Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Фонари-фонарики, ножи-ножички.... » Ответить

Фонари-фонарики, ножи-ножички....

Stepa: Stepa пишет: [quote]....очень похоже на судьбу фонаря на скате крыши недалеко у входа в палатку, про который Атманаки тоже говорит так, как будто он его видел сам, хотя мы уже знаем, что фонарь вряд ли возвращался обратно 27 февраля, так как его унесли в базовый лагерь 26 февраля.[/quote] Andriy пишет: [quote]А был ли у Слобцова и Шаравина свой фонарь? Собрать "мелкие вещи разбросанные по палатке" без источника света весьма проблематично. Если не было, то очки в свою пользу получают показания Слобцова о работающем фонарике на скате палатки, который скорее всего стал участником осмотра палатки и это должно было четко запомниться поисковикам.[/quote] Апд. от 28.02.2013 v1096 Буянов пишет: [quote]Поисковики обнаружили два фонаря: -первый фонарь лежал на палатке в выключенном состоянии, но когда Слобцов его поднял и включил, он зажёгся. - второй фонарь нашли на скальной гряде ниже палатки (см схему Масленникова зон поиска на склоне). Один из этих фонарей определённо принадлежал И.Дятлову, поскольку его опознали, как "подарок" от друзей (я точно не запомнил, от кого). В перечне вещей при опознании их Юдиным значатся 3 фонаря: "черный" фонарь Колмогоровой, электрический фонарь Тибо-Бриньоля и "фонарь-жучок", личную принадлежность которого Юдин определить не смог. Здесь некая "зона неопределённости" в части того, входил ли один из обнаруженных вне палатки фонарей в число этих трёх. Один из найденных вне палатки, - фонарь Дятлова, - по всем признакам не входил. Могу отметить такую особенность: часть фонарей-жучков имела прямоугольный, а не круглый рефлектор (отражатель света). Поэтому "загадочный последний снимок" дятловцев мог быть снимком блика от этого фонаря в палатке (поскольку самый яркий блик имеет прямоугольную форму со скруглёнными краями).[/quote]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

vysota1096: Исаев Пожалуйста, скопируйте вторую часть вашего поста, начиная со слов: Исаев пишет: У меня все больше складывается впечатление в отдельный топик в раздел Вопросы о форуме. Здесь это офтоп, а там можно будет спокойно обсудить. Andriy пишет: В.А., скорейшего выздоровления! Присоединяюсь.

Север: Окончание сплошной ленты перенесенных сообщений. v1096 Исаев на этот "плач Ярославны" я ответил в теме "А я и тут молчать не буду! (продолжение)".

ZSM-5: Вызывает некоторое удивление, что у Саши З. нет ножа. Опытный турист, и идет в поход без ножа, даже без перочинного?

s777: ZSM-5 пишет: Вызывает некоторое удивление, что у Саши З. нет ножа А почему именно у Саши З.? Смотрим УД лл. 199-208: ПРОЕКТ ПОХОДА ГРУППЫ ТУРИСТОВ ДЯТЛОВА: Личное снаряжение: ...13. Котелок, ложка, нож 1 Т.е чисто формально нож (и котелок, и ложка) должны были быть у каждого. Соответственно: 9 ножей, 9 котелков, 9 ложек И где они ?

ZSM-5: s777 пишет: Т.е чисто формально нож (и котелок, и ложка) должны были быть у каждого. Соответственно: 9 ножей, 9 котелков, 9 ложек И где они ? Три ножа финских заграничных, 8 ложек отечественных таки имеются Если считать, что "кружка" и "чашка" - это одно и то же (то, из чего можно пить жидкость, или есть кашу с утра), то их тоже набирается 8. Миски (тарелки), видимо, были не очень нужны, и их не брали из-за веса

doctor 0: Эта практика ИМХО, позднее появилась. Все знакомые старые туристы ходили и с миской, и кружкой(алюминиевыми типа "смерть туриста"). Очень может быть, что посуда использовалась поисковиками. По себе знаю - при сборах на спасы о КЛМ частенько збываешь. Нож очень часто берет далеко не каждый. 3-4 ножа на группу вполне достаточно - но этак практика современная

ZSM-5: doctor 0 пишет: 3-4 ножа на группу вполне достаточно Я не говорю, что недостаточно. Но я имею в виду присоединение Саши З. к группе в последний момент. Конечно, он знал, что группа опытная, и все такое, но тем не менее, присоединяться к кому-то без своего ножа... В любом случае, это все пустопорожние разговоры, поскольку доказательств ни за, ни против наличия ножа у Саши З. нет и уже не будет :(

Aryan II: s777 пишет: Т.е чисто формально нож (и котелок, и ложка) должны были быть у каждого. doctor 0 пишет: 3-4 ножа на группу вполне достаточно Необходимо приплюсовать перочинные.

vysota1096: Север пишет: а можно подняться наоборот до более профессионального уровня и реализовать методику, которую я указал вначале. но нужно, чтобы предмет спора существовал.. а он уже отсуствует. Здесь надо оценить, насколько существенен этот фонарик для расследования, тем более, что сам Слобцов о нем уже не помнит. Что нам дает срабатывание фонарика у палатки?

vysota1096: По поводу сообщений, перенесенных из Холодной ночевки. Вместе с дискуссией по фонарикам я перенесла и шуточную и нешуточную дискуссии, чтобы не нарушать внутренней логики, так сказать. Но, думаю, нешуточную дискуссию можно без особого ущерба для хода дискуссии потереть. Что скажут уважаемые участники?

Север: vysota1096 я не против тем более что я вам дал такое разрешение еще при регистрации. и если для спокойствия на форуме нужно удалить какие то мои сообщение - не отказывайте себе в этой радости. vysota1096 пишет: Что нам дает срабатывание фонарика у палатки? у обсуждаемого фонарика, на мой взгляд, есть три важных свойства: 1) был ли он. - очень важный момент. его наличие является одним из возможных подтверждений, что в момент отхода группы палатка лежала. такая постановка вопроса не нравится многим авторам версий, в которых отрицается обвал палатки. 2) был он включен либо выключен. - менее важный момент, но достаточно интересный чтобы его обсуждать, тк он позволяет более точно восстановить ход событий. а именно: включенный из кармана не вывалится, выключенный не могли оставить в роли маяка (как в некоторых версиях). 3) светил фонарик или нет в руках у Слобцова - наиболее малозначительный момент. он абсолютно не важен для реконструкции событий на перевале. но тем не менее, в некоторых ситуациях его важность может выйти на первый план. как в данной дискуссии. поясню. 1) фонарику в показаниях Слобцова посвящен целый абзац. на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. то что зажегся снег Слобцов конечно преувеличил :), в остальном, мы имеем довольно интересный фактический материалл. описание довольно яркое и представляет из себя конструкцию, в которой утверждение в одном предложении, получает подтверждение в другом. например: - то что фонарик был найден на палатке, подтверждается и словами "под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной" тк если бы это было не так, то между чем и чем 'измерялись' эти 5-10 см? - то что 'он не был включен' подтверждается и следующим предложением 'Когда включил я, то зажегся' - то что фонарик выглядел как выдутый из снега, совпадает с тем как выглядели следы. работал один механизм. все это в совокупности дает достоверную картину. а утилизируя некоторые строки из этих показаний, внутренние связи начинают разрушаться и достоверность будет снижаться. например убираем свойство #3 'зажегся снег' и сразу получаем ослабление в ясности свойства #2 'он не был включен'. тк с многими типами фонарей сложно понять в каком он сейчас положении - ВКЛ или ВЫКЛ. с квадратными это вообще часто невозможно без вскрытия корпуса либо теста на свет. и чем больше в своей жизни человек видел фонариков тем лучше это понимает. с круглыми ситуация лучше, но и тут ошибка возможна. 2) слова о фонаре являются частью показания Слобцова, за его подписью и имеют статус факта. опровергать подобные факты необходимо еще более весомыми фактами. если это законы физики - то какие? а если это чье то мнение, то как будем определять список тех, кто имеет право опровергать факты мнением а кто нет? допустим по опыту. а по какому? если по туристическому - то были там мастера на месте, если по опыту следственной работы - то и следователи были. многие вопросы не входят в компетенцию не тех не других. для этого есть эксперты. причем и у экспертов мнение часто разнятся. а может соберем комиссию которая оценит, кто же тут самый опытный и доверим ему огласить что же случилось на перевале? теперь о показаниях Слобцова. старых и новых. по поводу старых, хочется отметить, что сам он в 2006 году утверждал, что его три раза вызывали к следователям и целью этих вызовов было выяснить, не забыли ли ребята чего-то от стресса. первичные показания сверялись со следующими. и то что мы имеем описание фонарика, я намерян расценивать как факт прошедший троекратную проверку. по поводу новых. вначале хочу сказать о том, что показания Бориса Ефимовича 1959 года это просто радостное пятно на фоне унылого косноязычия многих других свидетелей. мне его показания и еще пары человек более всего симпатичны и есть некоторое сожаление, что он не комментировал письменно ход всего поиска. тем не менее. время нашу память не щадит. и ко всем новым показаниям нужно относиться учитывая следующее: оценка самим Слобцовым ясности воспоминаний: Возможно, что штормовка была внутри. Да, времени прошло много, потом у нас там была такая ситуация - можно сказать стресс. вывод: прошедшие годы и стрессовая ситуация возле палатки не позволяет однозначным образом ответить на вопрос - где была штормовка. поэтому сам Б.Е. рассматривает разные вероятности. и в том числе логические построения вместо воспоминаний: Не могли мы штормовку слишком тяжело добывать,. Понимаете? это касается и ледоруба: ледоруб мы из каких-нибудь оттяжек взяли. Мне кажется, что он был просто воткнут в районе входа. а вот список от 2006 года принесенных в лагерь вещей: Да. Только! А то, что мы принесли с собой по дороге вниз, - это коробка, фляжка со спиртом и.... чего-то еще там. этот список у нас есть в показаниях других людей, и несложно убедиться, что время достаточно жестоко к нашим воспоминаниям. PS vysota1096, вам не мог не ответить. но вообще, я из дискуссии по фонарям и батареям хотел бы выйти тк собираюсь придерживаться позиции "гори все синим пламенем".

ZSM-5: Север пишет: его наличие является одним из возможных подтверждений, что в момент отхода группы палатка лежала Причем не просто "лежала", а была присыпана слоем снега не менее 5-10 см. Поскольку Атманаки пишет: "На скате палатки нашли фонарик.... Другой скат палатки был завален надутым снегом...", то можно предположить, что фонарик находился именно на западном (порезанном) скате палатки, что как бы естественно.

vysota1096: Север пишет: я не против Потерла. Старалась внутренней логики не нарушить.

vysota1096: Север пишет: 1) был ли он. - очень важный момент. его наличие является одним из возможных подтверждений, что в момент отхода группы палатка лежала. Мы имеем несколько подтверждений (кроме Слобцова) тому, что он был. Север пишет: 2) был он включен либо выключен. - менее важный момент, но достаточно интересный чтобы его обсуждать, тк он позволяет более точно восстановить ход событий. а именно: включенный из кармана не вывалится, выключенный не могли оставить в роли маяка (как в некоторых версиях). А вот по этому поводу, как и по 3) есть только протокол Слобцова. Точнее, есть и другие протоколы, но там изложена версия "не включен". Приоритет за Слобцовым по принципу первого появления у палатки. Я в свое время интересовалась на ганзе у товарища, который, по его словам, работает на "варте" и занимается как раз батарейками. (Топик этот, к сожалению, почикали). Ответил он, что фонарик вполне мог загореться (тем более, что интенсивность горения нам неизвестна). Через 50 лет истину по этому эпизоду установить вряд ли удастся, так что, видимо, надо учитывать оба варианта (и, соответственно, не строить версий только "на одном фонарике"). Что дает включенный фонарь? Роль маяка он вряд ли мог играть, особенно если дятловцы собирались вернуться к палатке только утром, - поскольку так долго на морозе (предположительно около 10 часов) батарейки все равно не выдержали бы и сели. Могли ли забыть включенный фонарь на палатке? В темное время суток - вряд ли, опять же. Вообще у меня имеется сильное искушение привязать фонарь на скате у южной стороны к передней стойке - но это лучше обсуждать в той теме. Что дает невключенный фонарь? Тут уйма вариантов: вывалился, забыли, оставили специально и пр. - но опять напрашивается некая активность у входа снаружи, в районе передней стойки. Север пишет: но вообще, я из дискуссии по фонарям и батареям хотел бы выйти тк собираюсь придерживаться позиции "гори все синим пламенем". М.б. просто оставим в стороне (хотя бы на время), включен он был или нет?

DEMIMURKA: Вопрос про фонарик. Правда,не про тот,что в топике обсуждался. Не знаю,куда правильно поместить.Если что--перенесем. Здесь ,кажется,все рукой Масл-кова написано.И синими чернилами тоже. Вопрос такой. Получается,фонарик на 3-й кам.гряде потерян дальше ЧУМа,судя по крестикам?А там следы есть?Как и кто там мог оказаться с фонариком,есть где-нибудь упоминание о поисках возле ЧУМа?

Буянов: Фонарь был потерян не "дальше чума, а там, где стоит крестик в центре листа, - на том же уровне, что и надпись. А надпись "фонарь" с крестиком - это поясняющая надпись, что означает этот крестик. Когда я взглянул на схему (на оригинал), это мне сразу стало ясно.

DEMIMURKA: Буянов пишет: это мне сразу стало ясно. Да? Ну может быть..Вообще-то там два крестика на уровне надписи и один из них впитык к надписи,а другой..я вообще его еле разглядела Можно Вас спросить?Это оригинал схемы как бы? А эти "тучки" возле К(Кол-ой)--это деревья?Потому что по протоколам возле нее в радиусе 70м ни одного дерева вроде бы

Буянов: Схема - скан с оригинала схемы в дневнике Масленникова. Мы его сделали с разрешения Карелина, у которого хранится этот дневник, - весь дневник он нам отсканировать не дал (дал прочитать), но там ничего особенного нет, - там текущие записи по организации поисковых работ). Ну, а ряды деревьев на схеме перед лесом (на открытой части горы), - это там полосами растёт низкорослый кустарник, который зимой находится частично под снегом. Мне это ясно, - я был там, на месте (летом). Три "ёлочки" на схеме, - это то ли "граница леса" (граница, с которой начинают попадаться отдельные деревья), то ли небольшая полоска леса (она там есть).

DEMIMURKA: Буянов пишет: Схема - скан с оригинала схемы в дневнике Масленникова. Спасибо! А вот возле Д-ва пунктир--это граница леса?Березки ? А между К-вой и Сл-ным что за "эпицентр"?Круги концентрические-что бы это могло означать,не подскажете?

ZSM-5: vysota1096 пишет: А почему опять о ножах в лыжах??? Извиняюсь, и, пытаясь исправить "двойку по поведению" , задаю вопрос в профильной теме. Кто что думает по поводу предмета, находящегося в правом верхнем углу этой фотографии? Мне лично видится длинный нож с ручкой, видимо, воткнутый в деревянный стол. Но, может, это только мои фантазии?



полная версия страницы