Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Какие вещи нашли вне палатки? » Ответить

Какие вещи нашли вне палатки?

Элис Купер: Albert пишет: [quote]Ситуация стала им ясна мгновенно, и действовали они без совещений/консультаций, в едином порыве. [/quote] Если тапки-шапки, брошенные неподалёку от палатки, имели место быть, значит, что-то по мелочи всё-таки прихватили, вылезая наружу. А уж снаружи эту мелочь некогда/невозможно было даже за пазуху сунуть.

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 5 6 All

NordSerg: Элис Купер пишет: Ну, если Слобцов ничего в показаниях не напутал, тогда и впрямь похоже на панику и желание оказаться вне палатки как можно быстрее. Почему сразу на панику? Людей вытаскивали из палатки. Вместе с ними из палатки вывалились мелкие вещи. В темноте их просто не заметили.

NordSerg: Буянов пишет: Не надо здесь писать, что Слобцов или кто-то еще из поисковиков "врёт", - вот это сущее враньё. Да вроде никто такого и не пишет Евгений Вадимович. Это относится к тем, кто от их имени составляет произвольный смысл сказанного или написанного в протоколах. Просто надо правильно понять и правильно прочесть его показания. Ведь, например, он пишет, что "шапочки и тапочки" увидел в метре от следов. Действительно, надо правильно понимать. Попробуем провести разбор этого предложения - От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Здесь имеется явное указание - ОТ. Что касается "следов", то в данном предложении "следы" играют роль указания направления. И не больше. Если пропустить указания направления, то получим явное предложение - От палатки... на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили... Если теперь оставить только указания направления, то получаем - ...в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили... Т.е. здесь мы видим пропадание смысла. Абсолютно становится не понятным ОТ чего эти самые 0,5-1м. А вовсе не в метре от палатки, - надо же так неверно понять его фразу. Что ж, тогда возникает не слабый вопрос - почему эти вещи не унесло ветром? Если вещи были возле палатки, то всё ясно - их засыпало снегом. А вот если вещи были возле следов... Следы образовались в следствии выдувания снега. Так как тогда эти вещи не унесло ветром? Ведь он написал, что в 15-20 м от палатки никаких вещей не было Укажите пожалуйста - где он это написал. В моих данных, речь идет не о вещах, а о следах. Всё это изменилось и появилось в результате действий поисковиков 27-го или 28-го к приходу Масленникова, который об этом и написал в протоколе. Надо же видеть, как менялось положение вещей у палатки. Слобцов в протоколе описывает момент обнаружения палатки. А не последующие дни. Иначе мы должны признать, что у него явное нарушение системы памяти. Человек за два дня всё забывает, и не помнит, что он видел первым, а что после того как поработали другие. Лично я всегда был против изготовления из поисковиков неких недоумков, которые ничего не понимали, не видели, не слышали, не помнили что было сегодня а что вчера, писали в протоколах ОТ палатки, а имели ввиду возле следов и т.д. и т.п. А во "вранье" других больше всего подозревают настоящие вруны... Действительно так часто и происходит. з/ы Евгений Вадимович, Helga интересный вопрос вам задала по поводу распределенной нагрузки. Очень хотелось бы увидеть ваш ответ. *** Соответствующие посты ув. Helga-O-V перенесены по месту прежней дискуссии; v1096

vysota1096: NordSerg пишет: Слобцов в протоколе описывает момент обнаружения палатки. А не последующие дни. Иначе мы должны признать, что у него явное нарушение системы памяти. Что ж вы так агрессивны-то? При чем тут "явные нарушения системы памяти"? Вы вот сейчас сможете есть и точно описать, что делали два месяца назад? Для протокола, так сказать? И покурите, наконец, радиограммы.

Буянов: Буянов пишет: цитата: Не надо здесь писать, что Слобцов или кто-то еще из поисковиков "врёт", - вот это сущее враньё. Да вроде никто такого и не пишет Евгений Вадимович. Это относится к тем, кто от их имени составляет произвольный смысл сказанного или написанного в протоколах. Нет, вот Вы и пишете, что Слобцов "врёт" в этом посте "от Бенгальского". Нигде и никому Слобцов не "врал", - не надо писатьпро него такое (тем более, что он здесь не присутствует). Слобцов что-то мог не запомнить, - это да. Ну, а то, что следов у палатки не было, - это я слышал лично от Слобцова и, насколько я помню, от Шаравина - тоже. Поскольку они со следами там не разбирались, и однозначно не помнили, что были какие-то следы у палатки. По-моему, это было и в протоколах, - найдите сами, если хотите. для меня это - давно известные вещи. ххх v1096 Эта часть сообщения перенесена в прежнюю дискуссию: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000130-000-160-0-1338883177

vysota1096: Вся вышестоящая дискуссия перенесена из топика о психологии побега из палатки: http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000130-000-0-1-1338881235 Давайте наконец постараемся разобраться, что было найдено вне палатки, когда и почему.

vysota1096: Итак, повторюсь: единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчк http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000055-000-0-0-1308694319 (первый пост). Текст в радиограмме сформулирован явно как ответ (т.е. был вопрос о вещах, найденных вне палатки, но, к сожалению, такой входящей радиограммы в УД емнип нет). Итак, 3-го марта Масленников сообщает, что снаружи были найдены только ледоруб и фонарик. В протоколах поисковики вспоминают различные вещи, найденные вне палатки. Соответственно, в разных протоколах эти вещи описаны по-разному. Если сравнить с радиограммой как с первым упоминанием вещей, найденных вне палатки, какие могут быть возможности развития ситуации? На мой взгляд, их всего три. Первая: снаружи были только ледоруб и фонарик, все остальные вещи раскидали не слишком осторожные поисковики. Вторая: эти вещи сначала не нашли под снегом. Третья: часть вещей раскидали поисковики, часть сначала не была найдена под снегом. И какие у кого аргументы в пользу этих трех возможностей (а также: как еще могла развиваться ситуация)?

vysota1096: Сообщение перенесено в прежнюю дискуссию http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000130-000-160-0-1338883177

Pepper: vysota1096 пишет: И какие у кого аргументы в пользу этих трех возможностей (а также: как еще могла развиваться ситуация)? Я уже об этом писал, еще раз повторю, с цитатой из протокола Слобцова. (И заодно напомню - он записан 15 апреля). Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года. Когда подошли к палатке, то обнаружили: ... В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи. В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились... Я выделил фразы, которые, возможно, разъясняют это противоречие. Сначала Слобцов описывает то, что было в момент обнаружения палатки, 26 февраля. Что делали и что обнаружили. Затем он вынужден несколько раз сделать отступления, отмечая при этом, что рассказывает с чужих слов, либо что чего-то не заметил и не запомнил в тот день, либо ччылаясь на находки, произошедшие позднее этого дня. И наконец снова возвращается к дате 26 февраля и с действиям по раскапыванию палатки. Причем, специально указывает эту дату. Я предполагаю, что это как раз и связано с тем, что в предшествующих абзацах не только явно указанные (впоследствии были обнаружены), но и какие-то другие сведения тоже относились к более поздним находкам. То есть, вещи и шапочки действительно были обнаружены на расстоянии около 0,5- 1 метра от палатки, но не 26 февраля и не группой Слобцова, а уже при повторном посещении палатки. Слобцов решил их здесь упомянуть, чтобы воссоздать целостную картину, дополнив личные наблюдения 26 февраля теми сведениями, которые ему стали известны позднее (точно так же, как он это сделал, упомянув трупы и след мочи). Логично рассудив, что раз тапочки и шапочки были там на следующий день, значит - они были там и 26 февраля (просто он их не заметил под снегом). Но при этом забыл лишний раз уточнить - кем были обнаружены. (Он не написал формальную фразу "впоследствии были обнаружены", но и не написал "мною были обнаружены"). Поэтому эту фразу можно толковать двояко. А дальше, повторюсь, он уже опять явно ставит дату, подчеркивая, что с этого места снова описывает только личные наблюдения и действия.

NordSerg: Буянов пишет: Нет, вот Вы и пишете, что Слобцов "врёт" в этом посте "от Бенгальского". Нигде и никому Слобцов не "врал", - не надо писать про него такое (тем более, что он здесь не присутствует). Слобцов что-то мог не запомнить, - это да. Евгений Вадимович, пост "от Бенгальского" ни коим образом не относится к Слобцову. Почему вы восприняли по другому - полная загадка.

Элис Купер: NordSerg пишет: Почему сразу на панику? Людей вытаскивали из палатки. Вместе с ними из палатки вывалились мелкие вещи. В темноте их просто не заметили. Людей вытаскивали из заваленной снегом палатки? Тут встаёт неизбежный вопрос: делались ли хоть какие-то попытки откопать палатку? Если да, то через минуту откапывания туристы убедились бы , как необходимы для раскопок эти мелкие вещи- вместо рукавиц. А также хоть что-то, надетое на ноги. Второй фонарик у них был.

Элис Купер: NordSerg пишет: Евгений Вадимович, пост "от Бенгальского" ни коим образом не относится к Слобцову. Так как он относится ко мне.

NordSerg: Pepper пишет: Затем он вынужден несколько раз сделать отступления, отмечая при этом, что рассказывает с чужих слов, либо что чего-то не заметил.... Он ссылается на конкретную незамеченную вещь - след мочи. Затем он сразу же возвращается к повествованию о "своем" дне - ...В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно... Т.е. он явно описывает "свой" день, употребляя слово "видно". з/ы Двоякость толкования протокольных записей говорит о небрежности в работе следователя.

NordSerg: Элис Купер пишет: Тут встаёт неизбежный вопрос: делались ли хоть какие-то попытки откопать палатку? Зачем задавать вопрос на который невозможно ответить? Если да, то через минуту откапывания туристы убедились бы , как необходимы для раскопок эти мелкие вещи- вместо рукавиц. Которые невидимы в темноте? Второй фонарик у них был. Но горел он или нет - не понятно. Так как впоследствии был брошен.

Pepper: NordSerg пишет: Двоякость толкования протокольных записей говорит о небрежности в работе следователя. Кто бы спорил...

vysota1096: Pepper пишет: (И заодно напомню - он записан 15 апреля) Хорошо, значит, имеем: на 3 марта - вне палатки только ледоруб и фонарик. на 15 апреля (с вашего позволения приведу цитату из протокола Слобцова целиком): Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи – 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый. Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке (тут должно быть - на полотне; v1096) палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи. В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут. От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились, я теперь не помню. 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие. Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу. Т.е. ледоруб и фонарик подтверждены, при этом фонарик - от первого лица; след мочи - по слухам; дальше Слобцов говорит о следах, причем несколько противоречиво ("без обуви в валенках"); а затем о мелких предметах, разбросанных в полуметре-метре "от палатки по направлению ветра", которые "обнаружили" неизвестно кто и неизвестно когда. Затем снова речь заходит о следах, причем число Слобцов не помнит, помнит лишь кучность, которая потом расходится, но он не помнит как. Т.е. следы он помнит плохо. Мог ли он пропустить в полуметре от палатки "разбросанные" мелкие вещи? Вообще, создается впечатление, что он описывает следы/старается описать следы, а о разбросанных вещах упоминает вскользь. В последнем процитированном абзаце Слобцов весьма конкретен, описывая палатку, но никаких мелких вещей тут не фигурирует. Имеем: подтверждением ледоруба и - от первого лица - фонарика. Конкретное (на фоне остального) описание палатки. Очень неуверенное описание следов. Упоминание мелких предметов, разбросанных в полуметре от палатки. На мой взгляд, нельзя не заметить несколько тапочек и лыжных шапочек, разбросанных в полуметре от того места, которое ты внимательно разглядываешь, следовательно их описание должно было бы идти от первого лица (как с фонариком). Поэтому согласна с: Pepper пишет: То есть, вещи и шапочки действительно были обнаружены на расстоянии около 0,5- 1 метра от палатки, но не 26 февраля и не группой Слобцова, а уже при повторном посещении палатки. Слобцов решил их здесь упомянуть, чтобы воссоздать целостную картину, дополнив личные наблюдения 26 февраля теми сведениями, которые ему стали известны позднее (точно так же, как он это сделал, упомянув трупы и след мочи). А что еще у нас есть по этим мелким вещам?

Буянов: Почему-то здесь напрочь игнорируют простую и понятную фразу Слобцова: "В непосредственной близости от палатки никаких следов не было". Из нее следует, что и вещей мелких у палатки не было. А вот далее он описывает вместе со следами всё то, что было от палатки уже на удалении 15-20 м - и следы и вещи, которы были у этих следов, не более чем в 1 м. И "это" он обнаружил при первом же посещении палатки, а никак не позже. И ясно ведь, что в любом случае - втоптали эту мелочёвку в снег при суматохе, недалеко от палатки. А потом ее засыпало свежим снегом, она примёрзла (как смёрзлись и следы). И ветер обнажил и следы, и эти примёрзшие мелкие вещи из-под снега. И если б их не затоптали, и если бы они не примёрзли, - так их бы запросто унесло ветром. Ну, а там, где занесло снегом следы, - там занесло бы и мелкие вещи. Это ясно. У палатки было всё занесено, - и не было там никаких мелких вещей. Это естественный процесс, - что здесь непонятно?.. Элису Куперу: если термин "соврал" относиться "К ВАМ", то понимать ли его так, что Вы действительно соврали? А если Вы действительно "соврали", то стоит ли Вас вообще "понимать". А если Вы соврали насчёт того, что "термин" относится к Вам, - тогда уж ничто не стоит понимать. Теряюсь в догадках, врёте Вы или нет, и сознаю, что вот "этого" совсем не понимаю, как и того, "Бенгальский" Вы или "Элис" (ну. а "купер" - это похоже) (конечно, шутка)

Pepper: vysota1096 пишет: А что еще у нас есть по этим мелким вещам? Точности ради добавлю: я выше предположил, что 26 февраля вещей Слобцов не увидел потому, что они были под снегом, а снег нижепалатки по склону они в первый день внимательно не рассматривали (не раскапывали). То есть, я рассматриваю два варианта: а) вещи уже были вне палатки, но под снегом (тогда - они попали туда во время покидания палатки), б) вещи были поверх снега, а значит - попали туда в процессе осмотра палатки на следующий день (вариант - были выдуты за ночь из палатки, освобожденной от снега и с разорванным скатом, после "осмотра" ее Ш и С).

vysota1096: Буянов пишет: Почему-то здесь напрочь игнорируют простую и понятную фразу Слобцова: "В непосредственной близости от палатки никаких следов не было". Из нее следует, что и вещей мелких у палатки не было. А вот далее он описывает вместе со следами всё то, что было от палатки уже на удалении 15-20 м - и следы и вещи, которы были у этих следов, не более чем в 1 м. vysota1096 пишет: От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. По-моему тут довольно однозначно: в полуметре-метре от палатки, в направлении следов. Т.е. расстояние от палатки обозначено четко. Буянов пишет: И ясно ведь, что в любом случае - втоптали эту мелочёвку в снег при суматохе, недалеко от палатки. Втоптали. Но вот поисковики или дятловцы? И как понимать "без обуви в валенках"?

vysota1096: Pepper пишет: То есть, я рассматриваю два варианта: а) вещи уже были вне палатки, но под снегом (тогда - они попали туда во время покидания палатки), б) вещи были поверх снега, а значит - попали туда в процессе осмотра палатки на следующий день (вариант - были выдуты за ночь из палатки, освобожденной от снега и с разорванным скатом, после "осмотра" ее Ш и С). Это тогда те же варианты получаются: дятловцы, поисковики, дятловцы и поисковики. Но все же, на мой взгляд, не заметить несколько тапочек/шапочек, при том, что у палатки они потоптались, - Слобцов не мог. Всё же тот же фонарик (и свое впечатление от него) он описывает довольно точно. Поэтому - если бы мне пришлось выбирать между сведениями из радиограммы и из этого протокола - я бы, пожалуй, выбрала радиограмму. Она и раньше по времени, и конкретнее. Но под "что еще" я имела в виду другие протоколы для сравнения.

Буянов: По-моему тут довольно однозначно: в полуметре-метре от палатки, в направлении следов. Т.е. расстояние от палатки обозначено четко. Нет, это расстояние - от следов, а не от палатки. Если бы вещи были на таком близком расстоянии от палатки, - тогда не потребовалось бы указывать на направление на котором они находятся. Тогда бы он указал, где по отношению к палатке эти вещи лежат (у входа, у задней стенки, или у середины). А вот "направление" здесь не имело значения, поскольку по этому "направлению" вещи могли лежать у палатки где угодно. Они ведь сверху, от палатки увидели следы и у следов - мелкие вещи. Они не стали тогда разбираться и со следами и с вещами. Слобцов просто запомнил все вот так: у палатки следов нет. А в направлении следов в полуметре-метре от них, - вот эти мелкие вещи. И не стоит здесь что-то усложнять.



полная версия страницы