагаю, что как минимум Кривонищенко снимал на заводскую пленку в 36 кадров. Вообще с пленкой Кривонищенко меньше всего вопросов, она почти полностью отснята и количество кадров (34) соответствует протоколу. За последним "таинственным" кадром есть еще два пустых, так что, я думаю, от нее ничего не могли отрезать. Другое дело пленки Слободина и Золотарева. Обе они обрезаны на последнем кадре (24 и 27). Если это были заводские пленки в 36 к., то на обеих должны были остаться приличные неотснятые хвосты. Интересно так же, что на этих пленках последние кадры были сделаны еще 29 января, т. е. за три дня до трагедии. Очень странно, что сразу два члена группы одновременно потеряли интерес к фотографированию. Наконец, пленка Дятлова. Ее вообще никто не видел. Существует лишь несколько разрозненных кадров, предположительно с нее. В постановлении о закрытии дела сказано, что эта пленка завершается известными кадрами установки палатки, и после них ни одного снимка сделано не было. Нам остается только принять на веру слова Иванова... Да, еще есть пленка в 17 кадров, которая заканчивается "снежным человеком". Она тоже обрезана на последнем кадре, сделанном, как я полагаю, тоже 29 января. Но эта пленка к моменту трагедии была смотана и извлечена из фотоаппарата. Так что, если от нее что отрезали, то это не относится к событиям последней ночи.

Михаил: Согласитесь , что с утра , перед подьемом нормальный человек зарядит новую пленку, даже если осталось 4-6 кадров, потому- что во время подьема и обустройства , времени может не быть на перезарядку, а ведь начиналось самое интересное - покорение вершины.

Ветер: Михаил пишет: Согласитесь , что с утра , перед подьемом нормальный человек зарядит новую пленку, даже если осталось 4-6 кадров, потому- что во время подьема и обустройства , времени может не быть на перезарядку, а ведь начиналось самое интересное - покорение вершины. Ни за что не соглашусь. Нормальный человек накануне дощелкает плёнку, а вечером перезарядит. Перед подъемом все спят, а не в фотиках копаются.

Михаил: Я имел в виду подьем на гору.

13: Ветер - глаголишь верно ! Абсолютно согласен. Все хоз- дела с вечера. особливо - писанина и перезарядка ( тем более что темно и надо куски резать с кино-бобины ) как сказал ув. Muher. А вот нарезать-перезарядить как видим - не пришлось. Если попытаться тему пленок ,,разложить,, в новом видении - что-то может и приоткрыться. Особенно ясно будет с ,,хвостами,, например - отрезаны хвостики пленок или нет. А если Дятловской пленки нет, а с неё лишь несколько кадров? и то - толком не идентифицированных... ( напр. установка палатки..... ) А ведь это вопрос и вопрос открытый. Одно ясно относительно фотоаппарата со штатива. На него снимали. И снимали в темное время суток. и кадр - удался. Теперь еще такой вопрос - с чьей плёнки второй ,,загадочный,, кадр ? снятый ясное дело уже без штатива и без светофильтра, отрезанный кем-то и спрятанный до поры.... Да, и еще ( это к уважаемому Muher ) Согласен, трудно судить по кинопленочной пленке, но если пленку вынули из аппарата хвост-таки останется - и в бачек закрепить... сами знаете... или тени от заломленного хвостика. В общем- как-то так.;-))

Muher: Вот как раз от пленки из фотоаппарата, бывшего на штативе ничего не отрезали. Тут все четко - 34 кадра отснято + два пустых в конце. Т. е. Кривонищенко со штатива и при длинной выдержке снял размытое световое пятно, и это реальный последний кадр, видимо перед покиданием палатки. У остальных хвосты обрезаны, могло быть что угодно на них, особенно на дятловской. Насчет отрезанного кадра, якобы найденного недавно, сильно сомневаюсь в его подлинности.

Ветер: Muher пишет: Т. е. Кривонищенко со штатива и при длинной выдержке снял размытое световое пятно, и это реальный последний кадр, видимо перед покиданием палатки. Надо учитывать ещё и то, что Кривонищенко сунул фотоаппарат на штативе в палатку. Он был самым заядлым фотографом среди дятловцев. Такое отношение к фотоаппарату для него было бы совсем не характерным. Только если бы он собирался что-то ещё фотографировать со штатива. Но малое количество кадров, остающихся незаснятыми на плёнке, вроде, этому противоречит. Значит, случилось что-то экстраординарное. И ещё одно. Кривонищенко к такой съемке со штатива должен бы приготовится в течение какого-то времени. То есть, то, что он собирался фотографировать не появилось внезапно. Предположение о том, что он готовился снять одно, а тут появилось нечто другое, тоже малообоснованно, на мой взгляд. Что можно фотографировать со штатива на склоне в метель? Полет снежинок в темноте?

Muher: Ветер пишет: Такое отношение к фотоаппарату для него было бы совсем не характерным. Фотоаппарат грубо бросили или ударили по нему, после того как был сделан последний снимок. А потом им стало уже не до съемок. Ветер пишет: то, что он собирался фотографировать не появилось внезапно Наверное кто-то подкрался к палатке и страшно дышал за стенкой. Туристы испугались, а потом решили сфотографировать.

Ветер: Muher пишет: Туристы испугались, а потом решили сфотографировать. Для чего Кривонищенко зафиксировал фотоаппарат на штативе и когда? Установил ещё на Ауспии, и в таком виде тащил в рюкзаке, имея три кадра в запасе?

Muher: Ветер пишет: Для чего Кривонищенко зафиксировал фотоаппарат на штативе и когда? Чтоб сфотографировать стоящего у палатки. Видимо высунутся наружу было страшно, поэтому сделали снимок через отверстие в палатке.

Ветер: Muher пишет: Чтоб сфотографировать стоящего у палатки. Видимо высунутся наружу было страшно, поэтому сделали снимок через отверстие в палатке. Ага. Присоединл фотоаппарат к штативу, проделал дыру в палатке, высунул фотоаппарат подальше, держа за штатив. Так что ли? Как на спуск нажимал? С автоспуском, вроде, у Золотарёва фотик был.

13: Если со штатива и долгой выдержкой - кто-то приоткрывал вход в палатку, придерживая края. Возможно горизонтальные штриховые линии это фактура брезента или другой вариант - метель, т.е. снег. Одно ясно снимок горизонтальный, согласно расположению ф-а на штативе. Выходит, что эта пленка самая полная по отснятому материалу. тут все четко. Если штатив прикручивался непосредственно для этого кадра - значит это ,,необычное,, проявляло себя постепенно, так, что фотограф сделал кадр обдуманно.

fragdemon: Muher пишет: Вот как раз от пленки из фотоаппарата, бывшего на штативе ничего не отрезали. Насколько мне известно, нет никаких однозначных свидетельств, что какой-либо фотоаппарат был обнаружен НА штативе. А можно предположить, что такой факт не остался бы неотмеченым.

fragdemon: Muher пишет: Чтоб сфотографировать стоящего у палатки. Видимо высунутся наружу было страшно, поэтому сделали снимок через отверстие в палатке. Даже в отрыве от того, что якобы обнаружение фотоаппарата НА шаттиве является очень шаткой гипотезой, и что снимать в такой позе было бы затруднительно - нужно нажать на спуск как-то, основное - это бессмысленность такого шага. Это же не электронный фотоаппарат, увидеть, что на пленке, сразу невозможно. Зачем же тогда в страхе снимать? Чтобы оставить посмертное послание? Это крайне нелогичное действие, учитывая последующий ход событий, да и в такой ситуации вообще гораздо логичнее записку написать и спрятать в вещах, например.

Muher: fragdemon пишет: Насколько мне известно, нет никаких однозначных свидетельств, что какой-либо фотоаппарат был обнаружен НА штативе из протокола осмотра места происшествия: К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова. Приобщаются к протоколу следующее: 1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.

Сергей Ф: Про штатив к фотоаппарату. Где-то вычитал, что у них был фотоштатив-струбцина. Кто точно может сказать, что у них было: штатив-тренога или штатив-струбцина? У меня была струбцина, очень удобная вещь. Малый вес и объем, а прикрепить ее с фотиком для группового фото можно практически везде.

fragdemon: Muher из протокола осмотра места происшествия: Вот именно, что "приобщается к делу фотоаппарат со штативом и разбитым светофильтром". Это лишь говорит о том, что штатив и разбитый светофильтр каким-то очевидным образом относились к данному фотоаппарату, например, могли быть упакованы вместе. Даже здесь в топике, говоря о фотоаппаратате на штативе, так и говорят, а не "со штативом". Я думаю, если бы он был в момент обнаружения найден на штативе и с закрепленным разбитым светофильтром, это было бы отмечено явно и этому было бы уделено внимание.

Andriy: Во втором томе прямым текстом написано, что "штатив прикручен". В дебрях этой темы неоднократно всплывает ссылка на соотв. лист в УД. Сергей Ф пишет: Кто точно может сказать, что у них было Точно - никто.

Muher: fragdemon пишет: штатив и разбитый светофильтр каким-то очевидным образом относились к данному фотоаппарату Самым очевидным образом. Настолько очевидным, что даже не упомянуто в протоколе. Все три предмета были собраны в единое целое. В отличие от объектива "Юпитер" и видоискателя, которые были отдельно от всех фотоаппаратов.

fragdemon: Andriy пишет: Во втором томе прямым текстом написано, что "штатив прикручен". В дебрях этой темы неоднократно всплывает ссылка на соотв. лист в УД. Да видел я это во втором томе. 17б, да? Это какой-то обрывок бумажки, на котором написано "488797 Зоркий пленка N1 штатив прикручен" и другими чернилами и почерком "неучт (?) 3 кадра". Замечу, что 17а и 17в - такие же обрывки бумаги, на которых написано, соответственно, "ф/пленка из аппар. Зорк. 486963" и "из ф/аппарата 55149239", а под номером листа 17 значится вскрытый конверт. Что это за бумажки? Думаю, что ими были помечены пленки или проявленные кадры с пленок, которые вместе составляли некий конверт с фотоматериалами. Соответственно, бумажки эти появились в деле после того, как из фотоаппаратов были извлечены и проявлены пленки. Соответственно, нет оснований предполагать, что "штатив прикручен" относится к состоянию фотоаппарата на момент обнаружения. Штатив вполне мог быть прикручен к фотоаппарату уже после обнаружения, например, при пересылке или храненнии вещдоков, чтобы не перепутать, как какому именно из обнаруженных фотоаппаратов он относится. Нет ведь никаких свидетельств того, что следствие искало на фотоаппаратах какие-то следы или как-то иначе бережно с ними обращалось, чтобы не привинтить (или отвинтить) штатив, если так было удобно, да тем более уже после этапа изъятия и проявки пленок. Правка: 5П49239 на 55149239 - плохо разобрал

Pepper: fragdemon пишет: Вот именно, что "приобщается к делу фотоаппарат со штативом и разбитым светофильтром". Это лишь говорит о том, что штатив и разбитый светофильтр каким-то очевидным образом относились к данному фотоаппарату, например, могли быть упакованы вместе. Вообще-то это не лишено смысла. Здесь действительно не сказано, что фотоаппарат прикручен к штативу. И также - что светофильтр был надет на объективе (у Зоркого были футляры со специальным кармашком для светофильтров на задней стенке). fragdemon пишет: Это какой-то обрывок бумажки, на котором написано "488797 Зоркий пленка N1 штатив прикручен" А что если такая версия: из письма товарища, который печатал для Иванова фотографии с пленок, мы знаем, что часть пленок использовалась поисковиками (была доснята). Следовательно, они пользовались фотоаппаратами дятловцев (или по меньшей мере одним из них). Не мог ли фотоаппарат быть прикручен к штативу уже позже (скажем, для съемок той же палатки), а когда их потом сдавали вместе с пленками - то и записали, что ф/а именно "на штативе", а не "вместе со штативом"?

Andriy: fragdemon пишет: Соответственно, нет оснований предполагать, что "штатив прикручен" относится к состоянию фотоаппарата на момент обнаружения. Штатив вполне мог быть прикручен к фотоаппарату уже после обнаружения, например, при пересылке или храненнии вещдоков, чтобы не перепутать, как какому именно из обнаруженных фотоаппаратов он относится Штатив штука совершенно безличная. Если в протоколе обнаружения звучит "фотоаппарат со штативом" - с огромной долей вероятности фотоаппарат и штатив находятся в какой-то связи, обычно характеризующейся одеванием одного на второй. Далее, фраза "штатив прикручен" вообще не допускает каких-то трактовок, дублируя смысл сказанного в протоколе Темпалова, но ясней некуда характеризуя означенную связь двух предметов. Резюмирую: фотоаппарат на момент обнаружения был соединенен со штативом (установлен/прикручен). Pepper пишет: мы знаем, что часть пленок использовалась поисковиками (была доснята). Следовательно, они пользовались фотоаппаратами дятловцев (или по меньшей мере одним из них). Я думаю, надо сразу идти дальше - поисковики (Слобцов и Шаравин) поставили камеру Кривонищенко на штатив, сняли обнаруженный на скате палатки фонарик, и ретировались, оставив Темпалову на счетчике пресловутый 34-й кадр. Уверен на 146%, все так и было.

Ветер: Сергей Ф пишет: Про штатив к фотоаппарату. Где-то вычитал, что у них был фотоштатив-струбцина. Кто точно может сказать, что у них было: штатив-тренога или штатив-струбцина? Юдину вопрос задавали. Ответ был однозначный, что Кривонищенко таскал этакую "бандуру". То есть, не струбцину.

fragdemon: Andriy пишет: Штатив штука совершенно безличная. Если в протоколе обнаружения звучит "фотоаппарат со штативом" - с огромной долей вероятности фотоаппарат и штатив находятся в какой-то связи, обычно характеризующейся одеванием одного на второй. Далее, фраза "штатив прикручен" вообще не допускает каких-то трактовок, дублируя смысл сказанного в протоколе Темпалова, но ясней некуда характеризуя означенную связь двух предметов. Резюмирую: фотоаппарат на момент обнаружения был соединенен со штативом (установлен/прикручен). К сожалению, в этом посте вы занимаетесь легкими, но существенными передергиваниями. Связь в виде "одевания одного на второй" совершенно не значит, что они были надеты один на второй в момент находки, только лишь о том, что их иногда одевали один на второй ) Точно также утверждение, что подпись к фотопленке "дублирует смысл сказаного в протоколе", неправомерно, потому что контекст подписи к пленке и протокола достаточно разный, там нет надписи "из фотоаппарата, найденного на штативе".

fragdemon: Pepper пишет: А что если такая версия: из письма товарища, который печатал для Иванова фотографии с пленок, мы знаем, что часть пленок использовалась поисковиками (была доснята). Следовательно, они пользовались фотоаппаратами дятловцев (или по меньшей мере одним из них). Не мог ли фотоаппарат быть прикручен к штативу уже позже (скажем, для съемок той же палатки) Инетерсная версия. Вопрос в том, на какую пленку снимали они палатку эту? Кстати, не встречал пока ответа на этот вопрос. Но аппарат со штативом - это Кривонищенский, где последний кадр - пятно.

Andriy: fragdemon пишет: Точно также утверждение, что подпись к фотопленке "дублирует смысл сказаного в протоколе", неправомерно, потому что контекст подписи к пленке и протокола достаточно разный, там нет надписи "из фотоаппарата, найденного на штативе". Вот сейчас я немного завис 1. Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488747. Заснято 34 кадра. 2. 17б. 488797 Зоркий пленка № 1 штатив прикручен недосн-т 3 кадра У меня под рукой нет этих сканов, но я уверен, что ошибка в предпоследней цифре является опечаткой, и речь идет об одной и той же камере. Если Ваше "контекст подписи к пленке и протокола достаточно разный, там нет надписи "из фотоаппарата, найденного на штативе" подразумевает, что речь идет о двух разных камерах, то я затрудняюсь как-то это комментировать. По крайней мере Вам придется предъявить другую камеру группы, у которой снято 33-34 кадра и чей серийный номер отличается одной цифрой, которую поисковики водрузули на штатив Кривонищенко, и тогда можно будет о чем-то говорить. К сожалению, в этом посте вы занимаетесь легкими, но существенными передергиваниями. Связь в виде "одевания одного на второй" совершенно не значит, что они были надеты один на второй в момент находки, только лишь о том, что их иногда одевали один на второй ). Для меня совершенно очевидно, что штатив могли записать с камерой только в случае их "одевания второй на первый". Так же для меня совершенно очевидно, что в пунктах 1. и 2. речь идет об одной камере, принадлежащей Кривонищенко. Радует, что дятловедческая мысль не стоит на месте, и к тезису "последний кадр был снят поисковиками" добавляется "штатив тоже был прикручен поисковиками", но все-таки хотелось как-то объективной аргументации.

Сергей Ф: Ветер пишет: Юдину вопрос задавали. Ответ был однозначный, что Кривонищенко таскал этакую "бандуру". То есть, не струбцину. Спасибо! Верится и не верится. Таскать "этакую бандуру" в походе - сверх моего понимания, если это конечно то, что таскают фотографы профессионалы на спине. Pepper пишет: Не мог ли фотоаппарат быть прикручен к штативу уже позже (скажем, для съемок той же палатки), А зачем? Ясный день, короткая выдержка и штатив? Если только для того, чтоб и себя заснять на фоне палатки.

Ветер: Сергей Ф пишет: Таскать "этакую бандуру" в походе - сверх моего понимания, если это конечно то, что таскают фотографы профессионалы на спине. В то время уже были достаточно компактные модели, которые можно было уместить в рюкзак, иначе мы бы видели на фото из похода "бандуру" на спине.

Сергей Ф: Ветер пишет: В то время уже были достаточно компактные модели, которые можно было уместить в рюкзак, иначе мы бы видели на фото из похода "бандуру" на спине. Тогда Юдин сильно преувеличивает, говоря о "бандуре".

Ветер: Сергей Ф пишет: Тогда Юдин сильно преувеличивает, говоря о "бандуре". В разложенном виде иначе и не назовешь.

Сергей Ф: Ветер пишет: В разложенном виде иначе и не назовешь. Хотя бы глянуть, что это было, примерно. Если штативчик с телескопическими дюралевыми ножками на метр в развернутом виде, это одно (не бандура), если деревянный, то это совсем другое.

fragdemon: Andriy пишет: У меня под рукой нет этих сканов, но я уверен, что ошибка в предпоследней цифре является опечаткой, и речь идет об одной и той же камере. Если Ваше "контекст подписи к пленке и протокола достаточно разный, там нет надписи "из фотоаппарата, найденного на штативе" подразумевает, что речь идет о двух разных камерах, то я затрудняюсь как-то это комментировать. По крайней мере Вам придется предъявить другую камеру группы, у которой снято 33-34 кадра и чей серийный номер отличается одной цифрой, которую поисковики водрузули на штатив Кривонищенко, и тогда можно будет о чем-то говорить. Нет, я не утвреждаю, что это две разные камеры, я утверждаю, что "штатив прикручен" на подписи к фотографиям нельзя уверенно трактовать как "штатив был прикручен в момент обнаружения". Это же не протокол допроса, не опись обнаруженных вещей, это просто бумажка к фотопленке. Andriy пишет: Для меня совершенно очевидно, что штатив могли записать с камерой только в случае их "одевания второй на первый" Для меня это совершенно неочевидно. Я считаю, что так их могли записать в случае обнаружения в вещах одного человека, например.

Ветер: Сергей Ф пишет: если деревянный, то это совсем другое. Возможно что-то типа такого, модифицированного "под себя". [img]http://www.photohistory.ru/Pictures/FKD+tripod.jpg[/img] Фото упорно не хочет вставляться. Попробую так. http://www.photohistory.ru/Pictures/FKD+tripod.jpg

Andriy: fragdemon пишет: "штатив прикручен" на подписи к фотографиям нельзя уверенно трактовать как "штатив был прикручен в момент обнаружения" Ваше право. Предположение, что его обнаружили "с камерой", но "отдельно" (как именно? штатив в футляр к ф/а не положишь, но Темпалов безошибочно определил принадлежность штатива именно к фотографу Юрию К), а потом прикрутили, и так и "ушло" в дело, мне кажется гораздо надуманней.

fragdemon: Andriy пишет: Ваше право. Предположение, что его обнаружили "с камерой", но "отдельно" (как именно? штатив в футляр к ф/а не положишь, но Темпалов безошибочно определил принадлежность штатива именно к фотографу Юрию К), а потом прикрутили, и так и "ушло" в дело, мне кажется гораздо надуманней. НУ вот во втором томе, лист 6, есть расписка о получениями родственниками Кривонищенко фотоаппарата "в футляре и со штативом". Вы думаете, его вернули одновременно в футляре и на штативе? Очевидно, нет. Тогда почему вы думаете, что в протоколе вещей "со штативом и светофильтром" должно означать "на штативе"? Я к тому, что каждому свое кажется.

Andriy: fragdemon пишет: Вы думаете, его вернули одновременно в футляре и на штативе? Очевидно, нет. Тогда почему вы думаете, что в протоколе вещей "со штативом и светофильтром" должно означать "на штативе"? Потому что светофильтр может быть в футляре с камерой, а штатив - нет. Связать его с noname камерой можно только путем прикручивания. О чем, внезапно, нам и говорят во втором томе. Оснований считать, что Темпалов шестым чувством привязал штатив к одной из камер, поисковики его прикрутили, зафиксировали в УД, открутили и отдали родственникам - я не вижу.

Muher: fragdemon, поисковики взяли из палатки самое ценное: фотоаппараты, деньги , документы, спирт. Для чего им брать штатив и треснутый светофильтр, если они были отдельно?

Pepper: Andriy пишет: Связать его с noname камерой можно только путем прикручивания Или если они находились, например, в одном рюкзаке.

Andriy: Pepper пишет: Или если они находились, например, в одном рюкзаке. Которые были разостланы на дне палатки.

Pepper: Andriy пишет: Которые были разостланы под палаткой. Никто не подсчитывал, сколько именно. Кстати, в комплекте со штативом (если это дюралевый штатив ФШУ) полагался тканевый чехол для переноски. В него легко мог помещаться и фотоаппарат.

Andriy: Насколько я помню протокол осмотра (лень искать), все фотоаппараты были вместе. Никакие чехлы окромя штатива не упоминаются. Камера Кривонищенко на фото находится в обычном штатном футляре. Сочинять можно долго, но хотелось бы понять - на каком основании в принципе строится недоверие к прикрученному штативу? Почему "фотоаппарат со штативом" и "штатив прикручен" недостаточно? Может я что-то упускаю?

Pepper: Andriy пишет: хотелось бы понять - на каком основании в принципе строится недоверие к прикрученному штативу? Почему "фотоаппарат со штативом" и "штатив прикручен" недостаточно? Может я что-то упускаю? Все очень просто. Если на основании расплывчатых формулировок кто-то делает вывод, что фотоаппарат использовался для фотографирования в ночь аварии, и строит на этом версию (игнорируя при этом очевидную нестыковку в том, что ф/а вместе со штативом был аккуратно занесен обратно в палатку и уложен якобы вместе с остальными, тогда как сами туристы покидали палатку через разрезы), то я на основании этих же формулировок (плюс информация об использовании ф/а туристов поисковиками) предлагаю другой вариант объяснения - что данный ф/а был найден вместе со штативом, но закреплен на штативе позже, поисковиками. И посмотреть, что может получиться из этого.

fragdemon: Andriy пишет: Насколько я помню протокол осмотра (лень искать), все фотоаппараты были вместе. Это не так. Один фотоаппарат был отнесен к вещам Слободина (см. Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия), другой - найден в вещах Дятлова (см допрос Лебедева), третий - отнесен к вещам якобы Золотарева (Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия), и там он отмечен, как "фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом. ". Также по допросу Лебедева один их фотоаппаратов был принесен Слобцевым и Шаравиным в день обнаружения палатки, причем это не дятловский фотоаппарат. На следующий день после обнаружения палатки составлен "Протокол осмотра места происшествия", прокурору поисковиками были предъявлены как изъятые из палатки в числе других вещей три фотоаппарата (1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым сфетофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра. 2. Фотоаппарат «Зоркий» № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван. 3. Фотоаппарат «Зоркий» № 55149239. Заснято 27 кадров. ). В протоколе места обнаружения стоянки от следующего дня прокурор пишет об обнаружении в палатке фотоаппарата, и судя по тому, что никакие предметы, переписанные накануне, второй раз не встречаются, а "все обнаруженные вещи переданны для описи и сдачи на базу начальнику поискового отряда Масленникову", это четвертый фотоаппарат. Во втором томе на записках с вопросом "чей фотоаппарат" фигурирует номер 55242643, который был впоследствии возвращен под роспись родственникам Дятлова. Также на фотографии трупа Золотарева виден фотоаппарат, и во втором томе он выслан его матери как "найденный в горах", то есть, очевидно, это пятый фотоаппарат. При этом фотоаппарат, найденный в палатке и изначально приписанный Золотареву (с видоискателем и доп. объективом), очевидно, относится к Криврнищенко, т.к. видеоискатель и объектив были под роспись возвращены его родственникам, как и "фотоаппарат в футляре со штативом" 488797. Кстати, есть тема (http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-0-00000148-000-0-0-1363905414), где кто-то это все уже вывел. Слободинский фотоаппарат (486963) вопросов не вызывает, т.к. возвращен его родственникам. Зоркий 55149239 по документам о возвращении не проходит, но в черновиках второго тома идентифицируется как дятловский. То есть получается, что Кривонищенковский 488797 - тот самый, который был изначально принят за Золотаревский и обозначен в протоколе осмотра вещей как "фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом", и он же в протоколе осмотра места происшествия предъявлен поисковиками "со штативом и разбитым светофильтром". В первый же день Слобцевым и Шаравиным был принесен либо этот самый фотоаппарат, либо слободинский, т.к. один из первых трех, но не дятловский (см. допрос Лебедева). При этом указаний, что они тащили его вместе со штативом и светофильтром в первый же день, я не видел. Общий вывод какой - вещи лежали сортированные по людям, фотоаппараты - с вещами, так что иденифицировать принадлежность фотоаппарата и аксессуаров было возможно. Также он не всегда проходит как "со штативом", а еще и как "с видеоискателем и доп. объективом".

Muher: fragdemon пишет: В первый же день Слобцевым и Шаравиным был принесен либо этот самый фотоаппарат, либо слободинский, т.к. один из первых трех, но не дятловский (см. допрос Лебедева). При этом указаний, что они тащили его вместе со штативом и светофильтром в первый же день, я не видел. Общий вывод какой - вещи лежали сортированные по людям, фотоаппараты - с вещами, так что иденифицировать принадлежность фотоаппарата и аксессуаров было возможно. В первый же день Слобцов с Шаравиным забрали из палатки все три фотоаппарата (в том числе и со штативом) потому что они лежали все вместе в незаваленной части палатки. Конечно, Слобцов с Шаравиным не искали специально штатив и светофильтр, и даже если они лежали рядом, но отдельно, они не стали бы их с собой брать. Вот свидетельство московских мастеров о содержимом палатки: Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. А вот из показаний Брусницина: Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены три фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта. То что фотоаппараты лежали все вместе, а не в вещах владельцев, наводит на мысль, что ими пользовались перед уходом. Прикрученный штатив и разбитый светофильтр говорят о том же.

Andriy: Pepper пишет: Если на основании расплывчатых формулировок кто-то делает вывод, что фотоаппарат использовался для фотографирования в ночь аварии Сделан вывод, в т.ч. и мной, что для съемки последнего кадра был необходим штатив. Если бы штатива в контексте камеры Кривонищенко не было, я бы первый сомневался в возможности получения кадра без шевеленки в условиях темноты. Разумеется, я рассматриваю условия съемки некого источника света самой группой. Pepper пишет: игнорируя при этом очевидную нестыковку в том, что ф/а вместе со штативом был аккуратно занесен обратно в палатку и уложен якобы вместе с остальными Вы игнорируете упоминание фотоаппарата на палатке. Был ли он со штативом, или нет - Слобцов и Шаравин хранят об этом молчание. Pepper пишет: плюс информация об использовании ф/а туристов поисковиками) предлагаю другой вариант объяснения - что данный ф/а был найден вместе со штативом, но закреплен на штативе позже, поисковиками Вы принципиально не замечаете, что речь идет об одной и той же камере Кривонищенко, на которую поисковики ничего не доснимали, поскольку там оставалось 2-3 кадра? fragdemon пишет: Это не так Читайте протоколы поисковиков. Камеры были вместе, не разложенные по отдельным рюкзакам, что естественно в условиях тесной палатки.

Pepper: Muher пишет: В первый же день Слобцов с Шаравиным забрали из палатки все три фотоаппарата (в том числе и со штативом) потому что они лежали все вместе в незаваленной части палатки. Ссылку, пожалуйста, где это сказано. Что "все три". ПРОТОКОЛ места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря. 28.02.59 г. прокурор г.Ивдель мл.советник юстиции Темпалов в присутствии понятых: тов. Масленникова и Брусницина Вадима Дмитриевича, прожив, г.Свердловск, ул.Шейнкмана д.№ III, кв.31, Шаравина Михаила Петровича, прожив. г.Свердловск, Втузгородок, 9 корпус, комната № 201, Курикова Степана Николаевича, прожив. Ивдельский район, пос.Суеват Паун , составили настоящий протокол по обнаружению места ночлега группы туристов Дятлова. ... множество других мелких вещей и документов и фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату. Все обнаруженные вещи переданы для описи и сдачи на ... базу начальнику поискового отряда Масленникову Евгению Поликарповичу, на что и составлен настоящий протокол. Лист 34 УД: Вещи в палатке были расположены следующим образом. У входа лежали печка, ведра (одно с флягой со спиртом) пила,топор. Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, Обращаю внимание: а)это - не показания свидетеля. б) один фотоаппарат (Дятлова) уже не вместе со всеми. в) здесь не указано, где был фотоаппарат, взятый С и Ш из палатки. По поводу якобы пустых рюкзаков: Лист 16 ...В рюкзаке Золотарева тетради, журнал “Крокодил”, лавровый лист, перец. Телогрейка черная, фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом. Атманаки: Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами (в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.) фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя,

Pepper: Куда-то делся мой ответ, поэтому повторю. Andriy пишет: Сделан вывод, в т.ч. и мной, что для съемки последнего кадра был необходим штатив. Если бы штатива в контексте камеры Кривонищенко не было, я бы первый сомневался в возможности получения кадра без шевеленки в условиях темноты. Разумеется, я рассматриваю условия съемки некого источника света самой группой. Извините, Вами сделан не вывод, а предположение. И оно Вам нужно именно для того, чтобы обосновать якобы "ночную съемку". Ибо нет штатива - нет версии. Я же на этой версии не зациклен, поэтому не обязан следовать предположению, что ф/а был установлен на штатив самими дятловцами. Andriy пишет: Вы игнорируете упоминание фотоаппарата на палатке. Уж извините, но я не основываюсь на "упоминаниях". То есть, на показаниях с чужих слов. Есть в УД показания того, кто нашел фотоаппарат на палатке? Или это только слух? Andriy пишет: Вы принципиально не замечаете, что речь идет об одной и той же камере Кривонищенко, Отнюдь. Я и не сомневаюсь, что это одна и та же камера. Я вовсе не настаиваю на том, что доснимали именно на пленку №1. Важно, что по имеющемуся свидетельству, фотоаппараты дятловцев использовались поисковиками. Какие-то пленки были досняты (какие именно - неизвестно, возможно даже, этих пленок у нас нет). Но ничто не запрещает вставить затем в те же фотоаппараты новую пленку, и продолжать снимать. Ведь во время поисков было сделано далеко не 3 кадра!

Muher: Pepper пишет: Ссылку, пожалуйста, где это сказано. Что "все три". Нигде это не сказано, только в показаниях Брусницина. Но иначе и быть не могло. Ведь другая группа поисковиков, осматривавшая палатку 27го (см. показания Атманаки), этих трех фотоаппаратов не обнаружила. Значит их забрали Слобцов с Шаравиным накануне. А тот фотоаппарат, который упоминает Атманаки, Темпалов в протоколе осмотра палатки, и московские мастера, называя его "дятловский", - это уже четвертый, который лежал в засыпанной задней части палатки. В нем не было пленки, поэтому его даже забирать из палатки не стали.

Andriy: Pepper пишет: Лист 16 ...В рюкзаке Золотарева тетради, журнал “Крокодил”, лавровый лист, перец. Телогрейка черная, фотоаппарат с видоискателем и доп. объективом. Это уже в Ивделе, на опознании вещей Юдиным. Pepper пишет: Атманаки Был уже не первым. Атманаки пишет: ... который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.

Muher: Pepper пишет: я не основываюсь на "упоминаниях". То есть, на показаниях с чужих слов. Pepper пишет: Важно, что по имеющемуся свидетельству, фотоаппараты дятловцев использовались поисковиками Почему в байку о фотоаппарате на палатке вы не верите, а в байку об использовании поисковиками дятловских фотоаппаратов верите?

Andriy: Pepper пишет: Извините, Вами сделан не вывод, а предположение. И оно Вам нужно именно для того, чтобы обосновать якобы "ночную съемку". Извините, вывод сделан на основании консультаций в т.ч. и с опытными фотографами, которые не видят на намека на шевеленку. В случае "лампочки в сортире" могла быть короткая выдержка и съемка с рук. В случае же яркого источника света группой - необходим был штатив. Пока уважаемый ZSM-5 не подтверждает тривиальность получения этого кадра ака сняли лампочку, увы. Pepper пишет: Я же на этой версии не зациклен, поэтому не обязан следовать предположению, что ф/а был установлен на штатив самими дятловцами. При чем здесь версия, если в УД русским по белому пишется "найден со штативом" и "штатив прикручен". На какой версии Вы зациклены, что вынуждены придумывать ничем не обоснованные фантазии "поисковики сами прикрутили штатив"? Pepper пишет: Уж извините, но я не основываюсь на "упоминаниях". То есть, на показаниях с чужих слов. Звучит слишком пафосно в контексте "а давайте представим, что штатив прикрутили поисковики" Pepper пишет: Я вовсе не настаиваю на том, что доснимали именно на пленку №1. Важно, что по имеющемуся свидетельству, фотоаппараты дятловцев использовались поисковиками. Какие-то пленки были досняты (какие именно - неизвестно, возможно даже, этих пленок у нас нет). Но ничто не запрещает вставить затем в те же фотоаппараты новую пленку, и продолжать снимать. Ведь во время поисков было сделано далеко не 3 кадра! Доснимали на фотоаппараты, на которых по счетчикам оставались кадры. По крайней мере я не помню каких-то упоминаний, что поисковики везли с собой отдельно пленки, которые могли вставить в дятловские камеры, либо использование чистых дятловских пленок. Да и в целом такие манипуляции выглядят дико с точки зрения следствия - давайте отправим пленки в Свердловск, а сами еще поснимаем.

Pepper: Andriy пишет: Извините, вывод сделан на основании консультаций в т.ч. и с опытными фотографами, которые не видят на намека на шевеленку. А никакой шевеленки и не надо. Она появляется только в Вашей версии "ночной съемки". Andriy пишет: При чем здесь версия, если в УД русским по белому пишется "найден со штативом" и "штатив прикручен". Пишется в разных местах и в разное время. В момент обнаружения ни слова про "прикручен". Разумеется, это могло показаться составителю протокола непринципиальным, и он просто употребил не то слово. Но факт остается фактом: из этой фразы никак не следует, что ф/а был найден прикрученным на штативе. Andriy пишет: Звучит слишком пафосно в контексте "а давайте представим, что штатив прикрутили поисковики" Не более, чем "а давайте представим, что штатив не лежал рядом, а был прикручен". Нет никаких оснований для выбора единственного варианта из двух возможных. Andriy пишет: По крайней мере я не помню каких-то упоминаний, что поисковики везли с собой отдельно пленки, которые могли вставить в дятловские камеры, либо использование чистых дятловских пленок. Да и в целом такие манипуляции выглядят дико с точки зрения следствия - давайте отправим пленки в Свердловск, а сами еще поснимаем. До этого письма нам и возможность съемки на пленки дятловцев тоже представлялась дикой. А что мешало воспользоваться чистыми пленками дятловцев - непонятно. Это ведь не вещдоки. Продуктами же из лабаза воспользовались?

Andriy: Pepper пишет: А никакой шевеленки и не надо. Дело не в том, надо или не надо - дело в том, что ее нет Pepper пишет: Она появляется только в Вашей версии "ночной съемки". Ну вот как-то так получилось в очередной раз - для ночной съемки "последнего кадра" без шевеленки нужен штатив. И, ВНЕЗАПНО, как раз для этой камеры оказывается штатив. Да еще и "прикручен". Во всей лавинной версии нет ни одного настолько очевидного "факта", как один этот. Pepper пишет: А что мешало воспользоваться чистыми пленками дятловцев - непонятно. Это ведь не вещдоки. Продуктами же из лабаза воспользовались? Мешало то, что в полевых условиях зачем-то изымали отснятые пленки и вставляли чистые, подвергая таким образом отснятые большому риску - следствие вконец с катушек слетело? Уверен, что все фотоаппараты были доставлены в Свердловск, и изъятие и проявка пленок осуществлялись в лабораторных условиях.

fragdemon: Muher пишет: Конечно, Слобцов с Шаравиным не искали специально штатив и светофильтр, и даже если они лежали рядом, но отдельно, они не стали бы их с собой брать. Дык и нет никаких свидетельств, что Слобцев или Шаравин брали штатив и светофильтр. Они значатся в вещах, изъятых из палатки поисковиками, но очевидно, что не все эти вещи были изъяты в первый же момент Слобцевым и Шаравиным. Muher пишет: Чуть дальше от входа лежали фотоаппараты. В дальнем конце палатки были найдены: сумка с картами и документами и фотоаппарат Дятлова, банка с деньгами, дневник Колмогоровой. Вот хотя бы здесь говорится о том, что не все фотоаппараты лежали в одном месте. Или вы скажете, что тот, который отдельно, тот четвертый? Muher пишет: В лагерь ими были принесены три фотоаппарат Вот так там и написано, "три фотоаппарат". Причем "три" крайне неразборчиво и проткнуто дыроколом, а "фотоаппарат" без окончания точно. Это рукописный текст. Может, там совсем и не "три" написано? Потому что если там "три", то это противоречит, например, свидетельству Лебедева ("они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном"). Слобцев вообще пишет, что вещи не трогали, видимо, Шаравин нес?

fragdemon: Andriy пишет: Вы игнорируете упоминание фотоаппарата на палатке А нет в деле никакого фотоаппарата на палатке.

Andriy: fragdemon пишет: А нет в деле никакого фотоаппарата на палатке. В деле есть ссылка на Чернышева про фотоаппарат и фонарик на палатке, и (вне дела) рисунок, ЕМНИС, Шаравина.

Muher: fragdemon пишет: Дык и нет никаких свидетельств, что Слобцев или Шаравин брали штатив и светофильтр. Они значатся в вещах, изъятых из палатки поисковиками, но очевидно, что не все эти вещи были изъяты в первый же момент Слобцевым и Шаравиным. Вот что было взято из палатки: 1.Фотоаппарат «Зоркий» с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488747. Заснято 34 кадра. 2. Фотоаппарат «Зоркий» № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван. 3. Фотоаппарат «Зоркий» № 55149239. Заснято 27 кадров. 4. Наручный компас. 5. Железнодорожные и автобусные билеты. 6. Полевая сумка. 7.Фонарик электрический. 8. Две железные банки с листами (?) и т.д. 9. Записная книжка Слободина, деньги и письмо профкома в горторготдел. 10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей. 11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января. 12. Протокол маршрутной комиссии. 13. Письмо на имя Дятлова. 14. Маршрутная книжка № 5 в количестве три экземпляров. 15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей. 16 Командировка на имя Дятлова. 17. Карты, схемы и фотокопии в количестве 9 штук. 18. Проект похода. 19. Сопроводительное письмо от профкома института. 12. Паспорт на имя Дятлова. То что выделено синим - взято из палатки 27го (см. протокол Атманаки). В основном это документы из дятловской сумки, которая была в задней заваленной части палатки. Там же нашли четвертый фотоаппарат, но его в списке нет - оставили в палатке. А то, что выделено красным - взято Слобцовым и Шаравиным накануне 26го. Фотоаппараты и куртка Слободина с деньгами и фонарик. Больше к палатке никто не ходил, кроме этих двух групп и больше ничего не брали. Стало быть три фотоаппарата могли забрать только Слобцов с Шаравиным 26го и никто больше. fragdemon пишет: если там "три", то это противоречит, например, свидетельству Лебедева ("они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном"). Слобцев вообще пишет, что вещи не трогали, видимо, Шаравин нес? Слобцов врет, Лебедев путает, один Брусницын пишет правду, про спирт в частности. И все там четко видно, что "три", а никакое другое слово.

fragdemon: Andriy пишет: В деле есть ссылка на Чернышева про фотоаппарат и фонарик на палатке, и (вне дела) рисунок, ЕМНИС, Шаравина. Да, цитата Чернышева ("якобы лежали фонарик и фотоаппарат, но я этого не видел") и легла, видимо, в основу спекуляций на эту тему. Но он не видел, он что-то слышал. Возможно, принесли фонарик и фотоаппарат, про фонарик сказали, что нашли на палатке, а ему показалось, что оба предмета нашли на палатке. В любом случае, он не очевидец и дает показания с чужих слов, и неуверенно в даном вопросе. А Слобцев про фанарик говорит, а про фотоаппарат - нет. А он очеивдец. А "рисунок Шаравина", который не в деле, это вообще какая-то поздняя мистификация, очень трудно гадать, откуда он взялся, что на нем нарисовано, когда, и как это все трактовать. Muher пишет: все там четко видно, что "три", а никакое другое слово. "Три фотоаппарат"? У него что, с русским языком беда? Может там "один фотоаппарат"? А то получается, что один Брусницин пишет правду, и то на странном русском языке? Это ведь даже не печатная машинка, где можно букву пропустить, это от руки написано. Muher пишет: Вот что было взято из палатки: Непонятно, как вы сделали вывод, что кроме этих двух групп никто не ходил к палатке, и как вы сделали вывод, что все синие вещи взяла группа Атманаки - в его допросе этого перечня я не увидел, я правильно понимаю, что вы решили, что эти вещи были в сумке Дятлова?

Muher: fragdemon пишет: "Три фотоаппарат"? У него что, с русским языком беда? Может там "один фотоаппарат"? Там написано три фотоаппарат, а не один. Букву можно пропустить, а вот написать вместо "один" "три" вряд ли. fragdemon пишет: Непонятно, как вы сделали вывод, что кроме этих двух групп никто не ходил к палатке Кроме этих двух групп никто не ходил к палатке. Что непонятного? А кто по-вашему туда еще ходил? fragdemon пишет: как вы сделали вывод, что все синие вещи взяла группа Атманаки - в его допросе этого перечня я не увидел, я правильно понимаю, что вы решили, что эти вещи были в сумке Дятлова? Именно так. Вот что говорит Атманаки: в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами, фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь Коробку с пленками и деньгами тоже отправили, и она есть в списке, так же, как и документы и дневник и сама сумка. Все это отмечено в списке синим. Единственное сомнение - компас. Он мог быть и в куртке Слободина.

Andriy: fragdemon пишет: легла, видимо, в основу спекуляций на эту тему Давайте постараемся обойтись без Буяновской риторики Первые поисковики внесли большие изменения в первоначальную картину, которые были впоследствии "замяты" следствием, поэтому любые ссылки на то, что говорилось поисковиками "не под протокол" имеют значение. Чернышев говорит о фонарике и фотоаппарате на скате палатки - по крайней мере фонарик там действительно был. Что касается фотоаппарата - об этом ни Слобцова, ни Шаравина никто не спрашивал ни в одном из интервью. Я просил задать этот вопрос еще на прошлогодней конференции - но ответы так и не были опубликованы. К слову, занятно, что автором рисунка, на котором вместе с фонариком на палатке изображен фотоаппарат, является тот самый Шаравин.

fragdemon: Muher пишет: Кроме этих двух групп никто не ходил к палатке. Что непонятного? А кто по-вашему туда еще ходил? Ну вот вы задаете вопросы ) Ну, что я могу восстановить по УД: 26 февраля палатку находят Слобцев с Шаравином, прихватывают кое-какие вещи (в том числе фонарик), спускаются вниз. В тот день больше никто не ходит к палатке. 27 числа вечером вниз к кедру приезжает Темпалов и составляет протокол осмотра места происшествия, где ему выдаются унесенные из палатки вещи по списку, включая три фотоаппарата. Приезд его 27 вечером подтверждается в чатсности допросом Лебедева, по непонятной причине приведенном на этом форуме с опечатками в дате и с пропущенным "вечером": Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки. Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки (фраза зачеркнута) Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом. В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия вечером 26 февраля. На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены Лебедев (подпись) % Две строчки зачеркнуты мной Лебедев (подпись)% Лебедев, кстати, упоминает флягу со спиртом, принесенную Слобцевым и Шаравиным, на полях протокола допроса, что было выпущено из перепечатки на этом форуме, так что ему можно доверять) Все даты у Лебедева идут с ошибкой в сутки, и протокол осмотра места происшествия датирован 27 числом, а протокол места обнаружения стоянки - 28 числом, причем в нем Темпалов создает впечатление, что никто никаких вещей с места не брал, упоминает фонарик на скате, которого там к тому моменту уже не было. Понятное поведение в его положении. Получается, вещи по списку были взяты Слобцевым и Шаравиным, а также кем-то 27 числа днем. Кто это мог быть? Масленников упоминает группы Слобцова, Гребенника, Курикова (манси), Карелина, Чернышова, Аксельрода, Королева, Моисеева как учатствовавшие в поисках, хотя не все они там были 27 числа, например, группа Аксельрода прибыла позже. Чернышов прибыл 27 вечером и свидетельствовал, что там уже были на тот момент группы Слобцева и Карелина, а так же в тот день поиски проводил Моисеев (тоже был там уже, очевидно). Брусницин свидетельствует, очевидно, про 26 (или 27?) число: " В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией". То есть и его группа там была 27го. Про Королева и Гребенника не нашел. Но люди там, кроме группы Слобцева, были. Чернышов пишет: В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова. У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников. Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова. На второй день были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки. Далее, что изветсно о том, кто из них лез в палатку? По протоколу Слобцева, "Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие" - то есть 27 числа кто-то что-то доставал (Брусницын может упоминаться, т.к. был понятым 28 числа). Карелин пишет, что "27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, дво из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски" - двое с двумя проводниками это кто, уж не Атманаки ли со товарищи? Вероятно, они. Атманаки же пишет, что на пути к палатке они "встретили несколько человек из группы Слобцова, которые приблизительно указали нам местоположение палатки группы Дятлова", а также вот что: Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Отсюда видно, что у палатки уже к тому моменту побывали манси и начальник пожарной команды гор. Ивделя, а также что "деморализованная" группа Слобцева шаталась где-то в окрестностях. Также видно, что Атманаки упоминает следы поисковых ГРУПП, хотя по идее такая группа упоминается только одна - Слобцев + Шаравин. Также упоминается выкатившийся рулон пленки, который должен был быть в банке, которую забрали только Атманаки со товарищи, то есть ее кто-то трогал. Также упоминается рюказак с мелкими вещами, сложение которых Слобцевым не упоминается. Либо Слобцев и Шаравин сделали у платки 26-го больше, чем следует из допросов Слобцева, Лебедева, Брусницина, либо 27 в первой половине дня кто-то еще рылся в палатке, либо "деморализованные" члены группы Слобцева, либо манси, либо моисеевские ИТЛовцы, либо начальник пожарной охраны Ивделя (он-то в какой группе был?) Так что исключать, что кто-то 27го еще брал вещи из палаки, я не могу, хотя прямых свидетельств нет. Но очевидно, что Темпалов не очень хотел такие свидетельства видеть в деле, т.к. это означало порчу картины места происшествия.

fragdemon: Andriy пишет: К слову, занятно, что автором рисунка, на котором вместе с фонариком на палатке изображен фотоаппарат, является тот самый Шаравин. Возможно, является, хотя я бы вообще не стал рассматривать этот рсиунок, составленный, по всей видимости, через десятилетия после аварии, как какое-то свидтельство. Но даже на нем мне неочевидно, почему фотоаппарат считают нарисованным НА палатке.

fragdemon: Muher пишет: Там написано три фотоаппарат, а не один. Букву можно пропустить, а вот написать вместо "один" "три" вряд ли. Там не написано "три". Там написано что-то похожее на "три", но это место прокомпостировано дыроколом, и я думаю, там может быть написано и "один". А вот "фотоаппарат" без "а" написано очень четко, и лебедев упоминает 1 фотоаппарат. И если уж мы тут рассмтариваем "шаравинский рисунок", там тоже 1 фотоаппарат.

Muher: fragdemon пишет: Там не написано "три". Там написано что-то похожее на "три", но это место прокомпостировано дыроколом, и я думаю, там может быть написано и "один".

Muher: fragdemon, ну вот вы уже сами почти во всем разобрались. Палатку осматривали дважды, первый раз Слобцов и Шаравин 26-го. А 27-го в разборе участвовали Атманаки, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой, а также двое "слобцовцев" (Шаравин и Лебедев). Окончательно разобрали палатку 28-го в присутствии Темпалова, понятые: Шаравин, Брусницин и манси Куриков. Больше в ней никто не шарился и фотоаппараты взять не мог. А поисковики были заняты поисками - прочесывали склон.

Pepper: Muher пишет: Больше в ней никто не шарился и фотоаппараты взять не мог. Так ведь пишут те, кто занимался осмотром и разбором палатки до прихода прокурорских: мол, все мелкие вещи собрали в один рюкзак. Волне вероятно, что фотоаппараты вместе с принадлежностями туда и угодили (правда, за коробкой с кинопленкой им предварительно пришлось побегать вдогонку по склону). Возможно, предварительно переписанные по номерам (иначе как потом устанавливали, какой в чьих вещах был найден?).

Muher: Pepper пишет: Так ведь пишут те, кто занимался осмотром и разбором палатки до прихода прокурорских: мол, все мелкие вещи собрали в один рюкзак. Волне вероятно, что фотоаппараты вместе с принадлежностями туда и угодили (правда, за коробкой с кинопленкой им предварительно пришлось побегать вдогонку по склону). Возможно, предварительно переписанные по номерам (иначе как потом устанавливали, какой в чьих вещах был найден?). В палатке только четвертый фотоаппарат оставили, потому что он был без пленки. А три, которые лежали вместе, сразу забрали и передали следователю при первой возможности. Потому что понимали, на них могло быть заснято преступление и пленки надо скорее проявить.

fragdemon: Кстати, даже если если в протоколе записано "три фотоаппарат", то возникает противоречие протооклов, которое как-то нужно трактовать. Также я вижу противоречие в том, что фляга не упомянута Слобцевым, упомянута Брусницыным, а Лебедевым упомянута на полях. Также у Атманаки вещи сложены в рюкзак и пленка валяется на склоне, а Слобцев об этом не пишет. Также след мочи, который есть у Атманаки, нет у Слобцева. Видя исправления про флягу в Лебедевском допросе и утверждения Темпалова, что ничего не трогалось, мне кажется, что скорее всего Темпалов старался замять факты взятия вещей до его прибытия к палатке, старясь все свести по крайней мере к макисмум одному эпизоду, что не очень хорошо обхясняет все противоречия. Так что я считаю, что 27 числа были неучтенные ходки к палатке, и фотоаппараты могли принести в них, а Брусницын, даже если написал "три фотоаппарат", мог подгонять под версию Темпалова. Я склонен сомневаться, что Шаравин тащил на себе три фотоаппарата, да еще и один со штативом, а Слобцев об этом скромно умолчал, или что там был найден фотоаппарат на штативе, и Темпалов, разрабатывавший такую экзотику, как радиация, манси и огненные шары, не озадачился анализом такого факта. Скорее всего, фотоаппараты были принесены по отдельности, а Темпалов подгонял показания, чтобы прикрыть свои недочеты в организации.

Muher: fragdemon пишет: Кстати, даже если если в протоколе записано "три фотоаппарат", то возникает противоречие протооклов, которое как-то нужно трактовать. Я уже предположил - Лебедев забыл, а Слобцов соврал. Непонятно, конечно, чего добивался Темпалов, когда говорил, что в палатке никто ничего не трогал. Ну может быть он покрывал Слобцова, выпившего спирт. Ваша версия (что фотоаппараты взяли по отдельности) тоже имеет право на существование. Только надо помнить, что с момента обнаружения палатки до выдачи фотоаппаратов Темпалову прошло менее суток. Вряд ли поисковики сновали туда-сюда и растаскивали дятловский инвентарь по кусочкам.

Ветер: Muher пишет: Непонятно, конечно, чего добивался Темпалов, когда говорил, что в палатке никто ничего не трогал. Ну может быть он покрывал Слобцова, выпившего спирт. ИМХО, Темпалов просто избавлял себя от лишней писанины, а начальство ребят избавлял от разборок, почему не проинструктировали, как вести себя при обнаружении места происшествия.

Muher: Ветер пишет: Темпалов просто избавлял себя от лишней писанины, а начальство ребят избавлял от разборок, почему не проинструктировали, как вести себя при обнаружении места происшествия. Тогда логичнее было бы вообще скрыть наличие спирта, а Темпалов зачем то описывает пустую фляжку, да еще упоминает что у него "сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали".

Ветер: Muher пишет: Тогда логичнее было бы вообще скрыть наличие спирта, а Темпалов зачем то описывает пустую фляжку, да еще упоминает что у него "сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали". С чего бы ему это скрывать? Для него самое милое дело: "студенты нажрались, передрались, ветром их по окрестностям раскидало пьяных". Ему дело быстрее закрыть надо было с наименьшими трудозатратами. И это всегда очень удобно, когда погибшие сами во всём виноваты.

Dest: Ветер пишет: Ему дело быстрее закрыть Не согласен с Вами. Темпалов не давал таких поводов.И вообще он лучше Иванова был. Имхо

Ветер: Dest пишет: Ветер пишет: цитата: Ему дело быстрее закрыть Не согласен с Вами. Темпалов не давал таких поводов. Это не в Темпалове проблема. Это система такая. Она и до сих пор на этом стоит. Dest пишет: .И вообще он лучше Иванова был. Имхо Офтоп это тут, но отвечу. Темпалов был прямодушнее Иванова, с полпинка политеса не понимал. Поэтому Иванова и поставили на такое скользкое дело, где родственники были не только Дорошенко да Колмогоровы.

Dest: Ветер пишет: Поэтому Иванова и поставили Вот тут есть зерно ))))

fragdemon: Muher пишет: Ваша версия (что фотоаппараты взяли по отдельности) тоже имеет право на существование. Да проблема в том, что ваша версия, что их взяли вместе, тоже имеет право на существование. Проблема в том, что и в том, и в другом случае вероятность того, что фотоаппараты были на штативе в одном случае поменьше, в другом побольше, но исключить такую возможность нельзя в обоих версиях. Как я обосновывал, запись из второго тома не говорит вовсе о том, что штатив был прикручен в момент обнаружения, он мог быть прикручен и позже, и тому могут быть логичные объяснения - не только версия о том, что это сделали поисковики для фотографирования, но и версия о том, что это было сделано при транспортировке вещдоков, т.к. это самый простой способ избежать путаницы в том, к какому из найденных фотоаппаратов штатив относился, ведь вещи потом волочили в Ивдель "хаотически разложенными в рюкзаки", а потом и дальше их как-то везли и хранили. Кстати сказать, непонятно, почему в Ивделе на опознании вещей упомянуты только два фотоаппарата, а не 4 и даже не 3, причем один из упомянутых, ошибочно приписанный Золотареву, - "с дополнительным объективом и видеоискателем", в то время как доп. объектив и видеоискатель, равно как и "фотоаппарат в футляре и со штативом" были переданы потом родственникам Кривонищенко, то есть это должен быть Кривонищенский фотоаппарат, но нет ни слова о штативе. И кстати сказать, Юдин должен был знать, кому принадлежит штатив, так что если бы ему предъявляли фотоаппарат вместе со штативом, он вряд ли бы приписал его Золотареву. А если он был предъявлен без штатива, то значит штатив не был на тот момент прикручен, что дополнительно может свидетельствовать о том, что "штатив прикручен" во втором томе относится к состоянию прибора в определенный момент времени, и не в момент обнаружения. И кстати это опознание вещей стоит тут обсудить, как вы это трактуете? Но я с чего начал, есть некоторая вероятность того, что штатив был прикручен, я не могу этого отвергнуть со 100% гарантией, но и утверждать этого однозначно нельзя. А вокруг этой догадки (и вокруг странной трактовки Шаравинского рисунка непонятного происхождения) строятся целые версии, которые еще и сами по себе весьма маловероятны. Но опять же, полностью исключить, что Кривонищенко что-то хотел ночью пофотографировать, нельзя, хотя основания это предполагать очень зыбкие. По-видимому, нужен какой-то подход к анализу этого 33-го кадра, найти что ли, кто пленки вынимал.

fragdemon: Кстати, признаюсь, что 5 минут назад я открыл для себя новые грани этой темы ) Версия о ночном фотографировании, как мне казалось, не стоила выеденного яйца, так так основывалась на сомнительных предпосылках, а основное "прямое свидетельство" - 33 кадр, легко объяснялся изъятием пленки уже после обнаружения. Но вот ведь какое дело, количество кадров - 34, зафиксировано в протоколе осмотра места происшествия, 27 февраля! То есть каким-то образом еще и на 1 кадр больше, чем по факту. Очевидно, что в этот момент число кадров можно было определить только по счетчику кадров. Едва ли последний кадр был сделан Слобцевым и Шаравиным 26-27 февраля, так как очень сомнительно, чтобы они притащили фотоаппарат и вынули из него пленку, если только 26-27 числа не было откровенных попыток мародерства (деньги, спирт, фотоаппараты), покрытых впоследствии Темпаловым, но это уже тянет на отдельную экзотическую версию ) Это уже инетерсно. А почему 34, а не 33? Ну, кроме конспирологии? Мог быть сбит счестчик кадров, или неправильно прочитан?

Muher: fragdemon пишет: А почему 34, а не 33? Ну, кроме конспирологии? Мог быть сбит счестчик кадров, или неправильно прочитан? Кадр №15 не получился: Кстати, на клочке бумаги из второго тома написано: недоснято 3 кадра. Хотя на самом деле недоснято 2 + бракованый кадр №15.

fragdemon: Muher пишет: Кстати, на клочке бумаги из второго тома написано: недоснято 3 кадра. Хотя на самом деле недоснято 2 + бракованый кадр №15. А, ну тогда переворот в моем сознании отменяется. 33 кадра на момент обнаружения, включая 15 бракованный, затвор взведен, на счетчике 34, затвор спущен при изъятии пленок.. А вот "недоснято 3 кадра" - опять непонятнки с почерком. Мне тут показалось "неучт." - неучтенные? Как тут читается "недоснятые" ?

Muher: fragdemon пишет: И кстати это опознание вещей стоит тут обсудить, как вы это трактуете? Думаю, следователь не особо расчитывал, что Юдин опознает фотоаппараты, ведь они все были одной модели. Поэтому на опознание ему предъявил только фотоаппарат имеющий дефект - царапину на футляре и оборванный ремень. Было важно установить старые это повреждения или нет. Судя по тому, что Юдин опознал слободинский аппарат, ремень был порван давно и к событиям в палатке не имеет отношения. Второй фотоаппарат, предъявленный Юдину, был найден в глубине палатки вместе с сумкой с документами. Московские мастера называют его "дятловским". Где-то неподалеку были найдены и доп. объектив с видоискателем, поэтому эти предметы изначально связали воедино. В этом фотоаппарате не было пленки и установить его принадлежность было сложнее, чем трех других. Не знаю по какой причине Юдин счел его золотаревским. Скорее всего он прежде не видел ни фотоаппарат, ни объектив с видоискателем, и отнес все это к самому незнакомому члену группы. Принадлежность других фотоаппаратов устанавливали анализируя пленки.

Muher: fragdemon пишет: 33 кадра на момент обнаружения, включая 15 бракованный, затвор взведен, на счетчике 34, Получается 34 кадра на момент обнаружения, включая 15 бракованный и 34 таинственный. fragdemon пишет: Мне тут показалось "неучт." - неучтенные? Как тут читается "недоснятые" ? Может и неучтенные. Но как это понимать? В конце пленки действительно недоснято два кадра, видимо пленка стандартная на 36.

fragdemon: Muher пишет: Получается 34 кадра на момент обнаружения, включая 15 бракованный и 34 таинственный. Я так понимаю на Зорком счетик кадров проворачивается в момент взвода затвора? То есть мне понравилась версия, что фотоаппарат был со взведенным затвором (и, соответственно, прокрученным счетчиком), т. к. так якобы было можно быстрее сделать фото и некоторые эстеты так пользовались фотоаппаратами, а спущен был затвор уже при выемке пленки. Muher пишет: Может и неучтенные. Но как это понимать? Вполне может быть, учитывая специфику мозгов следователей, что неучтенный = не посчитанный = не включенный в 34.

fragdemon: Muher пишет: Принадлежность других фотоаппаратов устанавливали анализируя пленки НУ если среди фотоаппаратов был один с примкнутым штативом, то, возможно, установить его принадлежность путем опознания было бы проще, чем по пленкам..

Muher: fragdemon пишет: НУ если среди фотоаппаратов был один с примкнутым штативом, то, возможно, установить его принадлежность путем опознания было бы проще, чем по пленкам.. Фотоаппарат по штативу опознать невозможно, ведь штатив может быть прикручен и к чужому фотоаппарату. Да и не факт, что Юдин вообще видел тот штатив, ведь ни одного снимка с него не было сделано. Непонятно зачем Кривонищенко его вообще тащил с собой.

Pepper: fragdemon пишет: Мне тут показалось "неучт." - неучтенные? Согласен. Похоже на "ч" в слове "прикручен", если это один и тот же почерк.

Andriy: fragdemon пишет: Кстати, признаюсь, что 5 минут назад я открыл для себя новые грани этой темы FYI http://taina.li/forum/index.php?topic=1258.0

fragdemon: Muher пишет: В этом фотоаппарате не было пленки и установить его принадлежность было сложнее, чем трех других. А это вы решили на основании того, что обрывков с перечнем пленок на 17 листа второго тома было только три? Тут мне тоже не все очевидно, ведь пленок-то больше, есть пленка, вроде бы как снятая с 4-го фотоаппарата, да и закончившиеся пленки были. Их же нет на 17 листе, то есть 17 лист (который конверт с бумажками) - это какие-то три особенные пленки, которые чем-то отличились, пересылали их куда-то, что ли, вы не знаете? Но тогда может быть, что пленку из 4-го фотоаппарата не пересылали с теми тремя, но в аппарате она была? Кстати, то, что второй аппарат, предъявленый Юдину, был тот самый 4-й, а не Кривонищенский, это версия, или что-то указывает на это? Другая грань этого вопроса - а Слободинский фотоаппарат предъявляли Юдину с пленкой или без? Если с пленкой, то получается слободинскую пленку должны были проявлять позже, а если без, то почему не вынули пленки из всех фотоаппаратов и не предъявили уж их все? Наверняка же есть инфа о том, кто и когда проявлял?

Muher: fragdemon пишет: А это вы решили на основании того, что обрывков с перечнем пленок на 17 листа второго тома было только три? Тут мне тоже не все очевидно, ведь пленок-то больше, есть пленка, вроде бы как снятая с 4-го фотоаппарата, да и закончившиеся пленки были. Их же нет на 17 листе, то есть 17 лист (который конверт с бумажками) - это какие-то три особенные пленки, которые чем-то отличились, пересылали их куда-то, что ли, вы не знаете? Но тогда может быть, что пленку из 4-го фотоаппарата не пересылали с теми тремя, но в аппарате она была? Для четвертого фотоаппарата не указано количество кадров на счетчике. После обнаружения 27-го (показания Атманаки) его оставили в палатке до разбора, а не передали Темпалову в отличие от трех других фотоаппаратов и банки с пленками. Все говорит о том, что пленки в нем не было. В то же время есть пленка, определенно снятая этим аппаратом, но последние кадры на ней сделаны еще 29-го января. Поэтому я предполагаю, что после 29-го аппарат не использовался, пленка из него была извлечена и хранилась отдельно. Почему это так, это отдельный интересный вопрос. fragdemon пишет: Кстати, то, что второй аппарат, предъявленый Юдину, был тот самый 4-й, а не Кривонищенский, это версия, или что-то указывает на это? Мог быть любой другой, но мне кажется, что следствие изначально связало доп. объектив и видоискатель с четвертым фотоаппаратом, потому что они лежали рядом в глубине палатки, а три остальных фотоаппарата возле выхода. fragdemon пишет: Другая грань этого вопроса - а Слободинский фотоаппарат предъявляли Юдину с пленкой или без? Если с пленкой, то получается слободинскую пленку должны были проявлять позже, а если без, то почему не вынули пленки из всех фотоаппаратов и не предъявили уж их все? Наверняка же есть инфа о том, кто и когда проявлял? Не видел такой инфы кто и когда проявлял, но думаю это сделали сразу же, как только три фотоаппарата попали в руки следствия. Остальные пленки возможно чуть позже.

Ветер: Pepper пишет: Согласен. Похоже на "ч" в слове "прикручен", если это один и тот же почерк. ИМХО, там написано "недост", что должно означать сокращенное "недоснято".

Muher: Кстати, пленку Кривонищенко проявляли, наверняка, в первую очередь. Не зря же на листке написано Пленка №1. И такой повышенный интерес к ней именно из-за штатива и светофильтра на фотоаппарате Кривонищенко.

Muher: Ветер пишет: ИМХО, там написано "недост", что должно означать сокращенное "недоснято". Складывается впечатление, что три кадра в конце недосняты, в том числе и "таинственный 34 кадр".

Ветер: Muher пишет: Складывается впечатление, что три кадра в конце недосняты, в том числе и "таинственный 34 кадр". Скорее всего, именно так. Таинственный шар - артефакт. Но вопрос, "зачем на штативе был фотик с тремя свободными кадрами?", не теряет актуальности. Наряду с вопросом, "нафига козе баян?", то есть "зачем фотоаппарат в овраге?".

fragdemon: Ветер пишет: зачем фотоаппарат в овраге? Какие шансы, что Золотарев мог в режиме обычного вечернего времяпрепроваждения около ужина быть с фотоаппаратом? Например, если он еще не успел переодеться, но плаатка уже стояла, вещи были разложены, какие шансы, что он не снял с себя еще фотоаппарат? Я предположил, что фотоаппарат на нем потому, что он не успел его снять, если их всех что-то напугало, не важно, что, и они стремглав понеслись вниз со склона, он мог просто не иметь времени задуматься об оставлении лишних вещей, бежал, как был.

Muher: fragdemon пишет: Какие шансы, что Золотарев мог в режиме обычного вечернего времяпрепроваждения около ужина быть с фотоаппаратом? Я думаю, невелики такие шансы, тем более последний снимок он сделал за два дня до ЧП. Фотоаппарат должен бы лежать в рюкзаке зачехленный. Но это не важно. Потому что у Золотарева в овраге был фотоаппарат Дятлова.

Ветер: Muher пишет: Потому что у Золотарева в овраге был фотоаппарат Дятлова. Сняли фотик с тела Дятлова, как часы с Кривонищенко?

Muher: Ветер пишет: Сняли фотик с тела Дятлова, как часы с Кривонищенко? Думаю так, при чем с уже окоченевшего тела. Дятлов прижимал фотик к груди, да так и остался в такой позе. То есть, какое-то время должно было пройти, пара часов хотя бы. Правда доказательств этому особо нет... Единственное доказательство - снимок установки палатки. До обнаружения четверки в ручье об этом снимке не упоминается. Поэтому, я делаю вывод, что этот кадр был на фотоаппарате из оврага.

Ветер: Muher пишет: До обнаружения четверки в ручье об этом снимке не упоминается. Поэтому, я делаю вывод, что этот кадр был на фотоаппарате из оврага. Muher, собственно говоря, логично. Но...Родителям Дятлова вернули фотоаппарат №43, который нашли ранее в палатке, он есть в списке. В то, что у Дятлова было два фотоаппарата, но родители об этом не знали, не поверю. А если знали, то обязательно стали бы настаивать на том, чтобы найти фотоаппарат и плёнку из него. Не по меркантильным соображениям, а чтобы прояснить произошедшее, или хотя бы иметь снимки на память. Вот всё думаю, не фотик ли это Дубининой, которая давала его Зине и другим? Возможно, что фотик Дятлова был неисправен (видно, как он копается в нём, так и не сделав фото), поэтому Дятлов пользовался общественно-Дубининским фотоаппаратом.

Muher: Ветер , а почему именно Дубининой? А ее родители не стали настаивать? Может все таки фотоаппарат дали ребятам лесорубы?

Ветер: Muher пишет: а почему именно Дубининой? А ее родители не стали настаивать? Muher, там несколько сложно всё. Дубинина погибла в то время, когда они получили новую квартиру. Как известно "два переезда равны одному пожару". То есть, ИМХО, не были они уверены, что её фотоаппарат не где-нибудь в коробках или у подруг, если следователь заявил, что нашли всего четыре фотика, и владельцы известны. А потом смерть дочери заслонила всё остальное. Мне так кажется.

Ветер: Muher пишет: Может все таки фотоаппарат дали ребятам лесорубы? Вот в этом я сильно сомневаюсь. На лесоповал ехали люди меркантильные, с целью заработать, а не растранжирить. Да и менталитет такой, что вряд ли фотографирование входило в ряд увлечений и умений. Если у кого-то и завалялся бы фотик, то его "загнали" бы гораздо раньше, да и у тургруппы деньги были не лишние.

Muher: Ветер , тогда этот фотоаппарат Дубининой - №43 из палатки. Его выдали родителям Дятлова, вместо утопленного в ручье.

Ветер: Muher пишет: Ветер , тогда этот фотоаппарат Дубининой - №43 из палатки. Его выдали родителям Дятлова, вместо утопленного в ручье. Не думаю. Дятлов был дружен с отцом, печку вместе делали, это говорит о том, что фотик Дятлова покупали родители, фотографировал Дятлов не раз у отца на глазах, возможно, отец тоже в фотографии разбирался. ИМХО, не могли родители Дятлова чужой фотик принять в качестве своего. Наверно, документы дома хранились на него. В случае сомнений сверили бы номер. Маловероятно, что в походе одновременно оказались два абсолютно идентичных фотоаппарата, не только про марку и чехол говорю, но и про степень изношенности. Какие-то "любимые" царапины, позволяющие идентифицировать технику, думаю, отец знал. Тогда отношение к технике было несколько иным, чем сейчас. Это мы свои девайсы уже сразу наперечет и не вспомним, а тогда покупка фотика была целым событием. Фотоаппарат был в какой-то степени статусной вещью.

Muher: Уважаемая Ветер , поразмыслив я решил, что вы абсолютно правы - не могли отцу Дятлова вернуть чужой фотоаппарат. И вообще все гораздо проще. Ровно так, как написано в стартовом сообщении топика. Это я все запутал своим пятым фотоаппаратом, который несомненно был, но про который можно смело забыть, как это и сделал Иванов, так как он ничего нового в расследовании не дает. Четыре пронумерованных фотоаппарата - это три из палатки (Кривонищенко, Золотарев и Слободин) + дятловский №55242643 из ручья. Чей был пятый и куда делся абсолютно неважно, лучше бы его вообще не было - только сбил с толку. Важно другое - у Золотарева в ручье был дятловский фотоаппарат, впрочем, это тоже отмечено автором темы больше трех лет назад. Чувствую себя неловко - кажется мое "открытие пятого фотоаппарата" только новые заблуждения породило.

Muher: Читаю сейчас все подряд сообщения в старых темах по фотоаппаратам. И все не то и не о том... Вот же, что надо обсуждать, в самом первом посте написано. Как? Почему? Почему у Золотарева дятловский фотоаппарат оказался?

fragdemon: Muher пишет: Уважаемая Ветер , поразмыслив я решил, что вы абсолютно правы - не могли отцу Дятлова вернуть чужой фотоаппарат. И вообще все гораздо проще. Ровно так, как написано в стартовом сообщении топика. Это я все запутал своим пятым фотоаппаратом, который несомненно был, но про который можно смело забыть, как это и сделал Иванов, так как он ничего нового в расследовании не дает. Четыре пронумерованных фотоаппарата - это три из палатки (Кривонищенко, Золотарев и Слободин) + дятловский №55242643 из ручья. Чей был пятый и куда делся абсолютно неважно, лучше бы его вообще не было - только сбил с толку. Важно другое - у Золотарева в ручье был дятловский фотоаппарат, впрочем, это тоже отмечено автором темы больше трех лет назад. Чувствую себя неловко - кажется мое "открытие пятого фотоаппарата" только новые заблуждения породило. эээ.. А чем вам не нравится версия с двумя фотоаппаратами Дятлова? Просто если вы считаете, что 55149239, найденный в палатке, на самом деле золотаревский, а возвращенный родственникам Дятлова 55242643 на самом деле снят с Золотарева, то какие это порождает вопросы: во-первых, атрибуцию фотоаппаратов к людям из 2 тома УД считаете неверной? Указание в письме матери Золотарева, что фотоаппарат ее сына "найден в горах" не считаете указанием на то, что он был найден не в палатке? Приведенные а данном форуме попытки сопоставить фотопленки людям тоже считаете некорректными? Опять же возникает вопрос по опознанию вещей Юдиным, когда он опознал фотоаппарат (один из двух, упомянутых в этом документе) с видеоискателем и доп. объективом как золотаревский. Видеоискатель и доп объектив были возвращены родственникам Кривонищенка, а его фотоаппарат проходит по делу как "со штативом и разбитым светофильтром". Я изначально предполагал, что Юдину был предъявлен аппарат Кривонищенка, и он его некорректно опознал как золотаревский, но потом кто-то тут мне предложил интересную версию, что ему предъявили четвертый фотоаппарат (55242643 ), а видеоискатель и доп. объектив вообще был с этим аппаратом ассоциирован ошибочно. Вы же считаете, что Юдин не ошибся, приписав фотоаппарат Золотареву (и это был 55242643 ), но с объективом и видеоискателем ошибся?

Muher: fragdemon Это я и выдвинул "интересную версию", что №55242643 был четвертым, найденным в палатке, пустым и без пленки и был ошибочно увязан с объективом и видоискателем, принадлежащими Кривонищенко. Вобщем-то я и сейчас от этой версиии не отказываюсь. Только этот фотоаппарат, совсем не №55242643, назовем его №Х. Юдин ошибочно опознал его как золотаревский, впоследствии недоразумение разъяснилось, объектив и видоискатель вернули Кривонищенкам и про этот фотик все забыли. Даже номер его остался неупомянут. На него была отснята пленка №3 по Коськинской классификации. Чей он был, не так уж и важно, три кадра с пленки №3 точно сделаны Зиной, два Кривонищенко, один Тибо. Короче нет смысла и голову ломать откуда он взялся и куда делся. Фотоаппарат же №55242643 - тот самый из ручья, он принадлежал Дятлову и был возвращен его отцу. Отдельный и самый интересный вопрос - как он оказался у Золотарева. Думаю Семен снял его с трупа Дятлова, который окоченел на склоне, прижимая к груди свой фотик. На этот фотоаппарат была снята пропавшая ныне пленка с кадрами установки палатки. С фотоаппаратами № 488797 и № 486963 вопросов нет - Кривонищенко и Слободин, есть и пленки № 1 и №4 с соответствующим количеством кадров - 34 и 27. Нестыковка только с № 55149239, который методом исключения достается Золотареву. По протоколу на счетчике - 27 кадров, а на золотаревской пленке №5 - всего 24. Но у нее обрезано начало, кто знает, может там и было три первых неудачных кадра. Вот такая версия, на мой взгляд правильная и непротиворечивая Есть правда еще фраза "найден в горах" в письме матери Золотарева, да и само состояние золотаревской пленки наводит на мысль, что она побывала в воде. Ранее я считал, это доказательствами того, что в ручье был собственный фотоаппарат Золотарева. Но теперь я думаю, что это все очень неубедительно, и фраза расплывчатая и пленка могла пострадать уже после извлечения из аппарата. Скорее всего, как я уже написал, семенов фотоаппарат - № 55149239 из палатки, хоть и не сходится количество кадров. Фотоаппарат №55242643 - дятловский из ручья. А номер того лишнего, неизвестно чьего из палатки попросту не указан в деле и он так и не был никому выдан.

Muher: Вообще вот в этой теме моя версия сопоставления пленок и фотоапаратов визуально представлена Все фото похода Правда там все пока по старому, но на днях поменяю, если админы на встречу пойдут

gerda: Недавно читала, что руки у Дятлова, как будто держали фотик.

deliola: gerda пишет: Недавно читала, что руки у Дятлова, как будто держали фотик. Да ничего он не держал. У него поза замерзающего человека. Ноги поджаты и руки грел, дышал на них. На него посмотришь только и холодно делается. Это просто незавершенная поза знаменитого эмбриона.

vysota1096: deliola пишет: У него поза замерзающего человека. Ноги поджаты и руки грел, дышал на них. Не-не. Не знаю, держал или нет и что именно держал, но это гарантированно не поза замерзающего человека. И вообще не надо офтопить, есть профильный топик.

Ветер: Muher, Вы с этими фотоаппаратами уже сроднились прямо, Вам проще вспомнить, где в материалах УД упоминаются фотоаппараты. Просмотрите, пожалуйста ещё раз. Что-то мне помнится, что фотик №43 появляется ранее, чем нашли "ручейных". И если ещё один фотоаппарат хоть вскользь, но упоминается в материалах УД, то фотик из ручья старательно обойден молчанием. Если у кого-то, извиняюсь за подозрения, поднялась рука присвоить фотик, принадлежавший погибшим, то присвоили бы фотик из палатки, а не фотик, мокший в ручье. Поэтому, на мой взгляд, сразу отмахиваться от пятого фотоаппарата, как от "непричемного", не стоит.

Muher: Ветер даже не заглядывая в дело могу сказать, что №43 появляется только во втором томе в ивановских черновиках, то есть определенно после обнаружения четверки и даже после закрытия дела. Причем сначала Иванов сам себе задает вопрос "Чей №55242643?", а уже на следующем листе расписка отца Дятлова о его получении, если не ошибаюсь, 26 июня 1959. На этом все - 2 упоминания, появился и был выдан.

Muher: Да, заглянул в дело, действительно так и есть. В первом томе фигурируют только три "палаточных" фотоаппарата, полученных Темпаловым от поисковиков (№ 488747, № 486963, № 55149239) и злосчастный безномерной ничейный фотоаппарат. Во втором томе №43 тоже появляется не сразу: Вот лист 42 второго тома, по порядку он идет после актов СМЭ четверки и проекта Постановления о закрытии дела. Но мне кажется, что он относится к периоду, когда четверку еще не нашли. Здесь перечислены только три "палаточных" фотоаппарата, №43 еще нет, и среди остальных упомянутых вещей нет ничего из ручья. Далее листы 43 и 44 - телеграмма Теребилова (шлите информацию) и ответная Клинова (дело выслано, 15 июня). И следом лист 45 - здесь впервые фигурирует фотоаппарат №43: Следующий 46 лист - расписка отца Дятлова, №43 получен им вместе с остальными вещами сына 26 июня: Все это вроде бы свидетельствует в пользу того, что №43 - фотоаппарат из ручья, а не ничейный аппарат из палатки, как я полагал ранее.

Ветер: Muher пишет: Все это вроде бы свидетельствует в пользу того, что №43 - фотоаппарат из ручья, а не ничейный аппарат из палатки, как я полагал ранее. Muher, спасибо, Вы и впрямь знаток этой темы. Что мы получаем в итоге? Заядлый фотограф Кривонищенко завершает съемку двумя кадрами "лыжники в метели" (непонятное пятно пока не рассматриваем), прикручивает зачем-то фотик с тремя-четырьмя свободными кадрами к штативу, на этом всё. Фотографии "рытье ямы" явно по условиям съемки похожи на "лыжников в метели". Сделаны эти кадры или на №43 или на №Х. Вроде, я нигде не запуталась? Фоткать "рытье ямы" мог или руководитель, или девушка. Попробуйте, пожалуйста, проанализировать фотки с плёнки №У (чтобы с фотиком не путать), кто снимал. Один человек или разные? Насколько опытной рукой сделаны фото?

Muher: Выходит так, что ничейный безномерной фотоаппарат из палатки просто исчез в ходе следствия. Судьба его в общих чертах такова: Сначала про него упоминает Атманаки в своих показаниях (нашли в дальнем конце палатки, но забирать не стали, оставили), потом Темпалов в протоколе разбора палатки упоминает вскользь, без номера и каких- либо упоминаний о пленке. Еще он упоминается в Отчете московских мастеров под именем "фотоаппарат Дятлова". Вообще он на этом этапе считается дятловским по месту обнаружения - в вещах руководителя в дальнем, заваленном снегом торце. Потом его по какой-то причине связывают в одно целое с кривонищенским объективом и видоискателем, также найденными в палатке, и, с легкой руки Юдина, объявляют золотаревским. Это в Протоколе осмотра вещей 5-7 марта. А потом он пропал. Кривонищенские объектив и видоискатель были выданы родственникам 30 мая. Не знаю, что и думать по поводу этого таинственного исчезновения. Скорее всего никто из родственников не заявил на него права. То есть, он не только исчез в никуда, он еще и взялся из ниоткуда. И это не единственная загадка. Непонятно почему он лежал в вещах Дятлова. Непонятно почему им перестали пользоваться на второй день похода. Судя по тому, что ни поисковиков, ни прокуратуру он не заинтересовал, пленки в этом фотоаппарате при обнаружении не было. Просто не могло быть, иначе совершенно нелогичны действия Атманаки и остальных, которые приволокли Темпалову из палатки банку со старыми отснятыми пленками, а этот фотик оставили лежать. В то же время, есть пленка №3 по классификации Коськина, которая совершенно точно была в этом фотоаппарате, на ней отснято всего лишь 17 кадров - меньше половины, если предположить, что она была стандартной длины. Да еще и на последних кадрах заснят довольно странный эпизод с участием гладко выбритого Тибо, барахтающегося в сугробе, а самый последний кадр запечатлел вообще непонятно кого с черным пятном вместо лица, выглядывающего из-за дерева. В общем злосчастный этот фотоаппарат Может быть он вообще сломался в неумелых зининых руках? Это могло бы объяснить, почему его забросили сначала дятловцы, а потом и прокуратура неизвестно куда подевала.

Muher: Ветер пишет: Фотографии "рытье ямы" явно по условиям съемки похожи на "лыжников в метели". Сделаны эти кадры или на №43 или на №Х. На № 43, дятловский, сам Дятлов и снимал. А №X лежал в рюкзаке, да еще и без пленки со второго дня активной фазы похода. Не совсем понял про пленку №Y это какая?

Ветер: Muher пишет: Скорее всего никто из родственников не заявил на него права. Я уже объясняла, почему думаю, что это был фотоаппарат Дубининой. Где-то были упоминания, что она умела фотографировать. Было бы логично ей взять свой фотик в поход. Но она вдоволь им "наигралась", а Зине свой фотик пока не светило иметь, но очень хотелось. Думаю, что Люда отдала ей во временное пользование свой фотик, может, потом он сломался. А может, между девушками "пробежала чёрная кошка", и Зина перестала им пользоваться "из принципа".

fragdemon: Muher Так я все-таки не понял, почему вы свою новую версию считаете более вероятной, чем вашу старую?

Muher: fragdemon, если в двух словах, то новая версия проще, более бытовая, что ли. С этими фотоаппаратами ведь в чем главная проблема? Их было пять, а родственникам вернули всего четыре. Куда делся еще один? Так вот, по старой версии один из фотоаппаратов засекретили, чтобы скрыть правду о деле. А по новой - за одним из фотоаппаратов просто никто не обратился и он сгинул где-то на складах, либо был присвоен кем-то из сотрудников. Судите сами, что более вероятно.

Muher: Ветер пишет: Попробуйте, пожалуйста, проанализировать фотки с плёнки №У (чтобы с фотиком не путать), кто снимал. Один человек или разные? Насколько опытной рукой сделаны фото? О, я только сейчас понял, что вы говорите о сравнении двух снимков рытья ямы. Мне даже и в голову не приходило сравнивать их раньше. А вот сейчас я сижу и вижу с удивлением насколько они разные. Одна из фотографий во-первых слегка не в фокусе, во-вторых довольно сильно пересвечена, и в-третьих отличается ракурс, как-будто фотограф несколько ниже ростом. Огромный соблазн объяснить это тем, что снимок сделан Зиной. Но не возьмусь утверждать. Мог ведь и Дятлов после первого неудачного кадра, тут же сделать второй, уже более обдуманно - поймать фокус, поменять значение выдержки и диафрагмы (задействовать, кстати, свой экспонометр "Ленинград", не зря ж его таскал), да еще и забраться на пригорок повыше. Или встать с рюкзака, на котором сидел - только что меня осенило. А ведь правда - так оно и было, как раз одного рюкзака в кадре не хватает, если не ошибаюсь.

Phantom the North: Muher пишет: по старой версии один из фотоаппаратов засекретили, чтобы скрыть правду о деле. А по новой - за одним из фотоаппаратов просто никто не обратился и он сгинул где-то на складах, либо был присвоен кем-то из сотрудников. Об этом и ранее говорили, и я в т.ч., как о наиболее вероятном объяснении пропажи (если принять уже как аксиому, что 5-й ф/аппарат действительно был).

Zinzoldat: Muher пишет: fragdemon, если в двух словах, то новая версия проще, более бытовая, что ли. С этими фотоаппаратами ведь в чем главная проблема? Их было пять, а родственникам вернули всего четыре. Куда делся еще один? Так вот, по старой версии один из фотоаппаратов засекретили, чтобы скрыть правду о деле. А по новой - за одним из фотоаппаратов просто никто не обратился и он сгинул где-то на складах, либо был присвоен кем-то из сотрудников. Судите сами, что более вероятно. Я пока не готов дать какие либо комментарии на тему существования пятого фотоаппарата, так как не изучил еще всю ветку обсуждения. В любом случае, если пятый фотоаппарат был, то это очень интересный факт. Кузьминов упоминал несколько фотоаппаратов в ручье. У меня другой вопрос - если Вы считаете, что фотоаппарат был скрыт с целью сокрытия причин трагедии - не легче ли просто изъять пленку из него? Кстати - что интересено - пленки с фотоаппаратов проявлялись Бычковым и Биенко. Но ладно - мне просто важно понять - Вы считаете, что фотоаппарат сам по себе мог стать объяснением причин трагедии?

Muher: Zinzoldat пишет: Вы считаете, что фотоаппарат сам по себе мог стать объяснением причин трагедии? Тот факт, что один из фотоаппаратов оказался в ручье с последней четверкой несомненно что-то да значит. Каким-то образом он сыграл роль в развитии событий и трагическом исходе. Да и фотоаппараты, оставшиеся в палатке, тоже как-то были задействованы на первоначальном этапе - об этом говорит множество деталей: прикрученный штатив, разбитый светофильтр и т. д. Zinzoldat пишет: если Вы считаете, что фотоаппарат был скрыт с целью сокрытия причин трагедии - не легче ли просто изъять пленку из него? Был скрыт не сам фотоаппарат, было скрыто его обнаружение в ручье у погибших. Никак не отражено в материала дела и нигде не упомянуто. Ну и пленка, конечно, тоже скрыта. Где она? Нету. А привлечение студентов - для отвода глаз, чтоб вместо слухов и подозрений о скрытых и спрятанных пленках были истории о том, как следователь лично поручил, проявил доверие и так далее. И не только Бычков и Биенко, там чуть ли не половина УПИ по просьбе Иванова дятловские пленки печатала. И это работает до сих пор. Людям нравится чувствовать свою значимость, сопричастность, они и сейчас рассказывают, то что им Иванов внушил. А правда по-прежнему надежно скрыта.

fragdemon: Muher пишет: fragdemon, если в двух словах, то новая версия проще, более бытовая, что ли. С этими фотоаппаратами ведь в чем главная проблема? Их было пять, а родственникам вернули всего четыре. Куда делся еще один? Так вот, по старой версии один из фотоаппаратов засекретили, чтобы скрыть правду о деле. А по новой - за одним из фотоаппаратов просто никто не обратился и он сгинул где-то на складах, либо был присвоен кем-то из сотрудников. Судите сами, что более вероятно. Ну я никогда не считал, что какой-либо из фотоаппаратов секретили за пределами дела. Мне импонировала чья-то версия о том, что один из двух дятловских фотоаппаратов был им взят в УПИ как руководителем группы. Там же была какая-то официаильная тема с фотосвидетельствами похода, значит, и ф/а должны были выдавать, не все же обязаны были в то небогатое время иметь ф/а в собственности. Есть какие-то расписки о возвращении собственности спортклуба УПИ? Не помню что-то. Есть, кстати, лист 42 из тома 2, где чьей-то рукой ф/а 55149239 прписан Дятлову. Также мне не слишком странным кажется то, что ф/а Золотарева, найденный на трупе, не отмечен в деле до расписки о возвращении. Вообще все, относящееся к моменту нахождения настила, задокументировано куда хуже, и это объясняется логикой расследования: поначалу отрабатывалась криминальная версия, и улики более-менее тщательно собирались, потом же следствие сошлось на стихийной версии, и все усилия были направлены на то, чтобы найти трупы, наконец, и закрыть к чертовой матери это трудоемкое дело. Все-таки следователи - не уфологи и не ученые, они расследуют преступления, нет преступления - нет смысла в работе. Вообще я не понимаю, почему так много людей видят какой-то ореол тайны в этом деле, демонизируют следствие, просто делают из них злых гениев каких-то. На мой взгляд, все очень логично выкладывается в линию. Пропали без вести инженеры сов. секретных предпреиятий - отсюда большой масштаб поисков, пораждавший слухи, но как иначе, ведь их действительно могли выкрасть иностранные разведки. Но сам факт, что поиски осуществлялись в основном силами гражданских с привлечением кучи людей, и дело расследовали следователи прокуратуры, а не чекисты, говорит о том, что никаких надежных сведений об особых обстояльствах дела у государства не было. Очень сомнительными кажутся версии про два дела для введения общественности в заблуждение. Не соответствует месту и времени событий. Вы когда-нибудь слышали о таких прецедентах? Дело скорее бы уж просто передали в ведение КГБ, всех бы студентов-поисковиков распустили, и взяли бы подписки о неразглашении. Никакого смысла что-то доказывать общественности в то время просто не было, все СМИ же государственные, все под контролем. Имеющиеся в деле подгонки и несостыковки вполне типичны для живого дела - вон дело Ходорковского какое-нибудь вообще сплошной сюреализм; следователь всегда немного подгоняет, чтоб было "красиво". Единственная особенность - это что следователь оказался фантастом и начал всерьез расследовать всякие слухи, которые пошли среди поисковиков по поводу паранормального, типа огненных шаров, все слухи о которых уходят корнями в одно-единственное наблюдение чего-то (ракеты?) во время поисков 16-го, кажется, февраля. Собственно то, что он фантаст, он сам и подтвердил потом в интервью, когда сказал, что считает, что было НЛО. Ну, вот хотел найти НЛО. Заказал физико-техническую экспертизу, из-за которой дело загремело под гриф секретности. Это уже очевидно, т.к. в деле есть упоминание о пакете, который хранился в особом отделе, и там наверняка была эта самая ФТЭ. Вон во втором томе проект постановления о закрытии дела (с листа 18), который остался проектом и получил гиф сов. секретно, а чем он отличается от реального постановаления? Данными ФТЭ. Это дейтсвительно секретные сведения, за ними амеркианцы на самолетах летали и вынюхивали в воздухе состав изотопов. И дело его дейтствительно могли попросить закрыть "сверху", когда увидели, что он заигрался настолько, что в тривиальное дело стали попадать нерелевантные секретные сведения. Все логично. Просто потом все эти слухи обрасли бородой, стали байкой, и большая часть современных исследователей узнали о деле уже после того, как у них сформировалось ощущение тайны по неофициальным источникам.

gerda: Бета-активным является изотоп плутония 241 который применяется в космических источниках энергии.

Zinzoldat: fragdemon пишет: Единственная особенность - это что следователь оказался фантастом и начал всерьез расследовать всякие слухи, которые пошли среди поисковиков по поводу паранормального, типа огненных шаров, все слухи о которых уходят корнями в одно-единственное наблюдение чего-то (ракеты?) во время поисков 16-го, кажется, февраля.Почитайте УД с показаниями поисковиков о наблюдениях. А также показания отца Кривонищенко и Слободина. А ОШ постоянно там видят. К примеру - интервью с Солтер почитайте. НЛО было есть и будет, независимо от мнений о нем, а фотоаппарат в ручье - прямое подтверждение наличия светящегося объекта в ночь трагедии.

fragdemon: Zinzoldat Отец Кривонищенко пересказывает разнообразные слухи, услышанные им на похоронах, от поисковиков, причем не называет по именам. Зная, как информация искажается при таких разговорах, я не могу считать этот протокол бесспорным подтверждением того, что именно 1-го февраля (а не 16-го) кто-то наблюдал там свечение. Слободин тоже пересказывает слухи без конкретных дат и фамилий. Практически все достоверные прямые свидетельства наблюдения свечения относятся к ночи с 16 на 17 февраля, и меня устраивает объяснения Буянова этому явлению, но даже если он ошибается, не вижу никаких причин притягивать свидетельства о свечении 16-17 февраля к факту гибели группы двумя неделями ранее. Если там "ОШ постоянно видят", то давно должны были бы уже собрать исчерпывающие свидетельства, фотографии, видеозаписи во всех спектрах, понюхать, пощупать, и отколупнуть кусочек, а всего это нет. Фотоаппарат в ручье - это фотоаппарат в ручье, на мой взгляд, отсутсвие внятного научного объяснения того, что могло бы там светиться в небе такого, чтобы это фотографировать, скорее заставляет задуматься не об НЛО, а о том, что наличие фотоаппарата не связано с тем, что они ночью что-то фотографировали или хотели фотографировать. Читать мнения "профессиональных" уфологов я не буду, т.к. это сродни попыткам изучать религиозную литературу в надежде найти факты, доказывающие или опровергающие существование Б-га. Про НЛО у меня нет мнения - я в принципе не исключаю существования внеземной жизни и даже возможных попыток контакта, но соответвтвующих научным критерием данных на этот счет определенно недостаточно, и я не хочу даже рассматривать версии аварии на Хотлатчахле с привлечением недоказанных наукой явлений и сущностей. Уж пусть лучше загадка останется загадкой, чем придумывать такие конструкции. Я не надеюсь вас переубедить, но и меня по вопросам роли НЛО в аварии переубеждать бесполезно.

Zinzoldat: fragdemon пишет: Отец Кривонищенко пересказывает разнообразные слухи, услышанные им на похоронах, от поисковиков, причем не называет по именам. Зная, как информация искажается при таких разговорах, я не могу считать этот протокол бесспорным подтверждением того, что именно 1-го февраля (а не 16-го) кто-то наблюдал там свечение. Слободин тоже пересказывает слухи без конкретных дат и фамилий. Практически все достоверные прямые свидетельства наблюдения свечения относятся к ночи с 16 на 17 февраля, и меня устраивает объяснения Буянова этому явлению, но даже если он ошибается, не вижу никаких причин притягивать свидетельства о свечении 16-17 февраля к факту гибели группы двумя неделями ранее. Если там "ОШ постоянно видят", то давно должны были бы уже собрать исчерпывающие свидетельства, фотографии, видеозаписи во всех спектрах, понюхать, пощупать, и отколупнуть кусочек, а всего это нет. Фотоаппарат в ручье - это фотоаппарат в ручье, на мой взгляд, отсутсвие внятного научного объяснения того, что могло бы там светиться в небе такого, чтобы это фотографировать, скорее заставляет задуматься не об НЛО, а о том, что наличие фотоаппарата не связано с тем, что они ночью что-то фотографировали или хотели фотографировать. Читать мнения "профессиональных" уфологов я не буду, т.к. это сродни попыткам изучать религиозную литературу в надежде найти факты, доказывающие или опровергающие существование Б-га. Про НЛО у меня нет мнения - я в принципе не исключаю существования внеземной жизни и даже возможных попыток контакта, но соответвтвующих научным критерием данных на этот счет определенно недостаточно, и я не хочу даже рассматривать версии аварии на Хотлатчахле с привлечением недоказанных наукой явлений и сущностей. Уж пусть лучше загадка останется загадкой, чем придумывать такие конструкции. Я не надеюсь вас переубедить, но и меня по вопросам роли НЛО в аварии переубеждать бесполезно. Со всем этим в профильный топик Вам бы. Это уже обсуждалось. Никто Вам своего мнения и версии не навязывает . Я вижу конкретный факт - мнение ув. Мюхера и его анализ о наличии пятого фотоаппарата, совпадение со словами поисковика Кузьминова о двух (если не ошибаюсь) фотоаппаратах в ручье и наличии фотоаппарата на штативе в палатке, а также наличии нескольких кадров ОШ на разных пленках (см. топик в разделе фотографии и визуализации). А также вижу я и вывод следствия о времени фото раскопа под палатку в 17-00. Также как и неустановленные лыжи - стойки - и не привязанные за них оттяжки к коньку палатки - что говорить о том, что установку еще не завершили. А также астрономические данные: «Регион: Координаты места. 61 градус 40 мин. В.Д. 59 градусов 30 мин С. Ш. (пер. Дятлова.) Дата: 01 февраля 1959. Временная зона: GMT +5:00 . Сумерки астрономические 06:53 Сумерки гражд 08:42 Восход солнца 09:35 азимут 128 Закат солнца 16:58 азимут 232 Сумерки гражд 17:52 Сумерки астрономические 19:42 02.02.59 понедельник Восход Луны 04:25 азимут 128 полнота 37% Закат Луны 11:53 азимут 230 полнота 33% Т.е. безлунная ночь 1.02.59 наступила в 19:42. (сумерки астрономические: начало освещения солнцем части неба (освещение его из-за горизонта), сумерки гражданские: выход края диска солнца из-за линии горизонта или его полный уход за линию горизонта на закате) .» По крайней мере, человек несущий фотоаппарат на шее, всегда будет помнить о своей ноше, она будет мешать ему при выполнении некоторых действий. Но фотоаппарат несли упорно, до последнего. В отличии от остальных вещей. Вот так и появляется истинный портрет причины явления - освещенный объект. А что это каждому решать. На этом закончу диалог об ОШ в топике, так как это оффтоп, за который я извиняюсь.

Ветер: fragdemon пишет: Единственная особенность - это что следователь оказался фантастом и начал всерьез расследовать всякие слухи, Темпалова, который не был фантастом, а был жестким прямым прагматиком, отстранили от дела, поставили фантаста Иванова. Нужен был именно такой, чтобы мог "мозги запудрить". fragdemon пишет: Также мне не слишком странным кажется то, что ф/а Золотарева, найденный на трупе, не отмечен в деле до расписки о возвращении. Вообще все, относящееся к моменту нахождения настила, задокументировано куда хуже, и это объясняется логикой расследования: поначалу отрабатывалась криминальная версия, и улики более-менее тщательно собирались, потом же следствие сошлось на стихийной версии, и все усилия были направлены на то, чтобы найти трупы, наконец, и закрыть к чертовой матери это трудоемкое дело. Не было оснований отметать криминальную версию. У Слободина - травма головы. Если не обнаружили следы посторонних, то это не означает, что криминала не могло быть внутри группы. Иванов пассивен при обнаружении последней четвёрки. Он уже получил все ЦУ. Голова у него занята тем, как лучше дело закрыть. Трупы с повреждениями и фотоаппарат уже ничего изменить не могут. Так мне видится ход событий. Muher пишет: О, я только сейчас понял, что вы говорите о сравнении двух снимков рытья ямы. Мне даже и в голову не приходило сравнивать их раньше. А вот сейчас я сижу и вижу с удивлением насколько они разные. А остальные снимки с этой плёнки? О них что-то можно сказать?

Баха: Прошу прощения, что поднимаю столь старую тему. Но вот возник такой вопрос. Высказывается предположение, что готовилась некая ночная съемка. Так для чего, скажите, в таком случае ставился светофильтр? Ведь объективы, что И-22, что Ю-11 и без того весьма "темные". А тут еще и светофильтр... Он ведь весьма неплохо уменьшает светосилу оптики. И вот какая мысль. Все эти манипуляции больше похожи на приготовления к утренней пейзажной съемке. Ну вот решил Кривонищенко пораньше подняться и запечатлеть горы в лучах рассвета, ну или еще что-нибудь в этом роде. И если данное предположение верно - интересная картина ведь получается. Целых 3 варианта. 1. На пленке из его ф/а ничего интересного для следствия не было, и "загадочный" кадр - просто случайность. 2. В районе палатки действительно появился некий светящийся объект. Но времени на свое запечатление он дал крайне мало. Причем изначально никакого негативного воздействия от него не было. Скорее всего выглядело так: дежурный (ну или не дежурный) высунулся из палатки, увидел объект, и... "Юра! Давай быстрее с фотом сюда! Тут такооее!!!..."(предполагаю, что Кривонищенко был самым опытным и подготовленным фотографом в группе, и все это прекрасно знали) 3. Начальный момент ТГД сдвигается по времени на утро или предутреннее время. Хотя это, наверное, уже из разряда фантазий. Хотя... Вариант с попыткой заснять внезапно появившегося у палатки белого ведмедя/голодного лося/злобного манся/доброго американского шпицназовца не рассматриваю. ИМХО, при таком раскладе народ бы скорее за н ржи, топоры и т.п. предметы схватился, чем за фотоаппараты... Кто что скажет?

kvn: Баха пишет: Кто что скажет? - Скажем, что ув. Баха хочет об этом поговорить. На современном этапе д-ведения - без всякой взаимности.

harlan: Баха пишет: Так для чего, скажите, в таком случае ставился светофильтр? Ведь объективы, что И-22, что Ю-11 и без того весьма "темные". А тут еще и светофильтр... Он ведь весьма неплохо уменьшает светосилу оптики. Да для защиты обьектива от снега и капель воды он ставился. Не, конечно, облака на голубом небе лучше прорабатывается и т.д, но его, действительно, протирать легче и поцарапать не так жалко. Светосилу он не уменьшал, но экспопару увеличивал. В 1,5..2 раза.. Что меньше или равно одной ступени изменения экспозиции. Для съёмки днём не критично, да и для съёмки ночью тоже, но это только если со штатива снимать. Без штатива в темноте в любом случае - без шансов. Все эти манипуляции больше похожи на приготовления к утренней пейзажной съемке. Может и так. Но, я думаю, просто лень его было с объёктива свинчивать, тем более если фотоаппарат валялся без футляра, так пусть лучше со светофильтром. Юра! Давай быстрее с фотом сюда! Тут такооее!!!..."(предполагаю, что Кривонищенко был самым опытным и подготовленным фотографом в группе, и все это прекрасно знали) Ну да, был. Именно поэтому для съёмки, хотя-бы, выдвинул бы объектив.

АНК: harlan пишет: Может и так. Но, я думаю, просто лень его было с объёктива свинчивать, тем более если фотоаппарат валялся без футляра, так пусть лучше со светофильтром. Я не думаю, что туристы в походе собирались заниматься пейзажной фотосъемкой с целью получения высокохудожественных фотографий. Треснувший светофильтр мог запросто использоваться вместо крышки объектива, если крышка ранее была утеряна. harlan пишет: Для съёмки днём не критично, да и для съёмки ночью тоже, но это только если со штатива снимать. Без штатива в темноте в любом случае - без шансов. Это точно - без шансов. Также без шансов пытаться снять светящийся объект, пусть даже яркий, если он небольшого углового размера. Ничего информативного на снимке не получиться если вообще хоть что-то получиться. И вообще, я не понимаю, почему увидев в небе что-то летящее и светящееся, нужно сразу же хвататься за фотоаппарат. Намного естестественнее сразу рассмотреть и понять , что это такое. А потом уже, возможно, фотографировать. Если объект будет лететь в темпе медленного вальса а поиски фотоаппарата в бардаке разобранных рюкзаков не займет много времени. А то по предположениям некоторых исследователей складывается мнение, что туристы только и мечтали сфотографировать в небе летящий светящийся объект и были как пионеры : всегда к этому готовыми. В связи с фотоаппаратами интересен другой вопрос : был ли к фотоаппарату Кривонищенко прикручен штатив-струбцина, или этот штатив был прикручен позже поисковиками или следователем.

kvn: АНК пишет: В связи с фотоаппаратами интересен другой вопрос : был ли к фотоаппарату Кривонищенко прикручен штатив-струбцина, или этот штатив был прикручен позже поисковиками или следователем. - Вряд ли всем понятно - о чем речь:

Phantom the North: harlan пишет: Да для защиты обьектива от снега и капель воды он ставился. Не, конечно, облака на голубом небе лучше прорабатывается и т.д, но его, действительно, протирать легче и поцарапать не так жалко АНК пишет: Треснувший светофильтр мог запросто использоваться вместо крышки объектива, если крышка ранее была утеряна На днях разбил дисплей навигатора, жалко до ужаса. После ремонта поставлю защитное стекло, ибо нефиг. Надеюсь, в случае моей никто не станет делать выводы, что я собрался что-то там снимать в некоем особом режиме. Просто типа колпачок. АНК пишет: был ли к фотоаппарату Кривонищенко прикручен штатив-струбцина kvn пишет: Вряд ли всем понятно - о чем речь Мало того, что непонятно, но зачастую этот штатив воспринимается не как струбцина, а как приличных размеров тренога. Так и обсуждается

venia: я прогнал фото через деблюр на максимальных настройках (режим расфокусировка). И получи... окно... click here

Рогов Василий: venia пишет: я прогнал фото через деблюр на максимальных настройках (режим расфокусировка). И получи... окно... click here Очень интересно! Окна такого типа, насколько знаю, бывали в небольших избушках.

kvn: Рогов Василий пишет: Очень интересно! Окна такого типа, насколько знаю, бывали в небольших избушках. - Это смотря что считать "небольшой избушкой"

Рогов Василий: kvn пишет: - Это смотря что считать "небольшой избушкой" Ага. красивое строение! Респект тому умельцу, кто столь талантливо оформил уличный нужник! Ну, а Ваше мнение насчет этого кадра, не секрет? Я склонен полагать, что это просто испорченный кадр, сделанный, вероятно, при случайном нажатии на спуск, и не несущий никакой смысловой информации. Впрочем, об этом, вероятно, лучше в соответствующем топике?

kvn: Рогов Василий пишет: Ну, а Ваше мнение насчет этого кадра, не секрет? - Не секрет, что мнение kvn целиком и полностью совпадает с мнением уважаемого Хранителя PhtN - не устраивать из Форума чат. Ибо, нехѣ!

Рогов Василий: kvn пишет: - Не секрет, что мнение kvn целиком и полностью совпадает с мнением уважаемого Хранителя PhtN - не устраивать из Форума чат. Ибо, нехѣ!

Yorgen: Рогов Василий пишет: Окна такого типа, насколько знаю, бывали в небольших избушках. В параллельной вселенной. В этой вселенной светятся стекла, а не рамы. Но метод расфокусировки очень интересен - поэкспериментировав еще не такое можно увидеть.

Рогов Василий: Yorgen пишет: Оффтоп: В параллельной вселенной. В этой вселенной светятся стекла, а не рамы. Но метод расфокусировки очень интересен - поэкспериментировав еще не такое можно увидеть. Да, согласен. click here

глюк: Рогов Василий пишет: Очень интересно! Окна такого типа, насколько знаю, бывали в небольших избушках. Ага в оооочень небольших: "Окно" закрыто, но бывало и открытым.

Рогов Василий: Так все-же, почему Золо до самой гибели, ходил с футляром от фотоаппарата на шее? Он не мешал ему? Не логичнее было-бы повесить футляр на сук дерева?

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Так все-же, почему Золо до самой гибели, ходил с футляром от фотоаппарата на шее? Он не мешал ему? Не логичнее было-бы повесить футляр на сук дерева? А где сказано, что в футляре не было фотика?

АНК: Сергей Ф пишет: А где сказано, что в футляре не было фотика? А где сказано, что он там был ? Если он был, какой это фотоаппарат по счету ? Пятый? Не многовато ли на девять человек ? И чей тогда это фотоаппарат ? У Золотарева один остался в палатке, другой в квартире Согрина. А это уже третий ? Золотарев был владельцем троих фотоаппаратов ? Не многовато ли для тех времен, когда и один Зоркий был далеко не у каждого, кто занимался любительской фотографией ? Да и зачем брать в поход два фотоаппарата ?

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: А где сказано, что в футляре не было фотика? Где-то, кажется, встречал упоминание, что футляр на Золо, кажется, был неестественно смятый, что и позволило предположить, что футляр был пуст.

Сергей Ф: Рогов Василий пишет: Где-то встречал упоминание, что футляр на Золо, кажется, был неестественно смятый, что и позволило предположить, что футляр был пуст. В УД этого нет. Есть мнение, что у Зол-ва был ф\а Дятлова. Но то, что футляр был пуст, этого нет.

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: В УД этого нет. Есть мнение, что у Зол-ва был ф\а Дятлова. Но то, что футляр был пуст, этого нет. ЕМНИП, где-то, кажется, видел фото, по-моему, перед погрузкой трупов, со смятым футляром на теле (впрочем, возможно что и ошибся). Пока не смог найти данную фотографию. Ну, так тем более, если пустой, то почему он его не снял? Он разве не мешал ему? И ведь, получается, футляр на нем до самой смерти был. Снять-то, секундное дело.

АНК: Сергей Ф пишет: Есть мнение, что у Зол-ва был ф\а Дятлова. Чье мнение ? Рогов Василий пишет: ЕМНИП, где-то, кажется, видел фото, по-моему, перед погрузкой трупов, со смятым футляром на теле (впрочем, возможно что и ошибся). Нет, не ошибаетесь. Есть такое фото. Но фото плохого качества и точно определить, действительно ли смят футляр, затруднительно. Похоже, что деформирован.

Рогов Василий: АНК пишет: Нет, не ошибаетесь. Есть такое фото. Но фото плохого качества и точно определить, действительно ли смят футляр, затруднительно. Похоже, что деформирован. Вроде, где-то что то встречалось на эту тему, не в УД, нет, а в поздних воспоминаниях поисковиков. Кажется, на сайте Майи Пискаревой. (светлая ей память!). Ищу.

kvn: Рогов Василий пишет: Где-то, кажется, встречал упоминание, что футляр на Золо, кажется, был неестественно смятый, что и позволило предположить, что футляр был пуст. - А акт СМИ нигде не встречали? ... на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками. Шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой, шарф поношен. Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках. Меховой жилет на черной овчине, поношен сильно.

Рогов Василий: kvn пишет: (...) Туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках.(...) Простите? Не уяснил, к чему это?

kvn:

Рогов Василий: (В пространство). Был-бы в футляре фотоаппарат, едва-ли-бы он остался на трупе перед погрузкой, поисковики гарантированно его-бы сняли, ведь снимки- ценнейшее свидетельство. Полагаю, что поисковики убедились, что футляр пуст, потому и не стали снимать. А вот почему его сам Золо до самой смерти таскал, это вопрос.

kvn: Рогов Василий пишет: Полагаю, что поисковики убедились, что футляр пуст, потому и не стали снимать. - В извлечении тел из ручья участвовали десяток человек и столько же зевак крутилось рядом. С аппаратом или без оного футляр никуда не делся бы и благополучно был бы доставлен вместе с телом, завернутым в брезент, в оцинкованном ящике на стол к эксперту. Ан, нет - к эксперту приехала невесть откуда взявшаяся "туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках" и нею рядышком "шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой". Футляр (с апаратом или без оного) неизбежно фигурировал бы в деле и остался бы в памяти очевидцев, но в деле есть конкретная маска из байки и брезента до которой самым естественным образом никому не было дела.

Сергей Ф: АНК пишет: Чье мнение ? Из темы "Фотоаппараты". От ув. форумчанина s777: "Т.е фотоаппарат №488747 (или 488797) со штативом и разбитым объективом, найденный в палатке в феврале, принадлежит Кривонищенко; фотоаппарат №486963 (или 486983), найденный в палатке в феврале, принадлежит Слободину; фотоаппарат №55149239, найденный в палатке в феврале, принадлежит Золотареву; отсутствующий в описи найденного в палатке в феврале фотоаппарат №55242643 принадлежит Дятлову. Значит, Дятлову принадлежит фотоаппарат или найденный на Золотареве в мае, или некий фотоаппарат, найденный в феврале, но по каким-то причинам не включенный в УД. Вопрос: есть ли в УД официальное упоминание о фотоаппарате, найденном на Золотареве в мае (или на ком-либо в мае)? Можно где-нибудь почитать протоколы Темпалова относительно находок в ручье?"

Рогов Василий: kvn пишет: - В извлечении тел из ручья участвовали десяток человек и столько же зевак крутилось рядом. С аппаратом или без оного футляр никуда не делся бы и благополучно был бы доставлен вместе с телом, завернутым в брезент, в оцинкованном ящике на стол к эксперту. Ан, нет - к эксперту приехала невесть откуда взявшаяся "туристская маска из байки и зеленого брезента на резинках" и нею рядышком "шерстяной шарф в клетку коричневого и синего цвета с расстегнутой булавкой". Футляр (с апаратом или без оного) неизбежно фигурировал бы в деле и остался бы в памяти очевидцев, но в деле есть конкретная маска из байки и брезента до которой самым естественным образом никому не было дела. Фотоаппарат был снят до доставки к эксперту (я так думаю). Снимки требовали скорейшей проявки. Между маской и фотоаппаратом- существенное различие.

Рогов Василий: Сергей Ф пишет: Значит, Дятлову принадлежит фотоаппарат или найденный на Золотареве в мае, или некий фотоаппарат, найденный в феврале, но по каким-то причинам не включенный в УД. Вопрос: есть ли в УД официальное упоминание о фотоаппарате, найденном на Золотареве в мае (или на ком-либо в мае)? Можно где-нибудь почитать протоколы Темпалова относительно находок в ручье?" Протокол (вернее, допрос) Темпалова тут, но насчет подробных упоминаний про фотоаппараты, затрудняюсь сказать.

kvn: Рогов Василий пишет: Протокол (вернее, допрос) Темпалова тут, - Протокол допроса от 18 апреля - что в нем "можно почитать относительно находок в ручье"?

Рогов Василий: kvn пишет: - Протокол допроса от 18 апреля - что в нем "можно почитать относительно находок в ручье"? Правильно. Ничего. Так других свидетельств от Темпалова, насколько помню, и нет в УД?

kvn: Рогов Василий пишет: Так других свидетельств от Темпалова, насколько помню, и нет в УД? - Есть. Протокол осмотра места обнаружения от 06 мая:

АНК: kvn пишет: - Есть. Протокол осмотра места обнаружения от 06 мая: Из которого следует, что мужчин без поднятия опознать невозможно. Скорее всего толком рассмотреть, во что они одеты и что там у кого на шее тоже не представлялось возможным. Поэтому и описание верхней одежды ошибочное. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья.

kvn: АНК пишет: Из которого следует, что мужчин без поднятия опознать невозможно. - Из которого следует, что осматривалось место обнаружения, но не следует, что после осмотра и фотографирования творилось что попало.

АНК: kvn пишет: - Из которого следует, что осматривалось место обнаружения, но не следует, что после осмотра и фотографирования творилось что попало. А что же следует ? Что фотоаппарат или футляр от него на Золотареве фантом ?

kvn: АНК пишет: А что же следует ? Что фотоаппарат или футляр от него на Золотареве фантом ? - Следует, как минимум, что из такого снимка не следует делать выводы. Тем более конспирологические. Всего вероятнее - это и есть "маска из байки и зеленого брезента на резинках", столь причудливым образом деформированная.

АНК: kvn пишет: - Следует, как минимум, что из такого снимка не следует делать выводы. Тем более конспирологические. Всего вероятнее - это и есть "маска из байки и зеленого брезента на резинках", столь причудливым образом деформированная. На длинных ремешках ? Вы внимательно проанализируйте пропорции , очертания и видимые детали на этой " маске" и сравните их с футляром Зоркого.

kvn: АНК пишет: Вы внимательно проанализируйте пропорции , очертания и видимые детали на этой " маске" и сравните их с футляром Зоркого. - Вы уверены, что кроме Вас этого никто не делал?

Рогов Василий: kvn пишет: - Вы уверены, что кроме Вас этого никто не делал? Шутить изволите? На приведенном выше ув. АНК фрагменте снимка (в сообщении номер 3407), явственно просматривается чехол от фотоаппарата. Потому что, это- выглядит, как футляр. Похоже на футляр. Ни на что больше не похоже, кроме как на футляр. Вывод- это и есть футляр от фотоаппарата. Деформация на снимке футляра не столь существенна, чтоб однозначно судить по ней об отсутствии или наличии в нем фотоаппарата.

kvn: Рогов Василий пишет: Шутить изволите? - Упаси Б-г, какие шутки! А только не кажется ли Вам при внимательном рассмотрении, что при длинных ремешках сей "футляр" лежит (именно лежит) несколько не на месте?

Рогов Василий: kvn пишет: - Упаси Б-г, какие шутки! А только не кажется ли Вам при внимательном рассмотрении, что при длинных ремешках сей "футляр" лежит (именно лежит) несколько не на месте? Рассматриваю. [img][/img] "Не на месте", это как?

kvn: Рогов Василий пишет: Рассматриваю. - Не то рассматриваете. Смотрите сюда, вместе с АНК'ом. Тут вам и ремешки, и пропорции, и очертания, и видимые детали:

АНК: kvn пишет: - Не то рассматриваете. Смотрите сюда, вместе с АНК'ом. Тут вам и ремешки, и пропорции, и очертания, и видимые детали: А что, разве Золотарева нашли в овраге в положении стоя ?

Рогов Василий: kvn пишет: Смотрите сюда, вместе с АНК'ом. Тут вам и ремешки, и пропорции, и очертания, и видимые детали: Скрытый текст Укрупненный снимок есть? Рассматриваю. [img][/img] Что у него на боку?

kvn: АНК пишет: А что, разве Золотарева нашли в овраге в положении стоя ? - Так Вам будет легче анализировать пропорции, очертания и видимые детали. Рогов Василий пишет: Укрупненный снимок есть? - Как не быть: - А Вы думали, З-в случайно пядь показал?



полная версия страницы