Форум » Снаряжение, одежда, обувь и прочее » Фонари-фонарики, ножи-ножички.... » Ответить

Фонари-фонарики, ножи-ножички....

Stepa: Stepa пишет: [quote]....очень похоже на судьбу фонаря на скате крыши недалеко у входа в палатку, про который Атманаки тоже говорит так, как будто он его видел сам, хотя мы уже знаем, что фонарь вряд ли возвращался обратно 27 февраля, так как его унесли в базовый лагерь 26 февраля.[/quote] Andriy пишет: [quote]А был ли у Слобцова и Шаравина свой фонарь? Собрать "мелкие вещи разбросанные по палатке" без источника света весьма проблематично. Если не было, то очки в свою пользу получают показания Слобцова о работающем фонарике на скате палатки, который скорее всего стал участником осмотра палатки и это должно было четко запомниться поисковикам.[/quote] Апд. от 28.02.2013 v1096 Буянов пишет: [quote]Поисковики обнаружили два фонаря: -первый фонарь лежал на палатке в выключенном состоянии, но когда Слобцов его поднял и включил, он зажёгся. - второй фонарь нашли на скальной гряде ниже палатки (см схему Масленникова зон поиска на склоне). Один из этих фонарей определённо принадлежал И.Дятлову, поскольку его опознали, как "подарок" от друзей (я точно не запомнил, от кого). В перечне вещей при опознании их Юдиным значатся 3 фонаря: "черный" фонарь Колмогоровой, электрический фонарь Тибо-Бриньоля и "фонарь-жучок", личную принадлежность которого Юдин определить не смог. Здесь некая "зона неопределённости" в части того, входил ли один из обнаруженных вне палатки фонарей в число этих трёх. Один из найденных вне палатки, - фонарь Дятлова, - по всем признакам не входил. Могу отметить такую особенность: часть фонарей-жучков имела прямоугольный, а не круглый рефлектор (отражатель света). Поэтому "загадочный последний снимок" дятловцев мог быть снимком блика от этого фонаря в палатке (поскольку самый яркий блик имеет прямоугольную форму со скруглёнными краями).[/quote]

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All

Север: Буянов пишет: "Абсолютно" ничего и никогда не исключено поддерживаю. допустим по Ивделю в день обнаружения палатки было до -4. батарейки существовали летние и зимние - КБС-Л-0,50 или КБС-X-0,70. КБС-Л-0,50 195x года: даже если брать наиболее теплолюбивый вариант Л, то при -5 он дает достаточно тока для срабатывания электродетонатора (во время войны на минах ставили подобные батарейки). другими словами - Слобцов вряд ли ошибся или пошутил. лампочка могла загореться.

Клёст: doctor 0 пишет: а у Вас опыт нахождения фонарей в подобных условиях есть? Не было - не утверждал бы. Но если считать "подобными" только условия безлесного пологого склона - можете считать меня треплом и надеяться на то, что хотя бы опыт их потери есть у туриста Исаева. Попросите его - пусть поделится инфой о том, как часто и в каких обстоятельствах он терял по ночам на заснеженном низкогорьи свои плоские фонарики армейского (Золотаревского) типа. А вот судя по Ваши постам - у Вас подобный опыт отсуствует. Я уже не раз писал об этом открытым текстом. Применительно к вышесказанному могу добавить, что для потери и отыскания фонаря спортивный разряд необязателен - даже разряд по спортивному ориентированию, которого у меня тоже нет. Ни про лампы, ни про батареи информации нет - только известно, что не включился. Даже если б так и было - вероятность выработки батарейки не ниже вероятности отказа лампочки, выключателя и пр. Однако было не так, а "метрах в 100 ниже палатки был найден электрический фонарик во включенном состоянии с выгоревшей батарейкой" (Атманаки) Продолжать беседу о фонариках и батарейках предлагаю там: http://pereval1959.f.qip.ru/?1-9-0-00000039-000-100-0

ZSM-5: Aryan II пишет: кто бы там подсчитывал, сколько топоров несли с собой? Дык, вроде ж есть проект похода, на который вы сами ссылались. Т.е. есть "официальная" бумага. И, если что-то не будет соответствовать этой бумаге - то это уже будет "непорядок!"(С), за который могут не погладить по голове. Тем более, если сам Никита Сергеевич проявлял интерес к делу. Вот и решили все "зажиленные" вещи вернуть куда положено.

Исаев: Буянов пишет: ...Это абсолютно исключено. Если батарейку не отогревали довольно долго (я так думаю, порядка часа на теле, или более того в теплом помещении), то загореться фонарь не мог даже теоретически. Солевые элементы (Лекланше) мерзнут при температуре – 5 градусов по Цельсию. Других источников для фонариков тогда не было. Насколько я читал в Ваших книжках, там было много ниже постоянно. То, что так написано в протоколе Слобтсва, это ошибка, обусловленная, скорее всего тем, что он писался много позже самого события. Или он вспомнил что то другое, в другом, теплом месте, но приблизительно в то же самое время. Насколько достоверно Ваше утверждение, Вы сами можете спросить у своего соавтора по книжке. Кстати, не подскажете, где то читал критику Вашей лавины, на каком форуме не помню, и найти сейчас не могу. Может Вы подскажите? Хотелось бы там кое-что уточнить и задать Вам некоторые вопросы. Если не возражаете? "Абсолютно" ничего и никогда не исключено. Ну да, и вода иногда течет вверх по руслу, и камни в горах падают вверх и т. д.? Буянов пишет: И много ниже минус 5 там "всегда" не было, - накануне аварии днём была примерно такая температура со скачком вниз на 24 градуса... А Вы посмотрите собственный же график температур, тогда будет ясно когда и сколько было. А кратковременное поскок выше -5, все равно ничего бы не дал. Там время измерялось неделями. Буянов пишет: И какая температура там была в момент обнаружения палатки, - неизвестно. Она могла быть и не ниже минус 5... Вы же приводите метеоданные, которые должны отражать картинку на месте, почему же говорите, что неизвестно? Вы данные приводите только выборочно, как Вам выгодно, или как? Буянов пишет: И я не склонен думать, что Слобцов там что-то в протоколе насочинял, - он всё изложил так, как помнил. А вот о том, что он не помнил, - об этом он мне лично ничего не говорил, кроме "не помню"... Не сочинял он "лишнего" и "личного" ничего и тогда и сейчас - в этом меня никто не переубедит. Дело не «сочинительстве», и я его не обвиняю в каких то умышленных подлогах, после события прошло несколько месяцев, когда он допрашивался. Тут могут быть любые искажения памяти. Вспомнил параллельное событие в другом месте, примерно в такие же сроки. Спустя день, два. Для 2-х месяцев это очень малая разница в восприятии. Буянов пишет: Вообще показания свидетелей-поисковиков в деле - вещь весьма достоверная. Они внешне часто и противоречат друг другу, но вот если их расставить "по времени" и "по месту", - тогда они вполне стыкуются в общую картину движения людей и вещей в процессе поисков. Мелкие неточности есть, но они легко объяснимы и совершенно естественны. А с этим кто то спорит? И они согласны с Вашей трактовкой событий? Буянов пишет: А "насколько достоверны" многие вещи сейчас уже практически не установить, - времени прошло столько, что события многим очевидцам помнятся очень плохо. Вот по документам события видятся в более "свежем" изложении. Я много вопросов задавал оевидцам, но на многие не получил ответ именно потому, что многое уже забыто. И многие вещи из своего же протокола Слобцов не запомнил Конечно, все естественно. Прошло сколько лет… Буянов пишет: Здесь, знаете, есть любители "допросов с пристрастием" с попытками "подловить на слове", - я стараюсь избегать подобных "упражнений". "Критики" и "критиков лавины" тоже немало. Но 25 погибших в лавинных авариях, сходных с аварией Дятлова в "главных деталях", - это для меня аргумент куда более важный, чем вся эта "критика". Не вижу я никаких серьезных аргументов и против "обвала" и против "холодного фронта". На мелких "фактах", мелких "возражениях" и "сомнениях" можно построить всё, что угодно. Надо видеть крупные детали и связки событий. На них я указываю. Причинно-следственная цепочка здесь была одна. И обвал, и непогода - это крупные детали событий. И они видны по многим фактам (и никак не единичным). Присмотритесь. Видна теперь практически вся картина событий... Мы с зажиганием фонаря закончили? Каков итог? Фонарь может гореть вопреки физике, только потому что в протоколе Слобцов так сказал? Или будем и законы этой физики учитывать? Потом я задавал вопрос, вы его проигнорировали, даже не упомянув, что не знаете? Это такой стиль? А я надеялся получить ответы на некоторые разногласия с моими взглядами на этот случай при Вашем участии. Ну что ж значит не судьба. Мир не без добрых людей, зацепка появилась, надо копать, найдется. Общие слова по событиям, это хорошо, но хотелось бы разобраться в конкретике Вашего представления о случившемся. Там далеко не все так однозначно, как Вы представляете.

Исаев: Север пишет: Буянов пишет: цитата: "Абсолютно" ничего и никогда не исключено поддерживаю. допустим по Ивделю в день обнаружения палатки было до -4. Ивдель находится в 100 км от места расположения фонаря. Север пишет: батарейки существовали летние и зимние - КБС-Л-0,50 или КБС-X-0,70. КБС-Л-0,50 195x года: даже если брать наиболее теплолюбивый вариант Л, то при -5 он дает достаточно тока для срабатывания электродетонатора (во время войны на минах ставили подобные батарейки). Сначала давайте без всяких «допустим», если у Буянова в книжке есть график температур на все это время. Картинки вставлять я еще не научился, но вот ссылка: http://fb2lib.net.ru/read_online/94660#TOC_id2485713 Раздел называется «11. Статистика и метеоданные, или Что было неизвестно в 1959 году.» Там есть график по Бурантово, смотрите сами. Где здесь выше -5? И это не самое главное. Оно в том, что если батарейка не оттаяла при заморозке (посмотрите какие там были температуры) причем брать надо не только день или среднюю, если ночью было -30, то она уже не оттает ни при каких -4. Потом, насколько я понял, вы пытаетесь представить минеров времен войны совсем маленькими детьми, когда они неделями держат батарейку на улице при -20, а потом сразу подключают к детонатору. Это к вопросу об аналогиях. Они ее таскали в телогрейке, и если вынимали на мороз, то на секунды или минуты. Она еще остыть не успевала. А тут недели на морозе и не на -4. Кстати, Вы всерьез считаете, что все батарейки при -5 мерзнут, а при -4 еще работают хоть куда. Но и это не повод говорить, что у них была именно такая, что и при -30, была как огурец. Хотя была – зеленая и в пупырышках. От мороза. Электролит в ней все равно солевой раствор, а он хоть как мерзнет при -5. Встречаются, конечно, и такие что и при -5,5 мерзнут, но не часто.  Какой там ток у детонатора, давайте ка я попробую поморозить на -4 именно такую батарейку (я в электротехнике работаю, найду именно солевую «квадратную» и выведу на такой ток. Жаль зима кончилась). Север пишет: другими словами - Слобцов вряд ли ошибся или пошутил. лампочка могла загореться. Шутил он, конечно вряд ли, а вот считать ,что не мог ошибиться, это уже слишком. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Поэтому, что хотите говорите, а то что при таких условиях фонарик загорелся при включении и не был отогрет, ни за что Вам не поверит никто, из тех кто знаком с азами солевых элементов питания. Спросить у самого Слобцова, как я понял, Буянов не хочет. Даже не о том, что было, а о том, что такое возможно вообще. Кажется Слобцов работал с какой то электроникой или электричеством, вот и интересно, что бы он сам сказал сейчас, независимо от того, что где написано.

Pepper: Исаев пишет: давайте ка я попробую поморозить на -4 именно такую батарейку (я в электротехнике работаю, найду именно солевую «квадратную» и выведу на такой ток. Жаль зима кончилась). Хорошая мысль, кстати. А холодильник у Вас есть? Там в морозилке вроде до -6 бывает. Я бы сам проверил, но солевую батарейку вряд ли найду.

ZSM-5: Север пишет: поддерживаю. допустим по Ивделю в день обнаружения палатки было до -4. Wetterzentrale говорит нам немного о другом: конкретно 26-го на месте происшествия было достаточно холодно - около -13. Но я так и не понял, что нам показывают гестаповцы немцы - температуру строго на какой-то определенный час (типа, в 0 часов по Гринвичу - тогда это будет 5-6 утра местного вермени), или среднюю за сутки, или что-то еще? Север пишет: батарейки существовали летние и зимние - КБС-Л-0,50 или КБС-X-0,70. Холодостойкий вариант - это, судя по всему, с хлоридом цинка в качестве электролита. Такие батарейки работают до -15. Из радиограммы Слободина-Шаравина о начинающейся метели, как мне кажется, можно предположить, что 26-го солнца не было, поэтому о нагревании фонарика солнечными лучами говорить вряд-ли можно. P.S. Народ, кончайте уже с выяснением, кто тут самый крутой, и "толще какает"

Север: Исаев пишет: я в электротехнике работаю извините, я не знал. значит придется 2 раза написать: 1) на перевале термометр не стоял, но по Ивделю день когда нашли палатку был самым теплым за месяц. днем: -3.7 2) фонарь нагревался на солнце. 3) батареи в то время использовались двух типов - КБС-Л-0,50 и КБС-X-0,70. работоспособны они были при температурах КБС-Л-0,50 от -10 КБС-X-0,70 от -20. для теоретиков ниже будет цитата из руководства по тестированию батарей этого типа: 1.57. Проверка батарей для карманного фонаря В исправности летней (типа КБС-Л-0,50) и холодостойкой (типа КБС-Х-0,70) батарей для карманного фонаря убеждаются путем внешнего осмотра и измерения напряжения под нагрузкой. При осмотре батареи устанавливают месяц и год ее изготовления и проверяют целость футляра и бандероли, а также отсутствие вспучивания футляра, солей на поверхности батареи и картоне, прикрываюш,ем изоляционную смолку, и окисленных мест на контактных пластинах. Летние батареи используют при температурах -10°---50°С, а холодостойкие- при температурах - 20°-7--40°С. Напряжение батареи измеряют под нагрузкой тестером или отдельным вольтметром. Сопротивление нагрузки берут равным 10 ом. Батарею считают годной, если результаты осмотра удовлетворительны и напряжение имеет величину порядка 3,3 в (для ба гарей типа КБС-Л-0,50) и 3,7 в (для батарей типа КБС-Х-0,70). 4) с учетом того, что в продаже были оба типа батарей, нет причин считать Дятловцев слабоумными и настаивать на том, что в зимний поход они взяли именно летние батареи. резюмируем: нет никаких причин считать, что фонарь в тот день не мог загореться в батареей любого типа. и фразы типа: "Это абсолютно исключено." вводят людей в заблуждение. Исаев пишет: давайте без всяких «допустим» мне ваш тон не нравится. найдите себе другого собеседника.

Север: Pepper пишет: Хорошая мысль, кстати. многие современные солевые и при -20 работают и при -30. нет смысла мучать холодильник Слобцов не писал ведь что его ослепило фонарем. а слабо загореться лампочка должна была даже при выходе за пределы 'рабочих температур'. как я писал, даже летнюю КБС-Л-0,50 саперы ставили на транспортные мины при -5 и иногда при -10. схема разработана в 30е годы и использовалась в 41 году. если бы при -5 не было уверенной сработки - все создатели устройства как диверсанты и сабботажники поехали бы по этапу.

Север: Pepper провел эксперимент, публикую миниотчет было отобрано с десяток отечественных и импортных солевых батарей, в тестировании учавствовали как современные, так и купленные около 10 лет назад. отбирались по надписям на корпусе "солевая батарея", "элемент питания угольно-цинковый". у всех батареек было измерено ЭДС, после чего они были загружены в морозильную камеру холодильника Тошиба GR-L40R, который должен по паспорту обеспечивать заморозку не менее -18С. дополнительно наблюдение за температурой проводились с помощью термометра неизвестной модели который я оторвал от окна на кухне. время непрерывной заморозки при -18 грудусов (тошиба не обманула) = 20 часов. результаты: - у квадратных 4.5v напряжение без нагрузки уменьшилось с 4.7 до 4.4 - 4.6v - у солевых крон с 9.9 до 9.57-9.6v по остальным тоже самое. эффект мизерный. разрядкой под нагрузкой при -18 не стал заниматься, тк результаты его лично мне заранее известны, ограничился подключением к квадратным батареям лампочки 3.5v 0.15A (распространенным в ссср). лемпочка горит ослепительно. PS сейчас 21 век. технологии получше, батарейки покачественнее, но старых батареек мы уже не найдем. можно поверить госту-2583 в соотвествии с которым они выпускались. стандарт предполагает обязательное тестирование летних типов батарей при температуре -10 на протяжении 20 часов под нагрузкой 225 ом. если после тестирования напряжения упало ниже 2.7V. выбрасывалась вся партия. еще одно обязательное требование без которого выпуск в продажу батарей был невозможен - при -10 батарея должна отдавать не менее 20% заложенного в нее потенциала. на практике было ближе к 30%. вроде бы все.

ZSM-5: Север пишет: провел эксперимент, публикую миниотчет Север, мега-респект! А можно еще попросить измерить "кинетику химической реакции" - т.е. выбрать из всех тестированных батарейку с самым большим паденим ЭДС (т.е. самую плохую), и замораживать ее длительное время (допустим, неделю, или две - сколько не лень), и мерять ЭДС ежедневно, вынося ее на короткое время из морозилки (как я понимаю, это всего несколько секунд). Да, и еще: какой холодильник - саморазмораживающийся, или нет? Лучше, конечно, что был не саморазмораживающийся - в нем выше относительная влажность, а это, по идее, влияет на скорость саморазрядки.

Север: ZSM-5 пишет: А можно еще попросить измерить "кинетику химической реакции" да мне холодильника не жалко, но нужно стремиться к достоверности эксперемента. а батареек 50х или даже 70х годов нет. они текли быстро и не дожили до нашего времени. потребительские свойства я их представляю. окончательно мерзли они не при -5 а при -40. и чем ниже температура - тем более загустевала паста/падала емкость. и еще - холода солевые батарейки не боятся, и мучать их температурой -18 можно до второго пришествия. их подвергают заморозке при -40 еще при производстве, с дальнейшим отогревом и тестированием. хранить их нужно в холодном месте . а саморазряд стоит ожидать не при низких температурах а при высоких. +50 например. ну вы то химик, вкурсе..

ZSM-5: Север пишет: а саморазряд стоит ожидать не при низких температурах Влажность, естественно, влияет на скорость стекания заряда, но, похоже, что вы правы, и основной механизм саморазрядки - не стекание заряда, а некая химия внутри батарейки (подозреваю, что окисление цинка, впрочем, сознаюсь, что электрохимию я никогда не любил и не понимал, и знания у меня по ней практически нулевые ), которая, как и положено, замедляется при понижении температуры. Если бы удалось достать цинковый корпус и углеродный стержень от старых батареек (из каких-нибудь старых игрушек на чердаке или в подвале), то электролит можно сделать самому (химикаты я бы достал), и, таким образом, "смоделировать" батарейку 50-70-х годов. Ну, понятное дело, что это как бы "маниловщина", и в реальной жизни никто этим заниматься не будет. Хотя можно было бы утереть нос всем другим Дятловским форумам, в плане "чистоты следственных экспериментов"

Север: ZSM-5 я попробую найти батарейки по нужному госту. 52 года вряд ли. а вот 60 и 70 вполне реально. элементы можно перебрать. цинк почистить. а химия сгодится и родная. там добавки морозоустойчивые есть, самопал не пойдет

Pepper: 2 Север Просто нет слов! Теперь надо это дело осмыслить. Я пока никак не соображу, следует что-нибудь из этого, или нет.

ZSM-5: Север пишет: цинк почистить Да, это важно Север пишет: там добавки морозоустойчивые есть, самопал не пойдет Как? Я думал, что там только состав электролита меняется: "зимние" - это на хлориде цинка. В общем, я в июле буду на родном Химфаке - я с ними забабахал небольшой проектик, за который они мне кое-что должны, так что если что понадобится из химикатов - обязательно достанем. Ну и, если понадобится - аналитические весы, и проч. Можно даже не ждать июля - если что-то будет нужно прямо сейчас, то дай знать, и мы все организуем.

Север: Pepper пишет: Теперь надо это дело осмыслить. Я пока никак не соображу, следует что-нибудь из этого, или нет. нет . ничего из этого не следует). и если меня когда-нибудь спросят потомки - зачем я проверял работоспособность батарей при -18, если из их характеристик следует, что они и при -30 будут работать - я не буду знать что ответить

Pepper: Север пишет: и если меня когда-нибудь спросят потомки - зачем я проверял работоспособность батарей при -18, если из их характеристик следует, что они и при -30 будут работать - я не буду знать что ответить Небольшой ОФФ. У меня сочетание "КБС + мороз" вызывает с детства негативные ассоциации, но это связано не с фонариками. Хотя, если фонарик гаснет в мороз, это тоже плохо. У отца была первой 8-мм кинокамера "Спорт", которая как раз от КБС и питалась. И зимой на улице снимать ею было невозможно - буквально на 2-й - 3-й бобине пленки моторчик начинал тянуть все слабее. Понятно, что потребление тока электродвигателем - совсем не то же, что лампочкой. Но это слабое утешение - из-за этого при просмотре кадры становились похожи на кинохронику начала века - все быстро-быстро бегают... И даже регулятор скорости в кинопроекторе с этим не справлялся. У более поздних камер "ЛОМО" даже были в продаже специальные выносные боксы для батареек, соединяемые с камерой проводом (чтобы можно было держать батарейку в теплом кармане). А мы, намучившись с батарейками, все последующие кинокамеры выбирали только пружинные.

Север: Окончание сплошной вставки постов, перенесенных из Холодной ночевки. Далее перенесенные сообщения идут вперемешку с написанными непосредственно в этом топике v1096 Pepper да, гадость еще та. если у них и был какой то плюс - то только то, что после деформации корпуса они опять начинали работать.

ZSM-5: Фонарик «Артель СауНобут Черновицы» (взят у Круглякова, соседа по общежитию) Распродаю всякое разное : 1. Кобура оперативка в полном сборе (вроде кожа) новая, под мышку, на пояс, в разных положениях кама-сутры - 130 грн. 2.Кобура ПМ, кожа - 30 грн. 3. Подсумок к ППШ - 25 грн. 4. Пилотка, 1985 г, размер 58 - 50 грн. 5. Фонарик (артель СОЦПОБУТ Черновцы)) года х.з. какие - 50 грн. 6. Сумка противогазная, вещь удобная в гараже, лесу, на балконе,и в машине под инструмент, мильён карманов - 20 грн. 7. Навершие на знамя (пионэры, комсомол и прочая ностальгия), новое - 20 грн. 8. Подвесы-лягушки на К-98, новодел, кожа - по 120 грн\шт. 9. Подшлемник (по клеймам от польской каски), кожа, остался один - 125 грн. По ссылке есть фото (вставить сюда не удалось)



полная версия страницы